死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

2552：774：2013/06/02(日) 07:22:24: >>2551
で？
2553：ななしん：2013/06/02(日) 07:22:40: ここは政治スレではないので
>>2481-2483まで議論を戻す。.
2554：ななしん：2013/06/02(日) 07:23:53: 現実的な話にならないよう
仮定を付け加える。
外の世界は統一した国家によってなされている。
2555：774：2013/06/02(日) 07:25:09: >>2553
反論できなくなると逃げる癖はいい加減直さないかね？ｗ
2556：ななしん：2013/06/02(日) 07:26:40: 反論できてないのはあんただろ
2557：774：2013/06/02(日) 07:27:26: >>2554
>現実的な話にならないよう
そう言ってしまう時点で既に白旗上げているようなものだがｗ

「現実とは違うが、ありえる話」をするならまだしも、「現実世界でありえない話」を並べられてもなｗ
2558：774：2013/06/02(日) 07:28:25: >>2556
拉致被害者を取り戻すための（武力以外の）有効な手段を問うているのに、
結局君は示せてないじゃんｗ
2559：ななしん：2013/06/02(日) 07:28:40: >>2481-2483に反論が出来ていないからＥＵ問題とかそんな所にしか反論出来ていないんだよ。
2560：ななしん：2013/06/02(日) 07:29:30: 主題は契約論だったはずだぞ？
2561：774：2013/06/02(日) 07:30:11: >>2559
既に反論はしているがｗ
2562：774：2013/06/02(日) 07:32:07: >>2560
社会契約論を否定するならば、
俺が「殺人犯の生存権を認めません」といえば終わるけど？ｗ
2563：ななしん：2013/06/02(日) 07:39:54: いやいや、無人島の人に生きる権利があるのだから
契約論が無くとも生存権は存在する。
2564：774：2013/06/02(日) 07:40:39: 君の主張はようするに「社会契約なんかした覚えはないから守る義理は無い」というものだ。
ならば同様に、「殺人犯に生存権を認める」という契約なんかした覚えはないから殺人犯の生存権を認める義理は無い、とも言えるわなｗ
2565：774：2013/06/02(日) 07:41:07: >>2563
「生存権を認める」なんて契約をした覚えは無いけど？ｗ
2566：ななしん：2013/06/02(日) 07:42:45: 外の世界に認められないと、権利は存在しないのか？
無人島の人が生きていてはいけないのか？
2567：774：2013/06/02(日) 07:43:44: 社会契約論を否定するならば、
他者の権利を認めるか否かは各人の自由だ。
従って俺は殺人犯の権利を認めない。
2568：774：2013/06/02(日) 07:46:43: >>2566
「権利」とはそもそも「何某かの事柄を、他の誰かに認めてもらうこと」だからね。
誰も権利を認めぬならば、その権利は存在しない。これは定義の問題だ。
2569：ななしん：2013/06/02(日) 07:47:37: 端的に言えばだ、自分の命は自分が所持しているのだからその権利を有する。
社会契約論に基づけば、自分の命は社会が持っていなければならない事になる。
自殺をすれば当然処罰されなければならないだろう。
2570：774：2013/06/02(日) 07:51:28: >>2569
「所持すること」と「権利を有すること」は全然違う。
例えば、人の物を盗んだ場合、盗品を「所持」はしているが、盗品に対する「権利（財産権）」はあるまい。

>社会契約論に基づけば、自分の命は社会が持っていなければならない事になる。
違うが。「自分が命を所持することを社会に認めてもらう」これが「生存権」だ。
2571：ななしん：2013/06/02(日) 07:52:54: それは人の物だからな、
当然自分の物だとは言えない。

自分の命は誰の物だ？
2572：774：2013/06/02(日) 07:55:22: >>2571
「自分の命は自分のもの」といいたいんだろうが、それもまた社会契約によって認められているに過ぎぬ。
社会契約に保護されていないもの、例えば「奴隷」であれば、奴隷の命は奴隷の物ではなく主人のものだ。
2573：ななしん：2013/06/02(日) 07:57:22: 無人島の者は契約を結んでいない訳だが
無人島で生きる主張を出来ないのか？
2574：774：2013/06/02(日) 07:57:50: >>2573
できない。
2575：ななしん：2013/06/02(日) 07:59:19: 死ぬ事が義務であると？
2576：774：2013/06/02(日) 08:00:14: >>2575
別にそんなことは言っていない。
野生動物と同じく、「生きる権利」もなければ「死ぬ義務」も無いという話。
2577：ななしん：2013/06/02(日) 08:00:21: 死ぬ義務を課せられない事は生きる権利が与えられているのではないのか？
2578：774：2013/06/02(日) 08:01:28: >>2577
違うよ。
例えば鹿に「死ぬ義務」があるかね？
2579：ななしん：2013/06/02(日) 08:02:34: 弱肉強食では強者に生きる権利が与えられているのではないのか？
2580：ななしん：2013/06/02(日) 08:03:42: 或いは資格を得ているともいえるだろう
2581：774：2013/06/02(日) 08:08:20: >>2579
「権利」「資格」は無いよ。
別に誰から認められたわけでもないんだから。
2582：ななしん：2013/06/02(日) 08:09:07: 権利資格を消失したら、その場で死ななきゃならないんじゃないか？
2583：ななしん：2013/06/02(日) 08:12:23: 1：Ａさんには生きる資格がない、すぐさま死んでくれ。
2：Ａさんには生きる資格はないが、殺されない限りは生きていてもいいよ。

１には矛盾は感じないが、2に矛盾は感じるがなぁ
2584：ななしん：2013/06/02(日) 08:15:03: 2では殺されるまでの間は生きる資格があるんじゃないかね？
2585：ななしん：2013/06/02(日) 08:24:55: 生きていてもいい。

この事実が資格、権利を有しているのではないかね？
2586：ななしん：2013/06/02(日) 08:30:01: 弱肉強食の世界では
強者に生きる資格が与えられ、即ち権利が与えられているのではないのか？
2587：ななしん：2013/06/02(日) 08:31:37: つまり、外の世界に認められなくとも、生きながらえている限り、その権利を有しているのではないか？
2588：774：2013/06/02(日) 08:42:38: 例えば「酒を飲む権利」というものは存在しないが
だからといって「酒を飲むことが禁じられている」というわけでもあるまい。
2589：ななしん：2013/06/02(日) 08:44:21: 論点ずらし乙と言ってみる。
>>2582について答えてくれないか？
2590：ななしん：2013/06/02(日) 08:49:21: 少し難しい問題になってきたな。

休憩を入れよう。
お互いやりたい事もあるだろうし、私からの反論は21時過ぎになるかもしれん。
2591：774：2013/06/02(日) 09:11:27: >>2589
君が馬鹿だから比喩表現を使っただけだよｗ
君は「生きる権利が無いのならば生きることは禁止されている」「生きることが禁止されていないのならば生きる権利がある」と考えているわけだろ？
これを一般化すれば「権利が無いなら禁止されている」「禁止されていないならば権利がある」ということになる。
しかし「酒」はこれに当てはまらない。「酒を飲む権利」は無く、しかし「酒を飲むことが禁止されている」というわけでもない。
故に「権利が無いなら禁止されている」「禁止されていないならば権利がある」という君の理屈は間違っている、という話。
2592：ななしん：2013/06/02(日) 09:22:14: 飲まないという選択肢があるからな

生きるか死ぬかしかなければ、どうなるんだ？

現代でも解決してない問題だぞ。
少しは権利について勉強してきたほうがいいんじゃないのか？

じゃ夜に
2593：774：2013/06/02(日) 09:34:39: >>2592
頭が本格的に悪いみたいだな。
じゃあ仕方ないから一つづつ順番に説明するよ。
「酒を飲む権利はありますか？」
まずこの問いに答えてみろ。
2594：ox：2013/06/02(日) 11:15:28: 典型的な詭弁の特徴
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させ
る
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と
相手を批難する。
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
2595：774：2013/06/02(日) 13:13:37: 端的に言えばだ、
君は
「あなたはこれをしてよいと公に権利をもらった状態」
「あなたはこれをしてはならないと公に禁じられた状態」
の二通りしか想像できないらしいが、
実際には「あなたはこれをしてよいと公に権利をもらった訳ではないが、さりとて公に禁じられたわけでもない状態」というのも存在しうるのだよ。

たとえば現行法における「酒」がそうだ。
「酒を飲む権利」をもらったわけではないが、
さりとて「酒を飲むことが法律で禁じられている」わけでもない。
2596：ななしん：2013/06/02(日) 19:37:43: 誰かに認められずとも権利を所有している状態を示した（>>2587)のは私なんだが、捏造しないでくれるか？

>>2568で誰かに認められなければ権利は無いとい言ったのはあんただ。

次は言葉遊びかい？
もう少し素直になれば議論の出来る相手なんだがな…
2597：ななしん：2013/06/02(日) 19:53:34: 酒は公に禁止されてない？

あんたは何処の国に住んでいるんだ？

成年になって初めて権利を得て飲めるんじゃないのか？
2598：減二：2013/06/02(日) 21:42:11: 気になった点を２点。

>>2538>>2543>>2546
日本の植民地支配に対する北への謝罪はするべきでしょうか。
現段階では、「侵略の定義が国際的に定まっていない」
との阿部総理の見解。

>>2545
侵略？侵攻？
ここは言葉の定義で、意味がかわってきます。
2599：減二：2013/06/02(日) 21:59:51: 記入ミスがありました。
阿部×
安倍○
名前を間違えたことで、本人が怒って来ないといいとおもう。
2600：ななしん：2013/06/02(日) 22:05:29: >>2479
2601：減二：2013/06/02(日) 22:51:18: 皆様、とりあえず
「司法、立法、が行政や政治に関連する問題」のスレへの、
一時的な移動をお願い致します。
774さんOXさんや007さん、通りすがりさん、宜しくお願い致します。
2602：減二：2013/06/02(日) 22:56:19: それと、ななしが通るさん。
ロムの方々も宜しくお願い致します。
それと、後々、死刑意思カードの問題も、取り上げたいと思いますので、
できましたら、紫煙狼様にお越し願えれば幸いです。
それと、不二子ちゃんと印象のダブルママさん、宜しくお願い致します。
2603：減二：2013/06/02(日) 23:11:32: 無精髭様がご閲覧なされていらっしゃらないと予測され、
代わりに、ufloat様がいらっしゃるので、
お越し頂いた時には、くれぐれもご無礼のないよう、
無限回廊の中では客員教授として接してください。
2604：減二：2013/06/03(月) 01:23:17: 最後にセロさん。いつも具体的な事例をありがとうございます。
今後とも、我々が迷うようであれば宜しくお願いいたします。
ＳＲ氏もいらっしゃりますので、ＳＲ氏には引き続きご意見の程、宜しくお願いいたします。
後は、雄峰さん、私の大嫌いなまたたびさん
そのほかの方々、にもご参加くださいますようお願い致します。
Ｋenさん、アメリカの情報を宜しくお願い致します。
2605：減二：2013/06/03(月) 01:25:34: ところで、ふ～じこちゃん。
ななしんより私のほうがいいよね。ちゅ。
2606：774：2013/06/03(月) 01:52:17: >>2596
あのさあ。反論どころか理解できてないことを認めちゃってるよ？ｗ

例えば「誰かに認められずとも生きている状態」は「権利はなくても禁止もされていない状態」ってことなんだがｗ

>>2597
え？つまり君は「酒を飲む権利」というものがあると考えているわけ？ｗ
単に「未成年の飲酒は禁止されている」「成人の飲酒は禁止されていない」というだけで、「成人には酒を飲む権利がある」というわけではないのだがｗ
少なくとも、「自由権」とか「選挙権」みたいに「憲法上で保障された人権」としては存在しない。
2607：774：2013/06/03(月) 01:57:15: もしかして君は「法律で禁止されていないことには全て権利がある」とでも勘違いしているのか？ｗ
2608：減二：2013/06/03(月) 02:39:21: 少しは息抜きしましょね。

https://www.youtube.com/watch?v=WHmOJFqlYdg
2609：774：2013/06/03(月) 03:00:48: >>2596
それにさ、君の「誰かに認められなくても生きているだけで生存権はある！」という理屈を裏返せばだ、
「生存権はあってもそれを認める必要は無い」ということでもあるのだがｗ
例えばこっち（一般社会サイド）は殺人犯の生存権を認めなくてもいいから、死刑を行っても問題無いということになるｗ
2610：減二：2013/06/03(月) 03:39:22: >>2609
今日は、ななしんがいないようですね。

たぶんさみしいと思いますので、特別に音楽をご紹介致します。
セールスじゃないから。お気が向かれたらということで。
下記にご紹介する曲は、宗教的な感じがして、考えると嫌なのですが。
音質はコンピュータが管理しているのでしょうか。難しいですね。

https://www.youtube.com/watch?v=vXw3Hj6vRoc&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw
2611：ななしん：2013/06/03(月) 06:33:33: >>2606

>「権利はなくても禁止もされていない状態」

禁止されていない、その時点の法ではやってもいいよって事だな。

つまり生きていいという事になる。

>>2609
>「生存権はあってもそれを認める必要は無い」
は島の人間が外の世界に入り込んできた時な。
外の人間が島に行った今回のケースでは
それを押しつけられる理由は存在しないんじゃないか？
2612：減二：2013/06/03(月) 06:48:49: http://www.shimatabi.net/
2613：774：2013/06/03(月) 13:14:58: >>2611
>は島の人間が外の世界に入り込んできた時な。
死刑囚はいわば「外の世界に入り込んできた（そして殺人を犯した無人島の住人」だからな。
2614：774：2013/06/03(月) 13:16:56: >>2611
>禁止されていない、その時点の法ではやってもいいよって事だな。
>つまり生きていいという事になる。
そうだが同時にこうも言える。
「法律で禁止されてないから生きていい」ということは
「法律で禁止されたら生きてはいけない」ということだ。
「死刑制度」とはつまりそういうことだが？
2615：774：2013/06/03(月) 13:24:05: >>2611
>島の人間が外の世界に入り込んできた時な。
「島の人間が外の世界に入り込んできた場合には、生存権を認めなくて良い」という理屈を認めるならば
（たとえ仮に「無人島の住人には誰に認められずとも生存権がある」という理屈を認めたとしても）
「『外の世界』で殺人を犯した人間に対しては、生存権を認めなくても良い（故に死刑にしても問題無い）」ということになるが？
つまり「死刑制度」が正当化されてしまったなｗ
2616：ななしん：2013/06/03(月) 18:58:29: 島の外の話をしていないと言っているんだが…

外の人間が島に入った場合はどうなるんだ？
2617：ななしん：2013/06/03(月) 20:37:56: 島では契約論を認めない

即ち、勝ち続ける限り、生存権が与えられる。

誰かを殺して食おうが、それによって死刑になる事は無い訳だよな？

そこへあんたの（>>2226）
>この世の本質は弱肉強食。誰が誰を殺しても本質的には構わない。
>それこそ「法」が存在する以前から「殺し」は存在したわけでな。

を導入すれば、実は現代日本は島の外ではなく、島の内部だという事になる訳だ。

つまり、誰かを殺したとしても、死刑になる事はない。

そういう世界だという事だ。

社会契約論を認めるには、社会構成員が最低限生きるだけの社会保障を絶対的に得ていなければならないという事だ。
ところが、現実起こっている問題は、武器をゼニ知能に変えただけで、
銭をだまし取られ、餓死するなんて事件も起こっている。

本当に我々の住む世界は島の外なのかね？

弱肉強食ならば、生き残った者を死刑にしてしまうのは全てを殺す事になってしまう事になるのではないのかね？

本当の意味で社会契約論に同意するのならば、功利主義、民主主義さえも捨てなければならないのではないのか？

多数派意見によって死刑を決める世界が本当に社会契約論に同意していると言えるのかね？

社会契約論に基づいて罰を与えられるのは真の社会主義国だけではないのか？
2618：774：2013/06/03(月) 22:20:48: >>2616
俺らは死刑制度の話しをしている。
そして少なくとも俺らが住んでいるのは「無人島」ではない。他人と同じ社会の中で一緒に暮らしているのだよ。

である以上、本来話すべきは「島の外」であって、「島の中」を話すのはスレ違いではないかね？
2619：774：2013/06/03(月) 22:37:19: >>2617
>社会契約論を認めるには、社会構成員が最低限生きるだけの社会保障を絶対的に得ていなければならないという事だ。
端的に言って、自由権と社会権を混同している。

「人権」には大まかに言って二つの属性がある。「自由権」と「社会権」だ。
「自由権」とは「他人に邪魔されない権利」。「生存」に当てはめれば「生存を邪魔されない権利」つまり「他人に殺されない権利」だ。
「社会権」とは「他人に助けてもらう権利」。「生存」に当てはめれば「飢えたりして生存が脅かされたときに、生きるための援助を他人からもらう権利」だ。

社会契約論で保障されるのは「自由権」であって、「社会権」は必ずしも保障されるものではない。
「生存」で言えば社会契約とは「私は貴方を殺しません。貴方も私を殺さないでください」という約束であって、
「貴方が飢えたときに私は助けます。貴方も私が飢えたときには助けてください」という約束ではないのだよ。

>を導入すれば、実は現代日本は島の外ではなく、島の内部だという事になる訳だ。
>つまり、誰かを殺したとしても、死刑になる事はない。
>そういう世界だという事だ。
「その弱肉強食を前提とした上で、国家という強者が俺らを従えているのが今の世の中なわけ。」
「端的に言えば「君が誰かを殺すのは勝手だが、そんな君を国家が殺すのも勝手」というだけ。」
と言っているのが聞こえなかったかな？
「国家が殺人犯を殺す」というのは、通常「死刑」と呼ばれるわけだが。

>弱肉強食ならば、生き残った者を死刑にしてしまうのは全てを殺す事になってしまう事になるのではないのかね？
話を歪曲するのは良くないね。
「生き残った者を死刑にする」のではなく、「人を殺してはならないというルールに違反したものを死刑にする」だけだよ。

>本当の意味で社会契約論に同意するのならば、功利主義、民主主義さえも捨てなければならないのではないのか？
>社会契約論に基づいて罰を与えられるのは真の社会主義国だけではないのか？
いや、それは違う。
「誰かを殺す」のがダメなだけで、「死に行く人間を見捨てる」のは社会契約論では禁止されていないからだ。

>多数派意見によって死刑を決める世界が本当に社会契約論に同意していると言えるのかね？
死刑を適用できるのは「凶悪犯罪という形で社会契約論に違反した者」という限定条件がつく。
「多数派が望めば誰でも死刑に出来る」というわけではないのだよ。
2620：減二：2013/06/04(火) 02:42:31: ななしんさんのいうことは原始共産制の話。
現実に当てはめたら社会自体が崩壊します。
2621：ななしん：2013/06/04(火) 06:27:30: だから、死刑が適切かどうかを調べる為に契約論について話しているんだろう？
契約論が無効だという事になれば、死刑が適切だとは言えなくなる。

契約論が有効である為には弱肉強食であってはならないはずじゃないのか？
>銭をだまし取られ、餓死する
これは弱肉強食でなくて何だと言うんだ？

この国の主権は誰だね？
国民ではないのか？
主権者以上の強者なんて存在するのか？
国家が倫理という観念を持ち、国民の意思を反映しない事に反対なのだろう？
多数こそが強者であり、多数の意見によって死刑が定まり、それが反映されるべきならば
それは弱肉強食でなくて何だというのだ？
我々の住む世界は島の内部なのだよ。
であるならば、契約論は無効だろう。
2622：774：2013/06/04(火) 09:39:28: >>2621
全然違う。
「世の中の本質が弱肉強食であることを理解したうえで」
「むき出しの弱肉強食では困るから、その対策に結ぶ約束」こそが「社会契約論」なのだよ。
隣のやつにいつ殺されてもおかしくない。
それがいわば「自然な弱肉強食」なわけだが、そういう状態で生きるのはストレスだろう？
だからお互いに「私は貴方を殺さないので、貴方も私を殺さないでください。」と約束するわけだ。
その約束が「社会契約」なのだよ。

従って、「弱肉強食では社会契約は成り立たない」というわけではない。
むしろ「弱肉強食の世だからこそ社会契約が必要とされる」のだよ。

>我々の住む世界は島の内部なのだよ。
少なくともそれはありえない。
君が挙げた「無人島」では、「他人」というものが存在しない。
俺らの住んでいる世界には明らかに「他人」が存在する。
2623：774：2013/06/04(火) 10:12:24: >>2621
仮に放って置いても他人を害さないような善人ばかりの世の中であれば、
「社会契約」なんて約束が無くても平和的に生きられるだろう？
しかし実際の世の中はそうではない。他人を害そうとする者もまたいる世界なわけだ。
「だからこそ」社会契約が必要となるのだよ。
2624：007：2013/06/04(火) 11:58:42: ところで、死刑って結構歴史がある制度ではないですか。
歴史上数百？数千？の国が制度として運用してきたわけだよね？

で、ななしんサンが望んでいるような結果で滅んだ国は歴史上幾つあったんですかね？
2625：774：2013/06/04(火) 12:14:18: >>2624
多分その回答は
「現実は関係ない！」「これから滅びるのかもしれない（キリッ！」じゃないかな？ｗ
2626：ななしん：2013/06/04(火) 19:17:59: 契約論が有効かどうかを議論してるのに
契約論前提での議論ではおはなしになりませんな。

多数意見こそ反映されるべきという民主主義では
武力（力）が多数に変わっただけで、基本的に弱肉強食に何ら変わりが無い。

契約論を絶対的な法と据え置くのならば、契約を結んだ全ての国民が平等に生存権を保持されなければならない。

ところが、功利主義、民主主義では、へき地には病院、交通手段を作ず、何万人に一人の難病には見向きもしない。
これは国家による殺人であるとも言えるだろう。
これに契約論を当てはめれば、国家を殺さなければならなくなる。

つまり、民主主義と契約論は同時成立しないのだよ。
武器が票に変わっただけで、我々の住む世界は島の中だという事だ。
よって民主主義に於いては契約論を守る義務は存在しない。
2627：774：2013/06/04(火) 21:46:19: >>2626
>契約論前提での議論ではおはなしになりませんな。
え？俺がいつ「契約論前提の話」をしたんだ？
俺はただ単に「これこれこういう理由で」「社会契約論は必要だ」と主張しているだけなんだが。

>多数意見こそ反映されるべきという民主主義では
>武力（力）が多数に変わっただけで、基本的に弱肉強食に何ら変わりが無い。
だとして、だから何？

>契約論を絶対的な法と据え置くのならば、契約を結んだ全ての国民が平等に生存権を保持されなければならない。
だから契約を結んで遵守している国民は全員平等に生存権を持っているけど？
具体的に言えば「殺されない権利」を有している。

>ところが、功利主義、民主主義では、へき地には病院、交通手段を作ず、何万人に一人の難病には見向きもしない。
反論になってないよ。というか「自由権と社会権を混同している」という俺の批判を自ら認めてしまっているよ？ｗ

>つまり、民主主義と契約論は同時成立しないのだよ。
何が「つまり」なんだ？ｗなぜその結論に至るのか、論理的説明が皆無だよｗ

>よって民主主義に於いては契約論を守る義務は存在しない。
以上のように君の理屈は穴だらけだが、
仮に「民主主義社会は弱肉強食であり、契約論を守る義務は存在しない」と仮定すればだ、
それならそれで「死刑囚を死刑にする」ことに何の問題も無いことになるがｗ
何しろ弱肉強食だ。「死刑囚が自分の身を守れないのが悪い」ということになるｗ
2628：ななしん：2013/06/04(火) 23:00:37: >具体的に言えば「殺されない権利」を有している。

多数に偏重した病院、医学開発、病院に行くまでの道
これらが均等に行われないのは、殺されない権利が均等だと言えるのか？

もし、何万人に一人の難病患者が、医学開発という分野で見向きもされなかったら
それは多数による殺人も同じ事だろう。

誰も殺さないから、殺されない。
のならば、難病に対する医学開発も均等に行われなければならないだろう。
均等に医学開発が行われていれば助かった者が、功利主義、民主主義によって犠牲になったのならば
多数による殺人と何が違う？
故に民主主義で契約論は成り立たない。
民主主義で成り立たせる為には、民意を全て反映させるのではなく、倫理を認める必要があるだろう。
つまり、多数は参考意見としてしか実現できなくなる。
同意したもの全ての生存権を等しく扱い、均等に分け与えられる世の中でなくては、契約論が不均衡に同意させられている事になる。
確かに意図的に行われている殺人ではないが、結果としては国家、民意、多数によって殺されていると何が違う？

多数を強者としただけでは、我々は外の世界に住んでいるとは言い切れない。
2629：ななしん：2013/06/04(火) 23:16:28: 絶対的民主主義では
武器が票に変わっただけなのだよ。

50％を上回れば、殺していい。
それが絶対的な民主主義だ。
だとしたら、島の中と何が違うんだ？

この事を島パターン2にとして、深く考えてみよう
島には武器が無くて、3人だけが住んでいたする。そして何でも投票によって決めていたとする。
食料不足に陥り、2/3の賛成票によって1/3の者が殺される事になった。
そして、ここに契約論を持ち込めば残り2人は死刑になり、島には誰もいなくなってしまうな。

契約論を取った場合には、いかに少数であれ殺してはならない事になる。
これでは民意を反映出来ない事になってしまう。
民主主義か契約論のどちらか一方しか取れないだろう。

あんたならどうするんだね？
民主主義を取るか、契約論を取るか
2630：減二：2013/06/04(火) 23:37:00: >>2628
>多数に偏重した病院、医学開発、病院に行くまでの道
>これらが均等に行われないのは、殺されない権利が均等だと言えるのか？
>もし、何万人に一人の難病患者が、医学開発という分野で見向きもされなかったら
>それは多数による殺人も同じ事だろう。
>難病に対する医学開発も均等に行われなければならないだろう。
>均等に医学開発が行われていれば助かった者が、功利主義、民主主義によって犠牲になったのならば
>多数による殺人と何が違う？

難病は現在、わが国では補助金が支給されています。
現実ではない話をいているのだから、ここで突然現代に戻る意味が不明です。
民主主義の貨幣制度の問題から言及しなければならないのでは？
2631：774：2013/06/05(水) 00:18:33: >>2628
だから社会権と自由権をごっちゃにしてるっての。

>もし、何万人に一人の難病患者が、医学開発という分野で見向きもされなかったら
端的に、難病患者が死ぬのは「誰かに殺されたから死ぬ」のではなく「病気で死ぬ」んだよ。
2632：774：2013/06/05(水) 00:19:41: >>2629
そもそも君のいう島は「無人島」、一人しか住んでいない島なわけで、
「3人だけが住んでいたする」とか言っている時点で君は君の言を裏切っているがｗ
2633：ななしん：2013/06/05(水) 01:13:43: パターン2だと言っているだろう
同じように民主主義の奴を島にあてはめたら、その島は維持出来るのかって話だ。

パターン１は契約論者ではない弱肉強食
その結果は強者が生き残れるという結果になった。
2634：774：2013/06/05(水) 01:41:39: >>2633
は？ｗ
そもパターン1について、君の望む結論は出てないけどｗ
2635：774：2013/06/05(水) 02:02:10: >>2633
それからパターン2についても突っ込んでおけば、
俺らの社会は「3人」で出来ているような少人数の社会かね？ｗ
2636：ox：2013/06/05(水) 03:57:16: ななしんサンの話しにあわせれば
「病気で死ぬのも死刑で死ぬのも同じ」
ってことになるけど.....
2637：ななしん：2013/06/05(水) 06:19:19: やれやれ、仮定の否定しか出来なくなったか
人数が増えた所で>>2629の例を否定出来るのかね？
2638：007：2013/06/05(水) 07:53:37: >>2637
そこで、仮定が変なのかな？と考えられないところが君の限界なんだろ
2639：007：2013/06/05(水) 08:08:37: >>2637
だから何度も言われていることだけど、
0か100の二択ではないってことなんだろ
2640：007：2013/06/05(水) 08:29:36: それが理解できない限り、ななしんさんはただひたすら否定厨としてしか存在できない
まぁほんの少しでも建設的なことを言えるようになればいいけどね
2641：774：2013/06/05(水) 10:50:49: >>2637
わからぬかね？
君の言った「3人」というのはかなり特殊なケースなのだよ。
端的に言って「囚人のジレンマ」の類だ。

仮に君の言うとおり、
「3人の住人のうち、二人が結託すれば、残りの一人を民主主義的に殺せる」と仮定しよう。
（実際には民主主義はただの多数決ではないので、この時点で既に破綻している）
で、残った二人では双方が同意しない限り民主主義的決定は不可能になる。
たとえばその3人をA,B,Cとすれば、AとBが結託してCを殺した場合、
以降は「Aが数の暴力でBを殺す」ことも「Ｂが数の暴力でＡを殺す」こともできないわけだ。
となると、つまるところ「Cを殺しても自分が殺される心配は無い」。だからCを殺すことへの抑止力は存在しない。

一方で、一人増やして、ABCDの4人が居たとしよう。
A,B,Cの3人が結託すれば、Dを民主主義的に殺すことができるかもしれない。
しかし、Dを排除した後には、上記の「3人」のパターンに移行するから、
今度はCさん(あるいはAさんかもしれないし、Bさんかもしれないが）が残りの二人によって殺されてしまう可能性があるわけだ。
つまり「Dさんを殺せば明日はわが身」ということ。そのためDさんを殺すことへの抑止力が発生する。

俺らの社会は4人よりもはるかに多い構成員を抱えているわけで、
「Dさんを殺せば明日はわが身」という抑止力は当然働いている。
従って、君の心配するように「多数派が少数派を数の暴力で殺す」ということはまず起こらない。
そんなことをすれば「明日はわが身」だからね。
言い換えれば「少数派の尊重」という考えが、「多数派によって支持される」のだよ。

またこの抑止力を一般化すればだ。「多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い」ということになる。
そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。
2642：774：2013/06/05(水) 10:57:11: >>2629
あと、君こそその状況下で民主主義と社会契約論のどちらを取るのだね？

民主主義を取るならば、「民主主義が支持するならば死刑制度は正当」ということになる。
社会契約論を取るならば「契約論に違反した人間を死刑にするのは正当」ということになる。
どっちみち死刑は正当ということになるがｗ
2643：abcdefg：2013/06/05(水) 11:18:36: まぁななしんさんには、生きるため食料を確保するために殺す人も
池田小や母子殺害や秋葉原の加害者も同じに見えちゃうことだけはわかった。

ほんとおぞましい、恐ろしい人間だ。
2644：ななしん：2013/06/05(水) 19:00:06: で？
民主主義と契約論が同時に成立する説明は？

殺人犯を生かす説明しか出来てね～じゃん

抑止効果だとか言う前に、絶対的な法、契約論はどこにいっちまうんだい？
殺した者を死刑にしてはならないという事の説明かね？

ＡとＢをお咎め無しとするのならば、契約論を無視したという事になるな。

結託して殺した時点で契約論により生存権は奪われるはずじゃなかったのか？

>実際には民主主義はただの多数決ではないので、この時点で既に破綻している

ほう、少しは進歩したようだな。
多数が否決されるのはどういう内容かのあんたなりの定義を宜しく。

>多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い

つまり、多数決によって死刑を決めてはいけないという事だな。

＞君こそその状況下で民主主義と社会契約論のどちらを取るのだね？
私は適うならば、どちらも取らない主義だ。
全ての事象を倫理的立場によって決定すべきだという立場。
2645：ななしん：2013/06/05(水) 19:11:17: あ～あと抑止効果を出してくるなら、抑止効果の証明をしてからにしてくれ
2646：減二：2013/06/05(水) 19:12:00: >>2643
ななしんさんには、不平等条約とか法治国家という概念がないから、
いい加減なことを言っているのですよ。
2647：減二：2013/06/05(水) 19:38:32: >で？
>民主主義と契約論が同時に成立する説明は？

同時に成立するがなぜ必要なのかわかりません。
私の記憶では、同時に成立する等の記述はなかったと思います。

>殺人犯を生かす説明しか出来てね～じゃん
>抑止効果だとか言う前に、絶対的な法、契約論はどこにいっちまうんだい？
>殺した者を死刑にしてはならないという事の説明かね？

殺人犯を生かす説明ではなく、あなたの仮定にしたがって、
検証なされているのではないですか。
契約論も絶対的法かの議論が途中段階なのですから、
あなたは、契約論を絶対的法であると認めたと解釈して宜しいでしょうか。

もう少し文章をよく読んでください。例えば、

>>多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い

>つまり、多数決によって死刑を決めてはいけないという事だな。

に就いては、774氏の前後の文章は、下記のように述べられています。

>またこの抑止力を一般化すればだ。「多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い」ということになる。
>そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
>そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。

議論の相手を攻撃するか陥れるために、ご自分の都合の良いところだけ抜き出すのをやめましょう。
2648：減二：2013/06/05(水) 19:45:13: ここまで誤読が激しいと脅威に感じる。
2649：ななしん：2013/06/05(水) 20:03:37: 理解できてないのはあんただ
2650：ななしん：2013/06/05(水) 20:08:56: 民主主義と契約論を同時に成立して良いという事にならなければ、
現代日本に契約論を当てはめて良いという事の説明がつかなくなるのだよ。
つまり、殺したから生存権を奪われるという事を肯定できなくなる。

そんな事も説明してやらないと理解出来てないのにおはなしになると思うのかね？
2651：減二：2013/06/05(水) 20:14:52: >>2649
>理解できてないのはあんただ

誰が誰に対して理解できていないといわれたのですか？
その「理解できていない」といった相手に対して言っているのですよね？

「あんた」という言葉は何とも不愉快です。
相手がそのような呼び方をしていないのに、
一方的に「あんた」という言葉を使う。
人として平等ではありませんよね？

問いかけている相手にアンカーも張らないなんて、
卑怯ではありませんか？
2652：ななしん：2013/06/05(水) 20:16:02: はなしにならん
2653：774：2013/06/05(水) 20:18:15: >>2644
>民主主義と契約論が同時に成立する説明は？
＞そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
＞そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。
これが答えになっていると思うがね。

>多数が否決されるのはどういう内容かのあんたなりの定義を宜しく。
＞そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
＞そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。
これが答えになっていると思うがね。

>抑止効果だとか言う前に、絶対的な法、契約論はどこにいっちまうんだい？
へ？ｗ「契約論を前提に話すな！」じゃなかったの？ｗ
だからこっちも契約論を前提としないで話を進めてあげただけだがｗ
ああ、馬鹿な君が誤解しないようにいっておけば、
「契約論が存在しないという仮定の下で話を進めた」というだけで、
別に俺自身が契約論を否定したわけではないのでｗ

>つまり、多数決によって死刑を決めてはいけないという事だな。
違うが。
「多数決にどこまでを委ねて、どこまでを委ねないか？」という線引きは「憲法」によって行われる。
そして憲法では死刑制度は禁止されておらぬ。

>全ての事象を倫理的立場によって決定すべきだという立場。
ではその「倫理的立場」とやらは、この場合どういう選択をするのだね？
殺すことを否定して全員餓死かね？全員餓死よりはマシを一人を殺すかね？
2654：減二：2013/06/05(水) 20:19:24: >>2650
民主主義と契約論を同時に成立して良いという事にならなければ、
現代日本に契約論を当てはめて良いという事の説明がつかなくなるのだよ。
つまり、殺したから生存権を奪われるという事を肯定できなくなる。

ご自分で答えを持っているのなら、774氏に問いかける前に、
意見を提示すればよいではありませんか。
そういうやり方が、卑怯なんです。
2655：ななしん：2013/06/05(水) 20:21:46: 契約論前提ではない

契約論を正しいと説明するのならば、
島の例で問題が無い事を立証してみろって言っている。

それを、現代の法がこうだからだとか言ってにげんなって言っているんだが？
2656：ななしん：2013/06/05(水) 20:22:31: ↑パターン２の民主主義の島のケースな
2657：774：2013/06/05(水) 20:22:35: >>2650
仮に両立できぬと仮定しても、別に死刑制度の否定にはならんが？
「社会契約を認めぬ民主主義」においても「民意が死刑制度を支持すれば死刑制度は正当化される」し、
「民主主義を認めぬ社会契約」においても「社会契約に違反した者を死刑にすることは正当化される」わけで。
2658：774：2013/06/05(水) 20:24:09: >>2655
だからもう反論済みだが。
「人口が4人以上の島」では「明日はわが身」という理屈によって、
「数の暴力で血祭り」という事態は避けられる、と。
2659：ななしん：2013/06/05(水) 20:26:10: 明日は我が身の前に、殺した段階で契約論が有効ならば、生存権をはく奪されるんじゃないのか？
2660：ななしん：2013/06/05(水) 20:27:11: 民主主義に於いて、契約論が有効でないのならば、
現代の日本にも契約論をあてはめられなくなるな。
2661：774：2013/06/05(水) 20:27:40: >>2659
「誰が」剥奪するんだ？
主語を考えてみるといい。
2662：774：2013/06/05(水) 20:28:25: >>2660
>民主主義に於いて、契約論が有効でないのならば
未証明の命題を前提に話をされてもｗ
端的に砂上の楼閣だよｗ
2663：ななしん：2013/06/05(水) 20:29:13: Ｄを殺した段階でＡＢＣが死刑にならなければ、契約論は無効である。

契約論が無効であるのならば、殺した者は殺されて良いという正当性は無くなるな。
2664：774：2013/06/05(水) 20:30:10: >>2663
だから「誰が」死刑にするんだ？
主語を考えてみるといい。
2665：ななしん：2013/06/05(水) 20:33:21: 処罰する者がいないと契約論は無効になるのか

であるならば、1億人の投票によって、死刑を決めた場合、契約論は無効になってしまうな。
なにせ、1億人が殺人犯な訳だしな。
2666：ななしん：2013/06/05(水) 20:44:53: 自分の都合のいい所だけ都合のいい言葉を持ってくるから、持論が崩壊するのだよ。
2667：ななしん：2013/06/05(水) 20:45:52: じゃあね～次は6時間後に屁理屈かい？
2668：774：2013/06/05(水) 20:50:07: あと、第一、
「パターン2において、民主主義と社会契約は両立し得ない」と証明できたと仮定しても、
それはあくまで「パターン2限定の話」であって、
日本社会に適用できるものでは無いぞ？
2669：774：2013/06/05(水) 20:51:38: >>2665
無効、というか「実行する者がいなければ実行されない」という極当たり前の話をしたに過ぎんが。
2670：ななしん：2013/06/05(水) 20:52:49: 1億人が投票したって同じだろう。
裁判官は投票できないのか？
殺人罪の罪を犯した者が人を裁くとでも言い出すのか？
2671：ななしん：2013/06/05(水) 20:53:59: パターン２は民主主義な

民主主義に契約論を当てはめられないのならば、
民主主義の日本にも契約論は当てはめられないだろう。
2672：減二：2013/06/05(水) 21:06:18: どうも、民主主義と契約論をすり替えて言っているようです。
なんて、卑怯なやり口でしょう。
民主主義の欠点は、民意によるところから、
民衆のレベルが低ければ愚衆になりがちなところですが、
まあ、それはさておき、
死刑の投票の問題を考えるのであれば、
現在、実際に国民が投票して、死刑を決定しているのではありません。
ななしんさんのいう、原始共産制のような体制で、
社会が運営されている場合は別でしょうが、
通常、決定権は法務大臣にあります。
よって、ななしんさんの>>2665殺人犯発言は、
法務大臣に向けられたと解釈できます。

なぜ、こんな誰でも知っている
常識を書かなければならないのかわからない。
2673：ななしん：2013/06/05(水) 21:12:45: とアンカーを付けない卑怯者が申しております。
2674：減二：2013/06/05(水) 21:20:02: >>2673
なんだって？
これは皆さんに問いかけていることなのだから、
アンカーはつけてないのですよ。
特定の人物に問いかける際はアンカーをつけています。
だから、あなたは卑怯なんです。
2675：ななしん：2013/06/05(水) 21:20:39: >>2666
一つの主張を言うのならば、それが自分であろうと言い通せ

そんな事も出来ない輩に卑怯だとか言う権利があるのかね？
2676：ななしん：2013/06/05(水) 21:21:41: なるほど、>>2648は全ての者にそう言っている訳か…
2677：ななしん：2013/06/05(水) 21:25:39: 自らは省みず、人に対してだけ卑怯だ！

どっちが卑怯だというのだね？
2678：ななしん：2013/06/05(水) 21:27:44: はなしにならん輩の相手をしてても議論が横道にそれるだけだな。
以後スルーさせてもらう。
2679：減二：2013/06/05(水) 21:30:05: >>2677
だから、あなたが卑怯なんです。
2680：減二：2013/06/05(水) 21:32:11: お休み～
http://www.youtube.com/watch?v=OgYWssWn7uQ
2681：ななしん：2013/06/05(水) 21:40:12: 774氏が何故回答に困っているのかさえ理解出来てない輩に議論は無理だ。
2682：減二：2013/06/05(水) 21:58:35: >>2681
確認ですが、私に言っていますよね？

>774氏が何故回答に困っているのかさえ理解出来てない輩に議論は無理だ。

議論上の問題ではなく常識ですがね。
それと、責任を774氏に向けるのはおやめになられたら？
もう、私もななしんさんとは、ここで終了です。
これ以降、話しかけないでください。
2683：774：2013/06/05(水) 22:03:57: >>2671
単純にさ。すごく特殊で限定的なケースで「民主主義と社会契約は両立できない」と証明できたとしても、
それは一般的な証明にはならんぞｗ
2684：774：2013/06/05(水) 22:04:22: >>2670
今の日本で現にそういうことが行われているのかね？ｗ
2685：774：2013/06/05(水) 22:05:57: >>2681
ああ、回答には正直困っているよ。
君の頭が悪すぎ、おまけに狂っているんでね。
馬鹿・狂人の言葉を理解した上で、馬鹿・狂人にも伝わるように返事を返すのは、そりゃすごく骨の折れる作業だ。
2686：ななしん：2013/06/05(水) 22:08:41: やれやれ、反論が出来ないと人物の否定しか出来ないんだな。
oxよりは議論の出来る奴と思っていたのだが、見当違いだったかね？
2687：ななしん：2013/06/05(水) 22:11:28: ああ、現行を出してきたので、予めもう一度言っておく

誰も現行に沿ってなど議論していない。
正しい事を考えているのだぞ。

忘れるなよ。
2688：774：2013/06/05(水) 22:26:54: >>2687
反証は反例を一つ持ってくればそれで済む。
君の理屈が現代社会において成り立たぬのならば、現代社会が反例ということであり、そして君の理屈は反証されたということだ。
2689：774：2013/06/05(水) 22:28:08: >>2686
反論はちゃんと行っているが？ｗ
自分がそうだから他人もそうだと決め付けるのは良くないなあｗ
2690：ななしん：2013/06/05(水) 23:02:01: 書いてて恥ずかしくないのか？
2691：紫煙狼：2013/06/06(木) 01:49:48: >>ななしんサン以外の皆様へ

二者択一の問題。選択肢のどちらかが正解で、どちらかが間違い。
この場合、不作為に選んでも５０％の確率で正解を選ぶことが出来る。

「正しく物事を認識し、正しく分析し、正しい思考を経れば１００％の確率で正解を選ぶことが出来る」
という仮説が真であるとしても、なにしろ問題が二者択一ですから、
「不正確に物事を認識し、不正確に分析し、誤った思考を経てれば１００％の確率で不正解を選ぶ」
とは限らない。やっぱり５０％の確率で正解を選ぶことが出来てしまう。

従って、たとえ自分が選んだ選択肢が正解であったと仮定しても、その事実だけでは
「自分が正しく物事を認識し、正しく分析し、正しい思考を辿った」証拠にはならない。

故に、たとえ「死刑廃止が正解である」と仮定しても、ななしんサンの考え方が正しいことにはならない。

すべての可能性を列挙した上で、一つを除いた残りすべての可能性が否定されるなら、
残された一つは「正解」でなければならない。

しかし、全ての可能性が列挙されていない以上、一つを除いた残りすべての可能性が否定されても、
残された一つが「正解」であるとは限らない。

故に、たとえこの掲示板に投稿される全ての死刑存置論が、ななしんサンに論破されたとしても、
ななしんサンの考え方がが正しいことにはならない。

そして今のところ、ななしんサンの考え方が正しいという証明は一切試みられていない。

今後の展開に期待しても宜しいものでしょうかね？？？？？？
2692：紫煙狼：2013/06/06(木) 02:14:54: <ひとりごと>

まぁ、他人の意見を否定することでしか、自分の正しさを誇示できない、ってところが

今のところ、ななしんサンの限界なんでしょうなぁ…。
2693：紫煙狼：2013/06/06(木) 02:32:42: <ひとりごと２>

今、ここ数日の違和感の正体が解った。

「凶悪な犯罪を犯した人は、裁判の結果、死刑になっていただくことがありますからね」という
社会的なルールを「一方的な押し付けだ！」と忌み嫌っている人が

「誰も現行に沿ってなど議論していない。」というルールを相手に押し付けている姿。

違和感アリアリなんだよなぁ…。
2694：ななしん：2013/06/06(木) 06:16:05: 今のところ、民主主義に契約論が成立しうるという事を証明できないのだから、
現行の民主主義を採用している日本の事例を持ってきた所で、契約論が成立してないという事しか言えてない事になる。

という事はだ、契約論の誰かを殺した者はその生存権を失うも無効になり、死刑が行われる正当な理由は無いという事になる。
2695：ななしん：2013/06/06(木) 06:17:44: 正しいと認識しないで選択してりゃ当たり前

筋道立てて認識して選ぶのとは違う事位理解できんのか
2696：ななしん：2013/06/06(木) 06:24:38: 赤いボールと青いボールがあって
赤いボールを選べと言われ、

目隠しした状態で選べば、50％の確率でしか正解は得られない

目隠し無し（正しいと認識した状態）なら100％正解を選ぶ事が出来る。
2697：774：2013/06/06(木) 06:55:49: >>2694
現行の日本では現に民主主義と社会契約論が両立しているのだから、
「少なくとも一つのケースでは、両立している」と言える。
従って、君の主張である「民主主義と社会契約論はいかなるケースにおいても両立『し得ない』」という主張は誤りである。
以上証明終了。
2698：774：2013/06/06(木) 06:57:40: >>2696
君が色盲であれば（正しい理屈を理解する能力が無ければ）どうだね？
正しいボールを選べる確率は五分五分じゃない？
俺（ら）はそれを疑っているのだが。
2699：774：2013/06/06(木) 07:00:18: >>2690
『やれやれ、反論が出来ないと人物の否定しか出来ないんだな。』
2700：通りすがり：2013/06/06(木) 08:46:21: てかさ、たいした話ではないだろ。根本的な立ち位置がちがってるだけだろ。

皆は死刑になるような行為を無くしたい減らしたい、そのためにはってことで話をしている。

ななしんサンはごく普通の生活、己が生きるために死刑になるような行為を必要としている
(ななしんサンの出している例死刑になるような行為をが全てそうなのでね)

死刑になるような行為を減らいたいか、ごく普通の行為として認めさせたいか

目的が全く逆なんだから話しが噛み合うわけないさ。
2701：減二：2013/06/06(木) 15:04:41: >>ななしんさん以外の皆様へ

現在、先進国の民主主義では社会契約論を取り入れていますね。
ななしんさんが、「ありえない話をしましょう」と言って、
刑罰、死刑の問題の経緯、時系列を無視して、
話を進めようとしているので、先に進まないのではないかと思います。
その「ありえない話」が現在の法治国家より良いものであるとは思えませんがね。
2702：減二：2013/06/06(木) 15:43:11: それと、普段忙しくて時間がないか、疲れているかで、
対峙する相手の意見を読み流しているのか、
しっかり咀嚼できていないようです。
2703：減二：2013/06/06(木) 16:16:32: >>ななしんさん以外の皆様へ

度々、申し訳ありません。
ななしんさんの以前の発言を受けて。
「昔はそんなことはなかった」（だったとおもう）
旧古代の歴史についてですが、それも慎重に調査されて、
石器の年代調査が行われ、確証が得られてから、
報道されたり、記録に残るわけですが、
古代に死刑が存在したか、しなかったかは不明ではないでしょうか。
ですから、この時点では、証拠が見つかっていない。
だから、肯定も否定もできないわけですが、
確証が持てないものについては、発言が慎重になるのが我々ではないでしょうか。
そこも、ななしんさんとはかみ合わない理由になってきます。
さらに、ナンシンさんだけの感情を優先したら、
我々が意図する可能性の問題や、模索するところが書けなくなってきます。
2704：減二：2013/06/06(木) 17:16:27: むっと噛み砕いていうと、
古代の事柄は、反証が不可能な要素がたくさんあり、
それについて、話し合うことは
米粒のないおにぎりのようなものではないかと。
（中身がないのに話し合わなければならない）
以上、個人的な主観でした。
2705：ななしん：2013/06/06(木) 18:24:23: 774氏へ
現行日本で契約論が成立している立証は？
死刑が行われているというだけであって、それが正しいかも確定はしていないんだぞ？
国民感情によって民主的に殺してしまえとしてそれが行われているだけかもしれない。

ここまで3000スレ近くも何を議論してきたんだ？
死刑が正しいか正しく無いかの立証をする為に議論しているのに
行われているから正しいではお話にならん

>>2700
それでは無期懲役にすればいいだけであって、死刑を行わなければならない理由としては不十分。
2706：774：2013/06/06(木) 20:51:10: >>2705
そもそも近代的な意味での民主主義は、社会契約論に立脚するのだが。
「国家」というものが存在するのは、民衆が社会契約に同意し、国家に権力を委ねたからである。
故に本来国家とは民衆（共同体の構成員）の物であり、故にその運営は（王様とか貴族とかではなく）民衆に委ねられるべきだ、とね。

>死刑が正しいか正しく無いかの立証をする為に議論しているのに
別に「今行われているから正しい」とか言っているわけではなく、
単に「社会契約と民主主義は両立している」という（当たり前の）事実を言っているに過ぎんが。
そこから死刑制度がどう評価されるかはまた別の話。
2707：774：2013/06/06(木) 21:00:03: >>2705
>死刑が行われているというだけであって、それが正しいかも確定はしていないんだぞ？
それとこれと何の関係があるんだ？
「社会契約論と民主主義が成立しているかどうか？」と「死刑制度の是非」とどういう関係があるんだ？それぞれ別の話だろう。
2708：ゼロ：2013/06/06(木) 21:12:02: >>2705

＞現行日本で契約論が成立している立証は？

これまでずっと長いこと契約論について話してきて

ここでこの質問？　勘弁してよね。

＞死刑が行われているというだけであって、それが正しいかも確定はしていないんだぞ？

でも、仮に将来、死刑が廃止になったとしてもそれが正しいと確定することにはならないだろう。

何をもって「正しい」「正しくない」と判断するんだ？

死刑が廃止になり、それが原因で凶悪犯罪が増えたとすれば

「死刑は正しかった」とならないか？

あなたは以前「何が原因で凶悪犯罪が増えたのか分からないのに

議論してもしょうがない」と言った。だから仮に

「死刑廃止が原因したことによって凶悪犯罪が増えたら」と仮定しているのに

その仮定すら否定されたら仮定での話はするなといっているようなもんだろ。

話にならないのはあなたじゃないのか？ｗ
2709：ゼロ：2013/06/06(木) 21:17:42: >>2705

＞ここまで3000スレ近くも何を議論してきたんだ？
＞死刑が正しいか正しく無いかの立証をする為に議論しているのに
＞行われているから正しいではお話にならん

3000スレ？　　3000レスでは？

その議論の中心にいたのは君じゃないか？ｗ

自問自答してるのか？　グチをこぼすなら

よそでやれよｗ
2710：7x7=4：2013/06/06(木) 22:30:42: で
良心による政治とウンコの化石による政治
ってのはどちらがマシかって論理的な結論はでたのかい？
2711：減二：2013/06/06(木) 22:49:41: >>2710
あまり不愉快な発言をすると、次はあなたを選びますよ。
2712：ななしん：2013/06/06(木) 22:52:14: >>2707
別ではなかろう

契約論の
契約するから、生存権を守って上げます。
が無ければ、何を以って死刑にすると言うのだ？

多数決で決めるかい？
2713：減二：2013/06/06(木) 22:56:52: >>774氏へ
どうも、また最初から説明しなければならなくなったようですね。お気の毒です。
2714：774：2013/06/06(木) 23:10:37: >>2712
意味不明だ。
仮に君の言うとおり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」と仮定しても、（実際には社会契約論云々言い始めたのは君であって俺ではない）
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」「だから」「社会契約論は成り立っていない」などとはいえんぞｗ

なんというか、君もしかして「死刑は間違っている」という結論ありきで
「死刑は間違っているから社会契約論は間違い」とか考えてない？ｗ
2715：ななしん：2013/06/06(木) 23:15:58: 多数によって死刑が定まれば、
少数だけだという事で死刑になってしまうぞ？

それ以外に、殺人を犯したという理由がいるだろう。

そしてその罰を死刑にするのならば、契約論以外で説明がつくのかね？
2716：ななしん：2013/06/06(木) 23:18:30: 伝わっているとは思うが
>少数だけだという事
は
>少数だとという事
な
2717：774：2013/06/06(木) 23:23:15: >>2715
だから反論になってないのだが。
仮に君の言うとおり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」と仮定しても、（実際には社会契約論云々言い始めたのは君であって俺ではない）
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」「だから」「社会契約論は成り立っていない」などとはいえんぞｗ
2718：ななしん：2013/06/06(木) 23:28:02: 多数によって決めていたならば、
正当性が認められなくなってしまうが、それでいいのかね？
2719：ななしん：2013/06/06(木) 23:29:15: 左効きの奴は死刑なんて法案が通ってしまったら、それだけで死刑にすべきかい？
2720：774：2013/06/06(木) 23:33:38: >>2718
だから反論になってないんだが。
仮に君の言うとおり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」と仮定しても、（実際には社会契約論云々言い始めたのは君であって俺ではない）
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」「だから」「社会契約論は成り立っていない」などとはいえんぞｗ
2721：774：2013/06/06(木) 23:34:21: せめて相手が何を言ってるか理解したうえで話をしてくれないかね？
君の脳内での妄想話にレスするんじゃなくて。
2722：ななしん：2013/06/06(木) 23:35:06: では、契約論以外で正当化出来る事を説明してみろよ
2723：ななしん：2013/06/06(木) 23:36:04: 成り立っているとも立証してないんだからな
2724：774：2013/06/06(木) 23:39:44: >>2722
ここでの論点はそこではない。
仮に君の言い分を仮定しても、つまり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」という仮定を置いても、
「社会契約論は成立しない」という結論は導けないと俺は主張している。

従って君は反論するのであれば、
少なくとも
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」という仮定の下では、「社会契約論は成立しない」と論理的に導けることを証明しなければならない（しかし君はできていない）
2725：紫煙狼：2013/06/06(木) 23:40:39: >>ななしんサン以外の皆様へ

やっこさん、>>2696で興味深い事を言いました。

＞赤いボールと青いボールがあって（中略）100％正解を選ぶ事が出来る。

RGB表色系では700nm周辺の波長の色を「赤」と表現するわけですが、
ななしん表色系では436nm周辺の波長を「赤」と表現している可能性がある。
その結果、おおよそ大半の人にとって「正解」であっても、ななしん式では「間違い」だったり
おおよそ大半の人にとって「間違い」であっても、ななしん式では「正解」だったりしうる。

早い話、共通のルール、共通の前提、共通の指標を基に話をしない限り、
「何が正しいことか」の話なんて出来るわけがない。

ところがね、やっこさんには、それが出来ない理由があるのですよ。
つまり、本当のところ、やっこさんは、実は死刑存廃問題には、さほど興味はない。
やっこさんが試みているのは「自己実現」ですよ。
自己実現のツールの一つとして死刑存廃問題を利用しているに過ぎない。

シャレにならないほど未成熟な自分でも、超人的に優秀な選ばれし者になれる世界、
端的に言えば「妄想の中」でしか自己実現が不可能だから、妄想の世界を人に強要するのですよ。
実際、やっこさんは、法律に関しても、社会に関しても、論理に関しても倫理に関しても不勉強ですよね。
そんな恥ずかしいほど不勉強でも、妄想の中では最強伝説ですからね。

つまり、皆さんは「ななしんの自己実現ごっこ遊び♪」に巻き込まれているわけです。

やっこさん、なかなかニクい事をしてくれますね。
2726：紫煙狼：2013/06/06(木) 23:41:01: ＜つづき＞

今の流れを見る限り、ほぼ確実にあり得ない話ですが、
７７４さんが、ななしサンに論破されても、ななしんサンが正しいことの証明にはなりません。

そして、こちらは可能性が非常に濃厚な話ですが、
ななしんサンが、７７４さんに論破されても、７７４さんが正しいことの証明にはなりません。

つまり、互いに潰しあった所で「死刑廃止が正解」とも「死刑存置が正解」とも証明できない。
そうすると、今の流れが「何が正しいことか」の話をしていると言えるのか非常に疑問ですね。
結局、無駄にリソースを食いつぶしているだけですからね。

仮に、本当に、心から、ななしんサンが「何が正しいことか」の話をしたいと思っているなら、
「相手が間違っている」という話より先に「自分は正しい」という話をするべきだと思うのですが、
今のやっこさん、妄想の中でしか自己実現できない身の丈ですからね。。。。

私なんかは「もっと身の丈にあった話をすれば？」と思うのですが、
皆さんはいかがお考えでしょうか？
2727：ななしん：2013/06/06(木) 23:42:30: 少なくとも、島の例で民主主義と契約論は同時成立が出来ないという事は説明してきた訳だが
現代日本が、契約論が成立しているという立証を求めてもそれが出来ていないのならば
それ以外の方法で死刑を正当化する必要があると言っているんだが？
2728：774：2013/06/06(木) 23:44:32: >>2727
だから島という超限定的なケースでそれを証明できたとしても（実際にはその証明さえできていないのだが）
それは現代日本には当てはまらないんだっつーのｗ
2729：ななしん：2013/06/06(木) 23:45:13: いいか、筋道を立てて
赤の定義を決めて、赤を選択すればそれは正しいという事だ。
問題の赤の定義が分からなければ、そこでどこまでが赤の定義に入るのか質問する事が認められるのだよ。

目隠しをした状態では、定義を見定める事も出来ない。
100％正しい事が選択出来ない理由はそれだ。
2730：ななしん：2013/06/06(木) 23:46:12: >>2728
理由は？
死刑がなされているというだけで、契約論が成立しているという事の説明がまったくないぞ？
2731：774：2013/06/06(木) 23:48:28: >>2730
君の脳内ではなかったことになっているらしいが、
既に説明はしてるよ
>そもそも近代的な意味での民主主義は、社会契約論に立脚するのだが。
>「国家」というものが存在するのは、民衆が社会契約に同意し、国家に権力を委ねたからである。
>故に本来国家とは民衆（共同体の構成員）の物であり、故にその運営は（王様とか貴族とかではなく）民衆に委ねられるべきだ、とね。
2732：ななしん：2013/06/06(木) 23:49:20: いやいや、説明になってね～じゃん

そう決まっていると脳内で変換してるだけだろ
2733：774：2013/06/07(金) 00:03:23: >>2732
公民の授業を受けなかったのか？
あるいはせめてwikipediaで調べることくらいはしたらどうだね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A5%91%E7%B4%84
>社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっており、国家の正当性の契機を契約ないし市民の同意に求める理論を社会契約論ないし社会契約説という。
「市民の同意によって国家に正当性が生まれる」という考えは、控えめに言っても主権在民に極めて近い考えなのだが。
2734：減二：2013/06/07(金) 00:07:12: >>2725
>>2726
そうですね。ななしんさんは言動がおかしいので、
訂正したい人物が大勢集まるようです。
いわばトリックスターとでも言えるでしょうか。
でも、ずっと文法的におかしな文章を読んだ（読まされた）
ので、自分の能力（文法的な）が低下するように感じています。

わたしも、ななしんさんが死刑問題が語りたくて来たようには
思っていませんでしたが、なるほど言われてみれば確信が持てます。
無限回廊は事件が主で、そのことしか語れない雰囲気がありますから。
以前無精髭様がいらしたころは、
雑談のスレで様々に語られていたことを思い出します。
ここのスレッドでも、タイトルにこだわることなく
ななしんさんの身の丈にあったお話のほうがいいですね。
2735：紫煙狼：2013/06/07(金) 00:07:44: >>2729
また、誰に宛てたレスなんだか良くわからないけれど、

少なくとも、ななしんサンは「筋道を立てて、赤の定義を定める」という行為から逃げてきてたよね？

「どこまでが残虐ではなくて、どこからが残虐か」の定義をすることから逃げたよね？
共通の認識に至るための前提条件の整備を怠ったよね？

「レス」のことを「スレ」と表現したり、およそ定義から外れた表現を無数に繰り返してきたよね？

ここでは貴方の顔も、身振りも、手振りも見えない。全ては言葉だけで、文章だけで互いを理解し
話し合うしか手段はないのに、貴方は言葉の意味にも、使い方にも無頓着すぎるよね？
人様の文章を読んで理解するという事に関しても、杜撰というより他にないよね？

ことが一つ一つの意味を大切に出来ない君に、論理的思考力が備わっているとは、
僕には、まったく信じられない。なぜなら、言葉を大切にしない君が、法律などの文章を
正しく理解できている可能性は限りなく低く、実際、誤った解釈のオンパレードだからさ。
（実例としては、君の「緊急避難」「正当防衛」に対する認識を挙げる。）

まぁ、これだけ言っても君の理解力では何もわからないだろう、ってことは僕も理解している。
だから、１つだけヒントをあげよう。

僕が間違っていることを、君が証明した所で、君が正しいことの証明にはならない。

さぁ、君は今、何をするべきだろうね？？？
2736：774：2013/06/07(金) 00:09:50: 例えばそれまでの国家権力論としては、「王権神授説」とかがあったわけだ。
「王様の権力は神から与えられたもの。故に正当である」という具合にね。
それに対して「いや、国家権力というものは、民衆が同意するからこそ正当性が生まれるのだよ」という反論こそが「社会契約論」なのだよ。
そして故に社会契約論は必然的に民主主義を選択する。あるいは少なくとも、民主主義と極めて相性が良い。
国家の正当性を担保するのが民衆（国民）ならば、主権者は民衆ということになるからね。
2737：ななしん：2013/06/07(金) 00:23:12: だから、決まっているでは
理由にならないと言っているんだが？

死刑の是非について議論しているのであって、
正しいかどうかを模索しようとしているのに
そう決まっているではお話にならんだろう。
2738：774：2013/06/07(金) 00:24:01: >>2737
いつ誰が「決まっている」と言ったのだね？ｗ
人の発言を捏造するのはやめてくれない？ｗ
2739：ななしん：2013/06/07(金) 00:26:15: では、契約論が成立する立証を行ってくれたまえ

誰だれがこう言っているとか、そんなの抜きでな
2740：774：2013/06/07(金) 00:28:22: >>2739
話が摩り替えるなよ。
ここで話しているのは「社会契約論と民主主義が両立しうるか？」だろう？
社会契約論が「正しいかどうか？」ではなく。
2741：紫煙狼：2013/06/07(金) 00:32:01: >>減ニさん

>>2732 >>2733
この２つを見て、ななしんサンの傾向がわかるよね？

これは笑えない話しなのだけれど、世の中には、ロックスターのエルビス・プレスリーの
狂信的なファンがいて、その中の一部には「エルビスはどこかに隠れて生きている。」と
思っているのまでいる。

（映画「永久に美しく」では、そういう信者の存在をパロディ的に用いているね。）

つまり、自分の信じたくない事実は「存在しないこと」に出来る人が居るということなんだ。

自分の見たくない事実、自分に都合の悪い事実には蓋をして、自分の見たい事実、自分に
都合の良い事実の中だけで生きる…。自分の部屋の中でひきこもり、妄想の世界に生きる…。

社会における自分の責務も果たさず、自分の権利だけを声高々に主張する。
「自分を受け入れない社会が悪い、自分の言葉に耳を貸さない周囲の方がバカなんだ。」
そういう「幸せな可哀想な人」が、案外と身近なところにも存在するわけさ。

やっこさんが、どうして、ああも汚い言葉で人を罵る事ができるか、わかるかい？
やっこさんは、自分の相手が生身の人間だとは思っていない。
単に、ゲームのキャラクターが、シナリオにそって、セリフを吐いているとしか思っていないのさ。

そして「この世は糞ゲーだ」と思っているのさ。
2742：774：2013/06/07(金) 00:33:12: 君自身きちんと理解できてないっぽいから、君の理屈をまとめれば

（君の願望:社会契約論を否定したい)
命題A:社会契約論と民主主義は『いかなるケースにおいても』両立しえない
命題B:日本は民主主義国家である
命題C:命題Aと命題Bより、日本では社会契約論は成立していない

という主張なわけだ。

これに対して俺は、
「そもそも命題Ａが成り立ってないよね」「だって日本では社会契約論と民主主義が現に両立しているわけで、少なくとも反例が一つ存在する」「理論的にも、民主主義と社会契約論は極めて相性がいい」と反論しているわけ。
2743：ななしん：2013/06/07(金) 00:34:08: ああ、両立しうるかだな

だが、現在そうなっているというのは理由にはならん。
正しいかどうかを導き出そうとしているのであって

今死刑が行われているから正しい、契約論を結んでるはずだ！
ではおはなしにならないと言っている。
2744：ななしん：2013/06/07(金) 00:39:41: 現在の日本が契約論に基づいて死刑にしていなければ、
両立しているとは言えんのだよ。

第一、意図していなければ死刑にならんだろう？

一部の場合は契約論を破棄している証拠だ。
民意によって死刑にしているに過ぎない。

こうなってくると、死刑が妥当かどうかの立証は不可能だ。
2745：774：2013/06/07(金) 00:40:33: >>2743
「両立しうる」というのは、「両立しているケースを一個でも提示できれば証明できる」のだが。

>正しいかどうかを導き出そうとしているのであって
そもそもそれが間違い。
「両立し得るかどうか？」というのは「事実」であって、「善悪」の話ではない。

>今死刑が行われているから正しい、契約論を結んでるはずだ！
誰もそんなことは言っていない。
繰り返すが、捏造はやめた方がいいよ？
2746：紫煙狼：2013/06/07(金) 00:42:36: >>2743
ほら、また、お恥ずかしいったらありゃしない。

＞契約論を結んでるはずだ！

「社会契約を結んでいるはずだ」なら分かるけどね。「契約論を結ぶ」って表現があるかい？

どうぞ、どうぞ、揚げ足取りとでも何とでも言うがいいさ。

でも、言葉の用い方が杜撰な奴に、論理もへったくれもないだろう。

小学生だって、作文を提出する前に見直しくらいするじゃないか。
揚げ足を取られるのが嫌なら、その程度の事はしてくれないものかねぇ。
2747：774：2013/06/07(金) 00:43:10: >>2744
>現在の日本が契約論に基づいて死刑にしていなければ、
>両立しているとは言えんのだよ。
なんで？そもそもそこからして飛躍しているが。論理的説明が無い。

>一部の場合は契約論を破棄している証拠だ。
別に破棄してはおらぬが。
2748：ななしん：2013/06/07(金) 00:44:08: だったら、契約論によって死刑にしている案件を出してみろよ
2749：774：2013/06/07(金) 00:47:31: >>2748
だから反論できないからって話を逸らすなよ。
まずは↓に答えろや。

＞「両立しうる」というのは、「両立しているケースを一個でも提示できれば証明できる」のだが。

＞>正しいかどうかを導き出そうとしているのであって
＞そもそもそれが間違い。
＞「両立し得るかどうか？」というのは「事実」であって、「善悪」の話ではない。

＞>今死刑が行われているから正しい、契約論を結んでるはずだ！
＞誰もそんなことは言っていない。
＞繰り返すが、捏造はやめた方がいいよ？

＞>現在の日本が契約論に基づいて死刑にしていなければ、
＞>両立しているとは言えんのだよ。
＞なんで？そもそもそこからして飛躍しているが。論理的説明が無い。

＞>一部の場合は契約論を破棄している証拠だ。
＞別に破棄してはおらぬが。
2750：ななしん：2013/06/07(金) 00:49:31: ＞両立しているケースを一個でも提示できれば証明できる

まず、契約論によって死刑にしている実例の提示がない。
私は民意によって死刑にしているにしか過ぎず、契約論によって死刑にしているのではないという主張だ。
2751：774：2013/06/07(金) 00:53:29: >>2750
意味がわからない。
なんで「日本社会で民主主義と社会契約論は両立している」という命題と
「契約論によって死刑にしている」という命題がイコールで結ばれるんだ？ｗ
2752：ななしん：2013/06/07(金) 00:57:02: 成立しているなら、成立している事を示せと言っているんだが？
2753：ななしん：2013/06/07(金) 00:58:08: あんたの説明は

これこれこう書いてあるじゃないか！
それじゃ説明にならんと言っているの。
2754：774：2013/06/07(金) 01:04:32: >>2753
>これこれこう書いてあるじゃないか！
>それじゃ説明にならんと言っているの。
なぜならないの？ｗ

別に「日本の現状は善い物だ」と主張しているわけでさえなく、
ただ単に事実として「今の日本はこうなっている」と言っているだけなのだがｗ
君は「事実」さえも、自分の気に食わないものであれば否認するのか？ｗ
2755：減二：2013/06/07(金) 01:04:45: >>2741
紫煙狼様へ

例えば、会社の営業職等だったら、
人の大切さが理解できないと務まりません。
社会を構成するのには、必ず、人との接触があるわけで、
対人関係の問題はとても難しいです。
人の善意の倍返しも時々ありましたが。
ななしんさんも、人も悪くはないのだということがわかればよいですね。

学校などでは、
「自分がやられて嫌なことは人にしないようにしましょう」
などと私は、教えられました。

もし、様々な選択肢があって、
「人を悲しませる」「失意を感じるようにさせる」
「嫌がらせをする」etc.があるとして、
そこに、「喜ばせる」という選択肢があるとしたら、
普通は迷わず（特別な例でない限り）選ぶと思います。

アルチュール・ランボーの詩に
「魂を喜ばせる」という記述がありますが、私はこの言葉が好きです。

映画「永久に美しく」って、いつまでも死なない話ですよね（＾＾）
2756：ななしん：2013/06/07(金) 01:05:50: だから、契約論によって死刑にしている立証が出来てないだろう？

立証とは書いてある事を述べる事ではない。
2757：ななしん：2013/06/07(金) 01:08:08: 契約論によって死刑が成立している事の説明を求めているのに

こう書いてあるでは説明不足だろう。

理由は？
と聞いているのに
書いてあります、決まっていますじゃ議論にならん。
2758：774：2013/06/07(金) 01:09:17: >>2756
>契約論によって死刑にしている立証
ここで話しているのは「現代日本で民主主義と社会契約が両立しているかどうか」
「契約論によって死刑にしている（かどうか）」というのは別の話。話を逸らすな！
2759：ななしん：2013/06/07(金) 01:11:53: >>2757
2760：774：2013/06/07(金) 01:13:01: >>2757
>契約論によって死刑が成立している事の説明を求めているのに
第一、契約論云々言い始めたのは君であって、
こっちから「契約論によって死刑が成立している」といった覚えはないのだが？
お得意の捏造かね？ｗ
2761：774：2013/06/07(金) 01:13:34: >>2759
話を逸らすな！
2762：ななしん：2013/06/07(金) 01:14:54: では、契約論を否定するという事でいいのか？

そうなると、死刑に妥当性が無くなると思うが
2763：774：2013/06/07(金) 01:15:54: >>2762
否定してないけどｗ
捏造はやめろよｗ
2764：ななしん：2013/06/07(金) 01:16:19: なら、成立している事を示せ
2765：774：2013/06/07(金) 01:17:05: >>2764
>>2733
2766：ななしん：2013/06/07(金) 01:18:46: だから、それは知識にしか過ぎないと言っているんだが…

わからんかね…

基礎となる根拠は？
と聞いているんだが
2767：774：2013/06/07(金) 01:19:56: >>2766
もしかして「社会契約が成立している理由」を聞いているのか？ｗ
「社会契約が成立している理由」が何であれ、「成立している」という事実は覆らないのだがｗ
2768：ななしん：2013/06/07(金) 01:20:40: 当たり前だ、理由無くして結果は伴わない。
2769：774：2013/06/07(金) 01:21:09: こっちが示すべきは「社会契約が現に成立している」というところまでで
「どんな理由で社会契約が成立しているのか？」まで懇切丁寧に教えてあげる義理は無いよｗ
俺は君の教師じゃないんだからさｗ
2770：ななしん：2013/06/07(金) 01:22:02: 説明出来ないなら、その文の立証出来た事にはならないので、持ち出す事自体が誤りだな
2771：774：2013/06/07(金) 01:24:39: >>2770
「そうなっている理由（原因）」を語れなくても、「今どうなっているか？」は語れるよｗ
例えば君が白骨死体を発見したとする。白骨化しているから、死因がなんなのかはよくわからない。
それでも「その人が死んでいる」という事実は語れるだろう？ｗ
君は「死因（死んだ理由）がわからなければ、その人が死んでいるとはいえない！」と主張するのかね？ｗ
2772：ななしん：2013/06/07(金) 01:25:17: だから、

今そうなっているからそうすべきだという論法はいい加減やめてくれないか？
2773：774：2013/06/07(金) 01:26:43: >>2772
は？人の発言を捏造するのはやめてくれないかね？ｗ
俺はただ単に「今そうなっている（民主主義と社会契約論が両立している）」といっただけで、「今そうなっているからそうするべき」とは主張しておらんのだがｗ
2774：ななしん：2013/06/07(金) 01:26:58: >>2733を持ち出しそれを正当化するのならば

まずはそれを立証してくれたまえ。
2775：ななしん：2013/06/07(金) 01:28:48: 社会契約論が両立している根拠は
>>2733

>>2733の根拠は？
2776：ななしん：2013/06/07(金) 01:29:32: そうなっているとしか説明出来てないだろう。
2777：774：2013/06/07(金) 01:30:50: >>2774
俺はただ単に「社会契約論とはこれこれこういう考えた方ですよ。民主主義と相性良いですよ」「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してますよ」
と言っているだけで、「社会契約論や民主主義の善悪」には言及してないのだがｗ

例えば「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してますが実はこれは悪いシステムですよ」という可能性もあるし、
「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してます。これは良いシステムですよ」という可能性もある。
そして俺はどっちとも言及していない。
2778：774：2013/06/07(金) 01:31:59: >>2776
質問が、「今の日本社会で社会契約論が採用されているかどうか？」なんだから「採用されている」としか答えようがあるまい。
2779：ななしん：2013/06/07(金) 01:32:31: >「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してますよ」

証明を求む。
2780：774：2013/06/07(金) 01:33:32: >>2779
憲法前文
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
2781：ななしん：2013/06/07(金) 01:35:12: で、殺人をした者はその生存権を奪われるという文は？
2782：ななしん：2013/06/07(金) 01:36:17: 民主主義によって決するとしか説明できてないんじゃないのか？
2783：774：2013/06/07(金) 01:36:20: 第三十一条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
2784：ななしん：2013/06/07(金) 01:37:00: その法は民意によって変わってしまうんだろう？
2785：ななしん：2013/06/07(金) 01:37:37: 契約論が存在している事の説明になってね～じゃん
2786：774：2013/06/07(金) 01:37:39: >>2784
で、だから何？
2787：774：2013/06/07(金) 01:38:26: >>2785
なってるけどｗ
前文に
＞そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
と書いてあるわけでｗ
2788：ななしん：2013/06/07(金) 01:39:17: 国民＝民意だよな？

どこに法が絶対で契約論は絶対だと書いてあるんだい？
2789：774：2013/06/07(金) 01:40:04: 前文に示された「社会契約論」の考えと「死刑制度」が「明確な矛盾を来たしている」というのでもない限り、
社会契約論の否定にはならんぞ？ｗ
2790：ななしん：2013/06/07(金) 01:41:06: どこに契約論が書いてあるんだ？
福利を享受すると書いてあるだけで、生存権を奪うなんて書いてないぞ？
2791：774：2013/06/07(金) 01:41:12: >>2788
>どこに法が絶対で契約論は絶対だと書いてあるんだい？
は？社会契約論ってのは別に「法が絶対で契約論は絶対だ」という考えではないけど？ｗ
2792：ななしん：2013/06/07(金) 01:42:04: じゃ、同時に成立してないって事か
2793：774：2013/06/07(金) 01:42:35: >>2790
「社会契約論」の意味をそもそも勘違いしているな。
社会契約論とはようするに「国民が認めたから国家権力は正当です（国民の認めない国家権力は不当です）」という考えなのだがｗ
2794：774：2013/06/07(金) 01:43:42: >>2792
なぜそうなるｗそんなこと認めてないけどｗ
2795：ななしん：2013/06/07(金) 01:45:04: 同時に成立しているんだろう？

であるならば、意思に関係なく死刑にすべきだろう。

所が現実は、意思が無ければ死刑には出来ない。

契約論は成立してないんじゃね？
2796：774：2013/06/07(金) 01:46:50: >>2795
>であるならば、意思に関係なく死刑にすべきだろう。
そこからして君の勘違い。
簡単に言えばだ、殺人を犯した時点でその命の所有権は「国家」に移るのだよ。
国家は所有物である命を殺してもいいし、殺さなくてもいい。そこは自由だ。
「殺す権利」があるだけで「殺す義務」があるわけではない。
2797：ななしん：2013/06/07(金) 01:47:01: 契約論より民意が優先されているのと違うのか？
2798：ななしん：2013/06/07(金) 01:47:50: 本当に同時成立可能なのか？
2799：774：2013/06/07(金) 01:49:19: >>2797
優先も何も、そもそも民主主義と社会契約論は対立する概念ではない。

>>2798
可能。現にそれでやってる。
2800：ななしん：2013/06/07(金) 01:50:08: ならば、契約論を尊重し、

本人の意思など関係なく、死刑にすべきだろう。
2801：ななしん：2013/06/07(金) 01:50:47: それじゃまずいよね？
って民意が入ってくるんだろう？

この時点で契約論は無効になっているんじゃないのかね？
2802：ななしん：2013/06/07(金) 01:52:57: 3人の島の例でも議論出来ない者が、
現行の日本を持ってきた所で説明などできんのだよ。
2803：774：2013/06/07(金) 01:53:10: >>2800
>>2796
2804：ななしん：2013/06/07(金) 01:54:21: なるほど、
じゃ殺人をしても、殺す義務はないって事だな。

つまり、死刑にしなくて、無期懲役にしてもいいという事だな。
2805：ななしん：2013/06/07(金) 01:55:38: そんな物のどこが契約論なのだね？
2806：774：2013/06/07(金) 01:56:19: >>2801
簡単に言えばだ。
「国家は殺人犯を殺してもいいし、殺さなくてもいい。そこは自由だ。」というのが社会契約論。
そして民主主義においては国家の意思決定を担うのは国民だ。
ならば「国家の意思で殺すなり生かすなり好きにしろ」という社会契約論と
「国家の意思は民衆が決める」という民主主義は、別に矛盾しないわな。
2807：774：2013/06/07(金) 01:57:30: >>2804
>つまり、死刑にしなくて、無期懲役にしてもいいという事だな。
してもいい.。実際殺人犯に無期懲役が下ることもあるし、死刑が下ることもある。
2808：774：2013/06/07(金) 01:59:49: >>2805
「人を殺さないから俺も殺さないでくれ」という約束をした。約束を守る限りはこちらも約束を守って殺さない。だけど約束を破ったやつなら殺しても別に問題ないよ。
ちゃんと社会契約論じゃないかｗ
2809：ななしん：2013/06/07(金) 02:00:52: 契約を結んだ者を死刑にしなくてもいいケースが存在するという事は、契約論に違反しないのかね？
2810：774：2013/06/07(金) 02:06:13: >>2809
「殺しても問題ない」というだけで「何が何でも殺さなければならない」というわけでもない。
そこは国家の自由だ。
2811：ななしん：2013/06/07(金) 02:07:35: つまり、その理屈から言うと

契約を結んだから、生存権を保持されるのではなく、

民意の同意によって生存権を保持しているにすぎないのではないのか？

つまり、殺人を死刑に結び付ける契約論的な説明はできない。

これは、民意が様々な選択をした場合、どうなっていくのか？

例えば、左利きを死刑にするという法案が通ってしまったら、その者を死刑にする権利を国家が有してしまう事になる。

これを契約論の観点から抑止する事は不可能になってしまうな。
2812：ななしん：2013/06/07(金) 02:17:53: いい所だが、続きは明日な
2813：ななしん：2013/06/07(金) 06:06:21: >>2808が突然どこから出てくるのか全く持って意味不明だな
2814：774：2013/06/07(金) 09:32:03: >>2813
突然も何も、「人を殺さないから俺も殺さないでくれ」という約束は社会契約（の一種）だがｗ
2815：774：2013/06/07(金) 09:35:26: >>2811
契約を結び、契約を守っている限りは、生存権（この場合殺されない権利）は保持されるよ。
具体的に言えば、憲法で担保される。
仮に国会がトチ狂って「左利きを死刑にするという法案」を出したとしても、それは明らかに憲法違反になるだろ。
2816：減二：2013/06/07(金) 18:40:34: 三段論法ってなんだろう。
2817：ななしん：2013/06/07(金) 18:54:19: だから、現行の日本で契約論を採用している「らしい」というだけで、その説明も全くない。
しかも、その説明が無いまま、それを前提にして議論を進めるのは問題があると言っている。

>>2770の問いにも今そうなっているとしか答えられていないのに、それを引用する事自体問題だろう。

>>2791
絶対でないならば、同時成立しないケースも存在するという事にならんのか？

死刑に値する罪を行ったとしても、契約論に基づいて死刑にしなければならないという立証は不可能。

つまり、殺人に対する死刑が妥当かどうかの判断は出来ない事になる。
2818：774：2013/06/07(金) 19:00:19: >>2817
>だから、現行の日本で契約論を採用している「らしい」というだけで、その説明も全くない。
>しかも、その説明が無いまま、それを前提にして議論を進めるのは問題があると言っている。
君の目は節穴のようだね。>>2787

>今そうなっているとしか答えられていないのに、それを引用する事自体問題だろう
「今採用しているかどうか？」という問いに対しては「今採用している」としか答えようがあるまいw

>絶対でないならば、同時成立しないケースも存在するという事にならんのか？
ならんが。

>死刑に値する罪を行ったとしても、契約論に基づいて死刑にしなければならないという立証は不可能。
だから「契約論に基づいて死刑にしなければならない」などとは主張しておらんのだが。
君が勝手にわら人形論法やってるだけで。
2819：774：2013/06/07(金) 19:02:07: >>2817
>つまり、殺人に対する死刑が妥当かどうかの判断は出来ない事になる。
死刑制度は妥当だよ。
憲法上死刑制度に問題は無く、国民は死刑制度を支持しているわけで。
2820：ななしん：2013/06/07(金) 19:13:55: >>2787
の何処が契約論なんだね？
民主主義の説明しか書いてないだろうが
2821：ななしん：2013/06/07(金) 19:19:11: 第一、現行法を持ってきた所で
それが正しい事という立証ができなければ、死刑の正当性は認められない訳で
同時に成立出来る事を証明出来たとしても、それが行われるべきだとはならんのだよ。

行われている事実を説明しているにしかすぎない。
2822：ななしん：2013/06/07(金) 19:20:31: 3人の島の例で同時成立し得なかっただろう。

3人のケースで成立しない物がどうして多数になると成立してしまうのだね？
2823：774：2013/06/07(金) 19:31:50: >>2820
社会契約論とはつまり「国家の正当性は国民の同意に基づく。だから正当である（同意に基づかない国家は不当である）」という意味なのだがｗ
2824：ななしん：2013/06/07(金) 19:34:36: なるほど、国家が正義か

ならば、愚衆政治さえも正義としなければならないな。

それが正しい事だと言えるのか？
2825：774：2013/06/07(金) 19:35:14: >>2821
今話しているのは「正しさ」ではなく、
「行われている事実」の話なのだがｗ
「日本で民主主義と社会契約論が採用されているかどうか？」は「行われている事実」の話なのだよｗ
2826：ななしん：2013/06/07(金) 19:35:38: ヒトラーが何万人を虐殺しようが、民意の同意を得ている限り
それは正義である。

そういう事かね？
2827：ななしん：2013/06/07(金) 19:36:43: で、事実を話して何になるんだい？

死刑が行われている。

以上

そんな議論を3000レスも続けてきたのかい？
2828：774：2013/06/07(金) 19:37:37: >>2824
いえるよ。仮に衆愚の結果として民衆がひどい目にあったとしても、それは自由であり自己責任というもの。
少なくとも「王様や貴族の悪政のせいで民衆が苦しむ」とか言うのよりはよほどマシだ。

それに民衆はそこまでバカじゃない。少なくとも自分達の不利益になる政策には否と答えるだろ。
2829：ななしん：2013/06/07(金) 19:37:46: 死刑の是非について議論しているのであって

その根拠なる者を探しているのだよ。
2830：774：2013/06/07(金) 19:39:32: >>2827
君が「民主主義と社会契約論の両方を同時に採用することはできない！」と（事実についての）主張してたから、
それに反論しただけだがｗ
それが不毛というのならば、そもそも君の主張が不毛というだけの話ｗ
君の責任だ。君が悪い。俺は悪くない。
2831：ななしん：2013/06/07(金) 19:39:54: >>2828

それが正しいのならば、民意だけが反映されている事になり、

殺人を犯しても死刑にすべきではない。
これも正当化されてしまうケースが存在する事になってしまうぞ。
2832：774：2013/06/07(金) 19:39:58: >>2829
だから「憲法」と「民主主義」
2833：774：2013/06/07(金) 19:40:57: >>2831
実際存在しているが？
欧州の死刑廃止国とはつまりそういうケースだろ。
で、だからどうした？何かを反論した気になっているのか？
2834：ななしん：2013/06/07(金) 19:42:05: あんたの理論によれば
例えば、ヒトラーのように、現代の日本人が※国人を殺したとする。

これは当然その国の民意を得ていれば正当化され正義になるわな。

契約論はどこに消えちまうんだい？
2835：ななしん：2013/06/07(金) 19:44:15: 同意していない島国の連中が侵略しようが、民意の同意さえ得ていればそれは正義になってしまうのかい？
2836：774：2013/06/07(金) 19:44:31: >>2834
社会契約とは日本・日本人の場合、「日本人と日本人、日本人と日本国との間に結ばれた契約」だから、
外国人とは関係ないぞ？
2837：774：2013/06/07(金) 19:45:42: >>2835
ぶっちゃければそう。
例えばアメリカは正義を名乗って勝手に戦争やってるだろ？

より厳密に言えば「侵略国内部では正義になる」
2838：ななしん：2013/06/07(金) 19:46:20: では、契約論は無効だな
2839：ななしん：2013/06/07(金) 19:47:56: 多数が少数を殺す事は是としなければならない。
2840：774：2013/06/07(金) 19:49:50: >>2838
なぜ無効なのだね？
社会契約論とは「国内部」でのみ通用することであって、
国と国の間ではそもそも成り立ってないのだがｗ
2841：ななしん：2013/06/07(金) 19:51:02: いつのまに内部になったんだ。
2842：ななしん：2013/06/07(金) 19:52:37: その理屈から言うと

ラディン氏を射殺する正当な理由は存在しない。

そういう事だな。
2843：ななしん：2013/06/07(金) 19:55:31: 国民が弱肉強食を選ぼうが、それは正義であるから、処罰できない。

こういう事になる訳だな。
2844：774：2013/06/07(金) 19:56:23: >>2841
いつの間にも何も、社会契約とは最初からそういうものだがｗ
民衆が同意し、「国家権力」というものを認める。それが社会契約だ。
当然に、日本人が認めた「国家権力」とは日本政府のことであり、（例えば）中国政府ではない。
従って「日本人と中国政府」との間には社会契約は交わされていない。
2845：ななしん：2013/06/07(金) 19:59:05: では、外国人を拉致しようが、それは正義であるから認められるべきだという事か？

いけない事はいけない。

人類との契約が契約論だと思うがね。
2846：774：2013/06/07(金) 19:59:44: >>2842
「殺してはならない理由」もまた存在しないがね。
社会契約というのを簡単に言えば、「日本政府は日本人の人権を認める。日本人は日本政府の権力を認める」という契約だ。
しかるに「ビンラディンを裁く権力」はアメリカには認められていないし、「ビンラディンの人権」をアメリカは認めていない。
あとはどっちの思いが通るかは力の問題。弱肉強食だ。
2847：ななしん：2013/06/07(金) 20:00:26: いやいや、殺す理由があったから殺したんだろ？
2848：774：2013/06/07(金) 20:00:45: >>2845
拉致は北朝鮮の中では「正義」なんだろうよ。
勿論日本人の中では「悪」だがね。
2849：ななしん：2013/06/07(金) 20:01:33: は、海外の人の人権を認めていない？

じゃ海外の人を人身売買しようが問題ないと？
2850：774：2013/06/07(金) 20:02:03: >>2847
殺す「動機」はあったね。
WTCをぶっ壊され、大勢の人を殺されたからだ。
その復讐であり、以後のテロの予防だよ。
2851：774：2013/06/07(金) 20:04:07: >>2849
究極的にはそういうことだよ。
例えば北朝鮮は日本人の人権を認めていない。だから拉致なんて蛮行が可能なわけだ。

「国際問題」にはなるだろうね。
2852：774：2013/06/07(金) 20:06:17: >>2845
>人類との契約が契約論だと思うがね。
「人類との契約」など成立していないよ。
「人類との契約」とやらがしているならば、なぜ北朝鮮は日本人を拉致するなんてひどいことができるのだね？
なぜ拉致被害者は救われないのだね？
2853：ななしん：2013/06/07(金) 20:08:22: だから、理想論的には

人類との契約であるべきであるから、国際問題になるんだろう？

国単位で正義が定まるのなら、国の同意さえ得ていれば、誰もそこに口出しは出来ないはずじゃないのか？
2854：ななしん：2013/06/07(金) 20:10:25: 少なくとも当事国だけで解決すべきもんだいで
国連などが関与すべきではないし、国連自体の存在も必要なくなる。

そういう事か？
2855：ななしん：2013/06/07(金) 20:11:02: そうじゃないだろ？

人類との契約であるべきであるから、国連は存在する。
2856：ななしん：2013/06/07(金) 20:12:13: まぁ、※国主導は問題があるだろうけど、本質的には絶対的な正義であるべきだろう？
2857：774：2013/06/07(金) 20:12:36: >>2853
違うよ。「人類との契約」とか関係なく、自国民が拉致られたら日本人も日本国も怒るだろ？
「怒る」ってことは最悪戦争になるし、でなくても各種摩擦が生じるということ。それが国際問題だ。
「人類との契約」など関係ない。

>国単位で正義が定まるのなら、国の同意さえ得ていれば、誰もそこに口出しは出来ないはずじゃないのか？
できるよ。
少なくとも他国は「戦争することが出来る」。殴って無理やり言う事聞かせることは可能だ。
2858：ななしん：2013/06/07(金) 20:13:31: そうなると第三者が口を出す権利はなくなるな。

国連も必要ないな。
2859：ななしん：2013/06/07(金) 20:14:22: まぁ、横道はこの辺にして
議論を戻そう
2860：774：2013/06/07(金) 20:15:02: >>2854
はて？「今そうなっているからそれが正当だ」というのは君にとってはタブーじゃなかった？ｗ
なのに「国連が存在するから国連は正しい」とか言われてもなｗ
2861：ななしん：2013/06/07(金) 20:16:59: 大分前まで戻させて貰うが

契約論によって死刑が正当化されるのではないのであれば、

あんたは何によって死刑を正当化するんだね？

少なくとも、死刑によって　『も』
防止出来るから、死刑にするんだと
ダダをこねている議論しか展開できてないように思うが？
2862：774：2013/06/07(金) 20:17:15: >>2858
少なくとも、国連は「人類との契約」なるものを履行する機関ではないよ。
2863：774：2013/06/07(金) 20:17:44: >>2861
「憲法違反ではないこと」「民意が望んでいること」
2864：ななしん：2013/06/07(金) 20:19:20: 民意によって法は変えられるのならば、
憲法違反などありえるのかね？

島の例で、裁く者がいなければ、契約論は無効になってしまうという実例を提示した物が何を言えるんだね？
2865：774：2013/06/07(金) 20:21:22: >>2864
バカかね？
例えば「一票の格差は違憲」と言った判決は出ているだろうがｗ
2866：ななしん：2013/06/07(金) 20:21:27: 多数が殺人を犯した場合

抑止力だか何だかしらんけど、死刑になる事はないんだろう？
2867：ななしん：2013/06/07(金) 20:23:17: だが、それを無効とはしてないだろう。
2868：ななしん：2013/06/07(金) 20:24:00: つまり、違法であっても、処罰しない事を認める。

そういう事か？
2869：774：2013/06/07(金) 20:24:42: >>2866
一億人くらいいる日本人のうちの「多数」が殺人を犯すとでもいうのかね？ｗ
組織的な殺人が行われるとしても、せいぜいオウムくらいが限度で、それ以上の人数でやるとか無理だし非効率だろｗ
人一人殺すのにはそこまでの人手は要らんし。（一人でも可能だ）
2870：ななしん：2013/06/07(金) 20:25:22: 所詮愚民の考える事はその程度なのだよ。
自分の都合いいように処罰を免れる。

それが衆愚政治でなくて、何だという？
2871：ななしん：2013/06/07(金) 20:26:12: >>2869
論理的に話しているのだよ。
そうなったらどう対処するんだ？って話だ。
2872：ななしん：2013/06/07(金) 20:31:55: あんたの場合、多数であれば、それを免れるんだろう？

だったら、これは法の下の平等に背く事になるだろう。
同じ事を同じようにしたとしても、多数だという条件で生かし、少数だという条件で殺す。
2873：ななしん：2013/06/07(金) 20:32:51: 多数を生かすのであれば、同じ事をした少数も生かすべきではないのか？
2874：774：2013/06/07(金) 20:36:18: >>2867
無効判決が出ることもあるけどw
死刑存廃論により関連する話題で言えば、「尊属殺人」とかw
2875：ななしん：2013/06/07(金) 20:37:22: 尊属なんぞとうの昔に消えたぞ？
2876：774：2013/06/07(金) 20:37:49: >>2871
そうなったら？どうにもならんよw
君が言っているケースでは「悪人が大多数に成ってしまった」「悪人に国が乗っ取られてしまった」ということ。
そうなったらどの道詰んでる。どうしようもないよ
2877：774：2013/06/07(金) 20:38:09: >>2875
なぜ消えたのかも知らんのかね？w
2878：ななしん：2013/06/07(金) 20:38:12: いやいや、どうにもならんじゃ済まされないだろう
2879：774：2013/06/07(金) 20:41:26: >>2871
君の言っていることはいわば「巨大隕石が落ちてきたらどう対処するんだ」と聞くような寝言に過ぎん。
「巨大隕石が降ってこないように対策を練る」というのならばまだしも、既に落ちてきてしまった時点では諦めるしかあるまい。
2880：ななしん：2013/06/07(金) 20:42:19: 自然災害などについて話している訳ではないが？
人類が選んだ選択肢の結果出てきた問題をどう解決するかと言っているんだよ。
2881：ななしん：2013/06/07(金) 20:44:11: あんたが、第2次世界大戦でドイツに生まれたとしても、

それが正義だと信じ、自らがそれは正義ではないと知っていてもそれに従う事が出来るかね？
2882：774：2013/06/07(金) 20:45:06: >>2880
「既に詰んでいる」「そうなる前になんとかするならとにかく、そうなってしまったら対策不能」という点では同じだよ。
解決策などない。後は滅ぶだけだ。もしくは「悪人の楽園」が生まれるかだな。
まあいずれにせよ、まっとうな人間にとっては地獄だよ。
2883：ななしん：2013/06/07(金) 20:45:32: では、そうなる前にどうするべきなんだ？
2884：ななしん：2013/06/07(金) 20:46:29: 契約論をいついかなる時も有効として
殺人を犯した者には死刑を与え、人類滅亡が正しいのか

いついかなる時も、生存権を認めるのが正しいのか
2885：減二：2013/06/07(金) 20:46:50: >>2879
あきらめる前に、レーダーで捕捉して撃沈するしかないでしょう。
3人いると、ややこしくなるのでこれにはコメント不要です。
2886：774：2013/06/07(金) 20:47:17: >>2881
「あの状況下ではああするしかなかった」だろうよ。
はっきりいえばドイツ人はヒトラーに救われた。もしヒトラーが動いていなければ、巨額の賠償金に苦しみ、飢え死にしていただけだな。
2887：774：2013/06/07(金) 20:48:16: >>2885
だからそれは「巨大隕石が降ってこないように対策を練る」に含まれるけど？
コメントつけてほしくないならレスもしないで欲しいのだがね。
2888：ななしん：2013/06/07(金) 20:49:10: 相手するだけ時間の無駄
2889：774：2013/06/07(金) 20:49:12: >>2883
「悪人が増えないようにする」
まあまずは教育だな。地道にやっていくしかない。
2890：ななしん：2013/06/07(金) 20:50:21: その為にどんな立法が必要なんだ？
2891：ななしん：2013/06/07(金) 20:51:31: いついかなる時も、殺人をした者は殺すのか
そうではないのか
2892：774：2013/06/07(金) 20:51:38: >>2884
別に「社会契約論がいかなるときも正しい」などとは主張しておらぬが。
例えば「社会契約など不要。欲しいものは力で勝ち取り、大事な物は力で守ればいい。弱肉強食上等」と考える人にとってみれば、別に「正しい考え」ではないだろうよ。
ただ単に「今の日本社会ではそれを採用している」というだけ。
2893：ななしん：2013/06/07(金) 20:52:54: >>2891に補足

いついかなる時も『悪意を持って』殺人をした者は殺すのか
そうではないのか
2894：減二：2013/06/07(金) 20:53:40: >>2887
遠慮しただけです。
2895：774：2013/06/07(金) 20:53:50: >>2890
教育だから立法はあまり関係ないが、強いて言えば死刑制度の維持ではないかな？
「人を殺すのはいけません」「もし殺したら厳しい罰が下ります」「だからやめましょう」という風に教育できる。
2896：ななしん：2013/06/07(金) 20:54:25: つまり、殺した者は殺して、島の例だと全て殺せという事か？
2897：774：2013/06/07(金) 20:56:31: >>2894
それから蛇足だが、小規模ならとにかく、人類絶滅レベルの巨大隕石となると、
「撃墜」は不可能だよ。単純にでかいから火力が足りぬ。
落ちてくる何年・何十年も前に発見して、イオンロケットをくっつけるなどして軌道を変える、とかが必要になる。
まあ相当前からの事前準備が必要だってことだ。
2898：ななしん：2013/06/07(金) 20:56:54: 51％が残り49％を殺した場合

51％全てを殺してしまえとそういう事か？
2899：774：2013/06/07(金) 20:57:41: >>2896
餓死するならば、緊急避難に該当すると思うが。
少なくとも、情状酌量はつくだろう。
2900：774：2013/06/07(金) 20:58:20: >>2898
だから人口の51%が悪人になった時点で、既にどうしようもないよ。
そうなっちゃったら諦めるしかない。
2901：ななしん：2013/06/07(金) 20:59:00: だから、そうならない為にどういう立法が必要だという話しだったんじゃないのか？
2902：ななしん：2013/06/07(金) 21:00:20: 私はこの問題を

殺人は殺人であり、国家による殺人であってもあってはならない。として解決する。
2903：774：2013/06/07(金) 21:00:58: >>2901
そうならない為にどういう立法が必要か、という話をしていたのに、
君がいきなり勝手に話を巻き戻したのだがw
端的に君が悪い。俺は悪くない。
2904：774：2013/06/07(金) 21:02:03: >>2902
解決になってないが。
君のプランを採用したところで、「悪人が増える」ことを抑制できるわけでもあるまい。
2905：ななしん：2013/06/07(金) 21:02:16: いやいやあんたが、どうにもならないという選択をしたから

どうにかすべきだと戻したのだよ。
2906：ななしん：2013/06/07(金) 21:03:56: あんたも認めるように、弱肉強食が完全に悪い事だとは証明が出来ていない訳だよ。

それこそ、生き延びる力が必要なｹｰｽが出てくるかもしれない。

そうなると、今度は強者が正義になりえるので、現段階で強者を殺す事はまずいんじゃないのか？
2907：774：2013/06/07(金) 21:04:18: >>2905
どうにもなってないな。
その51%の悪人どもを生かしたところで、
悪人の楽園が出来上がるだけの話。
何の解決にもならない。
2908：774：2013/06/07(金) 21:05:40: >>2906
弱肉強食を主張するのか？
なら「国家という強者に負けた弱い死刑囚が悪い」で終わるけど？ｗ
2909：ななしん：2013/06/07(金) 21:07:06: いい方を変えれば、弱者を過保護に守る悪法であるとも言える訳だよ。
2910：ななしん：2013/06/07(金) 21:08:35: 無論、弱者を守るのは大事だ

だからと言って、強者を殺してはいけないのではないのか？
2911：ななしん：2013/06/07(金) 21:11:39: なぜなら、そこには人類が生き延びる術が隠し残されているのかもしれないからだ。
2912：774：2013/06/07(金) 21:11:41: >>2910
なぜ強者を殺してはいけないのだね？ｗ
弱肉強食の世では、力さえあれば総てが自由だ。
殺人犯が他の人間を殺すのも「自由」だし、国家がそんな殺人犯を殺すのも「自由」
「殺してはならない理由」など存在しないのだよ。
2913：774：2013/06/07(金) 21:12:32: >>2911
なぜ生き延びなければならないのだね？
弱肉強食を是とするならば、好き勝手やって滅びるのもまた自由であり自己責任だろう。
2914：ななしん：2013/06/07(金) 21:17:15: 弱肉強食では死刑という概念はない。
殺したから殺されるのではなく、単純に弱い物が殺されるというだけの話。
王が殺されれば、新たな王が即位する。
強者を殺す事は不可能。

その結果、最低でも生き延びるコミュニティーは生まれるだろう。

だが、契約論に基づけば、弱者をかばうあまり、弱者が殺されてしまえば、強者を殺さなければならず、生き延びる手立てはない。
2915：減二：2013/06/07(金) 21:17:59: >>2897
宇宙開発には陰謀論も多いようですが、
技術的には難しい話のようですね。

現在の話題の趣旨にはそれてしまいますが、
資源をめぐる対戦、テロ等話題になっていますが、
最近のニュースの報道で、
拉致問題が六か国協議の足を引きずっているとの事。
私個人では、拉致問題も政治的に利用されているのではないかと、
思っています。政治目的ではなく人が重要だと考えており、
拉致された方々のご幸福を願っています。
2916：774：2013/06/07(金) 21:18:28: >>2914
つまり君は弱肉強食を是とするわけだ。
ならば「国家が殺人犯を殺す」ことには何の問題も無いなｗ
2917：ななしん：2013/06/07(金) 21:19:32: いや、弱肉強食の世界では弱者が悪だ
2918：774：2013/06/07(金) 21:20:32: >>2914
あと、被害者遺族が敵討ちで加害者を殺すのもアリだなｗ
それで殺されるようなら、加害者は「弱い」ということであり、弱者が肉となるは理だｗ
2919：774：2013/06/07(金) 21:20:59: >>2917
うんだから、「殺されるほど弱い殺人者が悪」だろ？ｗ
2920：ななしん：2013/06/07(金) 21:21:33: 少なくとも、契約論を尊重するあまり、全人類が滅亡する事は防げるがね。
2921：774：2013/06/07(金) 21:22:38: >>2920
なら弱肉強食だから、国家という強者が死刑制度を押し付けるのも正当ということでｗ
2922：ななしん：2013/06/07(金) 21:24:26: 弱肉強食では国家元首が王であり、その者が国家である。

新たなる強者が出ない限り国家元首を死刑にする事は不可能。
2923：ななしん：2013/06/07(金) 21:25:31: つまりどこまで行っても生き延びる奴が出てくる。
2924：774：2013/06/07(金) 21:25:44: >>2922
で、だから？
「国家（王）が殺人者を殺す」ってのが正当ということには変わらぬがｗ
2925：減二：2013/06/07(金) 21:25:48: 訂正です。
>>2915
>足を引きずっている

各国の足並みがそろわないとの、海外からの批判。
2926：ななしん：2013/06/07(金) 21:25:52: が、契約論の場合はどうではない。
2927：ななしん：2013/06/07(金) 21:26:16: そうではない
2928：774：2013/06/07(金) 21:26:24: >>2923
だから何？
「弱肉強食は正しい」と証明できたとして、死刑廃止には結びつかんぞ？ｗ
2929：774：2013/06/07(金) 21:27:40: >>2927
何が「そうではない」のだね？
対象と理由を説明しないと議論にならんぞ？ｗ
2930：774：2013/06/07(金) 21:29:37: >>2926
だから何？
こっちは別に「いつ如何なるときにも社会契約論が正しい」とか「いつ如何なる時も社会契約論を採用するべきだ」などとは主張しておらぬのだがｗ
仮に社会契約論ではうまくいかなくなるケースがあるならば、臨機応変に変更すればいいだけの話。
2931：ななしん：2013/06/07(金) 21:32:21: 同じ事をして明日は死刑、明後日は無期
そんな事が許されるはずがなかろう。
2932：774：2013/06/07(金) 21:34:29: >>2931
つまり死刑廃止はやってはならないということだねｗ
2933：ななしん：2013/06/07(金) 21:34:30: そんな民意などクソくらい
2934：ななしん：2013/06/07(金) 21:35:06: なんでそうなるんだよ。

契約論で問題が出てくるのだから、生かすべきだとう主張だが？
2935：774：2013/06/07(金) 21:37:58: >>2934
なんでって死刑廃止を行うということは「明日やったら死刑だが、あさってからは死刑廃止なんで無期ね」ってやることに他ならんぞ？ｗ
「そんな事が許されるはずがなかろう。」なんだろう？ｗ
2936：774：2013/06/07(金) 21:38:28: >>2933
弱肉強食理論に基づけば、「民意に負けた君が悪い」
2937：ななしん：2013/06/07(金) 21:38:42: なぜ、意図のない交通事故死亡事故を死刑にしないのか？

誰もがそうなるかもしれないから、それはやめましょうという民意によるものだろう？

だったら、それを一歩拡張して、
何兆分の1か分からないけれど、誰もが意図した殺人をするかもしれない。
そう考えられないんだ？
2938：774：2013/06/07(金) 21:41:28: >>2937
単純に「罪が軽いから」だが。
故意と過失なら過失の方が軽いというだけのはなし。
2939：ななしん：2013/06/07(金) 21:41:39: 明日、あんたの家族が意図した殺人をするかもしれない。

なぜそう考えられないのか
2940：774：2013/06/07(金) 21:42:30: >>2937
そして君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2941：774：2013/06/07(金) 21:43:08: >>2939
だから何？
きちんと罪は償ってもらうし、死刑が相当だというのなら受け入れるが？
2942：ななしん：2013/06/07(金) 21:43:08: そんな事を言っているのではない。

殺人は殺人であり、どんな場合でもダメだ

それが国家であってもダメ

そういう主張。
2943：774：2013/06/07(金) 21:44:25: >>2942
「そんなことを言っている」のだが君はｗ
＞何兆分の1か分からないけれど、誰もが意図した殺人をするかもしれない。
＞明日、あんたの家族が意図した殺人をするかもしれない。
他人にそういう想像を求めるということはだ、真っ先に君がそれを想像しているということだろう？ｗ
自分や家族が殺人犯になる可能性をｗ
2944：ななしん：2013/06/07(金) 21:45:10: 誰もが殺人犯になる事を否定できないからダメだという事だ。
2945：774：2013/06/07(金) 21:45:50: >>2944
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2946：ななしん：2013/06/07(金) 21:47:03: こうやって論争しているだけで、殺したいなんて感情が生まれてくる輩なんかもいるだろう。
（現に議論じゃなくて、上げ足取りしか出来ない輩とかもいるしな）

明日は我が身。

そういう事だ。
2947：774：2013/06/07(金) 21:47:52: >>2946
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2948：ななしん：2013/06/07(金) 21:48:45: はなしにならんね。
だったら、あんたが100％意図ある殺人を犯さないと証明出来るというのかね？
2949：ななしん：2013/06/07(金) 21:49:44: どんな仕打ちを受けようが、人を殺す事は絶対にありません。
そう誓えるのか？
2950：774：2013/06/07(金) 21:49:57: >>2948
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2951：ななしん：2013/06/07(金) 21:50:24: はなしにならん
2952：774：2013/06/07(金) 21:51:27: >>2951
そりゃ君が話そうとしてないからねｗ
俺の突っ込みに対して、逃げ回って話を逸らそうとするだけで、有効な反論ができていないｗ
2953：ななしん：2013/06/07(金) 21:52:07: 自分がそういう意思を持っているから議題に上げたのではない。

そういう可能性を否定できないから、議題に上げただけだ。
2954：ななしん：2013/06/07(金) 21:53:10: あんただって、そうだろう？
どんな仕打ちを受けようが、家族を皆殺しにされようが、復讐はしない。

そう誓えるかい？
2955：774：2013/06/07(金) 21:53:34: >>2953
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ

ちなみにここで言っているのは「意思」ではなく「可能性」なので、意思を否定したところで反論になりませんｗ
2956：ななしん：2013/06/07(金) 21:54:16: コピペするしか能が無くなったか、議論にならんね
2957：774：2013/06/07(金) 21:54:18: >>2954
おや？復讐肯定論者に鞍替えしたのかね？ｗ
2958：ななしん：2013/06/07(金) 21:54:59: 元から復讐を肯定しているが？
復讐はどこまで行っても消えないから、応報刑はするべきではないという主張だ。
2959：774：2013/06/07(金) 21:57:05: >>2956
一回で理解できないバカには何回も繰り返すしかないからねえｗ

ヒントをあげればだ。俺の主張に反論したければ
・自分が殺人を犯すかもしれないから死刑に反対しているわけではない
もしくは
・自分が殺人を犯すかもしれないから死刑に反対しているが、悪人ではない
と立証すればよい。まあできればの話だがねｗ
2960：ななしん：2013/06/07(金) 21:58:22: だから誰もが殺人を犯す可能性があるのだよ。
殺人を犯さないと誓えるのは神だけだ。
2961：774：2013/06/07(金) 21:59:07: >>2958
意味がわからんな。復讐は認めるのに応報刑は否定するのか？ｗ
じゃああれかね？「国家による死刑はダメだが」「被害者遺族が仇討ちで加害者を殺すのは良い」とでも主張するのかね？ｗ
2962：ななしん：2013/06/07(金) 22:00:09: 復讐を抱く心が生まれる事を肯定はするが

それによって実際に相手に対して危害を加える事は否定する。
2963：774：2013/06/07(金) 22:00:54: >>2960
それでは反論にならんのだよ。
仮に「誰もが殺人を犯す可能性がある」と仮定しても、それは「誰もが死刑廃止に賛同する」というわけではない。
「己が殺人を犯す可能性を考慮してなお、死刑制度に賛同する」という（高潔な）人間もいるだろうｗ
2964：774：2013/06/07(金) 22:01:21: >>2962
なら結局復讐否定してるじゃないかｗ
2965：ななしん：2013/06/07(金) 22:01:36: 人殺しのどこが高潔なんだね？
2966：ななしん：2013/06/07(金) 22:02:07: 言うならば、ガンジーのような人物だけが高潔だと言えるだろう。
2967：774：2013/06/07(金) 22:02:44: >>2965
はて？人殺しとどこに書いたのだね？ｗ
人を殺すかどうかはあくまで「可能性」の話だろうにｗ
2968：ななしん：2013/06/07(金) 22:03:14: 死刑は人殺しを認める事じゃないのか？
2969：774：2013/06/07(金) 22:03:56: >>2966
ああ、「インドの地位向上のために、イギリスのために戦っていっぱい敵兵を殺そうぜ」ってのは高潔かもなｗ
2970：774：2013/06/07(金) 22:05:28: >>2968
え？死刑存置論者を「人殺し」とは普通言わないがｗ
2971：ななしん：2013/06/07(金) 22:06:21: 言うね

安全な立場から死刑に票を投じる事が人殺しではなくて何だというんだ？
2972：ななしん：2013/06/07(金) 22:08:45: いいか？
根本的に違うのは
私は殺人は殺人であり、どんな場合でも殺人。例えそれが国家であっても。

存置派は一部の殺人を認めているのだよ。

それによって生じる殺人をも認めなければならないだろう。
2973：774：2013/06/07(金) 22:08:45: >>2971
仮にそれを「人殺し」と表現するとして、恥ずべきこととは思わんよ。
殺しているのは無辜の民ではなく、凶悪犯罪者だし。言うなれば「ゴミ」だ。ゴミを処分して何が悪い？
2974：774：2013/06/07(金) 22:10:27: >>2972
なんでもかんでもいっしょこたにするのは良くないと思うな。
例えば「金目当てに強盗殺人をした」というのと「強盗に襲われたので正当防衛で殺した」というのでは、
「殺人」ではあっても善悪の評価は全く異なるだろう。
2975：ななしん：2013/06/07(金) 22:10:46: まぁ、人をゴミという輩もゴミだろうがな。
2976：774：2013/06/07(金) 22:12:24: >>2975
殺人を否定しているという割りに、随分と殺人犯に甘いことだねｗ
死刑にするかどうかは横に置くとしても、ゴミであることは変わらぬだろうに。あるいは殺人を強く否定する君なればこそ、殺人犯はゴミだろうに。
2977：774：2013/06/07(金) 22:13:51: >>2975
さて細部に噛み付いて逃げようとしているようだが、本題に戻ろうか。
＞仮に「誰もが殺人を犯す可能性がある」と仮定しても、それは「誰もが死刑廃止に賛同する」というわけではない。
＞「己が殺人を犯す可能性を考慮してなお、死刑制度に賛同する」という人間もいるだろうｗ
これにどう反論するのだね？ｗ
ああ、君に絡まれるのは面倒だから「高潔」と言う言葉は外してやったぞｗ
2978：774：2013/06/07(金) 22:17:53: >>2971
ああ、そうそう、なんで「安全な立場」なのだね？
君曰く誰でも殺人を犯す可能性は存在しているわけで、その状態で死刑に賛同するということは、「自分が死刑になるリスク」も背負っているんじゃないの？ｗ
2979：ななしん：2013/06/07(金) 22:18:58: 民主的には票を投じてそれが死刑という結果を生もうが罪に問われる事はないからだ
2980：ななしん：2013/06/07(金) 22:19:50: 私の見解は違う。

死刑に票を投じたのならば、その者も殺人罪で罪に問われるべき。
2981：774：2013/06/07(金) 22:22:10: >>2979
>>2980
何を罪とするかは君個人が勝手に決めることではないよｗ
というか君個人が勝手に決められるとしたら、君は「独裁者」ということだｗ

第一その理屈で言えば、懲役刑に賛同するものは監禁罪に問われるべき、ということになるけど？ｗ
2982：ななしん：2013/06/07(金) 22:22:25: 意図して票を投じているのだからな。

殺人罪が適応されるべきだろう。
2983：減二：2013/06/07(金) 22:23:08: >>2897
嬉しくなっちゃったな。
またレスしちゃおうかな。
ストーカーと間違えないでね。
電算機の世界では、通常二進法が定められており、
８、１６、３２、６４と倍数に増え、将来どこまでいくかわかりません。
４に関してはしょうがないからつかっているので、
あまり見かけないことと思います。
人間が昔から使っている１０進法や１２進法６０、暦の３０、３１、時には２８、３５５、３６６とは分けて考えないといけません。
ってパパが言っていた。いま、帰ってきた。

個人的な話なのですが、エクスクルーシブ・データの扱いがわからなくて困っています。
2984：774：2013/06/07(金) 22:24:38: >>2982
投票者に責任は問われません。憲法で決まっています。
2985：ななしん：2013/06/07(金) 22:25:25: だから、それが間違っていると言っているのだよ。
2986：774：2013/06/07(金) 22:25:26: >>2982
つーか、思想信条の自由や選挙権を全否定かね？
「俺の思想に反対するやつは犯罪者として処罰せよ！」とか。どこの独裁者だよｗ
2987：774：2013/06/07(金) 22:26:04: >>2985
君のような独裁者思考のやつから身を守るのに必要だね。
従って正当。
2988：ななしん：2013/06/07(金) 22:26:39: 違うぞ？
一方で意図した殺人を死刑にしろとか言うなら

自分も意図して死刑に合意するなら、自分も死刑になれって言っているだけだ。
2989：774：2013/06/07(金) 22:27:57: >>2988
簡単に言えば、一般の殺人事件の殺人は「悪い殺人」であり
死刑は「良い殺人」です。
良い殺人に賛同したからといって処罰される謂れはありません。

第一その理屈で言えば、懲役刑に賛同するものは監禁罪に問われるべき、ということになるけど？ｗ
2990：ななしん：2013/06/07(金) 22:28:40: あんたの言葉を借りるなら

俺様の言う事は絶対だから、死刑にしろ。
俺様は死刑にならない。

どこの独裁者だよって話
2991：ななしん：2013/06/07(金) 22:30:03: 良い殺人ねぇ

それは殺された側の立場だけだろう？
正義は立場によって変わってしまうのならば、殺した側にとっては良い殺人にはならない。
2992：774：2013/06/07(金) 22:30:35: >>2990
別に「俺と異なる思想を持ったやつを死刑にしろ」などとは言ってないし、「俺個人が言っているから死刑にしろ」といっているわけでもないけどｗ
単に「（情状酌量の余地の無い）殺人犯は死刑にしろ」「国民が賛同しているから死刑制度は正当だ」と言っているだけでｗ
2993：774：2013/06/07(金) 22:31:04: >>2991
だから何？
「殺人者の正義」にこっちが配慮してやる義理は無いよｗ
2994：ななしん：2013/06/07(金) 22:31:19: 良い殺人なんてものが存在するとは思えがね

そんな事を言うなら、何かをされて殺人をしたなら、良い殺人という事になってしまう。
2995：ななしん：2013/06/07(金) 22:32:19: 家族を殺されて、その者を殺すのは良い殺人かね？

だったら、死刑囚の家族が誰かを殺してもそれは良い殺人になってしまうのではないのか？
2996：ななしん：2013/06/07(金) 22:33:34: 例えば、決定した法務大臣を殺したとする。

これは良い殺人かい？
2997：774：2013/06/07(金) 22:33:42: >>2994
実際、「良い」とまでは言わんまでも情状酌量はされるよ。
件の尊属殺人とか（加害者は、実の父親から長年にわたって性的暴行を受けていた）
2998：ななしん：2013/06/07(金) 22:34:28: では、家族を殺された事によって
死刑に票を投じる事は良い事かね？
2999：774：2013/06/07(金) 22:34:40: >>2995
>>2996
悪い殺人だよ。だって逆恨みだもの。
そもそも誰が悪いかといえば殺人犯。死刑になるのも自業自得。他の誰かのせいではない。
3000：774：2013/06/07(金) 22:35:03: >>2998
少なくとも「悪いこと」ではないな。
3001：ななしん：2013/06/07(金) 22:35:26: 良い殺人は存在するかい？
3002：ななしん：2013/06/07(金) 22:36:40: 同じループさせるなよ
3003：774：2013/06/07(金) 22:36:47: これまた簡単に言えば、
善人を殺すのは「悪い殺人」です。これに対して報復的に殺人を行うのは「良い報復・良い殺人です」
悪人を殺すのは「良い殺人」です。これに対して報復的に殺人を行うのは「悪い報復・悪い殺人です」というだけ。
3004：774：2013/06/07(金) 22:37:25: 極単純な話にすぎんが、君には理解できないのかな？ｗ
3005：ななしん：2013/06/07(金) 22:37:51: 立場によって善悪など変わってしまうのに、どうやってそれを決めるんだ？
3006：774：2013/06/07(金) 22:38:39: >>3005
裁判で。
3007：ななしん：2013/06/07(金) 22:39:18: そんな事は聞いていない。
どこで線引きするんだって話だ。
3008：774：2013/06/07(金) 22:40:31: >>3007
だから具体的な線引きは、裁判官の裁量だけど？
件の尊属殺人みたいなケースでは、「良い殺人」と看做したわけだよ。
3009：ななしん：2013/06/07(金) 22:43:47: 少なくとも、肯定的に良いではなく、しても良いという否定的な死刑案件しか私は知らんがね。
3010：774：2013/06/07(金) 22:45:42: まあ敷いて明文化したルールとして表せばこんなところじゃないかね？
1正当防衛による攻撃は正当である。
2緊急避難による攻撃は正当である。
3（自分や自分の仲間に対する）先制攻撃に対する報復は正当である。
4 1,2,3に該当しない攻撃・報復は不当である。
3011：ななしん：2013/06/07(金) 22:46:25: 言っておくが、正当防衛も、緊急避難も攻撃は正当ではないぞ？
3012：774：2013/06/07(金) 22:46:52: >>3011
は？ｗ
3013：ななしん：2013/06/07(金) 22:47:23: 自らを守る為に結果として生じた場合のみそれが認められるだけであって
意図した攻撃は認めれないのだよ。
3014：774：2013/06/07(金) 22:47:27: >>3009
バカな君にもわかるように単純化して言っただけだよｗ
3015：774：2013/06/07(金) 22:48:06: >>3013
ソースをどうぞ。
3016：ななしん：2013/06/07(金) 22:48:16: ）先制攻撃に対する報復は正当である

では、意図して攻撃するのは間違いだな
3017：774：2013/06/07(金) 22:48:55: >>3016
死刑制度は「先制攻撃」ではなく「報復」なので。
3018：ななしん：2013/06/07(金) 22:50:59: 復讐が自らを守るのに必要最小限認められる行為だと？
3019：ななしん：2013/06/07(金) 22:51:23: 復讐しないと死んでしまうのかい？
3020：774：2013/06/07(金) 22:52:13: >>3018
定義を見ろ。
3（自分や自分の仲間に対する）先制攻撃に対する報復は正当である。
自分を守るとかとは関係なく、報復は正当だといっている。
3021：774：2013/06/07(金) 22:52:38: >>3019
君は人を殺さないと死んでしまうのかい？ｗ
3022：ななしん：2013/06/07(金) 22:52:45: 死んでしまうのなら、正当防衛は認められるだろうが、
その論法は墓穴を掘るだけだろう。
3023：ななしん：2013/06/07(金) 22:54:48: 意地を張ってこの議論を続けるかい？
3024：774：2013/06/07(金) 22:55:27: >>3023
人のレスくらい見た方がいいとおもうがね。
現実は君の思い通りに進むわけではないのだよ。
3025：ななしん：2013/06/07(金) 22:57:41: １と2はどこにいっちまうんだよ
3026：ななしん：2013/06/07(金) 22:58:32: 3にしても、やられたらやりかえしていいなどといったことが正当だという根拠は無い。
3027：ななしん：2013/06/07(金) 23:00:43: 先制攻撃して、仕返しされたらそれに対して仕返しする事は正当ではないのかね？
先制攻撃したら、あとはいつまでも防御しなければならないと？

攻撃に正当性など存在しないのだよ
防衛こそが正当。
3028：774：2013/06/07(金) 23:01:44: >>3025
意味がわからんのだが。
「先制攻撃への報復は正当である」という判断と、1・2が関係あるのか？

>>3026
君自身言っていたことだが、
「酷い目にあったら報復を考える」というのは人として極自然なことだろう？
それを認めて不都合があるわけでなし、なぜ否定されねばならんのだね？
3029：774：2013/06/07(金) 23:03:15: >>3027
そうだよ。簡単に言えば「先に手を出した方が悪い」
そもそも先制攻撃をするべきではないし、したら、相手に与えたのと同程度の痛みは我慢せねばなるまいよ。
3030：ななしん：2013/06/07(金) 23:03:26: は？
１と２は正当なんだろう？
3031：ななしん：2013/06/07(金) 23:05:15: では、代が変わったら、どうするんだね？

親が殺された事を先制とみなして、死刑囚の子供が法務大臣を殺す事は正当か？
3032：774：2013/06/07(金) 23:05:22: >>3030
例えば「死刑から身を守るために看守を殴り倒して脱獄しました」というのが正当防衛として認められると思うのかね？ｗ
3033：774：2013/06/07(金) 23:05:46: >>3031
死刑は先制攻撃では無いからだめ。
3034：ななしん：2013/06/07(金) 23:06:39: 正当ではないんだろう？

だったら、殺人犯を家族が先制攻撃するのもまずいんじゃないのか？
3035：774：2013/06/07(金) 23:08:23: >>3031
「親が殺されたのは、自分に対する攻撃と同じである」と看做すのであれば、
「親が殺人を犯したのは、自分が他者を攻撃したのと同じである」と看做さなければなるまいよ。
逆に「親は親、子供は子供」と切り離して考えるのであれば、親が死刑になったのを恨む権利もあるまい。
3036：774：2013/06/07(金) 23:09:07: >>3034
いつ先制攻撃したのだね？
「家族が殺されたことへの報復」に過ぎんよ。
3037：ななしん：2013/06/07(金) 23:10:04: で、個の考えでいくのか、家族の考えでいくのか？
3038：774：2013/06/07(金) 23:10:58: >>3037
加害者遺族がどっちでも好きな方を選べばいい。
どっちを選んでも報復は正当化されんがね。
3039：ななしん：2013/06/07(金) 23:11:17: 単純にする為に、まず個について考えてみよう
3040：ななしん：2013/06/07(金) 23:12:37: ＡがＢを殺した。

Ｂは死んでしまっているので、誰も殺せない。

これで終わってしまうな。
3041：774：2013/06/07(金) 23:13:01: >>3039
個として考えるのであれば、
「親への攻撃（死刑）と自分は無関係である」ということになる。従って「死刑に対して報復する権利」は消える。
3042：774：2013/06/07(金) 23:13:34: >>3040
そういう場合は、「社会」がBの味方につくのだよ。
3043：ななしん：2013/06/07(金) 23:13:47: 殺人に対する家族の報復も消えるな。
3044：ななしん：2013/06/07(金) 23:14:13: いや、社会とか話題にしてないし

単純に復讐がどこから認められるのかという話しだ。
3045：774：2013/06/07(金) 23:14:51: >>3043
個として考えるかどうかは、その場合被害者遺族が決めることだよ。
仮に被害者遺族が「親は親。自分は自分。関係ない」というのであれば、そりゃ報復の権利も消えるわな。
3046：ななしん：2013/06/07(金) 23:15:42: ならば、死刑囚の家族が復讐する事も是としなければならないのではないのか？
3047：774：2013/06/07(金) 23:16:25: >>3044
その場合、「個」として考えるのは適切ではないという話。
3048：ななしん：2013/06/07(金) 23:17:49: 自分は家族は殺されたかもしれないけど、自分の身に対しては何もされてない。

であるにも関わらず死刑を妥当とするのならば

自分の身に対して何もされていないけれど、家族が死刑にされたという理由で正当化されるべきだろう。
3049：774：2013/06/07(金) 23:18:40: >>3046
仮に「家族単位」で考えるのであれば、
「親が死刑になったのは、自分に対する攻撃である」とは言えるが、同時に
「親が殺人を犯したのは、自分が他者を攻撃したのと同じである」ということになる。
従って「家族で他者を攻撃し、家族で報復を受けた」ということに過ぎず、「死刑は先制攻撃である」とはいえない。
3050：ななしん：2013/06/07(金) 23:19:49: へ？
いつそんな負債を追う義務が生まれてくるんだ？
3051：774：2013/06/07(金) 23:20:21: >>3048
家族単位で考える場合
「復讐する権利」を親と共有できる代わりに、「親の罪」も共有することになる。
従って死刑囚の家族は「自業自得」となるだけだ。
3052：774：2013/06/07(金) 23:21:51: >>3050
親の「財産」を相続するのであれば、「負債」も相続するのが当然だろう。
「親の痛みは俺の痛みだが、親の罪は俺の罪ではない」なんてご都合主義は通らんよ。
3053：ななしん：2013/06/07(金) 23:22:44: 親の罪を認めたとしよう。

被害者遺族に何らかの責任義務はあっても、処罰出来ないよな。
3054：ななしん：2013/06/07(金) 23:23:36: 負債を引き継いだとして
その者を死刑に出来るか？
3055：774：2013/06/07(金) 23:23:41: >>3053
何を言っているのか意味不明なんだが。
主語述語をきちんと書け。
3056：774：2013/06/07(金) 23:26:24: >>3054
「今の法制度では」加害者家族を処罰することはできんね。
ただそれが正しいかというと、必ずしもそうではない。

歴史的に言えば「家族で連帯責任」というシステムも無かったわけじゃないし、これはこれで合理的だったりするからね。
共同体主義とも合致する。
3057：ななしん：2013/06/07(金) 23:27:52: たまには素直になるんだな。

正しい事を行うとするとどんな現象が生まれてくるのだろう。
3058：774：2013/06/07(金) 23:29:06: >>3057
加害者家族も連帯責任で死刑になる。
君の危惧するところの「加害者遺族が法務大臣に報復」なんて事象は起こらなくなるな。故に合理的だ。
3059：ななしん：2013/06/07(金) 23:30:00: 一方のみに復讐の権利を与えるんもはまずいんじゃね？
復讐に対する復讐も認めてやらないと。

だが、それじゃどこまでいっても復讐の繰り返しになるだけだ。
それじゃまずいよなって考えが身体刑にも当てはまる。
3060：ななしん：2013/06/07(金) 23:30:54: 身体刑と死刑の差は何かね？
3061：774：2013/06/07(金) 23:31:54: >>3059
別にまずくはないよ。
悪人の家族にどうして復讐権を認めてやらねばならんのだね？
悪人が死刑になるのは自業自得。恨みに思うならそれは逆恨み。
3062：ななしん：2013/06/07(金) 23:33:12: 悪人は悪人ではなく、悪人の立場になれば正義だからだよ
3063：ななしん：2013/06/07(金) 23:34:41: そうだろ？
※国が空爆して人を殺そうが、悪人ではなく正義になってしまうのだから。
3064：774：2013/06/07(金) 23:35:43: 共同体主義的に言えばだ。

Ａ家とＢ家があったとしよう。
Ａ家の人間がＢ家の人間を一人殺したとする。
ここでＢ家には報復の権利が発生する。「Ａ家の人間を一人殺す権利」だ。
で実行したとすれば、
A家もＢ家も「お互いに一人ずつ殺された状態」になる。この時点で「お互い様」「おあいこ」だ。
「おあいこ」だから、Ａ家に「報復に対する報復」を認める正当性は無い。
仮にＡ家が「報復に対する報復」を行ったとすれば、
「Ａ家が一人殺された」のに対し、「Ｂ家は二人殺された」ということになる。これではバランスが取れない。
3065：ななしん：2013/06/07(金) 23:37:38: だったら、身体刑は復活させるべきだな。
おあいこが生じた時点で復讐は消えてしまうんだろう？
3066：774：2013/06/07(金) 23:37:55: >>3062
だから「悪人の正義」にどうしてこっち（一般社会）が同意してやらねばならんのだね？
3067：774：2013/06/07(金) 23:38:30: >>3065
身体刑についてはもう結論出ただろ？ｗ
正当だと。
3068：ななしん：2013/06/07(金) 23:39:33: その結果は傷つけあいどこまでも、復讐が続くと思うがね。
3069：ななしん：2013/06/07(金) 23:40:19: おあいこで納得出来る奴ばかりじゃない。
3070：ななしん：2013/06/07(金) 23:42:15: 誰も自分の体が第一で、他人の体なんて自分の体の下だ。

だとすれば、そこまでも、復讐は続くだろう。
3071：774：2013/06/07(金) 23:42:32: >>3069
だから何？
君流に言えば「納得するのが正しい事」なのだよ。
納得しないとしたら、「納得しないやつが悪い」。それだけの話。
3072：ななしん：2013/06/07(金) 23:43:29: 人類の歴史をみたって、そうだろう。

どこまでも復讐が続くのに、正しい事と認識しても、それを守れていない。
3073：774：2013/06/07(金) 23:44:10: >>3072
で、だから何？
3074：ななしん：2013/06/07(金) 23:44:39: きっと、どこまでも復讐するだろう。

その時どう歯止めをするんだね？
3075：774：2013/06/07(金) 23:45:21: >>3074
先制攻撃した方の家族を皆殺しにすればよい。
3076：ななしん：2013/06/07(金) 23:45:41: あんたの先祖が殺したからといって全員を死刑にしてしまうかい？
3077：774：2013/06/07(金) 23:46:22: >>3076
俺は別に「ご先祖様の復讐」には参加してないけど？ｗ
3078：ななしん：2013/06/07(金) 23:47:01: どこまで遡っても殺してないと断言できるのか？
3079：774：2013/06/07(金) 23:47:23: 君の話はあくまで「おあいこで納得できずに」「報復に対する報復に訴え出るやつをどうするか？」という話だろう？ｗ
俺は「報復に対する報復」なんてしてないから関係の無い話だよ
3080：774：2013/06/07(金) 23:51:12: >>3074
で、君はどうやって「復讐の連鎖」を止めるのだね？
人のプランをバカにするからには、さぞかし素晴らしいプランをお持ちなのだろう？ｗ
3081：774：2013/06/07(金) 23:51:41: たとえば、イスラエル人とパレスチナ人の復讐の連鎖を止めてみたまえよｗ
3082：ななしん：2013/06/07(金) 23:51:53: 復讐はいかなる場合も認めない。
3083：ななしん：2013/06/07(金) 23:52:39: 罪には問うが、殺しはしない。
3084：774：2013/06/07(金) 23:52:49: >>3082
話が退行しちゃってるねｗ
あるいは反論できなくなったから逃げたかね？ｗ
3085：774：2013/06/07(金) 23:54:00: >>3083
別に君個人の意見は聞いてない。
いや言ってもいいけど、きちんと他人にも納得できるような論理的説明をつけないと、単にわがままを並べているに過ぎんな。
3086：ななしん：2013/06/07(金) 23:54:06: 復讐に対して復讐してきたのが人類の歴史であるから
復讐自体を認めなければいい。
3087：774：2013/06/07(金) 23:55:37: >>3086
君個人が否定したところで、「納得出来る奴ばかりじゃない」よｗ
たとえば君がイスラエル人やパレスチナ人のところへ行って復讐を否定したところで、彼らが止まるかね？ｗ
3088：ななしん：2013/06/07(金) 23:56:36: 守り通せば、いずれは攻撃はやむだろう。
3089：ななしん：2013/06/07(金) 23:57:16: そこが出発点だと思うんだがね。
3090：ななしん：2013/06/07(金) 23:58:02: そしてそれが本当の強者だと思う。
3091：774：2013/06/07(金) 23:58:47: >>3088
1まず第一に「守り通す」のが無理。つーかそれができれば苦労はしない
2仮に守り通せたとして、相互の復讐心や敵対心が消えてなくなるわけじゃない。
3092：774：2013/06/07(金) 23:59:22: >>3090
君はそれが可能な「本当の強者」かね？ｗ
でなければ机上の空論に過ぎんよ。
3093：ななしん：2013/06/07(金) 23:59:56: 理論的に話していると何べん言えばいいんだ？
3094：ななしん：2013/06/08(土) 00:00:31: 少なくとも、憎悪が減少の方向には向かうと思うがね。
3095：774：2013/06/08(土) 00:00:47: >>3093
実現不可能なプランを提示しても何の意味も無い。
「死者蘇生が出来れば復讐の連鎖は止められる」とかいうようなものだ。
3096：ななしん：2013/06/08(土) 00:01:07: そして、それが人類に与えられた使命だと思う。
3097：ななしん：2013/06/08(土) 00:02:42: やったら、やりかえす
そんな事が許されるのは私の中では小学生のする事だ。
3098：774：2013/06/08(土) 00:03:54: >>3094
不可能だな。
パレスチナ人は住む土地を追われ、経済的にも困窮している。故に当然土地を取り戻そうとする。
ユダヤ人はユダヤ人でようやっと得た（まあ奪い取っただけだが）「安息の地」は手放したくない。
どちらも根幹にあるのはただ単に「安住の地が欲しい」という極当たり前の願いであり、しかもそれは両立不可能。
となれば、たとえ相互の攻撃を無理やり止められたとしても、利害対立からの敵対心は消しようが無い。
3099：ななしん：2013/06/08(土) 00:04:32: 国境なぞ無くしてしまえばいい
3100：774：2013/06/08(土) 00:04:47: >>3096 >>3097
君個人は勝手にそう思っていればいい。
だが、日本人の大部分はそれに賛同しない。それだけの話。
3101：ななしん：2013/06/08(土) 00:05:15: だが、将来的にはそれを目指すべきである。
3102：ななしん：2013/06/08(土) 00:06:39: 人類が踏んできた歴史を繰り返さない為にな。
3103：774：2013/06/08(土) 00:07:50: >>3099
過程においても結果においても今よりはるかに多くの血が流れるだけだな。
それが可能だとしたら、世界征服でもするしかない。勿論その過程ですさまじい血が流れる。
そして仮に世界征服が成功したとして、できあがるのは超多民族国家。
民族紛争がひどいことになるか、民族紛争を止めようとすれば旧共産主義国並に国民を抑圧するしかなくなる。
なんにせよ、過程も結果も地獄だ。
3104：774：2013/06/08(土) 00:08:27: >>3101
>>3102
君個人は勝手にそう思っていればいい。
だが、日本人の大部分はそれに賛同しない。それだけの話。
3105：ななしん：2013/06/08(土) 00:08:49: 話し合いで国境を無くそうとする地域も出ているだろう。
3106：ななしん：2013/06/08(土) 00:10:17: 賛同されなくてもかまわんよ。
別に賛同されたくてやっている訳じゃね～し

何が正しくて、どうすべきなのか、それに答えを出そうとしているだけ。
3107：774：2013/06/08(土) 00:10:47: >>3105
まず第一に、実際に成功した国は無い。
また仮に話し合いによる国境線の廃止自体は成功したとしても、この地球上に一つでもその話し合いに同意しない国が存在すればそこまでだが？ｗ
よしんば何かの奇跡か陰謀でも起こって国境を廃止できたとして、できあがるのは超多民族国家。
民族紛争がひどいことになるか、民族紛争を止めようとすれば旧共産主義国並に国民を抑圧するしかなくなる。
3108：774：2013/06/08(土) 00:12:19: >>3106
では「報復は正しい」と言っておこうか。
囚人のジレンマを繰り返し行う場合、「しっぺ返し」というのは多くの場合において非常に強力な戦法となる。
のみならず、それは同時に「協調」というものが進化するにあたって「報復」が必要不可欠であるとさえいえる。
3109：ななしん：2013/06/08(土) 00:13:52: 復讐からは復讐しか生まない。
よってされるべきではない。
3110：774：2013/06/08(土) 00:15:09: >>3109
否だ。復讐は平和と協調を生み出す。
「殴られたら殴り返される」という状況下では、殴られたくないやつは殴らないだろう。
結果平和が生まれる。
3111：ななしん：2013/06/08(土) 00:19:01: だったら、今もどこかで戦争が終結していない理由について説明してくれ
3112：ななしん：2013/06/08(土) 00:20:00: 何千年も復讐してきて、なぜそれを未だに止められない？
3113：ななしん：2013/06/08(土) 00:21:18: 人類は変わる必要があるのだよ。
3114：774：2013/06/08(土) 00:23:21: >>3111
復讐の結果、戦争が終結した例もある。
「リメンバーパールハーバー」とかね。

終結してないのは、例えばイスラエルとパレスチナみたいに決定的な利害対立を抱えている場合じゃないか？
たとえ殴り返されて痛くても、踏みとどまって戦わなければ大事な物を守れない、となれば、延々と殴りあうしかあるまい。
3115：774：2013/06/08(土) 00:23:45: >>3112
復讐が合理的だからだよ。
3116：ななしん：2013/06/08(土) 00:25:59: 愚かな道を歩んできても、それを否定出来ない愚かな人類。
3117：774：2013/06/08(土) 00:27:03: >>3116
しっぺ返しは協力ゲームにおいて有用な戦術です。
3118：ななしん：2013/06/08(土) 00:28:01: そしていつ自分が仕返しされるかも分からずに、怯えて暮らす世界に平和なんぞ訪れる訳がなかろう。
3119：774：2013/06/08(土) 00:29:59: >>3118
おびえて暮らすからこそ、他人になるべく恨まれないように生きる。
仕返しにおびえずに済むのであれば、どんな暴虐を働いても恐れるものはないということだ。そっちの方がはるかに恐ろしい。
3120：ななしん：2013/06/08(土) 00:30:46: いや、あんたあの時あいつの味方をしたよな？
そんな些細な事で争いは起こるのだよ。
3121：774：2013/06/08(土) 00:33:19: >>3120
でだから何？
些細なことで争いは起こるというのならなおのこと、争いの根絶など不可能だろう。
3122：ox：2013/06/08(土) 00:47:44: >>3088
だったら君レス返すのやめたら。
3123：減二：2013/06/08(土) 01:10:43: >>3122
3088への返信に関してですが、
ひょっとして私の事ではないのでしょうか、、
３０８８は
去れ母
去れパパ
と読めるのですが、
私の考えすぎだったら申し訳ありません、、
3124：減二：2013/06/08(土) 01:29:34: oxさんへ

もし間違えでなければ、下記の文章で宜しいでしょうか。

>>3088
>守り通せば、いずれは攻撃はやむだろう。

イスラエル、パレスチナの問題は宗教対立があり、
収まるものではありません。
中東の資源をめぐる対立も‌深刻ですが、
宗教はいわば政治に似た特色を示し、
（もっと根深く深刻ですが）
お互いの覇権をかけての争いです。
3125：減二：2013/06/08(土) 03:37:00: 今朝はこの曲で。
https://www.youtube.com/watch?v=2YLZGBb3Pcs
3126：節穴：2013/06/08(土) 16:40:17: >>3120
系罰を全廃しないといけないな。
3127：減二：2013/06/08(土) 19:13:09: >>3126
かの方の
理論では外界拒絶の道しか残されていません。
3128：減二：2013/06/08(土) 19:25:49: >>3126
そして、車両を罰したところで、
「キハ」が何の罪に問われるのかはわかりません。
3129：減二：2013/06/09(日) 01:08:15: 今夜はこの曲で。
不治の病をおったレナードが、恋人と踊る曲です。
映画「レナードの朝」より。
https://www.youtube.com/watch?v=h9r9gh6Htj4
3130：紫煙狼：2013/06/09(日) 01:15:57: （ひとりごと）

治療薬というものは、時として毒にもなります。

もちろん、一切副作用がない治療薬が開発出来るのなら良いことづくめですし、
製薬研究者は日夜、それを目指して努力を重ねているわけですが、
残念ながら今のところ、全く副作用がない治療薬というのは見つけられていません。

世の中には副作用の非常に大きな治療薬も数多く存在し、それでも、その治療薬によって
得られる効果が副作用を上回る事が明確な場合、その薬は「一定の制限の下で」使用が
許されます。

さて「治療薬の功罪について話を始めましょう」とななしんサンが話題を振りますが、
ななしんサンは「一定の制限の下で」という条件を外して独演会を続けます。

「どんな治療薬でも１トンも飲めば死んでしまうではないか！」
「治療薬の投与を認めていたら、いずれ薬物中毒になって人類は滅亡するぞ！」
「治療薬の投与を認める奴は、薬物中毒に成ることを認めるということだ」

そして、今度は「治療薬」という条件まで外して、毒物を持ち出します。

「治療薬というものは、時として毒になるんだろう？」
「だったら、毒は時として治療薬になるということだ」
「治療薬が必ず毒になるということは、毒は必ず治療薬になるということだ」
「つまり、お前は毒を飲んで死にたい、ってことでいいな！」
「さぁ、この覚醒剤を乱用して廃人になるがよい！」

この流れで、ななしんサンが犯している最大の過ちは何かというと、
実は「一定の制限の下で」という条件を外していることではありません。
自分が提示した「治療薬の功罪について」の話を全くせずに、
「薬物全てに共通する危険性」の話をしているということです。

その結果、薬物の使用を禁止したいがために「むしろ病気になる方が悪い」
「病人から病原菌を退治しなくても、共存共栄すれば良い。それで目的は達せられる。」
「いずれ病原菌の天下になる。人類にそれを妨げる資格はない！」

「僕が薬物投与を禁じたせいで病人が死んでも、それは罪にならないよね？」
「それとも、全ての病気が薬物で治せるとでも言うのか！」

つまり「自分自身の主張自体が、自分の提示した議題に沿っていない」ことに
一切無頓着である、というのが最大の誤りであり、そこがななしんサンの限度です。
3131：紫煙狼：2013/06/09(日) 01:22:14: （ちなみに）

「治療薬の投与を認めていたら、いずれ薬物中毒になって人類は滅亡するぞ！」
と、さも、薬の使用を禁じることで人類滅亡を防ごうとしているのかと思いきや

「いずれ病原菌の天下になる。人類にそれを妨げる資格はない！」
と、実は人類が滅亡することを歓迎しているフシがあるあたり…。

ご本人も、そろそろ何を話しているのか分からなくなっているのでしょうなぁ…。
3132：減二：2013/06/09(日) 01:40:29: え？また続けるの？勘弁してよね～～～～～～～～～～～～～～～～怒）
3133：減二：2013/06/09(日) 01:43:49: いいか、お前らが来ることは私は歓迎していない。
煙氏がやさしかったことに感謝しろ。
3134：減二：2013/06/09(日) 02:11:53: なんだか、いい人にならなえればならなくなった。
藁人形論法ではなく、三段論法を学ぶと良いですよ。
3135：減二：2013/06/09(日) 02:31:18: 起きていて、パパに怒られた。
3136：減二：2013/06/09(日) 17:34:40: 昨日の私のレスについては、皆様に大変失礼致しました。
個人的な感情に走ってしまい、失言、暴言の数々をお詫び致します。
>>3132については、これ以上、偏向した意見と乱暴な言葉を読みたくないとの思いからで、
真摯な皆様のことではありません。
>>3133については、「お前ら」という言葉を使ってしまって、大変申し訳ありませんでした。
改めて、「あなたたち」という表現に訂正させて頂きます。
なお、「あなたたち」は７７４さんは良いのだけれど、
どうしてもななしんさんとセットになるので、複数とさせて頂きました。

次に個人的な事ですが、私の置かれている状況について説明させて頂きます。
ほかの方々はどうかわかりませんが、私が他のスレッドにも書き込みをしている関係と、
長年無限回廊に親しみを感じているため、どうしても無限回廊を見てしまいます。
以前は、言葉使いがきちっとされた方ばかりだったので、
このスレッドを読むのはとても辛く感じます。「だったら読まなければ」と思いますが、
目に入ってきます。このスレッドをずっと読んできて、言葉遣いが最初は悪いと思っていたのに、
いつのまにか麻痺して、気が付いたら自分も言葉遣いが悪くなっていました。
悪感情等が連鎖するのと同様、言葉遣いも連鎖するようです。
一つの纏まった文章であれば良かったのですが、細切れに文章が飛び込んできて、
徐々に個人の言語の劣化を招いているのだと感じます。
あと、スレッド内の対人関係が粗悪な場合、これも、知らずしらず内に、
感情の鈍化を招いていると考えられます。
昨日は紫煙狼氏のご意見が寛容だったので、また2人が来るのではないかという
嫌な予感がして、思わず慌てて自己防衛をしてしまったため、
本来書き込むはずではなかった文章を書いてしまいました。
この点については、他の皆様に深くお詫び申し上げます。

また、「ありえない話」から考えるということは、
現実に結びつく死刑制度を考える上で、無理があるのではないかと思います。
非現実を語るのは霊感商法等のやり方に似ていると感じ、一抹の不安を覚えました。
相手を自分の有利になるように誘導するための手段だったのではなかったのかとつい考えてしまいます。
3137：SR：2013/06/09(日) 19:50:50: >>3130-3131
しばらく覗いていないうちにそんな明後日の方向にまで話が脱線していたとは（笑）

ななしんさんのその主張って環境テロリストや過激派ナチュラリストがよく使う詭弁の手口ですね。
減ニさんは霊感商法に例えられましたが、個人的には印象としてはカルト宗教のアジテーションって感じです。

話の内容自体は馬鹿馬鹿しくて取り合う価値も無いことですが、気になるのはななしんさんがこういう馬鹿馬鹿しい破綻したお話を
馬鹿馬鹿しい無価値な話だと自分で解ってて確信犯的に振りまいているのか（所謂釣り）、
それとも本当に天然でナチュラルに本気でこうした主張を真剣に振りまいてる人かどうかですね。
前者なら相手にするだけななしんさんの思う壷、今頃モニターの向こうでニヤニヤほくそ笑んでいることでしょう。
後者なら相手にしてもななしんさんの頭に紫煙狼さんの至極まっとうで論理的で筋の通った正論が入ってゆくとも思えません。

>「治療薬の投与を認めていたら、いずれ薬物中毒になって人類は滅亡するぞ！」
と、さも、薬の使用を禁じることで人類滅亡を防ごうとしているのかと思いきや

>「いずれ病原菌の天下になる。人類にそれを妨げる資格はない！」
と、実は人類が滅亡することを歓迎しているフシがあるあたり…。

>ご本人も、そろそろ何を話しているのか分からなくなっているのでしょうなぁ…。

私にはむしろこれこそがななしんさんの本音で、自分でも何を話しているのかわからなくなってこう言っているのではなく
先程挙げた前者のパターン（反応を釣って喜んでいる）でも、後者のパターン（真剣に無茶苦茶な話をしている）でも
これこそがななしんさんの根本で言いたい事の核心部分なんでしょうねと、薄々推察していた通りで至極納得してしまったという感じです。

ななしんさんの本音が前者でも、後者でも、ななしんさんの望みと欲求って、要するに少しでも多くの人間（オーバーな規模では人類全体）を
不幸や破滅に導いたり引きづり込んだり巻き込んだり、あるいは人類最後の日が来ればいいとか、こんな世の中人類なんてさっさと滅んでしまえっていう
終末や社会の破綻を願っているようにしか見えないんですよね。
死刑廃止論もそのための「願望」の一つというか。それは世の中や他人に破滅と不幸をもたらしてくれる凶悪なモンスターが一人でも増えて欲しいのか、
それとももし自分がまかり間違って（普段そういったことを実際に実行に移す勇気がなく、人の不幸や誰かがもたらしてくれる他力本願の滅亡をただ望むだけでも）
実行に移してしまった場合、自分が罪に問われた場合の保険として命の保障と社会に出る自由とチャンスと罪の軽減が欲しいのか、それは判別がつきませんが。

言いたい事は結局のところ、彼にとっては平和に暮らしてる世の中や人間が悪で、その命を傷つける者が殺人犯であれウイルスであれ保護すべき正義で英雄なのだろうなあと。
ついこの前案の定何も起こらなかった２１世紀最大の詐欺ビジネス、２０１２年人類滅亡説に喜んで群がっていた人達がいたみたいに
今の世の中で生き難いと感じている、社会に不満がある人達にとっては明日地球が滅亡したり社会が壊れたり人が死んでくれた方が嬉しいんでしょうね。
宅間守や加藤智大のようなスプリーキラーが出る度に、吐き気を催すことですが英雄として奉る人間がなぜかことネット上の匿名性の高い環境では自然発生しますから。
ある意味人の不幸と滅亡が彼らにとっての福音といいますか。
ネット上でただこういったことを願って書き込んでいるだけではただの無力なガス抜きであり現実に何の実効力もなくゴキブリほどの力もありませんが、
一種のバーチャルテロリズムなんでしょうね、精神としては。
3138：ななしん：2013/06/10(月) 00:34:17: ２，３スレで反論も出来なくなる議題を相手にするつもりはなかったが

そんな議論に発展する事自体、私と774氏の議論の中身を全く理解出来てない証拠。

議論の外見しか見ず、中身まで考えられてない証拠。

死刑囚を病原菌か何かと思っているらしいが、

病原体の繁栄を阻止するのに死刑にしてしまえってのが存置派だろう。

多くの人類に取って迷惑だから、本人の同意無しで１ｔの薬を飲ませてしまえってのが存置派。

赤痢が出たので殺してしまえって幼稚な歴史と全く同じ。

問題の本質的な解決になってない事は明白。

本人の意思とは関係なく、多数を守るという手段の為に殺す行為、それが死刑なのだよ。

今の時代は違う。

エイズにかかった人でもその人を保護し、ウィルスのみを取り出し、世界中で研究者が研究を行っている。

つまり、罪を憎んで人を憎まず。

そういう事なのだよ。
3139：減二：2013/06/10(月) 01:23:21: 本当は存置派じゃないのかね？
だから、廃止派を装って混乱させているのじゃないのかね？
3140：減二：2013/06/10(月) 01:37:13: ７７４氏との決着がついているのだから、もうよいのではないですか？
次は、わざと誤読によって、煙氏に因縁をつけるとは大した度胸ですね。
3141：減二：2013/06/10(月) 01:59:53: >>ななしんさんを除く皆様へ
>>3138
死刑囚を病原菌か何かと思っているらしいが、

これは、アンカーを張っていないので推測にすぎませんが、
たぶん、>>3130に返答したものではないでしょうか。
>>3130ご記述がなぜそのように曲解されるのかわかりません。
3142：減二：2013/06/10(月) 02:33:51: 私、実は怒りが頂点に差し掛かっています。
ななしんさんのこのような曲解の書き込みは、セクハラとも言えませんし、
パワハラとも言えません。刑罰にもできないし、湯いつできるとしたら、
迷惑防止条例かもしれませんが、それも刑罰にはできないでしょう。
被害者は泣き寝入りです。
3143：ママ：2013/06/10(月) 02:45:08: 減二さん、
別にななしんさんをかばうわけではありませんし、味方をするわけでもありませんが、
色々と言い過ぎじゃないですかね？

それともここは減二さんが提供されてる場でしょうか？
数々の暴言、連投、その都度謝罪されてますが、
見てる側からすれば、何度同じ事を繰り返すの？という感じです。
子供じゃないんですから書く前に考える事くらいできませんか？
3144：減二：2013/06/10(月) 02:51:27: >>3143
暴言、連打はななしんさんも同じですよ。
このスレッドの特徴です。
それと、ママさん、ななしんさんのご発言よんでいらっしゃいますか？
3145：ママ：2013/06/10(月) 03:00:39: >暴言、連打はななしんさんも同じですよ。
同じだからなんですか？

>このスレッドの特徴です。
特徴とは？
ああ、連投するのが特徴って事を言いたいのですかね？

このスレッドは全部読んでいます。
確かにななしんさんにも問題があるとは思いますよ。
だからといって減二さんが暴言を吐いていいって事にはならないですよね。
3146：減二：2013/06/10(月) 03:01:05: >>3143
貴女は内心、私の事が不愉快なのですよ。
3147：ママ：2013/06/10(月) 03:08:39: >貴女は内心、私の事が不愉快なのですよ。
そう思うならそれで結構です。
でも普通に考えて不愉快と思う相手へわざわざ書き込みませんよ。
それすらわかりませんか？

以後、私への返事は結構です、一切関わりたくありませんので、
話し掛けるのもご遠慮下さい。
3148：減二：2013/06/10(月) 03:08:41: >>3145
>だからといって減二さんが暴言を吐いていいって事にはならないですよね。

できましたら、今後、無限回廊を代わりに守ってください。
3149：減二：2013/06/10(月) 03:11:46: >>3147
対立する相手ではないとしたら、ママさん言葉がきついですよ。
誤解されないように。無限回廊の読みすぎ？
3150：減二：2013/06/10(月) 03:36:31: >>3143
あと一つね。
＞子供
と私たちは書かないのですよ。
子を供えてはいけませんから、常に「子ども」と明記するのですよ。
3151：ママ：2013/06/10(月) 03:59:08: >>3150
全くめんどくさい人ですね。
あなたは自分ではわかっていないかもしれませんが、
何一つ私が言った事に対して答えていないのですよ。
ああ、一つ答えてましたか、
>暴言、連打はななしんさんも同じですよ。
だけですね。
関係のない話で、話し掛けないでと言っている人に向かって
話し掛けてくるあたり、迷惑って事がわからないんですね。
かわいそうな人ですね。

子供表記については、もう少しご自分で調べられたらいかがですか？
そんな事書かれても、だから何ですか？　としか思いませんが。

それから以後、返事もどきのものを書かれても反応する事はしませんので。
そちらも話し掛けないで下さい。
3152：減二：2013/06/10(月) 04:06:58: >>3151
もう、貴女とは話したくありません。私に話しかけないでください。
3153：減二：2013/06/10(月) 04:14:35: 息子も言っていたが、女ってやだよね
3154：減二：2013/06/10(月) 04:33:07: 今後はママさんが無限回廊を守ってくださる予定ですので、
ＦＢは撤退します。
私も、撤退します。無限回廊のご多幸をお祈り致します。
3155：ママ：2013/06/10(月) 04:38:04: さてさて…めんどくさい事になりましたねぇ。

私に言いたい事があるなら直にメールで下さいませ。
スレとは全然関係ない話になってますしね。
3156：減二：2013/06/10(月) 05:10:05: 今送ったから
3157：減二：2013/06/10(月) 05:34:51: >>3155
パソコンが新しく変わったため、やっと探りだしました。
書くことは明日以降にします。今、眠くて限界。
3158：減二：2013/06/10(月) 05:37:44: ああ、それと、ななしんさん。
ママさん読んでるのでおかしく洗脳しないでくれるかなぁ
無限回廊は女性の読者多いから
3159：ななしん：2013/06/10(月) 06:34:25: 私が何故、774氏に『氏』という言葉を使うか分かるか？

それ以外の議論に参加？している者は

議論ではなく、論破された事への復讐行為しかしてないからだよ

人物の否定に始まり、上げ足取りをし、議論の妨げしか出来てない。

774氏は違うぞ？

その辺は見習うべきだな。
3160：ママ：2013/06/10(月) 07:11:20: もう何が何だか…

私はななしんさんの意見などに対し、否定も肯定もなく
ただ見ているだけなのですが。
その状態が「洗脳」なんでしょうか？

ななしんさんにも何だか申し訳ないです。
ごめんなさいね。
3161：ゼロ：2013/06/10(月) 07:29:23: >>3159

＞議論ではなく、論破された事への復讐行為しかしてないからだよ

お前は誰を論破したんだ？ｗ

藁人形論法で論破したってか？

お前呼ばわりされて丁度いい感じだなｗ
3162：節穴：2013/06/10(月) 07:52:06: そりゃねぇ、ななしんサンの茶飲み話に付き合ってくれてるのは774サンだけだからね、
774サンに縋りつくしかないのでしょうね。

774サン以外の人との話は、命題の真偽を議論する段階でななしんサンが逃げちゃったから
話を進めようがないしね。
3163：774：2013/06/10(月) 09:16:32: >>3138
君こそ議論の中身を理解してないと思うがね。
君の主張は簡単に言えば「死刑制度は『極端な状況下においては』人類を滅ぼしてしまう可能性がある。だから誤りである。無くすべきだ」というものだ。
紫煙狼さんはそれに対してこう突っ込んでいる。
「『極端な状況下』で支障が出るから無くすべきだというのであれば、医薬品も無くさなければなるまいよ。なぜなら、「大量に飲む」という『極端な状況下』においては、医薬品は毒になるからね。」と。
3164：減二：2013/06/10(月) 14:40:53: また、来なければならなくなりました。

紫煙狼氏のご意見>>3130は、治療薬は毒になることも、副作用があることもある。
副作用のない治療薬は見つけられていない。
副作用の強い薬に関しては、「一定の制限の下」で使用されてる。

そのあとは、ななしんさん発言に関するご意見で、

>>3163
＞「『極端な状況下』で支障が出るから無くすべきだというのであれば、医薬品も無くさなければなるまいよ。なぜなら、「大量に飲む」という『極端な状況下』においては、医薬品は毒になるからね。」と。

とは発言していません。
3165：減二：2013/06/10(月) 18:23:27: >>3130ご意見の突込みについて私なりに解釈いたしました。

突っ込みに就いては、功罪の話抜きに、危険だから中止しろとただ訴えるだけで、
途中経過がない、その為に議題に沿った議論ができない。
ということでだと解釈できます。ちょっと７７４氏とは意見が違います。
3166：ななしん：2013/06/10(月) 18:36:04: 極端な例を出したのは
契約論がなければ、本当に生存権は無いのか？
という命題に答える為だろう。

薬は本人が拒否すれば、飲まない事も可能だが、死刑は違うだろう。

そんな問題と混同している事自体、次元が低過ぎる。
3167：7x7=4：2013/06/10(月) 19:04:00: >>3166
凶悪犯祭さえ犯さなければ死刑にならないことも可能なんだぜ。

君にはわからないだろうけど。
3168：ななしん：2013/06/10(月) 19:19:49: なら、病気にかかるのは、本人の予防がなってないから悪いんだ
とこうなる訳か？

起きてしまった事象に対してどう解決するかって事が問題なのだよ。
3169：7x7=4：2013/06/10(月) 19:49:33: >>3168
くだらねぇなぁ、おい。

病気になるかならないかは本人にはどうしようもないんだろ？
で、凶悪犯罪はどうなんだ？
あんたは自分の意志とは関係なく人を殺し回るのか？

ホントにおぞましい奴だな。

レスのやり取りするのも汚らわしいわ。
もうレスはしないでくれ。
3170：ななしん：2013/06/10(月) 19:54:00: 防ぐ事が出来るのにしないならば
意図してやったも同じだろう。

レスするなって言うなら、書き込むな。
3171：減二：2013/06/10(月) 20:36:27: 確認のみですが、ご了承ください。

>>3167
>凶悪犯祭さえ犯さなければ死刑にならないことも可能なんだぜ。

これは私なりに解釈したのですが、
実際の凶悪犯罪でなく、犯罪を生み出す構造がなければ、死刑にならなくても済む。
で、宜しいでしょうか？

>>3169
>あんたは自分の意志とは関係なく人を殺し回るのか？

犯人になるべき人物が、洗脳されて行動することもあり得る。
で、宜しいでしょうか？

ご確認のみ失礼致します。もし、誤りが御座いましたら、訂正のほど宜しくお願い致します。
3172：774：2013/06/10(月) 21:14:16: >>3166
は？死刑制度も「社会が拒否すれば」「飲まないことも可能」だけど？ｗ
それとも「死刑囚本人が拒否できない！」と騒いでいるのかね？ｗ
だとしたらいつの間に「人類滅亡」なんてスケールの大きな話が、「死刑囚個人の都合」なんてものに矮小化されてしまったのだね？ｗ
3173：ななしん：2013/06/10(月) 22:31:38: スケールが大きかろうが、スケールが小さろうが

多数だという事だけで死刑を決める事には問題があるという事だ。
3174：774：2013/06/11(火) 00:27:58: >>3173
その「問題」とやらが、死刑囚個人の都合なら、それをこっちが鑑みてやる義理は無いぞw
死刑囚は被害者の気持ちを鑑みて、殺しを思いとどまったのかね？w違うだろ？w
3175：ななしん：2013/06/11(火) 06:28:42: 契約論が無くても生存権が存在するなら

死刑を決めるのは何だ？

無期と死刑の選択肢から死刑を選択する理由は何だ？

多数か？あんたの殺意か？
3176：774：2013/06/11(火) 07:42:17: >>3175
だから、社会契約無くして、「生存権」など存在し得ないのだがw
そもそも権利とは「あなたはこれをしてよい」という「誰かの許可」そのものだ。
生存権も「あなたは生きてよい」という「誰かの許可」であり、自分一人なら存在しないものだよ。
3177：節穴：2013/06/11(火) 08:15:17: ななしんサンて究極のに~と様みたいだな

これもやだ、あれもやだ、全てボクの言うとおりにしろー、
3食ちゃんとだせ、小遣いもっとよこせ、
ぼくちゃんはなにもしないけどぉ
3178：安田プロ：2013/06/11(火) 08:30:48: ナナシーで日当稼ぐ人って
確か田山だったよな
3179：紫煙狼：2013/06/11(火) 09:45:51: 彼は尋ねた。
「円とは何か」

すると誰かが答えた。
「平面上の一点から等距離に有る点の集合体だ」

彼は首を横に振り主張する。
「それは、そういう図形があるという説明でしか無い」
「それを円と呼ぶ理由にはなっていない」
「そんな俺様ルール誰が決めた」
「そんな話に同意した覚えはない」
「決まっている、では説明にならぬ」

また、ある者が彼に問いかける。
「ならば君に問う、円とは何ぞや」

彼は意気揚々と答える。
「くだらぬ、話にならぬ、それは論点ではない」
3180：減二：2013/06/11(火) 10:53:29: そして「私は偉いんだ」
壁に向かって一人呟く。
3181：ななしん：2013/06/11(火) 18:49:21: >>3176
自分で言った事も忘れちまったか…（>>2595)
権利が誰かに認めれて得られる物なんてのはせいぜい公民までだ。

あんたは誰かに認められて生まれてきたのかい？

>>3179
存置派は「ならば君に問う、正方形とは何ぞや」
といった質問しか貰ってないけど？
反論できなくなる度に、論点をずらし、上げ足取りをし、人物の否定までして反論したつもりになっているのはあんた自身が良く知っている事じゃないのか？
3182：hahaha：2013/06/11(火) 18:51:33: >>3181
人は鏡
3183：hahaha：2013/06/11(火) 19:06:52: しかし、能力の伴わない高自己評価ってのは滑稽なものだな。

幸せなのは本人だけだし。
3184：774：2013/06/11(火) 20:46:05: >>3181
え？>>2595のどこと矛盾するのだね？

>権利が誰かに認めれて得られる物なんてのはせいぜい公民までだ。
仮に「権利」が「誰に認められずとも存在する」ものであるとしよう。
だがそれは裏返せばこうも言える。「権利があってもそれが（誰かに）認められているとは限らない」とね。
従って、仮に死刑囚に「誰に認められずとも存在する生存権」なるものがあると仮定しても、「一般社会がそれを認めるとは限らない」となる。
故に、一般社会が死刑囚の「誰に認められずとも存在する生存権」を慮ってやる義理は無いな。「未だかつて、そんなものなど認めた事もない」ものw

>あんたは誰かに認められて生まれてきたのかい？
少なくとも祖父母と両親は俺の誕生を祝福してくれたようだよ？
君は両親含めて誰にも祝福されずに生まれてきたのかな？だとすればさすがに同情するよ。
3185：ななしん：2013/06/11(火) 22:27:37: つまり、生存権とは
>あなたはこれをしてよいと公に権利をもらった訳ではないが、さりとて公に禁じられたわけでもない状態
であるから、
生きている事を禁止されないって事だな。

つまり死刑には出来ないって事だな。
3186：774：2013/06/11(火) 23:16:04: >>3185
否だよ。死刑制度という法の存在下では「お前は生きていてはならない」と禁止されているわけで。
3187：紫煙狼：2013/06/11(火) 23:24:13: >>3181
＞反論できなくなる度に（中略）良く知っている事じゃないのか？

正直な話、私は存置派からそういう扱いを受けた記憶はあまりない。
もちろん皆無とこそ言わないが、実のところ非常に稀だなぁ。

むしろ、廃止派からそういう扱いを受けたことなら枚挙に暇がない。
3188：774：2013/06/11(火) 23:30:20: >>3185
君は法の存在を元に「権利」を定義してしまった。つまり「法に禁止されていないのであれば権利が存在する」と定義してしまった。
これは裏返せばこういえる。「法によって禁止されているのであれば権利は存在しない」とね。
従って、死刑を定めた現行刑法の存在下においては、「死刑囚の生存権」は否定されることになる。
3189：減二：2013/06/11(火) 23:33:24: >つまり死刑には出来ないって事だな。

ご安心ください。
日本の刑法があればできます。
3190：紫煙狼：2013/06/12(水) 00:05:28: >>3185
そもそも、ななしんサンの「権利の定義」と一般的な「権利の定義」は異なるのだから、
同じ「権利」という言葉を用いていても、実体は全く異質なものでしかないだろう？

少なくとも一般社会は、ななしんサンが思うような形での「生存権」を認めていないのだから、
今、ななしんサンにできること、ななしんサンがするべきことは、

・ななしんサンが「一般社会の認めるところの生存権」という枠組みの中でもう一度考えなおす
・ななしんサンの思うような形での「生存権」を一般社会に認めさせる

のどちらかじゃないのかな？

定義が異なるまま、ゴリ押しを続けていても、建設的な話にはつながらないよ？
3191：減二：2013/06/12(水) 00:06:36: >>紫煙狼様へ

ＳＲ氏のレス、
>>3137で紫煙狼様に宛ててレスなされていらっしゃります。
もちろん、お読みになっていらっしゃることと思いますが、
ご確認のほど宜しくお願い致します。

紫煙狼様が普段お忙しく、
お気づきになられていらっしゃらないのかとの心配ゆえ、、
老婆心ながらのレス失礼致しました。
何程、ご容赦の程お願い致します。
3192：紫煙狼：2013/06/12(水) 00:21:19: >>3188
＞死刑を定めた現行刑法の存在下においては、「死刑囚の生存権」は否定されることになる。

これは、ななしんサンにとって「矛盾のある結論」ですよね？

結論に矛盾が生じることを用いて、最初の命題を否定するのが背理法なので、
普通は「法で禁止されていないのであれば権利が存在する」が否定されるのですが、

「死刑囚の生存権」が否定されることになるから、死刑を定めた現行刑法の存在が誤りである。

と結論してくること請け合い。
3193：減二：2013/06/12(水) 00:41:47: その時、私が霞んだ位置から遠くに見える。
「どうも生存権というのが敵のようだな」
3194：紫煙狼：2013/06/12(水) 00:55:31: >>3137 >>3191
ななしんサンを擁護した所で、面白くとも何ともありゃしないのですがね？
あの人は別に悪意で書き込みを続けているわけではないのですよ。

「やりたいこと（自己実現）」と
「やろうと思っていること（死刑廃止）」と
「やっていること（ダダこね）」と
「やっていると思っていること（有効な反論）」が

人並み外れてチグハグなだけなんですよ。

ここまで見事にチグハグだと、周囲としては「悪意の存在」を疑わざるをえないのですが、
本当に悪意で続けているなら逆に見上げたもので、普通はもっと早く飽きます。

単に「本当の自分の姿」が見えていないだけですから、大した害のあるわけじゃなし。
いずれ、あの人にとって、今の言動は「黒歴史」として封印されますよ。
3195：774：2013/06/12(水) 00:59:09: >>3194
今を黒歴史として認定できるということは、裏返せば成長の証でもあるわけで。将来そうなってくれるなら寿ぐべきことですよ。
とはいえ正直、彼はいつまでも成長しないんじゃないかと疑っています。
3196：減二：2013/06/12(水) 01:30:04: >>3195
ななしんさんがお忙しいのか、学習の機会がないようです。
普通は、関連事項を調べれば会話の内容を理解でき、
先に進めるはずですが、何度も類似したことを聞く。
貴方とお話したくてわざとやっているのかもしれません。
3197：社会党の末期の再現：2013/06/12(水) 01:44:59: ななしんさんの目指す社会ってどんな社会なんだろう？
全く欠片もビジョンが見えて来ないんだよね
まぁそんなもんは無いんだろうけど

唯ひたすら「死刑やだ、死刑反対、死刑怖い」と連呼して現実を否定しているだけ

これじゃあ意義のある議論なんて出来るわけない
酒場の片隅でプロ野球の監督批判してるのと一緒
3198：減二：2013/06/12(水) 01:52:27: 重複レス失礼致します。先ほど息子が、
「七辛酸」を検索いたしました。
余程、お辛かったこととお察し致します。
本当は、そのような方だったのではないかと思い、
今では、笑顔の憧憬が浮かぶようで涙します。
もう、お会いすることがないとは思いますが、
いつまでもお元気でいてください。心よりお祈り致します。
3199：ななしん：2013/06/12(水) 06:22:35: >>3184
権利は
自発的な権利とあんたの言う他者が与える権利があるってだけだが？

これは現代でも解決できていない問題だと言っただろう。
少しは勉強してきたらどうだ？

wikiより抜粋してやろう
ー一般に法と権利は同一の言葉で表現される、法哲学においては自然法学と法実証主義の間で対立する見解が存在する。この論争は、人民と王との間の社会契約により自然法が破棄される、と唱えたトマス・ホッブズと、それに反発し、自然法の普遍性を唱えた、ジョン・ロックの対立に由来する。ー

つまり、実定法学的に言えば、契約論を有効とするには権利を他社が与える物とする必要があり、個人の生存権をも自らが所持せず、王なり社会が所有しなければならない。
こうなるとどうなるかと言えば、自殺した者には財産没収等、何らかの処罰を与えなければならなくなるのだよ。
そうではなかろう？
自らの命を自らが所有しているからこそ、自殺したとしても処罰はされない。
つまり、権利は他社が与える物だけではなく、自発的な権利も存在するという事だ。
3200：hahaha：2013/06/12(水) 08:43:20: えっ？現実がこうだからこうである、どこそこに書いてあるからそうであるってことでいいの？
3201：774：2013/06/12(水) 10:50:05: >>3199
さて、どこから突っ込むべきかねえ。

まず
＞自発的な権利とあんたの言う他者が与える権利があるってだけだが？
この命題はどこから出て来たのだね？
根拠も示されていないし（後述のwikiは根拠になってない/解釈を大幅に誤っている）、
君の今までの立場である「権利とは『自発的な権利』である」という主張と矛盾するが？

>つまり、実定法学的に言えば、契約論を有効とするには権利を他社が与える物とする必要があり、個人の生存権をも自らが所持せず、王なり社会が所有しなければならない。
全然違うよ。
法実証主義の立場からしても、別に王様なり社会なりが個人の人権を所有するわけではない。
個人の人権はあくまで個人のものだ。

人権における、法実証主義と自然法の相違点はこうだ。
「なんで個人に人権を認めるの？（君流に言えば、なんで個人が人権を所有することを認めるの？）」と問うた場合、
法実証主義は「憲法や法律でそう決まっているから」と答える。裏返せば「憲法や法律でそう決まっていないのであれば、個人に人権は認められない」という立場だ。
故に、法実証主義の立場に立つとしても、現行憲法のように個人の人権をきっちり規定している法の存在下では、「個人の生存権を自らが所持する」ことが認められる。
あくまで「憲法の範囲内で」ではあるがね。

一方で自然法主義は「人権は正しいことだからだ」と答える。憲法や法律の内容とは関係なく「人権は正しいもの」であるし、もし法律や憲法が人権を認めていないのであれば「それは憲法や法律の方が間違っている」と考えるわけだ。
3202：774：2013/06/12(水) 10:56:32: >>3199
あとまあ、自然法主義の立場に立つにしても、
別に「犯罪者への刑罰が否定される」ってわけじゃないから。
むしろ、一般市民の人権を守るために、一般市民の人権の敵である犯罪者に刑罰を下すのは正当ということになる。
3203：ななしん：2013/06/12(水) 18:50:54: >個人の人権はあくまで個人のものだ。
なら
誰もそれを奪う事は出来ないな
毎度毎度決まっているという説明しか出来んのか？
あんたは、議論する時に、こう決まっているからそうなんだとしか説明しないのか

法実証主義とは経験により法を制定する物であり、決まっているからなんて理屈じゃないぞ？

法実証主義では、契約論により委託された生存権に違反があったときに、それを国家の物とする事が出来るから処罰が出来るのと違うのか？

だったら、自殺の場合も国家が得られたであろう利を損失する事になるのだから、このケースに於いても処罰されなければおかしいだろう。

自殺が処罰されないのは、生存権を国家に委託してないからだ。

つまり、法が制定される以前から自然権が存在するという事。
3204：ななしん：2013/06/12(水) 18:54:29: あんたの理屈によれば、
親に祝福されていない子供は
誰にも権利が認められていないのだから、生存権は所持しない事になってしまう。

児童施設に預けられた者は、生存権が無いから死刑にすべきなのかね？
3205：774：2013/06/12(水) 20:07:16: >>3203
>誰もそれを奪う事は出来ないな
馬鹿かね？その辺は既に説明（反論）済みなのだが
＞故に、法実証主義の立場に立つとしても、現行憲法のように個人の人権をきっちり規定している法の存在下では、「個人の生存権を自らが所持する」ことが認められる。
＞あくまで「憲法の範囲内で」ではあるがね。

>あんたは、議論する時に、こう決まっているからそうなんだとしか説明しないのか
単に定義の問題。「法実証主義とはこれこれこういう考え方だ」と説明しているだけなのだが。

>法実証主義とは経験により法を制定する物であり、決まっているからなんて理屈じゃないぞ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＞実定法のみを法学の対象と考える。そのためわかりやすく実定法主義、人定法主義などと言い替える者も少なくない

>法実証主義では、契約論により委託された生存権に違反があったときに、それを国家の物とする事が出来るから処罰が出来るのと違うのか？
全然違う。法実証主義の立場からすれば、「これこれこういう条件下では処罰を下してよい」と実定法に書かれているから処罰は正当化されるのだよ。
実定法に書かれているのでも無い限り「国家の物とする」なんて考えは無い。

>だったら、自殺の場合も国家が得られたであろう利を損失する事になるのだから、このケースに於いても処罰されなければおかしいだろう。
全然違う。法実証主義とは「実定法のみを法学の対象と考える」ものであるから、自殺が実定法によって禁じられているのでも無い限りは処罰する理由も無いのだよ。
3206：774：2013/06/12(水) 20:11:22: >>3204
馬鹿かね？
「親から祝福された者には生存権がある」とは言ったが
「親から祝福されざる者には生存権は無い」とは言ってないぞw

そもそも実際問題、親から捨てられた赤ん坊が自力で生きられるわけはなし、親じゃなくても誰かしらが世話をしているはずだ。
孤児院の職員とかがね。世話をしている人は赤ん坊の生存権を認めているのでは無いのかね？w
3207：減二：2013/06/12(水) 21:04:27: その時、私は実定法をカバンに忍ばせニヤリとした。
「アイテムが増えたな」
3208：紫煙狼：2013/06/12(水) 21:51:37: >>3203
一昔前までは、空き地で子どもたちが遊んでいる姿をよく見かけました。

空き地とは言っても、そこには所有者が居ます。

所有者は子どもたちに退去を命じる権利がありますが、退去を命じる義務では
ありませんから、所有者は子どもたちに退去を命じても良いし、命じなくても構いません。
その必要性は所有者が判断することです。

子どもたちは退去を命じられない限り（所有者の厚意で）そこで遊ぶことが
できますが、決してそこで遊ぶ権利を有しているわけではありません。
従って、退去を命じられたら退去する義務があります。

生存権を「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定しても、
自殺を処罰の対象とするか、しないかは、国家が必要性に応じて考えるべきことで、
必要を感じれば自殺を処罰する法律を作ることができるし、必要を感じなければ、
自殺を処罰する法律を作らなくても構いません。

従って、現在の日本の刑法に自殺を処罰する条文がないことだけを根拠に
「自殺が処罰されないのは、生存権を国家に委託してないからだ。」という結論を
導き出すのは論理的に極めて不十分であると言えます。

一夜漬けの猛勉ですか？熱意と努力は高く評価しますが、まだ理解が浅いようですね。
難しい専門用語を通り一遍丸暗記するより、内容を正しく深く理解するほうが得るものは
大きいですよ。

もっと頑張りましょう！！
3209：減二：2013/06/12(水) 23:19:31: >>3199

連絡事項。
いま、ウィキに確認してきました。
ウィキはリンクフリーです。
「49 ウィキペディアのリンクについて」をご閲覧ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%88%A9%E7%94%A8%E6%A1%88%E5%86%85#.E3.82.A6.E3.82.A3.E3.82.AD.E3.83.9A.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.81.AE.E3.83.AA.E3.83.B3.E3.82.AF.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
3210：ななしん：2013/06/12(水) 23:20:43: >>3205
>馬鹿かね？その辺は既に説明（反論）済みなのだが

契約論が有効で契約論が成立した場合のケースだけだろ。

＞実定法のみを法学の対象と考える。そのためわかりやすく実定法主義、人定法主義などと言い替える者も少なくない
それは結果であって、そうなる経緯があったからだろう。
ベンサムが全てを数値化しようとした事に始まり、そこには5人の臓器の話に上げられるような矛盾も存在するのだよ。

どこからともなく、法が制定されるとでも言うのか？

再度言うが、あんたは、議論する時に、こう決まっているからそうなんだとしか説明しないのか？

>>3206
権利が生まれるには誰かの承認が必要であると言ったのはあんただ。
で、児童施設の者は親が権利を与えていないのならば、誰が権利を与えていると言うのだね？
少なくとも、生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていない状況が存在するんじゃないのか？
だったらその者が生きながらえる術は
生まれながらにして権利を持っているとしなければ、説明がつかないだろぅ。
3211：紫煙狼：2013/06/12(水) 23:36:06: >>3210
＞生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていない状況が存在するんじゃないのか？

どの瞬間から人間と認めるか？という問題ですよね。

「精子と卵子が結合した瞬間」という解釈も可能だし「受精卵が着床した瞬間」という解釈も可能でしょう。
人工妊娠中絶が法的に認められる限度である「妊娠１２週目」という解釈も可能ですね。

どちらにしても、生まれる前にすでに権利を与えられているという考え方は可能ですから、
「権利が生まれるには誰かの承認が必要である」と定義しても
「誰からも権利を与えられていない状況」を発生させない事は可能です。
3212：ななしん：2013/06/12(水) 23:40:17: >>3208

一夜漬けはあんた

自殺について、処罰しないのならば、何故死刑をすべきなんだね？
ここでは国民が望むからという理由は通らないぞ？
「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定上での話だからな。

反論出来なくなると、上げ足取りと人物否定しかしない癖に、
少し反論出来ると思う事が出来るとマトモに反論するんだな。

程度が知れる。
3213：ななしん：2013/06/12(水) 23:42:09: >>3211
生存権を与えら得ていない者はどうすべきなんだね？
3214：774：2013/06/12(水) 23:46:04: >>3210
>契約論が有効で契約論が成立した場合のケースだけだろ。
いや。この場合社会契約論は関係ない。
置いている前提は「法実証主義の立場に立つならば」というだけだ。

>それは結果であって、そうなる経緯があったからだろう。
君流に言えば、「法実証主義」とは「結果」だけを見る学問であり、「経緯」は考察の対象としていない。
法実証主義とは「こう決まっているからこうなんだ」というだけの学問なのだよ。

>少なくとも、生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていない状況が存在するんじゃないのか？
だとして、だから何？
生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていなくても、その後に誰かが（孤児院職員あたりが）権利を与えたというだけの話だろう。
何か矛盾があるのかね？
3215：ななしん：2013/06/12(水) 23:48:39: >>3214
生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていなくてもその後生きながらえる事が出来るのならば

死刑囚が生存権を奪われても生きていいという事になってしまうな。

誰か引き取り手を見つければいいだけという事になる。
3216：ななしん：2013/06/12(水) 23:51:42: そして、引き取り手が見つからなければ、死刑にするかといえば、そんな事は断じてない。

誰からも認められずに、親戚を転々としそのうち自ら生計を立てるようになる。

こうなると、誰からも権利を与えられなくても、生存権を所持している事になってしまうな。
3217：減二：2013/06/12(水) 23:54:42: >>3211
私たちは「6か月越すと下ろせないんですよ」と聞き及んでいますが、
それ以降は、堕胎罪の相当するのでしょうね。刑罰が存在していいか悪いかわかりません。
3218：774：2013/06/12(水) 23:57:08: >>3215
そもそも君のその「生きているから生きている権利がある」というのが誤り。
「本当は生きていてはいけないのに生きている」というケースもありうるわけで。
3219：ななしん：2013/06/12(水) 23:58:04: で？
施設の子は生きていてはいけないのかね？
3220：774：2013/06/12(水) 23:59:31: >>3215
>死刑囚が生存権を奪われても生きていいという事になってしまうな。
ならんが。「生存権を奪われる」「死刑判決を受ける」ということはつまり「お前は生きていてはならない」「お前は死すべき者だ」ということだぞ？
「お前は生きていてはならない」「お前は死すべき者だ」なのに「生きていてもいい」というのは矛盾だろうｗ
3221：774：2013/06/13(木) 00:00:22: >>3219
施設の子は生きていてもいいんじゃない？別に悪いことはしてないし、世話をしてくれる人もいるわけで。
死刑囚は悪いことをしたから生きていてはいけない、というだけ。
3222：ななしん：2013/06/13(木) 00:01:14: 生存権を誰からも認められてないのに生きていいのか？

ならば、生存権を誰からも認められていない死刑囚も生かすべきだろう。
3223：774：2013/06/13(木) 00:02:41: >>3222
施設の子は、少なくとも施設の運営者からは生存権を認められている。「お前は生きていて良い」と認められているから世話をしてもらえる。
「生存権を誰からも認められてないのに生きていい」わけではない。
3224：紫煙狼：2013/06/13(木) 00:02:56: >>3210
＞児童施設の者は親が権利を与えていないのならば、誰が権利を与えていると言うのだね？

社会（国家）でしょ？

両親にも、家族にも、周囲にも、一切祝福されずに生まれてくる子供がいたとしても、
社会（国家）は権利を認めてくれますけど、なにか問題がありますかねぇ…。

社会（国家）は「それが人間であるなら人権を与える」と約束しさえすれば、
その人間の存在を認知している必要は必ずしもないのですよ。

「この掲示板を訪れた者は、書き込みをする権利を有する」
「ただし、書き込んだ内容如何によって、書き込んだ内容は削除される場合がある」
「上記の場合、行状により、その後の書き込みの権利を失うことがある」と管理人が
約束すれば、管理人が全世界のすべての人のパーソナリティを予め認知している
必要はないし、権利を剥奪することも問題ないでしょう。

どうしてそう言う馬鹿げた想定しか持ち出さないのかなぁ…。

馬鹿げた想定の下（極端な状況下）でしか有効ではない話しか出来ないのかな？
そうなら、馬鹿げた想定ではない状況下では、一切有効ではないよね？

極端な状況下でなくても有効な話をしたほうが建設的だと思いますが、いかが？
3225：ななしん：2013/06/13(木) 00:05:34: >>3223
だから、施設に入る前はどうなんだよ
その時点では権利をを誰からも認められていんだよな？
なのに施設に入る事が出来るのはなんでだ？
3226：774：2013/06/13(木) 00:08:11: >>3225
「施設の運営者が生きる権利を認めたから」だよ。
国営かもしれないし、個人経営なのかもしれないが、とにかく孤児院にはその運営者というものが存在する。
運営者が生きる権利を認めてくれたから施設に入ることができる。
3227：ななしん：2013/06/13(木) 00:09:55: いやいや、生まれた時点でだれが権利を与えたんだ？
3228：ななしん：2013/06/13(木) 00:11:27: 生まれたという事実を親以外の誰が知り得て、その者が権利を与えられるんだ？

そして、契約にサインしたかどうかも知る術もなく、生きる権利を強制的に与えているのではないのか？
3229：774：2013/06/13(木) 00:13:08: >>3227
>>3214
3230：減二：2013/06/13(木) 00:13:49: 生きる権利と施設の問題は関係ないと思う。
生きる権利は法であり、施設の問題は行政かと。
3231：774：2013/06/13(木) 00:14:25: >>3228
例えば孤児院の前なり赤ちゃんポストなりに赤ん坊が捨てられていれば、嫌でも気付くだろうｗ
3232：減二：2013/06/13(木) 00:16:39: 生きる権利は「生まれながらにして与えられている」
というのが一般の常識ですよね。
3233：ななしん：2013/06/13(木) 00:18:14: >>3231
ポストに入れるまでの間は？
親は権利を認めない。

そして、施設の者が権利を与える権利があるかと言えば、そうとも言い切れないだろう。

誰が権利を与えるんだ？
3234：774：2013/06/13(木) 00:21:40: >>3233
>ポストに入れるまでの間は？
例えば親がトイレで生み捨てたりすれば、赤ん坊はそのまま死ぬわな。
そういう場合は「生きる権利が誰からも認められなかった」ってことじゃないの？

>そして、施設の者が権利を与える権利があるかと言えば、そうとも言い切れないだろう。
なんで？
3235：ななしん：2013/06/13(木) 00:22:14: 誰にも権利を与えられなくても生きていい状態が存在するなら、

どうやって死刑囚を死刑にするんだ？
3236：774：2013/06/13(木) 00:23:33: >>3235
>>3223
3237：ななしん：2013/06/13(木) 00:25:45: 生きていいわけではない者がどうやって施設に預けられるんだよ。
3238：ななしん：2013/06/13(木) 00:26:51: 誰からも権利を与えられていないので、貴方は死刑ですって言わなきゃならないんじゃないのか？
3239：774：2013/06/13(木) 00:27:24: >>3237
なら親から最低限の権利は貰ったというだけじゃない？
「世話をする気は無いが、施設で生きる分には勝手にしろ」と。
3240：紫煙狼：2013/06/13(木) 00:28:24: >>3212
＞自殺について、処罰しないのならば、何故死刑をすべきなんだね？
「自殺を処罰する法律」が無いからでしょう？

「自殺を処罰する法律」が用意されていない理由は処罰の必要を感じないからでしょう？
必要を感じれば「自殺を処罰する法律」を可決させるだろうさ。

＞「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定上での話

私が貴方に本を一冊貸したとする。その本を貴方は汚損した。
私には弁償を迫る権利があるけれど、弁償を迫る義務はない。
私が弁償を迫らなかったからといって、貴方には私の本を汚損する権利があったとはいえない。
私が弁償を迫ったら、貴方は「汚損する権利」と主張して弁償を免れることは出来ない。

同様に、生存権が「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定しても、
「自殺を処罰する権利」が国家に生じる程度で、「自殺を処罰する義務」はない。

＞反論出来なくなると（中略）マトモに反論するんだな。
おや「反論になっていない」と片付けることはできませんでしたか（笑）

程度が知れますなぁ。
3241：ななしん：2013/06/13(木) 00:28:26: 親は認めていないのに、どっから権利が生まれてくるんだよ。
3242：774：2013/06/13(木) 00:30:41: >>3241
だから親が最低限の権利は認めたってことだろ。
孤児院なり赤ちゃんポストの前で捨てたってことは。
3243：ななしん：2013/06/13(木) 00:31:41: >>3240
国家にとって不利益だから死刑にすべきならば、自殺においてもその制定が必要だろう。

決まっていないではなく、そうする必要があるという話しだ。
3244：774：2013/06/13(木) 00:35:54: >>3243
法制定が必要かどうかは国家が決めることであって、
君が勝手に「自殺においてもその制定が必要だろう」と決め付けることではない。
3245：ななしん：2013/06/13(木) 00:36:32: 孤児院に持って行かなくとも、数日間は生きていられるだろう。

その間は誰が権利を与えたんだ？

生まれたという事実によってその者に生存権が与えられたのではないのか？
3246：ななしん：2013/06/13(木) 00:36:58: いや、不利益なら国家はその制定をする必要がある。
3247：ななしん：2013/06/13(木) 00:37:39: 不利益でも制定しないとするのならば、どうやって死刑にするんだね？
3248：774：2013/06/13(木) 00:38:44: >>3245
端的に
生きている≠生きる権利がある

>>3246
だからそれを決めるのは国家であって君ではない。
3249：774：2013/06/13(木) 00:39:06: >>3247
「国家がそう決めたから」
3250：ななしん：2013/06/13(木) 00:39:51: だから、私が決めるなどとは言っていないが？

不利益だという事実によって制定されるべきだと言っているんだが？
3251：774：2013/06/13(木) 00:40:39: >>3250
「不利益だという事実によって制定されるべきだ」
この主張をしているのは誰だね？君では無いのかね？ｗ
3252：ななしん：2013/06/13(木) 00:42:05: は？
では、あんたの主張は社会にとって不利益であっても、死刑囚を殺す事を制定すべきではないって事か？
3253：774：2013/06/13(木) 00:43:53: >>3252
いや、「不利益であるとか無いとかは関係ない」というだけ。
不利益でも制定する場合もあるだろうし、制定しない場合もあるだろう。
3254：ななしん：2013/06/13(木) 00:44:34: では、何に基づいて制定する？
多数か？あんたの殺意か？
3255：774：2013/06/13(木) 00:45:51: >>3254
そりゃ国家ごとに違うだろうね。
たとえば民主主義国家であれば民意（あるいは国民の代表者の意思）ということになるだろうし、
絶対王政国家であれば王様が決めるだろう。
3256：ななしん：2013/06/13(木) 00:47:01: なるほど、あんたの言う民主主義では
多数が同意さえすれば、少数を殺してもいいといいう事か
3257：774：2013/06/13(木) 00:48:21: >>3256
え？死刑囚をどうするかという話が、なぜ少数派の話になるのだね？ｗ
話を摩り替えるのはよくないなｗ
3258：ななしん：2013/06/13(木) 00:49:12: 人を殺すには民意が必要なんだろう？

民意が少数を殺すという決断をしたとき、それを破棄出来る理由は無くなってしまうぞ？
3259：減二：2013/06/13(木) 00:50:59: >>3243
＞国家にとって不利益だから死刑にすべきならば、自殺においてもその制定が必要だろう。
＞決まっていないではなく、そうする必要があるという話しだ。

「国家にとって不利益だから死刑にすべきであれば」だから「自殺も死刑にすべきだ」
自殺は国家にとって不利益でしょうか。
税金が徴収できなくなるから刑罰を設置しろとのことなんですかねぇ。
3260：774：2013/06/13(木) 00:52:22: >>3258
必要条件と十分条件の区別がついていないようだねｗ
「殺すには民意の許可が必要だ」というのと「民意の許可さえあれば殺しても良い」というのは全然違う命題だ。
3261：ななしん：2013/06/13(木) 00:59:33: 民意だけでは十分ではないという事だ。
3262：774：2013/06/13(木) 01:00:42: >>3261
で、だから何？
3263：ななしん：2013/06/13(木) 01:02:39: >>3255は誤りだという事になるな
3264：774：2013/06/13(木) 01:03:29: >>3263
なんで？
3265：ななしん：2013/06/13(木) 01:03:56: 人を殺すには民意だけでは不十分だから
3266：774：2013/06/13(木) 01:04:27: 民主主義国家において、法は民意の下に定められる、というのは別に間違ってはいないぞ？
3267：774：2013/06/13(木) 01:05:17: >>3265
法律が何によって定められるか？と問うならば民意としか答えようがないぞ？
民主主義国家においては。
3268：ななしん：2013/06/13(木) 01:05:41: であるならば、多数が同意したならば、少数を殺しても良いという事かね？
3269：774：2013/06/13(木) 01:05:46: ただ、その法律が無効化される場合もありうる、というだけの話だ。
3270：774：2013/06/13(木) 01:06:53: >>3268
違うが。
法律は民意によって定められるが、一定条件を満たした場合その法律が無効化されることもありうる。
「少数派の弾圧」というのはその条件にもろにひっかかるだろうね。
3271：ななしん：2013/06/13(木) 01:06:57: あんたもどっかで書いていたが、民意だけではない何かが死刑には必要だという事だ。
3272：ななしん：2013/06/13(木) 01:08:11: ならば、死刑にすべきではないという少数派の意見を弾圧していい理由はなくなるな。
3273：774：2013/06/13(木) 01:08:22: >>3271
その「何か」がなんなのかはわかるかな？ｗ
3274：774：2013/06/13(木) 01:08:56: >>3272
別に死刑廃止論者は弾圧などされてないけど？ｗ
君はこうして死刑廃止論を書き込んだときに、投獄されたりするのかね？ｗ
3275：ななしん：2013/06/13(木) 01:09:57: ほう、では死刑にすべきではないという者がいる限り、死刑は正当ではないという事だな。
3276：774：2013/06/13(木) 01:11:44: >>3275
違うけど？ｗ
君ら死刑廃止派が自説を主張するのは自由。
君らの意見を認めるかどうかは社会の自由、というだけの話。
故に君らが何を言おうが、それで死刑が不当になるわけではない。
3277：ななしん：2013/06/13(木) 01:12:28: へ？
多数によって決まるもんじゃないんだろう？
だったら、何によって制定するんだね？
3278：774：2013/06/13(木) 01:13:31: >>3277
>>3270
3279：ななしん：2013/06/13(木) 01:14:03: だから、その一定条件とは何だと言っているんだが？
3280：紫煙狼：2013/06/13(木) 01:14:07: >>3272
ななしんサンが「弾圧」という言葉の正確な意味を知っていて言うのであれば
＞死刑にすべきではないという少数派の意見を弾圧していい理由はなくなるな。
は、まさに正解！初めてマトモな事を言いましたね。素晴らしい。成長の証かな？

ただ、実際問題として「死刑にすべきではないという少数派の意見」は「弾圧」されていないねぇ。
3281：774：2013/06/13(木) 01:15:13: >>3279
「憲法」だよ。
民意が支持していても、憲法に違反する法律は無効化される。
3282：ななしん：2013/06/13(木) 01:16:01: 民意の下に法があるんじゃなかったのか？
3283：774：2013/06/13(木) 01:16:29: >>3282
端的に言えば
憲法＞民意＞法律
3284：ななしん：2013/06/13(木) 01:17:56: それでは決まっているという説明しか出来んな。

憲法がそうである理由について考えてきている訳で、それでは説明不足だろう。
3285：ななしん：2013/06/13(木) 01:20:22: 2/3の同意によって憲法を変えられるのならば

飢饉か何かが起こって少数を殺すという事もありえる訳だ。

それを阻止するのには何が必要なんだ？
3286：774：2013/06/13(木) 01:21:05: >>3284
今話しているのは「民主主義国家において、法制度がどのように定められるか？」だぞ？
「なぜそうなっているか？」の話はしていない。
3287：ななしん：2013/06/13(木) 01:21:38: 元から何が正しいかの議論だが？
3288：774：2013/06/13(木) 01:22:24: >>3287
「君が話したいこと」と「今話している議題」は異なる。
3289：ななしん：2013/06/13(木) 01:23:06: 悪いが続きは明日な。
>>3285への返信から宜しく。
3290：減二：2013/06/13(木) 01:27:18: >>3285
特別措置法等に要望を盛り込む。
3291：減二：2013/06/13(木) 01:33:19: >>3288
ななしんさんのお話が一貫しているようで、
実際は散乱していますね。
今夜はこの曲で。
https://www.youtube.com/watch?v=acFFhzpwLHw&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw
3292：紫煙狼：2013/06/13(木) 02:10:53: ７７４さん、あなた珍しく間違えてしまったね。

憲法というのは国民が国家に対して突きつけた要求、
法律というのは国家が国民に対して突きつけた交換条件なんだ。

だから「民意＝憲法＞法律」が正解だよ。

違憲立法が無効化されるのは「憲法＞法律」だからで間違いではない。
でも、もし民意が暴走したら、憲法だって変えられる。法律だって狂わされる。
こうなってしまっては誰にも止められない。「時の流れに身をまかせを」熱唱するしかないさ。

だけれど、幸いなことに民主主義には民意が暴走しないように安全装置が用意されている。

それが「少数派でも自由に発言できる」「少数派であるという理由では弾圧されない」という
権利なんだ。これを奪われたら安全装置は簡単に解除される。

そして「国民の不断の努力によって」というのは「安全装置を解除させない努力」のことなんだ。

逆を返せば、

少数派でも自由に発言することが許されて、少数派であるという理由だけでは弾圧されない、
という条件下では民意の暴走は起こり得ない。それは民意の暴走ではなく、単に多数派の
意見が採択されたというだけのことさ。

そして、もしも、万が一にも、民意が暴走するとしたら、その責任は多数派だけに被せられる
ものではなく、多数派を説得できなかった少数派にも同じく責任は振りかかるべきなんだ。
だから、自分が少数派でも「正しいことを言っている」自信があるなら、正しい手続きを踏んで、
正しい言葉で、正しい根拠で、正しい論理展開で、正しい結論を、多数派に納得させる義務がある。
単に「自分は正しい」って駄々をこねているだけでは、義務は果たせていないのさ。

つまり、仮に、ななしんサンが正しいことを言っていたとしても、
それが通らない責任は、ななしんサンにもあるってことさ。
（やっこさん、全力で拒否するだろうけどね（笑））
3293：774：2013/06/13(木) 02:11:18: >>3285
飢饉の際の緊急避難であれば、必ずしも否定されるべきものではないんじゃない？
どの道人は死ぬわけだし。
3294：774：2013/06/13(木) 02:16:06: >>3292
憲法改正手続きまで含めればそうだがね、
普段の法改正手続きの段階で言えば、
「民意が支持して憲法違反な法律」は否定されるわけだから、
憲法＞民意＞法律じゃないかね？
また法実証主義的に言えば、そもそも民主主義であるのは「憲法でそう決まっているから」なわけだし。
3295：774：2013/06/13(木) 02:24:11: >>3292
また逆に法実証主義ではなく（民主主義を前提とする）自然法主義の立場で考えるのであれば、
それはそれで「（民意に関係なく）表現の自由は所与のもの」でなければならないしね。なぜなら、民主主義は表現の自由無くしてはありえないから。
3296：ななしん：2013/06/13(木) 06:30:33: >「民意が支持して憲法違反な法律」は否定される

悪法問題も知らんのか？
3297：774：2013/06/13(木) 08:08:47: >>3296
端的に、「悪法もまた法なり」が法実証主義というものだが？
3298：減二：2013/06/13(木) 10:40:55: ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム
3299：減二：2013/06/13(木) 11:09:59: 一般命令第四号
「各層の日本人に、彼らの敗北と戦争に関する罪、現在および将来の日本の苦難と窮乏に対する軍国主義者の責任、連合国の軍事占領の理由と目的を、周知徹底せしめること
3300：減二：2013/06/13(木) 17:48:33: >>3297
重複レス失礼いたします。
ソクラテスはバカかもしれない。
3301：ななしん：2013/06/13(木) 19:09:39: なるほど、では民意が民主主義ではなく、弱肉強食を支持した場合。
契約論も破棄せねばならぬな。
生存権は国民によって与えられる物であり、自殺という自由な行動は認められず、懲罰を下す必要性がある。

そして、飢饉が襲ったとき、774氏が含まれるコミュニティーに死刑が下されたとしてもそれに同意出来るという訳だな。
3302：減二：2013/06/13(木) 19:26:19: 死亡消費税を取られるのが嫌だから、みんな死ねないのです。
じさ
3303：減二：2013/06/13(木) 19:31:04: 文章途中で間違えて書き込みをしてしまいました。
（続きです。）
自殺もできない世の中になってきたようです。
3304：774：2013/06/13(木) 22:15:26: >>3301
>なるほど、では民意が民主主義ではなく、弱肉強食を支持した場合。
言ってることが矛盾しているな。
民主主義を否定するのであれば、そもそも民意など「どうでもいい」だろうに。

>生存権は国民によって与えられる物であり、自殺という自由な行動は認められず、懲罰を下す必要性がある。
民主主義国家において、少なくとも国民が自殺を容認している分には、懲罰を下す必要は無いよ。
そして現代日本においては、自殺は容認されている。少なくとも「懲罰を下すべき罪悪」とは考えられていない。

>そして、飢饉が襲ったとき、774氏が含まれるコミュニティーに死刑が下されたとしてもそれに同意出来るという訳だな。
逆に聞くが、飢饉が襲ったとき誰かを犠牲にすれば大部分が生き残れるとしても、君は犠牲をよしとせずに全員で飢え死ぬことを選ぶのかね？
3305：減二：2013/06/13(木) 23:26:50: 二人とも、またトロッコの問題を持ち出している。
問題を提示していずれかしか選ばせない。
これ自体が破たんしていると思いますがいかがでしょうか。
問題を提示する理由をお聞きしたいのですが。
3306：減二：2013/06/14(金) 00:16:08: 返答がないようだ。
トロッコ問題は、教育の中で行われたものであり、
いわゆる実験だったのではないでしょうか。
被験者（学生）を用意し、
この場合はどうする？
と二者択一の問題を用意し回答を迫る。
この結果、学生がどのように答えるか調査したかったのであり、
現実の社会ではほとんどない事例ではないでしょうか。
実験を進めるための陰謀、そして、
考えるきっかけにはなったでしょうが、
蝕まれた学生の気持ちを取り戻すことはできません。
ところで、余談ですが、
ソクラテスはバカなようですが、プラトンはもっとバカなんですよ。
3307：ななしん：2013/06/14(金) 06:24:00: >>3304
今現在で投票を行って、弱肉強食を選択するという事も不可能ではないのだよ。
そうなるとどうなるかと言えば、人を殺して良い、生き延びた者が生きる権利が与えられるとなる。
しかもだ、正当にその権限を国家から与えられるという事になる。

悪法も法ならば、これに従わざるを得ないのだよ。
法実証主義では悪法には従わないという態度を示す必要がある。

国家が個人より生存権を委託され、殺人をした者を死刑にする権利を持つとするのならば、
自分を殺した者（自殺者）に対して、その権利をはく奪された事による権利の遡及が行われるべきだろう。

それとも、人命を奪った者は自分の命は自分の命を所持しているから、例え国家であろうとも、その命を奪う権利は無い
とするのならば、自殺者に懲罰を与える必要はない。

このどちらかになると思うが

>君は犠牲をよしとせずに全員で飢え死ぬことを選ぶのかね？
多数派の個人の命も少数派の個人の命も等しく無限であるのならば、無限＋無限＝無限であろうから、多数を選択出来ない。
多数派が少数派を殺して良いとするのは間違いであると思うがね。
意図的に多数が少数を殺し均衡を図ってしまえば、どこに属するかによって平等などと言った言葉は無くなってしまう。
3308：774：2013/06/14(金) 07:35:22: >>3307
>今現在で投票を行って、弱肉強食を選択するという事も不可能ではないのだよ。
だとして、だから何？

>悪法も法ならば、これに従わざるを得ないのだよ。
>法実証主義では悪法には従わないという態度を示す必要がある。
俺は「法実証主義とはこういうものである」と言っているだけで「俺は法実証主義を支持する」とは言っていない。
故に法実証主義の欠陥を叩いたところでそれはあくまで法実証主義への批判にしかならず、俺への反論にはならんのだよ。

>国家が個人より生存権を委託され、殺人をした者を死刑にする権利を持つとするのならば、
>自分を殺した者（自殺者）に対して、その権利をはく奪された事による権利の遡及が行われるべきだろう。
自分で書いてて矛盾に気づかないかね？
仮に自殺を殺人に含むとしよう。殺人をした者を死刑にする権利を持つとしよう。
だがそれはあくまで「殺人をした者を死刑にする権利」であって、「殺人をした者を死刑にする義務」ではない。
実際に自殺者を死刑にするかどうか？（あるいは処罰するかどうか？）は国家の自由であって、「処罰しないこと」もできるのだよ。

>多数派の個人の命も少数派の個人の命も等しく無限であるのならば、無限＋無限＝無限であろうから、多数を選択出来ない。
つまり全員餓死を選択すると。
しかしそうするとおかしいね。君の持論だと、「極限状況下で人類を滅ぼしてしまうような制度は欠陥品」ではなかったかな？w
3309：減二：2013/06/14(金) 12:09:25: ななしんさんの言いたいことは、
無限＋無限＝無限

通常は、
無限＋無限－無限＝無限－無限
無限＝０

ある一定の四角の中では、その範囲を区切った時、
その範囲内でしか分割できない。
四角を無限と考えると、無限の中で数が増えていきます。
この理論について皆様にご確認をお願い致します。
3310：減二：2013/06/14(金) 12:10:44: 上記意見は正しいでしょうか？
3311：名無し：2013/06/14(金) 12:23:14: てかさ、ななしんｻﾝのやり方ってさ、どんな制度でも僅かな欠点を無限に拡大していって
最終的には人類滅亡にたどり着くしかないんだわな。

本人それがわかってやっているから自らは建設的なことを何も語らずに
只々ひたすら否定するだけなんだろね。
3312：減二：2013/06/14(金) 13:07:32: >>3311
あははっ。
数学のスレになってもいけませんからね（笑）
3313：774：2013/06/14(金) 16:49:32: >>3305
俺に言われてもね。こっちは基本対応者だし。
トロッコ問題のような無理難題を押し付けてきているのはななしんであって、俺では無いのだよ。
俺はその無理難題に頑張って回答しているだけの話。
3314：減二：2013/06/14(金) 17:03:16: >>3311
ななしんさんが何度も同じ内容を繰り返していうのは、
ななしんさん自体が納得していないからで、
無限を四角の中に閉じ込めている証拠。
無限の個数が増えて行き詰ったら、
もう一つ四角を用意するしようとする。
これが連続しているから問題が解決しないのではないかと思います。
ななしんさんは、本来ゼロになるはずの無限を、
どうしても、無限＋無限＝無限と考えたい。
自分でも間違っているとわかっているから、
名無しさんのおっしゃるように無限を拡大するのでしょうね。
ななしんさん本人が相当行き詰っている証拠です。
3315：減二：2013/06/14(金) 17:12:20: >>3313
以前、死刑のスレでトロッコ問題が、
ななしんさんと皆さんで話題になった事があるのです。
ななしんさんは今回も同じ結論に至りました。
ななしんさんがこの問題にこだわるのは、
ご自分でも毎回自分が導き出す結論に
疑問を感じているからかもしれません。
3316：ななしん：2013/06/14(金) 19:02:19: 算数も出来ん輩は置いておいて

>>3308
処罰しない事が可能だろうが、罪ではなくなった訳ではなく、処罰出来ないからしないだけで、権利として無くなるのはおかしいだろうって話。

>つまり全員餓死を選択すると。…
意図的に人間が人間を殺す事が非だと言っているだけ。
武器を票に変えて殺人を行えば、当然それも殺人罪。
いついかなる時も、殺人は殺人であり殺人、国家がそれを代表して行っても殺人だという事。
だからといってその者を殺す事は不当であるという事だ。
憲法なんて物が出来る前から人類は生きており、憲法に阻害されない権利が生存権。
罪をおかした事による罰は否定できないが、最低限生かしておく事で、滅亡を阻止出来る事もあるかもしれないという意見だ。
3317：ななしん：2013/06/14(金) 19:15:21: 法実証主義を支持しないのならば、

決まっているから死刑なんだとは言えなくなるな。
民意によっても死刑が定まらないなら、何によって死刑にするんだね？
3318：774：2013/06/14(金) 19:34:49: >>3316
>処罰しない事が可能だろうが、罪ではなくなった訳ではなく、処罰出来ないからしないだけで、権利として無くなるのはおかしいだろうって話。
だとしてだから何？
「自殺者を処罰する権利はあります。しかし処罰しないことを選択してます」それで何か矛盾が発生するのかね？

>意図的に人間が人間を殺す事が非だと言っているだけ。
だから「殺さないが故に人が滅びることを是とする」のだろう？ｗ
しかしそれだとおかしいね。君が判断基準として設けているのは「何があっても人を滅ぼすことの無い（制度）」という点。
人類の存続を至上命題としておくのならば、「人類が生き残るために殺しが必要ならば殺すことも是である」となるんじゃないか？ｗ
3319：ななしん：2013/06/14(金) 19:37:28: >「自殺者を処罰する権利はあります。しかし処罰しないことを選択してます」それで何か矛盾が発生するのかね？
選択する事を強要されるのは問題だろう。
3320：774：2013/06/14(金) 19:39:53: >>3317
バカかね？
「法実証主義を支持しない」というのと、「現行憲法や法律を支持しない」というのは全然違う話だ。
端的に言えば、俺は「悪法は法ならず」という立場だが、「今の憲法・法律は悪法ではない」と判断している。
3321：774：2013/06/14(金) 19:40:36: >>3319
「誰が」選択を強要されているのだね？
3322：ななしん：2013/06/14(金) 19:40:55: >「今の憲法・法律は悪法ではない」と判断している。

根拠は？

多数によって少数を殺す事が悪法出ないと言う理由は？
3323：774：2013/06/14(金) 19:43:11: >>3322
自然法だよ。より具体的に言えば「人権思想」だ。
「他者の人権を侵害していないのに罰せられる（国家によって人権を侵害される）」としたらそれは「悪法」だが、
「他者の人権を侵害したが故に罰せられる」のは「悪法」ではない。
3324：ななしん：2013/06/14(金) 19:43:46: 自然法を認める存置派がいるとは…
3325：774：2013/06/14(金) 19:44:55: >>3324
俺は最初から自然法（人権思想と民主主義）に基づいて死刑制度を支持しているけど？
3326：ななしん：2013/06/14(金) 19:45:49: 自然法では、憲法以前に生存権を所持しているから、何人足りとも死刑には出来ないという考えだが？
3327：774：2013/06/14(金) 19:47:44: >>3326
全然異なる。
人権思想は「如何なる場合も人権は神聖不可侵」という思想「ではない」。
場合によっては人権を制約することが人権思想そのものによって正当化されるのだよ。
「犯罪に対する処罰」はその一つだ。
3328：ななしん：2013/06/14(金) 19:49:01: それは法が出来た後の話。
3329：774：2013/06/14(金) 19:49:56: >>3328
今現に法はできているけど？
それとも君は「法律廃止運動」でもやっているのかね？ｗ
3330：減二：2013/06/14(金) 19:50:16: 私はその時、森で自然法に出会った。
「許せないな」
3331：ななしん：2013/06/14(金) 19:51:11: やれやれ、また今こうなっているから、それが正しいという論法か…
いい加減にしてくれないか？
3332：774：2013/06/14(金) 19:51:55: 「犯罪者が処罰されない社会」を考えてみればいい。
例えば人を殺そうが捕まえて奴隷化しようが罰せられることはない。
悪人にとっては楽園だろうね。
しかし悪事の犠牲者にとってはどうだね？
殺された人の生存権は誰にも守られないし、奴隷化された人の自由権は誰にも守られない。
そのような状況が真に人権を重視していると言えるのかね？
3333：774：2013/06/14(金) 19:52:38: >>3331
じゃあ法律の是非についてまず語ろうか？
「法律が存在せず、犯罪者が処罰されない社会」を考えてみればいい。
例えば人を殺そうが捕まえて奴隷化しようが罰せられることはない。
悪人にとっては楽園だろうね。
しかし悪事の犠牲者にとってはどうだね？
殺された人の生存権は誰にも守られないし、奴隷化された人の自由権は誰にも守られない。
そのような状況が真に人権を重視していると言えるのかね？
3334：ななしん：2013/06/14(金) 19:53:10: 罰は罰として有効だろうが、それが死刑にする理由にはならないだろう。
3335：774：2013/06/14(金) 19:53:49: >>3334
まず「法律の是非」についてちゃんと答えろよ。
君が言い出した論点だぞ？
3336：ななしん：2013/06/14(金) 19:55:07: 弱肉強食では強い者が生き残る権利を与えられるというちゃんとした法が存在する。
3337：774：2013/06/14(金) 19:57:11: >>3336
弱肉強食では弱者には生存権を与えられんぞ？
人権思想とは「一部の選ばれた者だけに人権がある」という思想ではなく、
「万人に人権がある」という思想なのだから、当然に弱者にも生存権が与えられてしかるべきだ。
故に少なくとも人権思想を前提とするならば、弱肉強食環境は否定されるが？
3338：ななしん：2013/06/14(金) 19:59:00: は？

誰もそれを阻害出来ないのなら、生きているという事実は権利だろう。
3339：774：2013/06/14(金) 20:00:04: >>3338
は？バカかね？
弱肉強食ということはつまり、「強者は弱者の生存を阻害可能である」ということなのだが？ｗ
3340：ななしん：2013/06/14(金) 20:03:52: そもそも、何故民主主義になったかと言えば
強者が独裁的に弱者の立場を軽んじる事が問題であって
全員に平等な権利を与えたとしても、多数決によってその決定が行われれば
強者が多数になるだけであって、本質的な解決にはなっていない。

もし、平民も王も平等に扱う王が存在したなら、これはこれで問題なかろう。
ところが、多数決では必ず弱者（少数）を生む
その結果生み出される事は弱肉強食で武器が票に変わっただけで、何ら変わりがないのだよ。
3341：774：2013/06/14(金) 20:06:27: >>3340
話をそらすのは良くないね。
で結局「法律の是非」にはどう答えるのだね？
3342：ななしん：2013/06/14(金) 20:07:17: 法律はあるべきだが、人間そのものを否定してはならない。
3343：ななしん：2013/06/14(金) 20:08:35: なぜなら、人間を守る為に生まれてきたのが法であるからだ。
3344：774：2013/06/14(金) 20:09:39: >>3342
法律の存在を認めるのであれば、

>>3327
人権思想は「如何なる場合も人権は神聖不可侵」という思想「ではない」。
場合によっては人権を制約することが人権思想そのものによって正当化されるのだよ。
「犯罪に対する処罰」はその一つだ。

この主張が有効化されるね。従って死刑制度は（人権思想から見ても）正当だ。
3345：ななしん：2013/06/14(金) 20:10:45: 人間には、殺されたからと言って、殺す権利を与えられる事はない。
3346：774：2013/06/14(金) 20:11:37: >>3345
ただの駄々だね。
論理的説明が何も無い。
3347：ななしん：2013/06/14(金) 20:12:12: なぜなら、法が出来る前から人間が存在していたからだ。
3348：774：2013/06/14(金) 20:14:48: >>3343
法は人間を守るためにある、まあそれ自体はある意味正しいかもしれんがね、
それは「法律が万人の味方である」ということを意味するわけではない。
なぜなら、そもそも人を脅かす者はまずもって「人」だからだ。つまり法律は必然的に「人を守るために、人を脅かす人を攻撃する」という性質を持っている。
端的に言って、法律は犯罪者の敵だ。
3349：ななしん：2013/06/14(金) 20:16:34: 一般人を守る（脅かす事を無くす）事は法の義務であろうが、

かといって、その者を殺しいていい理由は存在しない。

隔離すれば、一般人を脅かす事を消す事が出来るのであって、両者を守る事が出来るからだ。
3350：774：2013/06/14(金) 20:17:02: >>3347
だから何？理由になってないよ？
「歴史が深い方が正しい」とでもいうのかね？ｗ
3351：ななしん：2013/06/14(金) 20:17:34: では、殺す理由について説明してくれたまえ
3352：774：2013/06/14(金) 20:19:04: >>3349
反論になってないんだなこれが。
「隔離する」「死刑にする」どちらでも一般人を守ることができる以上両者は「平等」だ。
死刑だけを「差別」する合理的理由が無い。
3353：ななしん：2013/06/14(金) 20:19:07: 一人を殺そうとする者は全員など守れやしないのだよ。
3354：ななしん：2013/06/14(金) 20:19:48: 死刑はもう一方を守れないから、法の義務から逸脱する。
3355：774：2013/06/14(金) 20:20:39: >>3351
被害者の敵討ちだよ。
法は被害者の味方だ。故に、被害者が受けた被害の分、加害者を不幸にする。
3356：ななしん：2013/06/14(金) 20:20:52: それをしていいとするのはあんたの殺意だけだ
3357：774：2013/06/14(金) 20:21:58: >>3356
はて？死刑制度を支持しているのが俺だけであるならば、
なぜに死刑制度は存続しているのかな？ｗ
3358：ななしん：2013/06/14(金) 20:22:33: 正義が立場によって変わってしまうのなら、
国家に殺された者のかたき討ちをも認めなければならないな。
3359：774：2013/06/14(金) 20:23:45: >>3358
なんで？
正義は立場によって変わる。まあそれは事実だが、
「他者の正義を尊重しなければならない理由」なんかないぞ？ｗ
3360：ななしん：2013/06/14(金) 20:24:31: >>3357

誰も自分の命が第一で、他人の命など重くは見ないからだ。
誰しも、自分の所属するコミュニテイーが悪だとしっていても、それを正義だと信じ込み、正当だと主張する。
自分の命と同等に他人の命も思えれば、死刑なんて思想には至らないはずだ。
3361：774：2013/06/14(金) 20:24:35: 端的に、国家は国家の正義によって動くだけで、
「加害者遺族の正義」など知ったことではないのだよ。
3362：ななしん：2013/06/14(金) 20:25:20: 他者の正義を重んじないという事は
自らの正義も重んじられないという事だ。
3363：774：2013/06/14(金) 20:27:04: >>3360
むしろ他者の命を尊重するが故の死刑支持だと思うが？
「他者の命はどうでもいい」と考えるのであれば、「殺人被害者の命もどうでもいい」ということ。
殺人被害者の命がどうでもいいのであれば、死刑を支持するべき理由も無くなる。
殺人被害者の命が尊いものであると考えるからこそ、それを奪った殺人犯を敵視し、死刑が支持されるのだよ。
3364：ななしん：2013/06/14(金) 20:27:11: その国家の正義が死刑だいう論拠はどこにも無い訳だが？
3365：ななしん：2013/06/14(金) 20:28:07: 殺人されたものの命は尊重する。
だからといって、他者の命を迫害する事はこれまた間違いである。
3366：774：2013/06/14(金) 20:28:19: >>3362
それは状況次第だな。
俺の正義を信じる人が俺以外にいなければ俺の正義が重んじられることは無いだろうが、
俺の正義を信じる人が俺以外にもいればその分だけ俺の正義は重んじられることになる。
3367：ななしん：2013/06/14(金) 20:28:56: >>3366
多数によって正義が決まるのかい？
3368：774：2013/06/14(金) 20:29:25: >>3364
民主主義国家において「国家の正義」は民衆が決める。
そして民衆は死刑制度を支持している。
ならば死刑制度は「国家の正義」ということだ。

>>3365
論理的説明の無い駄々に過ぎんな。
3369：ななしん：2013/06/14(金) 20:29:40: ならば、多数が弱肉強食を選択すれば
それは悪法だろうが正義だという事になってしまうな。
3370：ななしん：2013/06/14(金) 20:30:19: 民意によって決められるのは法だけであって
正義までは決められない。
3371：774：2013/06/14(金) 20:30:23: >>3367
少なくとも民主主義国家においてはそうだな。
3372：ななしん：2013/06/14(金) 20:31:25: なるほど、数の暴力によって少数を虐待する事は正義だという事か
3373：774：2013/06/14(金) 20:32:01: >>3369
そうだが、だから何？

>>3370
論理的説明の無い駄々に過ぎんな。
3374：ななしん：2013/06/14(金) 20:32:55: では、多数が同意さえすれば、あんたを死刑にする
も正義だという事でいいんだな？
3375：774：2013/06/14(金) 20:33:37: >>3372
もし少数派の弾圧が民衆によって支持されるのであれば、それは「国家の正義」となるだろうよ。
ナチスドイツのユダヤ人弾圧でも調べてみればいい。
3376：774：2013/06/14(金) 20:34:11: >>3374
ああ、「国家の正義」にはなるだろうよ。
「俺の正義」とは恐らく一致しないだろうが。
3377：ななしん：2013/06/14(金) 20:34:33: それは1コミュニテイィーに取って正義であっても
人間のするべき事ではないという正義が働いたから正義ではないとされたのだろう。
3378：ななしん：2013/06/14(金) 20:35:46: 多数によって正義が定まるは誤りである！
3379：ななしん：2013/06/14(金) 20:36:40: 多数によって決まった法であっても、悪法ならば、従わない。

これが正義だ。
3380：774：2013/06/14(金) 20:37:23: >>3377
違うよ。アレが正義ではない（悪である）とされたのはドイツが敗戦国だったからさ。
民主主義国家での事例を拡張していえば「勝者が正義を決める」のさ。

そも、ユダヤ人弾圧は連合国側もやっていたわけでな。ユダヤ人弾圧が「人間のするべき事ではない」というのであれば、連合国側も「正義」から批判されてしかるべきだろうよ。
しかしそうはならなかった。連合国側が「勝者」であり、「正義」だったからだ。
3381：ななしん：2013/06/14(金) 20:38:35: 勝者が法を決めるはある意味正しいとは思うが

人が人を弾圧し、死刑にする行為には問題がある。
3382：774：2013/06/14(金) 20:38:57: >>3379
それは「君個人の正義」に過ぎんのだよ。
3383：ななしん：2013/06/14(金) 20:39:07: 殺人するのが間違いならば、死刑も誤りなのだよ
3384：774：2013/06/14(金) 20:39:52: >>3381
別に犯罪者は「弾圧」されているわけではないさ。
単なる自業自得だよ。
3385：ななしん：2013/06/14(金) 20:41:05: 考えても見たまえ、殺人された者の遺族に死刑する権利など与えていけば、

その数は乗数的に増える。

その者が支配したとして、死刑にすべき存在も乗数的に増えてしまうのだから、社会全体を維持出来なくなるだろう。
3386：774：2013/06/14(金) 20:41:11: >>3383
その理屈だとこう言えるなｗ
「銃を持つことが間違いならば、警官が銃を持つことも誤りなのだよ」
「人を監禁することが間違いならば、懲役刑も誤りなのだよ」
3387：ななしん：2013/06/14(金) 20:41:53: 守る義務によって隔離する事は正当化される。
3388：774：2013/06/14(金) 20:42:30: >>3385
現に社会は維持できている。少なくとも一つは「死刑制度で崩壊しない社会」が存在するということだ。
これは君の立てたモデルの反例なわけで、ならば君のモデルには何らかの欠陥があるということだ。
3389：減二：2013/06/14(金) 20:43:13: 裁判のニュースなどで、「被害者遺族の気持ちを鑑み」
ってのよく出てくるけれど、
あれは、被害者に責任を押し付けようとしているものではないでしょうかね。
誰も責任負いたくないから。
3390：774：2013/06/14(金) 20:43:19: >>3387
ならば同様に守る義務によって死刑は正当化されるな。
死刑を執行すれば一般人は守られるわけで。
3391：ななしん：2013/06/14(金) 20:43:55: どこに収束するかを考えたまえ

あんたが生きているこの時点だけを考えればそれで済む問題じゃないんだぞ？
3392：774：2013/06/14(金) 20:45:14: >>3391
将来を考えたところで「その数は乗数的に増える」なんてことはありえんよｗ
3393：ななしん：2013/06/14(金) 20:45:32: 隔離によっても守られるのならば、
隔離と死刑によって死刑を選択する理由は存在しないな。

重い方を罪にするという理由ならば、あんたが、スピード違反をした場合に、スピード違反をしないように死刑にしてしまえという事になってしまう。
3394：ななしん：2013/06/14(金) 20:47:51: 守る為に最低限の罰を課す事が法の義務なのだよ。
3395：774：2013/06/14(金) 20:48:19: >>3393
『死刑によっても守られるならば、』
『隔離と死刑によって隔離を選択する理由は存在しないな。』

『軽い方を罰にするという理由ならば、あんたが、強盗殺人をした場合に、懲役では重過ぎるから禁固にするべきだ、という話になってしまう』
3396：774：2013/06/14(金) 20:49:18: >>3394
それは君の個人的正義に過ぎない。
繰り返すが法律は犯罪者の敵だ。敵に対して手加減する義務は無いな。
3397：ななしん：2013/06/14(金) 20:49:21: じゃ、あんたがスピード違反をしたとして、死刑によってもスピード違反を守れるから死刑にすべきだな。
3398：ななしん：2013/06/14(金) 20:50:45: 重すぎるから刑を軽くするのではない

一般人を守る最低ラインを保持すべきだという意見だ。
3399：774：2013/06/14(金) 20:52:35: >>3397
「すべき」とは言っておらんぞ？
「してもいい」程度の主張だ。
3400：ななしん：2013/06/14(金) 20:53:03: 罪を犯さない者などいないのだよ。

だから、一般人を守る為の最低ラインを設けて、そこを罰の対象とする。

他人に直接危害が加わる物でないなら、罰金でもいいだろう。
だが、繰り返せば自己責任としていずれは守る事になるだろう。
3401：ななしん：2013/06/14(金) 20:53:26: じゃ、死刑にすべきとは言っていないのかね？
3402：774：2013/06/14(金) 20:55:02: >>3398
殺人犯は一般人とは呼べんよｗ

>>3400
へえ？君は「殺人の罪を犯さない者などいない」と考えているのかね？ｗ
3403：ななしん：2013/06/14(金) 20:55:41: 自分が対象となれば、手のひらを返したように意見を変えるのが存置派の手段だよな。
一貫した主張を出来ない。
3404：774：2013/06/14(金) 20:55:48: >>3401
「死刑にしてもいいししなくてもいい（そして現状では、国家は殺人者を死刑にする選択をしている）」というだけの話。
3405：ななしん：2013/06/14(金) 20:56:10: 選択する理由は？
3406：ななしん：2013/06/14(金) 20:56:51: ああ、現在死刑が行われていて、その事実は曲げようがない。
かといってそれが正しい事だとは思わない。

それが今の議論だろう。
3407：774：2013/06/14(金) 20:57:25: >>3403
別に「すべき」とは言ってないけど？「死刑にしてもいいし、しなくてもいい」
仮に国民が死刑廃止に納得したならばそれもまたアリだろうさ。
ただ、現状では、俺含め国民の大多数は死刑を支持しているというだけの話。
3408：774：2013/06/14(金) 20:58:05: >>3405
民意
3409：ななしん：2013/06/14(金) 20:58:06: では、多数が同意さえすれば、あんたを死刑にしてもいいんだな？
3410：774：2013/06/14(金) 20:58:48: >>3409
だからそれは自然法で否定されるけど？
3411：ななしん：2013/06/14(金) 20:59:31: では、生存権を持っている殺人を犯した者を死刑にする事も否定されるだろう。
3412：774：2013/06/14(金) 21:01:15: 端的に言えばだ。
自然法に基づいて「他者の人権を侵害した者には罰を下してよい」。その選択肢の一つとして「死刑」がある。
無論選択肢の一つであって、「何が何でもそれを選ばなければならない」というわけではないが「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。
従って後は国民の意思次第。国民は死刑存置を選んでもいいし、死刑廃止を選んでもいい。どっちでも自由。
3413：ななしん：2013/06/14(金) 21:02:29: >「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。

根拠は？
3414：774：2013/06/14(金) 21:02:31: >>3411
否定されない。
他者の人権を侵害すれば、処罰されるのは当然の話。
3415：774：2013/06/14(金) 21:04:21: >>3413
人権は内在制約を受けるから。
3416：ななしん：2013/06/14(金) 21:05:34: では、スピード違反ではなく、他社の人権を侵害したならば、死刑にしてもよいという事でいいな？

あんたが他社の財産を壊してしまったとする。
再度壊さないように死刑にしてもいいんだよな？
3417：774：2013/06/14(金) 21:08:05: >>3416
それを民意が支持するならばね。
例えば核戦争でも起こって、物資が今よりもはるかに貴重品になったならば、そして物資の有無によって生死が左右されるようになったならば、
そういうこと（器物損壊で死刑）というのもありうるんじゃないか？
3418：ななしん：2013/06/14(金) 21:08:45: いやいや、生死など天秤にかけていないが？
3419：774：2013/06/14(金) 21:09:43: >>3418
民意は天秤にかけるだろうよ。
「その物資が失われたら人が死ぬ」というのと「その物資が失われても別に人は死なない」というのでは、
同じ器物損壊と言っても重みが違う。
3420：減二：2013/06/14(金) 21:10:10: 確実に選ぶべきです。
3421：774：2013/06/14(金) 21:12:36: >>3418
まあ少なくとも、「この機械が壊れたら何百人もの人が死ぬ」というような代物を俺がぶっ壊しちゃったならば、
そりゃ死刑になっても文句は言えんと思うよ、って話だ。
3422：ななしん：2013/06/14(金) 21:14:25: ふむ、あんたの理論では人命に勝る物資が存在するという事だな。

では、あんたを貴重な物資を守る為に死刑にするという事を民意が選択したらそれに同意出来るという事だな？
3423：774：2013/06/14(金) 21:18:50: >>3422
「貴重な物資を守る為に」というのは具体的にはどういう事態を想定している？
その物資がないと人命が失われる（かつ代替品も無い）という状況で、
俺がその貴重な物資を（故意に）ぶっ壊そうとしているとかそういうシチュエーションかね？
3424：ななしん：2013/06/14(金) 21:19:51: とにかく、貴重な物資を守る為にあんたの命が必要だ。

あんたは命を投げ捨てるかい？
3425：774：2013/06/14(金) 21:22:11: >>3424
なら投げないな。
俺がその物資を破壊した、というのならばそれは財産権の侵害であり、俺を処罰する正当な理由になるが、
その物資が勝手に壊れるのならば、俺が命を捧げる理由は無いよ。
3426：ななしん：2013/06/14(金) 21:23:11: あんたの命と引き換えに物資が守れるのならば
あんたの命があるのならば、物資は守れないという事になるが？
3427：774：2013/06/14(金) 21:24:12: 端的に言えば、「他者の人権を故意に害する」というのと「他者の人権が危険に晒されているのを放置する」というのでは異なる。
前者は人権侵害であり処罰されるべきことだが、後者は別に人権侵害ではない。
3428：ななしん：2013/06/14(金) 21:24:45: 放置するとは言ってないだろう。

捕まえて隔離すべきだと言っている。
3429：774：2013/06/14(金) 21:25:17: >>3426
ああ、知ったことではないが？
俺がその物資を壊したならその責任は俺に来るが、
そうでなければその責任は俺には無いよ。
3430：774：2013/06/14(金) 21:26:38: >>3428
ああ、バカにはわからなかったかね？
「物資を故意に壊す」のと「物資が壊れていくのを放置する」のでは異なる。
前者は財産権侵害であり処罰されるべきことだが、後者は別に財産権侵害ではない。という話だ。
3431：ななしん：2013/06/14(金) 21:27:59: では、飢饉が起きたときに、多数決を取って、死刑を決めるのは間違いだという事でいいんだよな？
この場合放置するが正しい選択という事になる。
3432：774：2013/06/14(金) 21:30:41: >>3431
この理屈で言えばそうだね。
もっとも、死刑にする必要も無いと思うよ？
単に「食料の分配を止めればいい」。死刑にするまでもなく、それで餓死するだろうよ。
3433：ななしん：2013/06/14(金) 21:33:19: >「人類が生き残るために殺しが必要ならば殺すことも是である」
これも否定され

隔離によって殺しが行われなければ、死刑にする理由は存在しないな。
3434：774：2013/06/14(金) 21:35:42: >>3433
だから、
自然法に基づいて「他者の人権を侵害した者には罰を下してよい」。その選択肢の一つとして「死刑」がある。
無論選択肢の一つであって、「何が何でもそれを選ばなければならない」というわけではないが「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。
従って後は国民の意思次第。国民は死刑存置を選んでもいいし、死刑廃止を選んでもいい。どっちでも自由。
3435：減二：2013/06/14(金) 21:36:05: https://www.youtube.com/watch?v=vM9wVuPmD2g
3436：ななしん：2013/06/14(金) 21:38:19: >「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。

これに対する根拠は>>3415
これを
生存権は内在制約を受けるからと置き換えるという事か？
3437：774：2013/06/14(金) 21:39:34: >>3436
当然に、生存権も内在制約を受けるけど？
3438：ななしん：2013/06/14(金) 21:40:54: 制約を受けたとしても、それは死刑にしてよいという理由にはならないのでは？
隔離であっても十分に制約である訳だし
3439：774：2013/06/14(金) 21:52:35: >>3438
「生命権を制約してよい」というのは「死刑にしてよい」と同義だけど？
3440：減二：2013/06/14(金) 22:00:13: その時、私は生命権を森の穴に埋めた。
「これで一生出てこれないな」
3441：減二：2013/06/14(金) 23:03:32: 止まってしまいましたね。私からの意見です。
アメリカでは自己の責任が問われる社会。
周囲に迷惑がかかるから、
生きていると迷惑がかかるから
死刑を用意するのでしょうね。
でも、そのやり方は、日本とは別です。
日本が絞首刑に対して、アメリカは安楽死。
注射で殺します。
アメリカの考えであれば、死刑は容認されると思いますが、
日本はどのようでしょうね。カギはヨーロッパなどにありますが、
それを取り入れても、日本に順応するのでしょうか？
少し、脱線しますがこのことについては
お二人の議論に出てきませんがお時間があればお願いいたします。
http://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/abolitions&retentions.html
3442：減二：2013/06/14(金) 23:54:39: >>お二人へ
日本にはなぜ死刑が設置されているのですか？
日本はなぜ絞首刑なのですか？
日本の国民が死刑をあたりまえだと思っているのはなぜなのですか？
日本はアメリカの支配下から逃れられず、死刑を設置しているのですか？
日本のが過去に残酷な刑罰などがあり、文明が遅れているから死刑があるのですか？

お答えになれる範囲でかないませんので、ご返答ください。
3443：ななしん：2013/06/15(土) 00:06:29: 10分も待たされたので酔いで寝てしまった、悪かった。

>>3439
消しさる事は制約とは言わんだろう。
制限する事が制約だ。
3444：774：2013/06/15(土) 00:30:29: >>3443
ただの詭弁だよ。言葉遊びに過ぎんな。
3445：ななしん：2013/06/15(土) 01:21:46: では、少し戻そう、無期と死刑で死刑を選択する事もあり得る理由は？
無期でも一般社会が守れるのならば、あえて死刑にするのならば、その理由がいるだろう。

以前もこの質問をしたが、したいからするんだと言った回答しか得られていない。
3446：減二：2013/06/15(土) 01:32:41: 無期にすると税金がかかるから、死刑のほうが安いという意見があります。
しかし、それは言い訳で、実際は見せしめにしなければ、誰かが納得できないので、
死刑にしなければなりません。「誰か」というのは私にはわかりません。
だから、したい「誰か」がするのでしょう。
3447：減二：2013/06/15(土) 01:51:06: >無期でも一般社会が守れるのならば、あえて死刑にするのならば、その理由がいるだろう。
あと、文章おかしいですよ。それじゃあなにが書いてあるのかわかりません。
ここは、
「無期でも一般社会が守れるから死刑にするのならば、その理由がいるだろう。」
との記述で良いのではないでしょうか。
3448：減二：2013/06/15(土) 01:53:50: >のならば
も「のであれば」の代替が可能です。
3449：紫煙狼：2013/06/15(土) 03:17:21: >>ななしんサン

どうにも、こう、頭に引っかかって消化しきれない疑問がありましてね？

ななしんサンは「殺人を犯した加害者でも死刑にするべきではない」と言っているんですよね？
そして、ななしんサンは「加害者を閉じ込めれば、充分に目的は達せられる」という論拠で、
「目的を達成できる範囲内で最小の加害で解決するべき」と仰っているわけですよね？？？

ところで、ななしんサンは「上げ足を取られた」とよく被害申し立てをなさっていますが、
「目的を達成できる範囲内で、発生した被害よりも小さな加害で解決するべき」なら
「そんな意味ではない。より誤解のない言い方に訂正する。」で目的は達成されますよね？

コチラとしては、上げ足をとっているのではなく、どうにも納得の行かない部分を
質問しているに過ぎないのですから、悪口雑言を浴びせかけられたり、
侮辱を受ける謂れは無いわけです。それが、ななしんサンのシャクに触っても、
ななしんサンは「より小さな加害で解決するべき」でしょう。

つまるところ、死刑さえ否定できるのなら、死刑以外の罰に関しては、
むしろ「数倍返しにして仕返ししたい」と思っているフシを感じるのですが、
ななしんサンには「個人的な感情」で物事の大きさを測って、
「後味の悪さ」を感じない範囲で「限度いっぱいギリギリ」の罰を与えたいという
自分の欲求に、実に忠実であるという側面はないのでしょうか？

何だか、こう、言っていることと、やっていることに、凄まじいギャップを感じるのですよ…。
それこそ「殺しさえしなければ、何をやっても構わない」みたいなね？
3450：紫煙狼：2013/06/15(土) 03:51:53: >>3446
＞誰かが納得できないので（中略）「誰か」というのは私にはわかりません。
貴方が「死刑にするべき犯罪者が居る」と思っている以上、それを死刑にしなければ
貴方は納得出来ませんよね？少なくとも「誰か」の中には貴方も含まれるわけです。
被害者遺族も「納得出来ない誰か」でしょうね。必ずしも得体のしれない強大な存在ではありません。

>>3447
推敲ごっこをするなら

＞「無期でも一般社会が守れるから死刑にするのならば、その理由がいるだろう。」
「無期でも一般社会は守れるのに、敢えて死刑にするのなら、特別な理由が必要だろう。」
の方が、私は好みです。

>>3445
「生きる上で必要十分な栄養を摂取する」という食事に
「おいしさ」を求めるのと同じではないでしょうか？

ななしんサンは「食べ過ぎて成人病になるぞ！」と警告しますが、
多くの人は「おいしさ」を求めた上でなお「食べ過ぎ」には注意しています。

ななしんサンのようにカロリーメイトとマルチビタミンで生活している人は
極めて少ないわけで、なかなか理解を得られないでしょうねぇ。
3451：ななしん：2013/06/15(土) 07:19:16: 感情論で上げ足取りをしているのはどこのどいつだ…
3452：ひとりよがり＠ななしん：2013/06/15(土) 08:13:55: >>3451

＞感情論で上げ足取りをしているのはどこのどいつだ…

どこが「感情論で上げ足取り」なんだ？

自分に都合の悪い質問をされるとすぐ「上げ足取り」とか言う。

お前にどんだけ都合のいい条件つけて議論してると思っているんだよ。

どんだけひとりよがりなんだ？

日本の死刑についてほとんど何も知らないくせに

死刑について議論しようってえのが気持ちわりーんだよ。
3453：774：2013/06/15(土) 08:31:59: >>3445
無期と死刑ならそりゃ（場合によっては）死刑にする必要があるだろう。
無期懲役では仮釈放の可能性が残る。仮釈放された後に再犯でもされたら一般人が危険に晒されるだろうが。
3454：774：2013/06/15(土) 08:35:13: >>3445
あと逆に聞くが、
『無期と死刑で無期を選択する（死刑を否定する）理由は？』
結局のところその理由は「死刑が嫌だから（否定する）」という感情論でしかないんじゃないの？
3455：ななしん：2013/06/15(土) 09:23:24: >>3452
>「目的を達成できる範囲内で、発生した被害よりも小さな加害で解決するべき」なら
>「そんな意味ではない。より誤解のない言い方に訂正する。」で目的は達成されますよね？

これが議題か？

>>3453
私が支持するのは現段階では絶対的無期
それなら同意出来るんだろう？
3456：774：2013/06/15(土) 09:34:41: >>3455
「仮釈放の無い終身刑」は「絶対的無期」ではなく「絶対的終身刑」だぞ？言葉ってのは概念を共有するためのものなのだから、自分勝手に造語を使ってはいかんよ？
で、死刑と絶対的終身刑ならば、死刑を選択する理由としては「応報」があげられるだろう。
犯人は被害者の命を奪った。故に自らの命を差し出すことで償わなければならない（場合もある）。

あとまあ、「犯罪防止」という観点から見ても絶対的終身刑には問題がある。
テロリストが捕まって絶対的終身刑になったときに、テロリスト仲間が奪回のために人質事件などを起こす危険性がある。
あと脱獄とかね。
3457：減二：2013/06/15(土) 11:32:22: >>3449
ななしんさんが死刑を廃止したいができない。
いっそのこと身体刑を用意したら、
死刑が廃止できるのではとのお考えではないでしょうか。
身体刑を導入したら、その恐ろしさから犯罪が減る。
しかし、これでは以前の日本に逆行してしまうと私は考えます。
それとも、ななしんさんが特別なご趣味がおありになって、
「身体刑があれば私は迷わず犯罪を犯すわ。だって誰もやってくれないから。」
なんて考えていなければよいと思います。

>>3450
>推敲ごっこをするなら

私は個人的に洗練されてシンプルな文章が好きです。
余分なものが一切排除されたようなの。
でも、紫狼煙様の推敲の方が、相手に伝わりやすいですね。
3458：減二：2013/06/15(土) 16:25:53: >>3450
>貴方が「死刑にするべき犯罪者が居る」と思っている以上、それを死刑にしなければ
>貴方は納得出来ませんよね？少なくとも「誰か」の中には貴方も含まれるわけです。
>被害者遺族も「納得出来ない誰か」でしょうね。必ずしも得体のしれない強大な存在ではありません。

司法上の問題についてはそのようです。
しかし、疑問があります。
私たちが「死刑にするべき、せざるべき」と思えど、
法によって犯人が裁かれ、求刑されていきます。
私たちが投票をして実際の刑罰を
決めるわけではありませんから、
裁いているのは「法」であると考えています。

>得体のしれない強大な存在ではありません。

選んでいる問題の私の意見はそのようです。
私が、何か得体のしれないものがやっていると考えているのは、
犯罪者を作り上げる社会の仕組みについてです。
しかし、ここでは死刑制度や法の問題に言及しているので、
わけて考えています。
3459：減二：2013/06/15(土) 16:48:08: >>3450
記述ミスがありました。訂正です。

>選んでいる問題の私の意見はそのようです。
選んでいる問題については何か得体のしれないものがやっていると思っています。
3460：減二：2013/06/15(土) 17:16:00: >>皆様へ
「選んでいる問題」に私のサイトを再び張りました。
お時間がございましたらご閲覧い頂ければ幸いです。
3461：ななしん：2013/06/15(土) 18:21:23: >>3456
応報刑まで話を戻すというのならば、生存権、特別予防論の観点からは死刑にする理由は存在しないという解釈でいいのか？

>あと脱獄とかね。
ヒューマンエラーを持ち出すなら、冤罪も持ち出して議論すべきだな
3462：減二：2013/06/15(土) 18:33:34: その時、私は竹藪に落ちていた応報刑を手に入れた。
「アイテムが増えたな」
3463：名無し：2013/06/15(土) 19:11:13: >>3461
で、囚人奪還は？
3464：774：2013/06/15(土) 19:54:04: >>3461
>応報刑まで話を戻すというのならば、生存権、特別予防論の観点からは死刑にする理由は存在しないという解釈でいいのか？
もしかして複数のことを同時に考えることができないのか？ｗ
俺が支持する理由を端的に言えば
1生命権は制約し得る。故に憲法並びに自然法の観点から見ても死刑制度には「問題は無い」（やってもいいしやらなくてもいい）
2死刑にすれば再犯は（当然に）防げる
3一般予防効果も期待できる
4応報刑論から考えて、殺人に対して死刑を課すのは正義にかなう。
5日本人は死刑制度を支持しており、民主主義的に考えても正当である。
ってところだが？ｗ

>ヒューマンエラーを持ち出すなら、冤罪も持ち出して議論すべきだな
え？死刑にすれば脱獄は絶対防げるけど、
死刑廃止したところで冤罪が無くなるわけでも減るわけでもないだろｗ
同列に扱うのは無理があるよｗ
3465：減二：2013/06/15(土) 20:27:52: 6早く死刑にしてしまえば税金の軽減になる。
3466：減二：2013/06/16(日) 00:18:50: >>3464
今日はななしんさんがいらっしゃらないですね。
キング・オブ・キング。
私にとっては、ちょっと無限回廊のboroさんのイメージです。
https://www.youtube.com/watch?v=uUyMl3itfJA&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw&index=146
3467：減二：2013/06/16(日) 00:28:01: >>3464
私はマントヒヒだから。
3468：ななしん：2013/06/16(日) 05:30:00: >>3464
１…死刑にしてしまえば、制約しようとしても制約は出来ない。制約は制限するという事だと思うが？
　　制約した上で教育を果たす事が法の義務であると思う。
２…恩赦等を無くした上で終身刑制度を導入でも再犯を防ぐ事は理論上可能
　　（脱獄を含めての議論ならば、冤罪も加味せねばならないので、論理的議論ではない）
３…一般予防論については、正しいとも誤りであるとも証明されていないし、日本で同じ結果になるかといえば未知数。
　　よって判断材料にするには不十分。
４…国家による殺人も当然殺人であり、応報感情が生まれる事はあり得る。
　　応報の連鎖は犯罪が増える方向へと収束する。
５…多数で死刑を決めていいならば、多数がテロを支持すればそれが正当となってしまう。
　　よって、多数であるからと言う理由で死刑を決めてはならない。
3469：774：2013/06/16(日) 09:54:34: >>3468
>死刑にしてしまえば、制約しようとしても制約は出来ない。
意味不明なんだが。
そもそも生命権が制約され殺人が正当化されるケースは別に死刑に限らない。例えば正当防衛による殺人とかな。
そして正当防衛の殺人が許されるのは、根本的には「内在制約」によるものだ。
もし君の言う通り、内在制約によって「殺人が正当化され得ない」とすれば、正当防衛すら違法・悪行ということになるけど？w

>制約した上で教育を果たす事が法の義務であると思う。
そんな義務は無い。勝手に義務を押し付けるな。

>恩赦等を無くした上で終身刑制度を導入でも再犯を防ぐ事は理論上可能
そもそも「死刑を支持する理由」としては「死刑にこれこれこういうメリットがある」と示せれば十分であって、
「このメリットは死刑にしか存在しない」と証明する義務は無い。
なので仮に君の言い分自体は正しくても、俺に対する反論にはならない。
また、「奪還テロ」や「脱獄」は防げない。

>（脱獄を含めての議論ならば、冤罪も加味せねばならないので、論理的議論ではない）
既に反論済み>>3464

>一般予防論については、正しいとも誤りであるとも証明されていないし、日本で同じ結果になるかといえば未知数。
一般予防論に疑いをかけるのであれば、「懲役刑による一般予防効果」も怪しくなる。
君は「刑罰があってもなくても犯罪率は変わらない」そう主張するのかね？w

>国家による殺人も当然殺人であり、応報感情が生まれる事はあり得る。
だからどうした？殺人鬼の家族の逆恨みなど知ったことではないよ。
つーか「応報感情」ではなく「報復感情」な。

>応報の連鎖は犯罪が増える方向へと収束する。
現に「死刑制度による報復の連鎖」など起こっていないが？
「加害者遺族が死刑に対して報復を行った」という事例があるのかね？w

>多数で死刑を決めていいならば、多数がテロを支持すればそれが正当となってしまう。
だから「多数が支持している」という「だけ」の理由で正当化しているわけではないんだが。
ちゃんと多数意見が憲法・ひいては自然法に反するものかどうかも論じている。
3470：名無し：2013/06/16(日) 11:26:25: 再犯の起きない刑罰システム(ｷﾘｯ!
なら
冤罪の起きない刑システム
もありなんじゃねw
3471：減二：2013/06/16(日) 18:16:37: >>3470
再犯と冤罪は分けて考えると良いと思います。
再犯は出所後犯す犯罪で、
冤罪は濡れ衣を着せられたために疑われるというものです。
むしろ、再犯ではなく犯罪であると捉え、
犯罪と冤罪を防ぎたいのでしたら、
犯罪と冤罪が意図的に仕組まれていると考えたほうが、
より、確信に迫れるかも知れません。
つまり、冤罪に至る過程（訴えられた過程）に於いて、
偶然に起こったものではなく、意図的に仕組まれている可能性は否定できません。
名無しさんには犯罪、冤罪等が起こらないシステムにお考えがありますでしょうか？

>じゃね

確認ですが、
選ばれたくありませんよね？
選ばれたくないのでしたら、まず言葉遣いを直してからレスしてください。
3472：ななしん：2013/06/16(日) 18:50:31: >>3469
>既に反論済み>>3464

全く反論になっていない、冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？

>君は「刑罰があってもなくても犯罪率は変わらない」そう主張するのかね？w

立証出来ないのなら、どちらとも言えないだろう。
そんな効果があるかどうかも分からないのに死刑にしてしまえって思想は何百年も前の生贄と変わらんのだよ。

>知ったことではないよ
あんたに取って知った事ではなくても、それを材料として犯罪が起きたらあんたはどう責任を取るんだ？

>「加害者遺族が死刑に対して報復を行った」という事例があるのかね？w

国家レベルで考えれば、復讐に対して復讐が行われてきたのが人類の歴史。
当然それは個の意思から生まれてくる物であり、個人レベルで考えても意思が生まれている可能性は十分に考えられる。
3473：774：2013/06/16(日) 21:10:36: >>3472
>全く反論になっていない、冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？
君の言こそ全く反論になってないんだが。
「どんな方法でも冤罪は防ぎようが無い」と言っているのではなく「死刑廃止は冤罪を防ぐ手段には成り得ない」と言っているのに、
どうしてそれが「死刑反対の材料」になるのだね？w

>そんな効果があるかどうかも分からないのに死刑にしてしまえって思想は何百年も前の生贄と変わらんのだよ。
仮に「効果があるのかどうかもわからない」というのが正しいと仮定しても、
裏返せば、君は「効果があるのかどうかもわからないが、死刑廃止してしまえ」って言っていることになる。
その場合「実は効果があって、死刑廃止によって犯罪が増える」可能性もあるわけだが、君はその責任をとれるのかね？
また一般予防効果は「いくつもある理由の一つ」であって、「一般予防効果だけで死刑にしてしまえ」と言っているわけではない。

>あんたに取って知った事ではなくても、それを材料として犯罪が起きたらあんたはどう責任を取るんだ？
仮に「刑罰に対する逆恨みからの犯罪」なんてめちゃくちゃなことが起こったとして、なんで俺が責任とらなきゃならないんだ？
そんなもの逆恨みしたやつが悪いってだけの話だろ。
また仮にそんなものが発生しうるとすれば、「懲役刑に対する逆恨みからの犯罪」なんてのもありえるんじゃない？w

>当然それは個の意思から生まれてくる物であり、個人レベルで考えても意思が生まれている可能性は十分に考えられる。
俺は事例があるのか無いのか聞いてるんだが？w答えになってないぞ？w
3474：減二：2013/06/17(月) 00:02:41: >>ななしんさんへ
トップページに行って、右の下あたりにある本の紹介を閲覧なされると良いでしょう。
ランダムに紹介が換わるようですが、現時点のご紹介です。
論理力を磨かなければ、相手には伝わりません。
宣伝ではなくてね。そのようにして、みなさん学習なされていらっしゃったのですよ。
3475：減二：2013/06/17(月) 00:11:29: （続きです）
それと、誰にでもきちんと伝わる文章の書き方をしないと、何を言っているのか、
さっぱりわかりませんよ。
3476：減二：2013/06/17(月) 01:38:56: あと、私からの疑問ね。

>全く反論になっていない、冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？

冤罪を理由に廃止にするのはなぜか？

>立証出来ないのなら、どちらとも言えないだろう。
>そんな効果があるかどうかも分からないのに死刑にしてしまえって思想は何百年も前の生贄と変わらんのだよ。

どちらともいえないのであれば、生贄の存置を否定する理由を述べよ。変わらないだけでは理由にならない。

>あんたに取って知った事ではなくても、それを材料として犯罪が起きたらあんたはどう責任を取るんだ？

事件が起こったら、第三者の責任にするのはなぜか？

>国家レベルで考えれば、復讐に対して復讐が行われてきたのが人類の歴史。

復讐は国家レベルで行うのか？

>当然それは個の意思から生まれてくる物であり、個人レベルで考えても意思が生まれている可能性は十分に考えられる。

個の意志と個人レベルの意思の違いを説明せよ。

答えられなくてもよいですよ。ふと、疑問に思ったものですから。
3477：ななしん：2013/06/17(月) 06:09:37: >>3473
私は論理的議論にヒューマンエラーを持ち出すべきではないって言っているんだが？
冤罪を防ぐとかそんな事を言っている訳ではない。

毎回毎回、詭弁しか出来んのか？
3478：hahaha：2013/06/17(月) 08:30:43: と囚人奪回、懲役刑による復讐の連鎖からは必死に目をそらそうとするのであった。
3479：減二：2013/06/17(月) 09:11:14: >>3461ヒューマンエラーを持ち出すなら、冤罪も持ち出して議論すべきだな
>>3477私は論理的議論にヒューマンエラーを持ち出すべきではないって言っているんだが？

同じ人物の意見とは思えないですね。
3480：774：2013/06/17(月) 09:22:32: >>3477
はて？
「脱獄を含めての議論ならば、冤罪も加味せねばならないので、論理的議論ではない（だから持ち出すべきではない）」
というのが君の主張だろ？
なら「冤罪を加味せねばならない」という部分が否定されれば、（そして俺はこの部分に対して反論を行っており、君は再反論できていない）
「論理的議論ではない」という部分も否定されて、
そうすると「持ち出すべきではない」という結論も否定されるけど？
3481：減二：2013/06/17(月) 10:07:11: >>3479では誤読を招く記述をしてしまいました。
続きです。ななしんさんの意見では、
論理的議論にヒューマンエラーを持ち出すべきではない。
故に、冤罪は論理的議論に当てはまらない。
ということですが、
>>3472で
>冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？

と冤罪の話を持ち出してきています。
まったく一貫していません。
3482：減二：2013/06/17(月) 13:49:25: >>774さん、ななしんさんへ
>>1042でななしんさんがさんが言っていることは、
内心私たちの事ががウザいと言っているのだと思うのですよ。
ですが、無限回廊で議論するのであれば、
私たちは、どうしても集まってきてしまいます。
どうしてもお二人だけでお話がしたいときは、
ttp://www.t-xxx.com/cbbs2/cbbs.cgi
が閑古鳥が鳴いているので、こちらでもよろしいでしょう。
その時は私も邪魔はしません。
ですが、無限回廊でスレッドが進むことは皆さん楽しみにしていると思いますので、
よろしくお願いいたしますね。
3483：減二：2013/06/17(月) 13:58:24: 間違えて>>774にリンクしてしまいました。
>>3482はななしんさんと774さんに宛てたものです。
3484：774：2013/06/17(月) 14:16:11: >>3482
だから俺に言われてもね。
別段ここに対する不満を言っているわけでもないのに、出ていてと言われても困るよ。
ななしんにだけ言っておいてくれよ。
3485：減二：2013/06/17(月) 14:26:27: >>3484
だから、出ていけと言っているのではなく、
>無限回廊でスレッドが進むことは皆さん楽しみにしていると思いますので、
>よろしくお願いいたしますね。
と言っているのです。
774氏にはいつも勉強になるので、今後とも宜しくお願い致します。
3486：減二：2013/06/17(月) 15:22:24: >>3484
>ななしんにだけ言っておいてくれよ。

嫌です。
3487：ななしん：2013/06/17(月) 19:15:08: はなしにならん
3488：ななしん：2013/06/17(月) 19:57:33: 774氏がまともな議論を出来るようになるまで相手してやるか
>>3476
>冤罪を理由に廃止にするのはなぜか？

あんたは冤罪で死刑になってもいいのかい？

>生贄の存置を否定する理由

多数があんたを明日生贄にするって言ったらそれに同意出来るかい？
3489：774：2013/06/17(月) 20:07:07: >>3487
「話しにならん」のは君だよ。
俺の話が間違っているというのならば、何がどう間違っているのか論理的に指摘すれば良い話。
それができない時点で、君は「論破」されたということだよ。
にもかかわらず、相手を罵ることであたかも相手が間違っているかのごとく主張するのは、詭弁に過ぎないね。
3490：減二：2013/06/17(月) 20:54:56: >>3488
＞774氏がまともな議論を出来るようになるまで相手してやるか
774氏はまともですよ。むしろななしんさんの方がおかしいですね。
選んでいる問題がある限り、私は絶対に論破できないでしょう。

>>冤罪を理由に廃止にするのはなぜか？
>あんたは冤罪で死刑になってもいいのかい？

それでは答えになっていない。廃止にする理由を訊いている。

>>生贄の存置を否定する理由
>多数があんたを明日生贄にするって言ったらそれに同意出来るかい？

それでは答えになっていない。存置を否定する理由を訊いている。
3491：減二：2013/06/17(月) 23:12:20: >>3463
>>3478
ななしんから返答がないんだけれど、
今頃路上で、あらぬ事を言って、
男にでも媚びをうっているのですかねぇ。
3492：減二：2013/06/18(火) 00:00:42: >>3491
実はこういう発言を、名誉棄損っていうんですよ。
3493：ななしん：2013/06/18(火) 00:46:05: >>3489
論理的議論をする為に議論しているのに

あ～だこ～だ言って、持ち出すべきではないも否定される？

おはなしにならんね

脱獄だ～冤罪だ～言ってて議論が進むとでも思うのかね？

両者とも論理的には起こらないとして議論を進めなければ、ただの口げんかに終わるだけだぞ？

実際には起こり得る事だろうが、どうすべきなのか？何が理想なのか？それを考えているのに実際問題を出し来て、議論にでもなっているとでも思うのか？

>>3490
やっぱり理解出来ないのね…
>廃止にする理由を訊いている。
冤罪（多数）でだれしもが死刑（生贄）になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？
3494：脳障害サン？：2013/06/18(火) 01:10:54: 改めて>>3456を見直したら脱獄って最後に一行付け足したようなレスなんだなｗ

それ以外のレスの内容の大部分には答えられず、たった一行にだけに反応してんだね、ななしんサンて

で最後は>>3493

ほんと面白いねｗななしんサンて
3495：名無し：2013/06/18(火) 01:57:26: アゲアシ取ったつもりが足元すくわれてあわてて得意技のちゃぶ台返し
ってなもんでしょう。
3496：減二：2013/06/18(火) 04:34:20: >>3493
>やっぱり理解出来ないのね…
何ともいやな文面だ。詐欺の手口にそっくりだ。
そうやっていつも男をだましてきたのだろ？

>冤罪（多数）でだれしもが死刑（生贄）になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

冤罪を多数とした理由を述べよ。
3497：ななしん：2013/06/18(火) 06:19:31: 相手した私がアホだった…

>冤罪（多数）でだれしもが死刑（生贄）になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

は

冤罪でだれしもが死刑になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

多数でだれしもが生贄になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

の意
3498：ななしんさん774さん後援会：2013/06/18(火) 07:14:03: >>3489>>3497
女子高生コンクリート殺人を犯した
者の中には結婚し子供もいると聞いた。
それに比べ真面目に育ち就職してちゃんと納税してるななしんさんや774さんは
結婚もせずこんな板で延々と朝夕問わず煮え切らない話題をあーでもないこーでもないと書き込みし続けてる。
世の中矛盾してません？彼女もいないし友達もいない。コンクリート殺人の奴は十代に筆下ろしをすませ思春期らしい生活をしてました。

交尾は動物でも出来る事です。

ななしんさん774さんに幸あれ！
3499：774：2013/06/18(火) 08:18:09: >>3493
結局なぜ「持ち出すべきではない」のか理由を説明できてないぞw
君が言えばそうなるとでもいうのか？wどこの独裁者だよ？w
3500：減二：2013/06/18(火) 09:52:50: >>3497
>冤罪でだれしもが死刑になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？
>多数でだれしもが生贄になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

可能性で死刑を廃止する理由を述べよ。

>相手した私がアホだった…

なんていう失礼な奴だ。議論を持ち掛けてすぐに辞めるのか？
774氏の懐で寝返りでもうつといいんじゃないのか？

>>3499
ということで、続きを宜しくお願い致します。
3501：774：2013/06/18(火) 15:23:20: >>3493
それからもし非現実的な理想を追い求めるのであれば、そもそも死刑制度の是非など議論の対象にならんよ。
なぜなら非現実的な理想論で言えば「殺人事件が起こらない状態が理想」だからだ。殺人事件が起こらない状態であれば、死刑制度が存在しようがしまいが関係なくなる。

しかし俺らは死刑制度の是非について論じている。ということは少なくとも「殺人事件」という人の過ちは発生するという前提の上で議論しているということだ。
なぜ「殺人事件」という過ちは発生するとして議論を進めているのに、「脱獄」という過ちは議論から排除しなければならないのだね？
それこそ非論理的だよ。
3502：774：2013/06/18(火) 15:40:59: >>3497
横レスだが、
>冤罪でだれしもが死刑になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

その理屈が正しいとすればこうも言えるけど？w
「冤罪でだれしもが懲役刑になる可能性があったら、懲役刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？」

冤罪のリスクから刑罰を廃止することが正当であるとすれば、死刑に限らずあらゆる刑罰を廃止せねばなるまいよ。
それとも君は「あらゆる刑罰の廃止」に賛同するのかね？w
3503：ななしん：2013/06/18(火) 19:57:30: >>3499
確率なんてものは人それぞれ価値観が違うのだから
そこを論点にするのは無駄だと言っている。

>>3501
脱獄を持ち出せば、冤罪というヒューマンエラーも同時に持ち出さなければならない。
脱獄をさせないようにすべきであり、誤審を防ぐようにすべきという土台の上での議論をしないで
何の議論がしたいんだ？
あんた：脱獄があるから死刑にすべき！
私：冤罪があるから死刑にすべきではない！

以下無限ループに陥るだけだろう。
確率的に言えば、脱獄＜冤罪。
あんたは不利になるだけだが、私はそんな幼稚な議論をすべきではないと言っているのだよ。
3504：774：2013/06/18(火) 20:07:18: >>3503
＞確率なんてものは人それぞれ価値観が違うのだから
はて？この話題で「確率」なる言葉を君が言ったのはこれが初めてだけど？w

＞脱獄を持ち出せば、冤罪というヒューマンエラーも同時に持ち出さなければならない。
だからどうぞ持ち出せば。
もっとも、死刑論には関係ないとすぐに示してあげるがねw

>脱獄をさせないようにすべきであり、誤審を防ぐようにすべき
それは正しいが、だからこそ君の主張は誤り。
死刑の執行で「脱獄をさせない」ことはできるが、
死刑廃止しても「誤審が防げる」ようになるわけではない。
3505：名無し：2013/06/18(火) 20:16:52: >>3503
死刑囚の家族の復讐＜囚人奪還テロ
3506：774：2013/06/18(火) 20:19:58: >>3503
強いて「死刑による脱獄の防止」と対比するのであれば
「刑罰の全廃による冤罪の防止」を置かなければなるまいよ。
死刑だけ廃止しても冤罪は無くならないからね。
3507：ななし：2013/06/18(火) 20:23:34: >>3503
えーと、確率を持ち出してもいいの？
では、死刑囚の家族が復讐して復讐の連鎖が起こる確率は？

いやーしかしこれだけ自分の都合だけで今まで否定していたことを論拠にできるなんてたいしたものだわ。
こーゆーのを厚顔無恥って云うんだろうね。

こんな人が死刑廃止を望んでいるのかと思うと、ますます死刑は廃止してはいけないんだなと再認識できるな。
3508：減二：2013/06/18(火) 22:42:37: >>ななしんさんへ
ここは、皆、真剣に考えている。
ここで頑張れるのなら良いけれど、
どうしても辛いようならこっちへ来てください。
その友達も道ずれに。

老婆心ながら言わせて貰いますよ。

>>皆様へ
そういえば、ハンドルネームに老婆心って方いらしゃいましたね。
3509：紫煙狼：2013/06/19(水) 01:20:12: まぁ、これだけ長々と続けて、進歩が一切ないというのも立派な話で…。
どうでしょう、もう一度スレタイに立ち返っては？

そもそも、このスレッドはじめの数行は
「生命刑が容認されるなら、身体刑も容認されなければおかしい」
「身体刑が容認されないなら、生命刑も容認されるべきではない」
なぜなら「身体刑は残酷だからダメ」で「生命刑は残酷ではない」という
理屈は通らないからだ！という、ななしんサンの主張から始まりましたね？

確かに、判例では「死刑は残酷ではない」となっていますが、そんなの詭弁にすぎない。
敢えて言うなら「善良な市民を殺す残酷さ」と「凶悪な犯罪者を殺す残酷さ」を比較して、
後者はまだ許容出来る範囲内に収まるくらいマシだ、というのが実情ではないでしょうか？

つまり、ななしんサンは

「身体刑は残酷だが、生命刑は残酷ではない」なんて詭弁だよね？
「残酷な刑罰は絶対にこれを禁ずる」べきなんでしょ？
だったら、死刑も廃止しなきゃ矛盾してるんじゃない？

と提案しているわけですが、矛盾の解消方法は「死刑廃止」だけではありません。
死刑存置派が「一定の条件付きで残酷な刑罰を容認する」だけで矛盾は無くなります。

皮肉な話ですが、存置派はななしんサンに論破されることで死刑を正当化出来るのです。
それだけだと、ななしんサンが思う「死刑を廃止すべき○○○個の理由」の一つが
消滅するだけですが、それでも、このスレッドの役割は円満かつ有意義に終わります。

ななしんサンは、また別のスレッドを立てるでしょうが、ななしんサンが「死刑存廃問題の本質」に
肉薄した問題提起をしない限り、存置派は論破されることで死刑を正当化し続けることが可能でしょう。
（ハッキリ言って、存置派の皆さんには痛くも痒くもない問題だと思います。）
3510：紫煙狼：2013/06/19(水) 01:45:16: >>ななしんサン

人の考え方を変えさせる、ってのは非常に骨の折れる話で、生半可なことでは不可能です。
貴方が、どんなにジャブを繰り出しても、考え方を改めるほどのダメージは与えられません。

時間切れのない戦いですからね、それこそ、死刑存置論に致命的なダメージを与えるくらい
強いストレートをヒットさせなければ、相手はマットに沈みません。相手を甘く見ていては、
決して勝利をつかむことはできませんよ。

場合によっては、貴方がカウンターを食らってマットに沈むかもしれない。
それくらい本気の一撃をお見舞いしない限り、存置派の考えは変わりません。

相手がどうして、貴方に本気の一撃をお見舞いしないか、わかりますか？
相手は、必ずしも、貴方を論破する必要は感じていない、のです。

「今は死刑が存在している」から、貴方が「死刑制度を根底から覆すほどの勢力」になるまで、
「暇つぶし程度にお相手しても構わない」けれど「本気で相手するほどの義理はない」のです。
存置派が、貴方に、渾身の一撃を繰り出す…ってのは幻想です。

「これを覆されてしまった日には、俺も死刑存置派に鞍替えしてやる！」くらいの意気込みで、
勝負をかけた一撃を繰り出してみては如何ですか？
3511：ななしん：2013/06/19(水) 06:24:35: >>3504
>死刑の執行で「脱獄をさせない」ことはできるが

あんたの理屈では脱獄させない為に投獄された奴は全員死刑にしなければならないな。

第一、そんな現実的な話をするなら、死刑が確定するまではどうするんだね？

捕まったらすぐ死刑が確定して執行できる訳じゃないぞ？

現実的な話しをするのならば、結局脱獄することを100％防げる事にはならない。

つじつまを合わせる為に今度は論理的、理論的な話しに戻すかい？

もうね、捏造、論点ずらし、言葉遊び、詭弁しか出来ないガキの相手は御免。

>>3509
>存置派は論破されることで死刑を正当化し続けることが可能でしょう
死刑を正当化する理由を何一つ上げられていないで、一方的に私に責められているのにどうして正当化出来るんだ？

>勝負をかけた一撃を繰り出してみては如何ですか？
あんたの都合で議論をすすめてきた訳ではないけど？
あんたに出して来た命題にあんたは上げ足取り、人格否定という事しかできなかったから、
774氏と議論してきただけ。
もっと広義な論点にすべきだというのなら、あんたに出して来た命題について答えてから言ったらどうだ？
広義な論点にした所で、あんたは上げ足取り、人格否定しか出来ないんじゃないのか？
3512：774：2013/06/19(水) 08:03:48: >>3511
>あんたの理屈では脱獄させない為に投獄された奴は全員死刑にしなければならないな。
そこは応報刑論も加味して考えればいいだろうよ。
「罪と罰のバランス」から考えて、軽い罪に死刑という重い罰を与えるのは問題だ。
一方で、殺人という重い罪に死刑という重い罰を与えるのは良い。
とまあこのように、応報刑論も加味して考えるならば「犯罪者全員ではなく、凶悪犯罪者だけを死刑にする」というのはごく自然な結論だ。
逆に言えば、君のように応報刑論を否定するならば、「総ての犯罪者を死刑に」というのもアリになってしまうがねw

>現実的な話しをするのならば、結局脱獄することを100％防げる事にはならない。
君にとっては残念なことに、その問いは想定の範囲内であり、答えも用意してあるのだよ。
別に100%防げなくても、減らせはするよ。
何しろ、終身刑の場合、犯人が自然死するまで脱獄のリスクがつきまとうが、
死刑の場合、死刑を執行してしまえば、後は脱獄のリスクを心配しなくていい。
少なくとも「脱獄を心配しなければいけない時間」は少なくて済むだけだ。これは大きいと思うけど。
3513：ゼロ：2013/06/19(水) 08:09:56: ななしんさんにとって「死刑」なんてどうでもいいんです。

だって、「死刑」について何も知らないんですから。

それなのに「死刑」に反対？　気持ち悪いです。

ただ「議論ごっこ」したいだけなんです。

私はそんな人から「上げ足取り」だの「人格否定」だの言われても

何とも思いません。
3514：減二：2013/06/19(水) 12:07:10: ななしんさんは、命題と称して議論を持ち出すのですが、
持論がないのです。だから、皆納得しないし、空回りが続くのだと思います。
ななしんさんが。単なる遊びで議論を続ける以上、問題は解決できません。
私の予想では、このサイトは事件のことで本当に悩んで、
閲覧されている方がいらっしゃると思っています。
被害者かもしれませんし、加害者かもしれません。腕の然り。
その方々のお気持ちを察しないでのお書き込みは、慎んだほうがよいかと思います。
それと、皆様たぶんお気づきの事と思いますが、
ななしんさんは、私が印象操作をしていることに気づいていないようですね。
「捏造、論点ずらし、言葉遊び、詭弁」＋「印象操作」を加えると良いでしょう。
もっとも前者はご自身のことですがね。
3515：ななしん：2013/06/19(水) 18:20:09: >>3512
>別に100%防げなくても、減らせはするよ。

だったら、特別予防論で100％防げないかもしれないけれど、無期懲役にしても問題ないな。

もうねまったくお話になっていない。
その場その場で言い逃れをしているから全くつじつまがあってない。
3516：ななし：2013/06/19(水) 19:04:11: 0か100か？
違うのか？
だったら20も80も一緒だ、区別するな。
3517：774：2013/06/19(水) 21:04:15: >>3515
>無期懲役にしても問題ないな。
問題あるね。
君の表現を借りれば、「20点も80点も同じ」とするようなばかげた判断に過ぎない。
「100点満点ではなくても、80点の方が20点よりも良い」のだよ。
3518：減二：2013/06/19(水) 21:25:45: パーセンテージには上限がない。
１２０％もあれば１５０％もある。
パーセンテージを持ち出しての説明には無理がある。
3519：ななしん：2013/06/19(水) 21:45:46: 本当にガキかよと…

無期を受けたウチの何％が脱獄して
死刑が行われる前に何％が脱獄してるんだ？

両者に20点/100と80点/100程の差がある事の論証を宜しく。
3520：774：2013/06/19(水) 21:58:45: >>3519
？
無期懲役だと「脱獄」以前に「仮釈放」というのがあるけど？ｗ
3521：774：2013/06/19(水) 22:01:59: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1147507156
これによると、無期懲役で仮釈放されたあとの再犯（しかも死刑判決が出るような凶悪事件）というのは、結構あるようだね。
以下引用

既に死刑執行済み
小野照男(再犯当時４０歳) 殺人の前科有り(犯行時２８歳)
佐々木和三(再犯当時５５歳) 無期懲役の前科有り(犯行時２９歳)
篠原徳次郎(再犯当時５４歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時３２歳)、他に時効だが1件の殺人を自供。
武安幸久(再犯当時４７歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２３歳)
島津新治(再犯当時５１歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時１９歳)
佐藤真志(再犯当時４２歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２２歳)
高田勝利(再犯当時５２歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２６歳)
森川哲行(再犯当時５５歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時３２歳)
牧野正 (再犯当時４０歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時１９歳)
浜田美輝(再犯当時４３歳) 殺人の前科有り(犯行時２９歳)
萬谷義幸(再犯当時４８歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２８歳)
持田孝(再犯当時５４歳) 殺人の前科有り(犯行時３３歳)
平野勇(再犯当時４７歳) 殺人、窃盗など前科十数犯。
山地悠紀夫(再犯当時２２歳) 殺人で少年院に送致(犯行時１６歳)

病死
宇井踠次(再犯当時６１歳・６８歳で病死)無期懲役の仮釈放中の事件(２０歳と２２歳の時殺人)

死刑確定囚
金川一(再犯当時２９歳・現在６０歳) 強盗殺人の前科有り(犯行時１８歳)
中山進(再犯当時５０歳・現在６８歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２８歳)
西山省三(再犯当時３９歳・現在５７歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２０歳)
松井喜代司(再犯当時４６歳・現在６２歳) 殺人の前科あり(犯行時２７歳)
横田謙二(再犯当時４９歳・現在６０歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２８歳)
後藤良次(再犯当時４２歳・現在５２歳) 公判中に別の殺人を告白。
加納恵喜(再犯当時５２歳・現在６０歳) 殺人の前科有り(犯行時３３歳)
長谷川静央(再犯当時６２歳・現在６６歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時３２歳)
3522：減二：2013/06/19(水) 22:05:39: >本当にガキかよと…
あんたの仕事もガキじゃ儲からないからな。

>無期を受けたウチの何％が脱獄して
>死刑が行われる前に何％が脱獄してるんだ？

自ら提示した問題ならその証明をせよ。
3523：名無し：2013/06/19(水) 22:10:53: >>3519
ガキじゃなけりゃこたえろ！

死刑囚の家族が復讐をして復讐の連鎖が続く確率はどれくらいだ？
今まで何人が復讐の連鎖でしんだんだ？
3524：名無し：2013/06/19(水) 22:17:43: ついでに日本人のほとんどが死刑になり滅びる確率も何％なのか答えてくれないかい？
3525：名無し：2013/06/19(水) 22:24:55: ななしんの言う「良心による政治」の正体がだんだん暴露されてきているな。

俺様だけは特別だ。
俺様とお苗とでは適用されるルールは違う。
俺様はお苗に求める、しかーし俺様はそんなものは無視する。
俺様の言うことは論理的に起こり得ることかどうかだ。お前の言うことは何％の確率で起こることなのかはっきりしてから言え。

こんな「良心による政治」なんて誰得？ななしんだけ得じゃん。
3526：減二：2013/06/19(水) 22:34:14: >>3525
>ななしんだけ得じゃん。
媚びれば774のロゴの入った飴がもらえるし。
3527：減二：2013/06/20(木) 00:01:43: ななしんさんが、常に上から目線で相手に接しているようだけれど、
ご自分の言っていることってどうなんでしょうね。
そもそも加害者が復讐なんて、どこまで正解なのだか。
犯罪に至る仕組みがわかっていないから、いい加減な事が言えるのでしょう。
裁くのは法ですが、普段我々は法とは無関係なところで生活しているのです。
生活、因習、文化それらの中で生贄を用意する場合、

犯罪者や家族等に、復讐を用意する権限はありません。

もし、そのような事態が起こったら、土着した因習の第三者による洗脳でしょう。
タブーには触れたくなかったのですが、どうしてもわからないようなので、
書いておきます。
3528：紫煙狼：2013/06/20(木) 00:03:29: 揚げ足を取る
【意味】揚げ足を取るとは、言葉尻や言い間違い、ちょっとした失敗などを取り上げて相手を責めること。
出典「語源由来辞典」
http://gogen-allguide.com/a/ageashi.html

私自身は、ななしんサンの「揚げ足」を取った覚えはないのですが、
ななしんサンが「上げ足を取られた」と感じたということは、
「自分に間違いや失敗があった」と認めていらっしゃるという事なのでしょう。

そうであれば、揚げ足を取られたと感じずに済むためにも、
言葉の意味や用法を正しく理解して、表現の一つ一つに注意を払って
投稿なさるほうが、ご本人の精神安定に寄与するでしょう。

それから「人格否定」も私には身に覚えのない話ですが、
ご本人がそう感じたというのなら、お詫び申し上げましょう。

ななしんサンが侮辱的な言葉を用いることに躊躇しない方ですので、
よもや、そのような繊細な感覚をお持ちとは思っておりませんでした。
「自分は人に気を遣わず、人には自分に気を遣わせる」お方だという
前提条件を、少々失念しておりました。深くお詫び申し上げます。。。

お気に召しましたかしら？
3529：紫煙狼：2013/06/20(木) 00:59:44: >>3527
＞そもそも加害者が復讐なんて
復讐心も、逆恨みも、本質的には同じもので、自分の精神的苦痛を他者への
怒りに転嫁する…かなり本能的な感情です。この感情は「自分が何をされたか」
のみに依存し、「自分が何をしたか」とは本来的に関連性を持たないのです。

でも、普通の人間には知性や理性、ある程度の論理的思考力がありますから、
結果に対する原因を考える中で、自分の落ち度を認められた場合は、
「復讐心」を抑えこんで納得することが出来る。

残念ながらコレが出来なかった人は、恥ずかしげもなく「逆恨み」する。

ななしんサンは「普通の人」と「思考回路の残念な人」の区別をせず、
「自分の精神的苦痛を他者への怒りに転嫁することを認めてはいけない」と設定し、
「自分の精神的苦痛を他者への怒りに転嫁することを認めるなら、逆恨みも認めよ」と、
ここでも、特例は認めない、とばかりにAll or Nothingの２択を迫っているわけです。

＞どこまで正解なのだか。
一昔前に流行った「究極の選択ごっこ」の延長線上にある２択ですから、
どちらかの選択肢を選んせいる限り「異論の余地がない正解」ではあり得ません。

この題材を通して学ぶべきことは
『前提条件で「普通の人」と「思考回路の残念な人」の区別をしない』という
過ちを犯してはいけないということです。
3530：紫煙狼：2013/06/20(木) 01:03:47: >>3529
誤）どちらかの選択肢を選んせいる限り
正）どちらかの選択肢を選んでいる限り
深くお詫び申し上げ、謹んで訂正いたします。
3531：紫煙狼：2013/06/20(木) 01:28:48: ななしんサンの投稿を通して読むと、とても勉強になります。
皆さんも、食わず嫌いはせずに、ご面倒でも最初から通して
お読みになられることをオススメします。

おおよそ>>3500あたりまでを、正しく理解された上で>>3511をお読みください。

>>3511
＞死刑を正当化する理由を何一つ上げられていないで、
＞一方的に私に責められているのにどうして正当化出来るんだ？

同じスレッドを読んでいるとは思えませんね？同じ事象を分析しているはずなのに、
何らかのフィルタリングがかかると全く正反対の結論に至ることが出来るのですね。

皆さんも「目の前の物事を正しく理解することの重要性」を学ぶ生きた教材として、
大いに活用されてはいかがでしょうか？
3532：減二：2013/06/20(木) 01:54:47: 本当は、紫煙狼様に宛てたかったのですが、
皆様にも読んでいただきたく、リンクを外します。

今日、ゼロさんのレスを読んで「死刑」についてウィキで調べてみました。
それによると、

「精神科医・作家の加賀乙彦は著書『死刑囚と無期囚の心理』の中で、
確定死刑囚44人を調査した結果、犯行前や犯行中に自分が犯している殺人行為によって
死刑になるかどうかを考えた者はいなかったと報告している。この結果を見て、
犯行後に死刑を回避するため目撃者さえ殺害したものまでいたため、
無我夢中に殺人をしたものに対する犯罪抑止力は殆ど期待できないと結論付けた。」（ウィキ抜粋）

との記述を見つけ、犯人が犯行中は死刑になることを考えていないとの事に、
納得できました。要するに、強力に犯罪を犯すように洗脳されており、
しかも、犯行が悪いことであるということを植え付けられていない、
教えられていない、ということに確信が持てました。

だからと言って、教育で犯罪はよくないことですよと教えたとしても、
その人にだけは意図的に教えないのではないかと内心では思っています。

なぜかというと、常に犯罪者（死刑）を用意しなければ、
恐怖を与えて統治することが不可能だからです。
だから、死刑になってくれる生贄が必要になってくるのです。

一般予防論についても、予防効果についても閲覧してみましたが、
選ばれて犯罪者になるとの記述はなく、死刑が怖いから犯罪が抑止できると私は解釈しました。
実際は、選ばれる過程が怖いのです。

それは、妬み恨みのほかにくじ引きでもあるかも知れません。
通常は、憎まれたら選ばれると考えられます。なぜ、私もよくわからないのです。
3533：減二：2013/06/20(木) 02:04:50: >>3531
ななしんさんは虚言を吐いて、何時も相手を卑下して配下に置こうとするのですよ。
このスレッドだって、ざっと見た目ではななしんさんが正しいように感じる人もいるでしょうね。
3534：減二：2013/06/20(木) 03:13:11: （皆様ご迷惑をおかけします）

私は事件がどのように作成されるのか知っている。
怖くて、事件のスレッドが見れない。
悪夢のようだ。
例えば、予め生まれる前に犯罪者になるべく子供を産む人物はいるだろうか。
知らされず、犯罪者にされていく。怖い。
偶発的に起こるものであれば、教育や環境などで防げる。
しかし、犯罪者は生まれる前から、犯罪者になるよう育成されている。
３代くらい前から計画されている。
「１代目が憎しみを買った。
２代目には洗脳できないから、
３代目を確実に犯罪者になるよう洗脳する。」
そうして犯罪が起こる。怖い。感情が鈍化する。生きているのが怖い。
3535：減二：2013/06/20(木) 03:41:48: （続きです）
だけれど、人を統率、制御するためには、
恐怖を与えることが必要であり、その為に死刑は存置される。
それは、自暴自棄に走って、狂ったキティが実生活に於いて暴走してはならないし、
高学歴社会に於ける人員配置の統率、次世代の配置を確実にする為の統率が効かない。
だから、存置しなければならない。
3536：減二：2013/06/20(木) 03:57:56: ４は縁起が悪いと聞いているので、もう一つのレスです。
ななしんさんのように不誠実な方に、廃止論を語ってほしくありません。
現時点では私は、どうしても存置しなければならないとの結論に至っており、
廃止できるならと、多少の希望をもって廃止論者の意見を読んでいるのに、
不誠実のみならず、虚言僻、暴言、淫売僻（媚を売っては近づき、金がないと捨てる）
があるような方の意見を読まなければならなくて、精神的に苦痛を感じます。
我々は常にこのようなことに我慢しなければならないのです。これが、社会の実状なのです。
3537：減二：2013/06/20(木) 04:52:21: 今朝はこの曲で。
生まれる前からでしょう。世襲が決定していた愛新覚羅溥儀。
親は選べませんからね。
https://www.youtube.com/watch?v=xulOCPkcxqQ&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw
3538：ななしん：2013/06/20(木) 06:17:36: >>3520
>私が支持するのは現段階では絶対的無期

>>3523-3424
今話しているのは、774氏が脱獄という非論理的な事を持ち出して来たので、その可能性が何％だと聞いているんだが？
私は非論理的な話など一切していない。
孫やその孫の世代でも困らない為に議論をしている。

>>3528
相手した私がアホだったようだ、
人格否定は反論にならんと言ってる傍からそのザマか…
>>3529
被害者遺族の感情を真とするなら、加害者遺族の感情も真となりえるって話だが？
>>3531
脱獄という非論理的な問題を持ち出せば>>3511のような事も加味しなければならないという話。
私と774氏の議論を何一つ理解出来てないからそんな事を出してくるのだよ。
3539：774：2013/06/20(木) 07:27:51: >>3538
>私が支持するのは現段階では絶対的無期
だから「絶対的終身刑」な。
そして今の日本は「絶対的終身刑」を採用してないし、だから脱獄のデータは存在しないよ。
3540：774：2013/06/20(木) 07:31:22: >>3538
>774氏が脱獄という非論理的な事を持ち出して来たので
脱獄が「非論理的」ってどういう理屈だよw
根拠も論理展開も出さずに決めつけるとか、それこそ「非論理的」だよw

>被害者遺族の感情を真とするなら、加害者遺族の感情も真となりえるって話だが？
「真」って何？真偽の話じゃないと思うんだが。
3541：ななしん：2013/06/20(木) 18:25:32: 脱獄があるから死刑にすべき、
冤罪があるから死刑にすべきではない。

どちらも問題外

脱獄が行われないようにすべきであって、誤審が無いような裁判をする

その上で死刑が是か非かを議論しなければ、本質的な死刑問題を考えている事にはならないだろう。

脱獄が出来ないようになれば、死刑にする必要性は無くなるのか？
冤罪が無くなれば、死刑にしていいのか？

近未来的に脱獄も冤罪も無くなったとしよう。

その時、死刑にすべきなのかどうかを議論の中身にしないで、何を議論するというのだ？
3542：名無し：2013/06/20(木) 19:39:30: >>3456の脱獄という単語にだけ反応して嬉々として延々と長々と話した結果が>>3541か。

憐れないきものだな。
3543：774：2013/06/20(木) 20:50:21: >>3541
>脱獄が行われないようにすべきであって、誤審が無いような裁判をする
だからそれは「殺人事件は起こるべきではないのだから、殺人事件は起こらないという前提で議論をするべきだ」というようなもので、
非現実的なんだが。
3544：774：2013/06/20(木) 20:55:10: >>3541
仮に「近未来的に脱獄も冤罪も無くなったとしよう。」という仮定で話を進めたとしても、
死刑を支持する理由はたっぷり残っているけど？ｗ
1生命権は制約し得る。故に憲法並びに自然法の観点から見ても死刑制度には「問題は無い」（やってもいいしやらなくてもいい）
2死刑にすれば再犯は防げる。
3一般予防効果も期待できる
4応報刑論から考えて、殺人に対して死刑を課すのは正義にかなう。
5日本人は死刑制度を支持しており、民主主義的に考えても正当である。
3545：ななしん：2013/06/20(木) 22:15:00: >>3544
>>3468に>>3469では反論出来た事になってないぞ？

アホな議論が続いてきたので再度書いてやるが
１…>>3468正当防衛の例を出して来た所で死刑が正当化される理由にはならない。
２…再犯出来る理由で死刑にするべきなら、すべての罪を死刑にしなければならない。
　　死刑の正当な理由としては不足
３…証明出来てない事を議論に持ち出す事自体誤り。
４…復讐が一方にだけ許されるべきではない。
５…多数によって決定されるという思考其の物自体が幼稚
　　あんたを含む少数コミュニティーを死刑にするという民意による決定が出た場合それに同意出来なければならない。
3546：774：2013/06/20(木) 22:18:30: >>3545
はあ？ｗ
>>3469で>>3468は論破済みだよｗ
違うというのならば、>>3469に対する再反論を書いてみろよｗ
3547：減二：2013/06/20(木) 22:25:08: >>3529

紫煙狼様へ（他の方々は読まないでください）

一昔前では、部下が書いた原稿が気に入らないと、
その部下の目の前で破り捨てるということがあったそうです。
でも、今ではその年代は絶滅危惧種と言われているそうです。
過去に、戦争の体験があり、暴力の連鎖が影響した事と思います。
言うことをきかせるための暴力なんて、戦時中は当たり前なものでしたから、
我々の時代はセーブがきかない人が多いのですね。
若い人たちには、別の道があればよいと思いますが、
どうしても戦前の事を考えると、優しい気持ちになれず、
若い人たちに辛くあたってしまうのですね。
でも、甘やかして、学力が低下するのでは、国力が低下してしまいます。（溜息）
たぶん、食物が良い環境で生きていれば成長するように、
人間も、職場などで喜びが多いと、ストレスを感じないのだと思います。
私の亡き父は、時々殴ることがありましたが、
戦争の関連もありまともに教育も受けず、父も戦争で亡くしたため、
部下にも厳しかった事と思います。自分が厳しくしているつもりが、
現在でいう虐待ではなかったのかと思います。
私と母も被害者なのですが、
本人はそのことを悪いことだと思わないままなくなったのでしょうねぇ。
気持ちをコントロールすることはとても難しいことなのだと思います。
3548：774：2013/06/20(木) 22:34:25: >>3545
ついでにそこで書いたのにも反論を書いておいてやるよｗ

>１…>>3468正当防衛の例を出して来た所で死刑が正当化される理由にはならない。
君は「生存権の制約が許されるからといって、生存権の制約が許されるケースにおいて殺人が正当化されるわけではない」と主張しているわけで、
何か一つでも「殺人が正当化されるケース」を提示できれば、それが反例となって君の主張は崩壊する。別に死刑そのものではなくてもね

>２…再犯出来る理由で死刑にするべきなら、すべての罪を死刑にしなければならない。
再犯防止「だけ」で死刑を支持しているわけではない。

>証明出来てない事を議論に持ち出す事自体誤り。
じゃあ「刑罰に対する復讐が起こる」ということを証明してみせてくれよｗ

>復讐が一方にだけ許されるべきではない。
どういう理屈でその結論を出したんだ？ｗ
少なくともこっちは「ありとあらゆる復讐が正当である」などとは主張していないのだがｗ

>あんたを含む少数コミュニティーを死刑にするという民意による決定が出た場合それに同意出来なければならない。
だから多数決「だけ」で決めているわけではなく、自然法に照らし合わせて多数決の決定に問題が無いかも考慮しているけど？ｗ
それとも君は「自然法に反する民主主義的決定は無効だ」ではなく、ありとあらゆる民主主義的決定を否定するのかね？ｗ
3549：紫煙狼：2013/06/20(木) 23:10:30: >>3538
＞私がアホだったようだ
何を今さら…。それは皆さん共通の認識ですから再確認する必要はありませんよ。

＞人格否定は反論にならんと言ってる傍からそのザマか…
私は反論したのではなく謝罪したのですが？
まさか、反論と謝罪の区別もできないほど混乱なさっていらっしゃる？

＞被害者遺族の感情を真とするなら、加害者遺族の感情も真となりえるって話だが？
被害者遺族の感情と、加害者遺族の感情は、本質は同じでも組成が異なります。
水も鉄も所詮は電子と陽子。本質は同じものですが、組成が異なります。
水が摂氏15度で液体なら、鉄も摂氏15度で液体になりうる…とでも仰るのかな？

>>3541
この発言には大いに賛成。
3550：紫煙狼：2013/06/20(木) 23:10:58: >>3544
＞死刑を支持する理由はたっぷり残っているけど？ｗ
そりゃそうだ。脱獄も冤罪も死刑の本質とは無関係な問題ですからねぇ。

＞1生命権は制約し得る。故に憲法並びに自然法の観点から見ても死刑制度には「問題は無い」（やってもいいしやらなくてもいい）
「やってもいいし、やらなくてもいい。」なら、積極的に死刑を選択する主たる理由にはなりませんね。
もちろん、積極的に死刑を回避する理由にもならないので、もしかすると死刑存廃の本質とは関係の
ない項目なのではないでしょうか？

＞2死刑にすれば再犯は防げる。
脱獄が無くなっている前提ですから、絶対的終身刑にすれば再犯は防げますので、
積極的に死刑を選択する主たる理由とはなり得ないと思います。
（現状においては、死刑を選択する理由として充分に意味があると私は認めます。）

＞3一般予防効果も期待できる
毎度毎度、効果の程が疑わしいとの声が上がりますが、無いと前提して廃止するより、
有ると前提して存置するほうが安全性は担保されますね。一般予防効果に疑義を唱える
死刑廃止派は「死刑が犯罪を抑止している効果より、犯罪を誘発している悪影響のほうが
より大きい」と死刑存置派が納得できる形で立証するべきですね。

＞4応報刑論から考えて、殺人に対して死刑を課すのは正義にかなう。
「殺人に対して死刑以外を選択すると正義に反する」という意味でしょうか？
たとえ「応報刑論から考えて死刑はダメ」だったとしても、７７４さんが死刑を支持する姿勢は
変わらないのですよね？であれば、これも死刑存廃の本質とは関係のない項目でしょう。

実際は「応報刑論から考えて、殺人に対する刑罰に死刑が含まれることに問題はない」が
正しい解釈のハズではないでしょうか？

＞5日本人は死刑制度を支持しており、民主主義的に考えても正当である。
仰るとおりですが、７７４さんは日本人の大半が死刑制度を支持しないとしても、
ご自身の考え方には一切影響を及ぼさないのですよね？
であれば、これもまた死刑存廃の本質とは関係のない項目でしょう。

つまり、さしあたって挙げられた５項目の中で、１番と４番と５番は死刑を積極的に支持する
理由にも、死刑廃止を支持する理由にもならない項目ですが、後で補足をしなければならない
だろうことを予測して、敢えてここに挙げたということで納得しました。

残された２番と３番は、７７４さんにとって「積極的に死刑を支持する」理由というよりは
「死刑を支持せざるを得ない理由」なのでしょう。ここは死刑廃止派は誠実に考えるべき部分です。
確かに、これを解決できない限り「死刑は廃止するべきではない」ですね。
3551：ななしん：2013/06/20(木) 23:12:19: １…制約は制限だと言っただろう
２…では何を以って死刑にすべきなんだね？
　　要因となる事以外持ち出しても何の意味もないぞ？
以下曲解で反論する気にもなれん
3552：紫煙狼：2013/06/20(木) 23:44:13: 死刑存廃の正義を問う論議とは少し外れますが…。

「自分はこれから凶悪な犯罪を犯そうと思っているが、死刑にはなりたくないので死刑廃止を唱えている…。」
という自己中心的な死刑廃止論者が、極めて極めて少数であるのと同じように、
「悪い奴は苦しんで死ねばいいんだ、ひーはははは、気分いいぜ！ざまーみろだ！殺せ殺せどんどん殺せ！」
などと、死刑を傍から見て快楽を覚える死刑存置論者も、極めて極めて少数なのです。
両方とも、無視して良いくらい微々たるものです。

死刑廃止論者は、死刑を存置することに不安を感じていて、
死刑存置論者は、死刑を廃止することに不安を感じている。

死刑廃止が正しいとしても、死刑存置が正しいとしても、正しければそれでイイって単純な話ではなく、
互いの不安は解消する努力を怠るべきではありません。実は、私が死刑廃止論者であるにもかかわらず、
積極的には死刑廃止を唱えなくなった理由はそこで、「死刑存置が正しいのか、死刑廃止が正しいのかを
論じる段階には、今はまだ至っていない」と思うようになったのです。

本当は…。
たとえ、死刑を存置するにしても、廃止派の感じる不安は取り除かなければならない。
たとえ、死刑を廃止するにしても、存置派の感じる不安は取り除かなければならない。
これは互いに協力しあって解決していくべき問題であって、片方だけが努力するべき
問題ではないと思うのです。

しかし、現実的には死刑が存在しています。
存置派は、廃止派の不安を解消する努力をしなくても全く気にする必要を感じていない。
廃止派は、存置派の感じる不安を解消しない限り、自分たちの不安を解消する方法はない。
双方の不安を解消する役割が、廃止派の方にだけのしかかっている現実は厳しいものです。

いや、もしかすると、不安を解消する段階にすら至っていないのかもしれません。
存置派は何を不安に感じているのか、廃止派は何を不安に感じているのか、
双方の不安を洗い出している工程なのかもしれませんね。

どちらにせよ「相手を自分の考え方に従えよう」と考えている限り、結論も出ないし、解決もできないし、
良くなって行きもしない。些細な方法論の違いでいがみ合うより、認め合い、協力しあって、
一歩ずつ、一歩ずつ、着実に前進したいものです。

ですから、私は７７４さんの考え方や進め方には共感できる部分も、賛同できる部分も
多々ありますが、ななしんサンの「やり方」「やりくち」には、一切賛同できないのです。
同じ廃止派同士でもね。。。
3553：減二：2013/06/20(木) 23:50:49: >>3551
>以下曲解で反論する気にもなれん

どこが曲解なのですか？それはテーマでしょ。
いつも一言多いんですよ。だから皆に言われるのです。
いつも男を乗り換えて飽きれば捨てる。
今度は７７４氏に飽きたから煙氏ですか。
それがあなたなんだ。
今頃、別の男とお好み焼きでも食べているんでしょうね。
3554：774：2013/06/20(木) 23:52:29: >>3551
＞制約は制限だと言っただろう
言ったからどうしたんだ？
君が言えばそうなる、とでも言うのかね？ｗ

>では何を以って死刑にすべきなんだね？
だから1～5だよｗ
3555：774：2013/06/20(木) 23:53:27: >以下曲解で反論する気にもなれん
曲解だと主張するのならば、どの辺が曲解なのかきちんと論理的に指摘しないと、それこそ「議論にならん」ぞ？ｗ
3556：ななしん：2013/06/20(木) 23:56:58: 決定づけるのは何だ？

どれもこれも、だけではないと言っているだけで決定的ではないぞ？

決定に欠けるのならば、死刑にする理由は存在しないという事になってしまう。
3557：774：2013/06/20(木) 23:57:43: >>3550
簡潔に解説すればだ、
「何が何でも死刑にしなければならない理由」を出せれば理想だが、
そこまでいかなくても「死刑制度を選んでも、死刑廃止を選んでもどっちでも良い」というところまでもっていければ「勝ち」なんだよ。
なぜなら「どっちでも良い」のならば、あとは「国民が好きな方を選べばいい」し、現状では日本国民は死刑制度を支持しているから。

（逆に死刑廃止派は「何が何でも死刑廃止を行わなければならない」というところまで証明しないと、勝てない）
3558：774：2013/06/20(木) 23:59:34: >>3556
別に単体で「決定的な理由」を示す必要は無いけど？
複数組み合わせることで、足りない部分を補えればそれで良しだろうに。
3559：774：2013/06/21(金) 00:01:10: 例えば、君の上げた民主主義の「数の暴力」という部分に関しては、「死刑制度は自然法に反しない（だから数の暴力には当たらない）」という部分で消せるわけで。
3560：ななしん：2013/06/21(金) 00:01:48: >>3557
逆だね
死刑にする理由が無ければ、死刑には出来ない。
どっちでもいいという事が証明されたとしても、それだけでは死刑にはできんのだよ。
ましてや、多数によって決めるなど自分が少数派になった時それに同意するも同じ事。
3561：774：2013/06/21(金) 00:03:34: >>3560
>死刑にする理由が無ければ、死刑には出来ない。
何で？
3562：ななしん：2013/06/21(金) 00:03:46: 自然法を理解しているのかよと…
3563：ななしん：2013/06/21(金) 00:04:10: 当たり前だ、理由もなくあんたは死刑を受け入れるのか？
3564：ななしん：2013/06/21(金) 00:05:17: ある日突然、あんたを死刑にする。
理由は特にない。

それに同意出来るのか？
3565：774：2013/06/21(金) 00:05:37: >>3560
＞ましてや、多数によって決めるなど自分が少数派になった時それに同意するも同じ事。
だから何で？
君のその理屈は「多数決だけで死刑を決める」場合にしか当てはまらんし、
俺は多数決「だけ」で判断しているわけじゃないけど？
3566：ななしん：2013/06/21(金) 00:07:23: だから、1～5でどれが死刑を決定づけるのだね？
3567：774：2013/06/21(金) 00:07:53: >>3564
話が摩り替わっているぞ？ｗ
ここで問うているのは「死刑にしてもしなくても問題ないときに、死刑を選ぶ理由が必要か否か」だろう？ｗ
「死刑にしたら問題あるときに、死刑を選ぶのに理由は無い」などとは主張してないがｗ
3568：ななしん：2013/06/21(金) 00:08:20: >>3557で
多数が決定づけるべきだという論証だったんじゃないのか？
3569：774：2013/06/21(金) 00:08:36: >>3566
だから「どれか一つ」としか考えられない君の頭がお粗末なだけ。
さすがに君の愚かさはこっちじゃどうしようもないよｗ
3570：ななしん：2013/06/21(金) 00:09:55: にげてんじゃね～よ

死刑にしてもいい、死刑にしなくてもいいという事が証明できれば、勝ちなんだろう？
3571：774：2013/06/21(金) 00:10:25: >>3568
馬鹿な君にもわかるように、単純化して言えばだ、
「死刑にしてもしなくても、自然法には反しない」というところまで持っていけば
「多数決でどっちか決めても、自然法には反しない」という当たり前の話をしているに過ぎんが？
3572：ななしん：2013/06/21(金) 00:11:10: 自然法を理解しているとは思えん
3573：774：2013/06/21(金) 00:12:15: >>3570
だから、「俺を死刑にすること」は「やってもいいし、やらなくてもいい」ことかい？
違うだろ。俺には生存権があるし、それを制約して良い理由、つまり殺人の前科も存在しないわけで、俺を死刑にするのは「やってはならないこと」だ。
3574：ななしん：2013/06/21(金) 00:13:26: どれ一つ死刑にする理由にならないなら
死刑にする理由なぞ無いだろう。
3575：774：2013/06/21(金) 00:13:34: >>3572
少なくとも、自然法を「人権思想」として捉えるのであれば、
当然に内在制約は発生するけど？
でなければ、つまり他者の人権を侵害した者に罰を与えないのであれば、人権は絵に書いた餅だからね。
3576：減二：2013/06/21(金) 00:14:00: ななしんさんの言うことは、あのバカなプラトンとそっくりだ。
所詮、理想郷なんだよね。一見法が優っているようにみえるけれど、
実際の社会は違っている、774氏だって学問上の法の拘束に従ってご説明なされていらっしゃる。
そうして法は学問上の建前である。
知識が必要だけれど、現実がある限りそのようなことでは絶対に存廃できない。
3577：ななしん：2013/06/21(金) 00:14:09: >>3573
多数によって決定されるんじゃないのか？
3578：774：2013/06/21(金) 00:14:51: >>3574
「一種類の薬では効果がありませんが、５種の薬を組み合わせることで病気は治ります」というときに
君は「どの薬が決定的な薬効を持っているんだ？！」と問うのかね？ｗ
3579：ななしん：2013/06/21(金) 00:16:02: >>3576
本物のバカだったら哲学者として歴史に名を刻む事は無かっただろうな
とりあえず、雑談なら雑談へどうぞ、議論の邪魔
3580：ななしん：2013/06/21(金) 00:16:52: では、その薬を上げてくれないか？
3581：774：2013/06/21(金) 00:18:10: >>3577
「死刑制度が自然法に反するかどうか？」という判断は、多数決以前に行われる。
自然法に反しないのであれば、多数決で決めて問題ない。

逆に、仮に「死刑制度は自然法に反する」という結論がその段階で出たのであれば、多数決が死刑を支持しようと死刑はダメということになる。
したがって、君がもし「多数決がどうあれ死刑制度は否定されるべきだ」と主張するのであれば、
「死刑制度は自然法に反する」ということを証明しなければならない。
3582：ななしん：2013/06/21(金) 00:18:29: どれもこれも、直す程の効果が無いから、他の薬も飲ませて進行を遅らせているだけだろう。

直す薬があるならば、それを与えるだけで十分。
3583：ななしん：2013/06/21(金) 00:19:32: なら、あんたを含むコミュニティーを何らかの理由で死刑にするという多数派意見を尊重するという事でいいんだな？
3584：774：2013/06/21(金) 00:22:31: >>3580 >>3582
例えば、白血病の根本的な治療法である「骨髄移植」を行う場合、
骨髄移植に先立って、大量の抗癌剤や放射線治療によって体内のガンを根こそぎ皆殺しにするわけだ。
このとき君は、「骨髄移植と、抗癌剤と、放射線治療のどれが決定的な効果を持っているんだ？」と問うのかね？ｗ
もしくは「どれもこれも、直す程の効果が無いから、他の薬も飲ませて進行を遅らせているだけだろう。」と主張するのかね？ｗ
3585：774：2013/06/21(金) 00:22:54: >>3583
だからそれは自然法に反するから反対だと言っているだろうｗ
3586：ななしん：2013/06/21(金) 00:24:29: 人を殺す事が理性だとでも言うのかね？
3587：774：2013/06/21(金) 00:25:03: >>3586
へ？「理性」って言葉はどこから出てきたんだ？
少なくとも俺は使った覚えはないが。
3588：ななしん：2013/06/21(金) 00:25:32: 自然法について何も理解出来てない証拠だな。
3589：774：2013/06/21(金) 00:26:41: >>3588
レッテル貼りしかできんのかね？
俺の自然法の理解が間違っているというのならば、何がどう間違っているか論理的に説明してみせろよｗ
3590：名無し：2013/06/21(金) 00:27:19: まぁーたななしんは論理的な反論ができずに駄々をはじめたのか？
3591：ななしん：2013/06/21(金) 00:28:45: ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95
3592：774：2013/06/21(金) 00:30:18: >>3591
＞自然法には、原則的に以下の特徴が見られる。但しいずれにも例外的な理論が存在する。
という注釈が見えなかったかね？ｗ
3593：ななしん：2013/06/21(金) 00:31:36: 原則的な以下の特徴には何と書いてあるんだね？
3594：774：2013/06/21(金) 00:32:08: 但しいずれにも例外的な理論が存在する。
3595：ななしん：2013/06/21(金) 00:32:59: あほか

一般的に自然法という言葉を用いる場合は

人間が生まれながらにして、もつ理性こそが自然な法という概念だ
3596：774：2013/06/21(金) 00:35:04: >>3595
じゃあなおのこと死刑制度は自然法に適うものなんじゃない？
死刑制度が非理性的なものであるならば、理性的な存在である人間が死刑制度を許容するわけも無いもの。
3597：ななしん：2013/06/21(金) 00:36:04: 許容しないのに、どうして自然法に適うんだよ
3598：774：2013/06/21(金) 00:36:55: >>3597
現に理性的な存在である人間に、死刑制度は許容されている。
ならば死刑制度は理性的なものだろ。
3599：ななしん：2013/06/21(金) 00:37:30: あんたの殺したいって殺意が理性的だとでも言うのか？
3600：ななしん：2013/06/21(金) 00:38:47: 法を隠れ蓑にしただけで、殺人犯の意識とてんで変わらん。
3601：774：2013/06/21(金) 00:38:59: >>3599
そうだよ。
凶悪犯罪者を処分するのは、理性的に考えて必要なことだ。
3602：774：2013/06/21(金) 00:39:59: >>3600
違うねえ。
罪なき人を苦しめるのと、罪人に罰として苦役を与えるのが、「変わらない」とでもいうのかね？ｗ
3603：ななしん：2013/06/21(金) 00:40:51: 少なくとも、害を受けてない者が死刑にすべきだって言っている訳だが？
3604：減二：2013/06/21(金) 00:40:55: >>3579
あら偉いわね
3605：774：2013/06/21(金) 00:43:54: >>3603
それこそ（自然）法の「普遍性」というものが理解できないかね？
「自分が犯罪被害を被った」という場合だけでなく、「自分以外の一般市民が犯罪被害を被った」という場合においても、
自分が犯罪被害を被った場合と同じように対処しなければ、法は法として成り立たぬよ？ｗ
3606：ななしん：2013/06/21(金) 00:44:46: 勝手に解釈を変えるな
3607：774：2013/06/21(金) 00:45:19: 例えば窃盗罪のことを考えてみるがいい。
国民皆が「自分が被害にあわない限りどうでもいい」「泥棒は、被害者が自分でなんとかしろ」なんて思っているとしたら、
「窃盗罪」「泥棒を処罰する」という法律（刑法）は存在してないよね？ｗ
3608：774：2013/06/21(金) 00:45:55: >>3606
何の解釈をどういう風に変えたというのだね？ｗ
3609：ななしん：2013/06/21(金) 00:47:14: それは自然法ではないが？
3610：774：2013/06/21(金) 00:50:32: >>3609
「財産権」というのは、自然法に含まれると思うがねｗ

あるいは財産権・窃盗が例としてお気に召さなければ、
生命権・殺人を例にして言おうか？ｗ
例えば殺人罪のことを考えてみるがいい。
国民皆が「自分が被害にあわない限りどうでもいい」「殺人は、被害者が自分でなんとかしろ」なんて思っているとしたら、
「殺人罪」「殺人犯を処罰する」という法律（刑法）は存在してないよね？ｗ
それとも君は「殺人罪なんて法律は不当である。なくしてしまえ」と思っているのかな？ｗ
3611：ななしん：2013/06/21(金) 00:50:45: これは自然法な
>理性的な存在である人間が死刑制度を許容するわけも無い

だが、これは結果から導き出されただけで、自然法ではない。
>現に理性的な存在である人間に、死刑制度は許容されている。
3612：774：2013/06/21(金) 00:52:43: >>3611
「死刑制度が非理性的なものであるならば」という仮定を先に置いていたのが見えなかったのかね？ｗ
少なくとも、仮定という概念を理解できない君が理性的な存在であるとはとても思えないなあｗ
3613：ななしん：2013/06/21(金) 00:55:49: それが国家であっても、何人たりとも人を殺すべからず。
これが理性だ。
3614：774：2013/06/21(金) 00:56:48: >>3611
ああ、もしかして君が馬鹿過ぎてわからなかったのかな？ｗ
俺はつまり「背理法」を用いたのだがｗ
「死刑制度が非理性的なものである」という仮定だと「死刑制度は存在しない」という結論が導き出されるが、これは現実世界と矛盾を生じる。
ならば、「死刑制度が非理性的なものである」という仮定の方が間違っているということになる。
そういう理屈。
3615：ななしん：2013/06/21(金) 00:57:16: 復讐が理性的だとは思えんがね？
3616：774：2013/06/21(金) 00:58:19: >>3613
とうとう、論理も何も吹っ飛ばして、感情論垂れ流しになってきたなｗそれこそ非理性的だぞ？ｗ
第一、そのルールには極めて致命的な欠陥がある。
自衛戦争や正当防衛まで否定されてしまうわけでｗ
3617：ななしん：2013/06/21(金) 00:58:47: >>3614
結果が必ず正しいという論証を宜しく。
3618：ななしん：2013/06/21(金) 00:59:42: 正当防衛は防衛な
正当な攻撃じゃないぞ？
3619：ななしん：2013/06/21(金) 01:00:38: あんたのしようとしている事は過剰防衛。
3620：774：2013/06/21(金) 01:00:47: >>3615
いや、復讐は理性的対応だよ。
例えば、殺人犯を処罰せずに放置すればどうなる？
調子にのって人を殺し続けるだろうし、人を殺しても処罰はされぬと真似するやつも出てくるだろう。それでは困る。
だから、処罰によって「殺人は割に合わない」ということを、悪人にも理解できる形で示してやらないといけない。
3621：ななしん：2013/06/21(金) 01:01:29: 殺されるかどうか分からないけれど、殺してしまえってのは過剰防衛。
3622：774：2013/06/21(金) 01:02:33: >>3618
正当防衛は反撃のことだけど？ｗ
例えば「相手の攻撃を避け続けて一切手出しをしない」とかなら、正当防衛にすらならんぞ？ｗ
3623：ななしん：2013/06/21(金) 01:03:47: 殺し続けないように、絶対的終身刑を導入すれば解決できるな。
一般予防論を持ち出すなら、証明してからにしろって言っただろうが…
3624：774：2013/06/21(金) 01:04:35: >>3621
これから殺すかどうか？ならばまだしも、
既に「殺した」というのは確定事項だけど？ｗ
3625：ななしん：2013/06/21(金) 01:04:45: なるほど、じゃあんたが私を殺すかどうか分からないけれど、予めあんたを殺してしまっていいんだな？
3626：ななしん：2013/06/21(金) 01:05:36: 第一だね、正当防衛が成立したとしても、刑が減刑されるだけで、無罪にはならないのだよ。
3627：774：2013/06/21(金) 01:06:32: >>3623
仮に「絶対的終身刑でも代替できる」と仮定しても、
「何が何でも代替しなければならない」ということにはならんぞ？ｗ
その仮定の下でさえ、「死刑と絶対的終身刑は平等」というだけの話で、死刑だけを差別する理由は無い。

また、犯人の仲間が、釈放を求めて人質事件とかを起こしたらどうするんだ？
3628：ななしん：2013/06/21(金) 01:08:38: >「何が何でも代替しなければならない」ということにはならんぞ？ｗ

理由は？
あんたの殺意がそう述べているからかい？
3629：774：2013/06/21(金) 01:08:46: >>3625
日本語読めないの？ｗ
俺には殺人の前科は無いぞ？ｗ

>>3226
正当防衛が成立すれば、無罪になるけど？ｗ

第36条
急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
3630：774：2013/06/21(金) 01:10:21: >>3628
「何が何でも代替しなければならない」という命題が未証明である、と言ってるだけだが？ただの事実だよ。
違うというのならば、証明してみせてよ。
3631：ななしん：2013/06/21(金) 01:13:03: >>3626については誤りを認めるが
世の中の大多数が正当防衛と考えているような事はほぼ過剰防衛
3632：774：2013/06/21(金) 01:14:03: >>3631
そう断ずる根拠は？
君の方が間違ってるんじゃない？ｗ
3633：774：2013/06/21(金) 01:15:00: >>3631
つーか、本性出てきたね。
君はようするに「悪人の味方」をしているだけの話だ。
3634：ななしん：2013/06/21(金) 01:15:12: >俺には殺人の前科は無いぞ？ｗ

無くても、あんたが私を殺すかもしれないので、防衛の為に殺したと言ったらどうなるんだね？
3635：ななしん：2013/06/21(金) 01:16:03: 悪人の味方ではないぞ？
生ある者全ての味方という立場だ。
3636：紫煙狼：2013/06/21(金) 01:16:17: >>3547
話題があまりに場違いなので、雑談スレッドでお話しましょうね（＾＾）
3637：774：2013/06/21(金) 01:16:27: >>3634
君が殺人罪でとっ捕まって、普通に処罰されるだけだろうよ。
3638：774：2013/06/21(金) 01:17:40: >>3635
じゃあ、今まさに襲われていて、身を守るためには暴力を振るわざるを得ないような被害者の味方はしてくれないのかね？ｗ
大事な家族を、残虐な殺人犯に殺されて辛い思いをしている被害者遺族の味方はしてくれないのかね？ｗ
3639：ななしん：2013/06/21(金) 01:17:56: は？
正当防衛はどこにいっちまうんだい？
3640：ななしん：2013/06/21(金) 01:19:00: >>3638
その理屈ならば、今まさに襲われている訳ではないので、死刑にしていいという理由にはならないな。
3641：774：2013/06/21(金) 01:19:10: >>3639
正当防衛というのは、「急迫不正の侵害に対して」だぞ？ｗ
曖昧に「殺すかもしれない」ではなくｗ
3642：774：2013/06/21(金) 01:20:07: >>3640
正当防衛と死刑の区別もつかないのかね？ｗ
3643：ななしん：2013/06/21(金) 01:21:58: は？
>>3616で区別出来なかったのはどこのどいつだ？
3644：774：2013/06/21(金) 01:23:32: >>3643
別に死刑制度と正当防衛がイコールである、などと主張したわけではないがｗ
「何人たりとも人を殺すべからず」と言うのであれば、正当防衛や自衛戦争も否定されるよ？といったまででｗ
3645：ななしん：2013/06/21(金) 01:24:36: 理性的にはそういう事。
戦争なんてものが理性的なはずがない。
3646：774：2013/06/21(金) 01:25:53: >>3645
なら君の定義するところの「理性」は欠陥品だな。
暴力や侵略から身を守ることさえ許されないのではね。
3647：ななしん：2013/06/21(金) 01:26:13: 人を殺す事は人の本能ではないと思うがね…
復讐も理性的だとは到底思えない。
3648：ななしん：2013/06/21(金) 01:26:55: 守る事はするが、相手を殺してしまえば、それは理性からかけ離れた物だろう。
3649：774：2013/06/21(金) 01:27:18: >>3645
ああ、それこそ「今まさに襲われていて、身を守るためには暴力を振るわざるを得ないような被害者の味方はしない。そのまま殴られて死ね」といっているに等しい。
君は悪人の味方であり、侵略者の友というわけだｗ
3650：ななしん：2013/06/21(金) 01:28:33: 守る事はすべきだって言っているが？
3651：774：2013/06/21(金) 01:28:53: >>3648
例えば、人質を助けるために犯人を狙撃で殺すのもダメだというのかね？ｗ
犯人を生かすために人質に死ね、と言っているに等しく、まさしく悪人の味方だなｗ
3652：ななしん：2013/06/21(金) 01:29:27: 相手を殺して、自分が生き残ればそいつは殺人した事に何ら変わりはない。
3653：774：2013/06/21(金) 01:29:31: >>3650
守るために殺さざるを得ないケースもある。
3654：ななしん：2013/06/21(金) 01:30:27: 狙撃する1分前に気が変わって、殺さなかったらどうするんだね？
3655：774：2013/06/21(金) 01:30:29: >>3652
つまり、反撃するくらいなら黙って殺されろ、そういうわけだ。
君は全く以って悪人にとっては良い友達だねｗ
3656：774：2013/06/21(金) 01:31:00: >>3654
犯人の内心なぞわからぬよ。
そんな不確かなものに人質の命は預けられない。
3657：ななしん：2013/06/21(金) 01:32:03: 狙われているぞ！とは言うかもしれんな。
3658：ななしん：2013/06/21(金) 01:32:24: 殺されろとは言っていないが？
3659：774：2013/06/21(金) 01:32:38: >>3657
誰が誰に？
3660：774：2013/06/21(金) 01:33:14: >>3658
身を守る（そしてその場で実行できる）代替手段を提示できない限りは、死ねといっているのと同じだが？
3661：ななしん：2013/06/21(金) 01:33:50: 私がテロ？に狙われている相手に対してだ
3662：774：2013/06/21(金) 01:34:48: >>3661
は？いきなり何の話をしているのだね？ｗ
俺は「人質事件」の話をしていたのだが？ｗ
3663：ななしん：2013/06/21(金) 01:35:20: その場で逃げるという事はできんのか…

狙われている者を逃げさえる事もせずに殺してしまうのならば、過剰防衛だな
3664：774：2013/06/21(金) 01:35:54: >>3663
人質が逃げられる状態にあるならば、人質事件になってねーよｗ
3665：ななしん：2013/06/21(金) 01:36:15: 逃げろと言わずに狙撃したなら、
已むをえなかったという事が立証出来ない。
3666：774：2013/06/21(金) 01:37:03: >>3665
だから、逃げろといったって逃げられない状態にあるから人質なんだろｗ
言われずとも逃げられるなら逃げてるよｗ
3667：ななしん：2013/06/21(金) 01:37:30: 人質事件では、第一に被害者の救出が最重要課題。
3668：774：2013/06/21(金) 01:38:06: >>3667
だからそのために、犯人を狙撃で殺すのは有効、と言っているのだが？
3669：ななしん：2013/06/21(金) 01:38:49: 犯人が殺すかどうかも分からないのに、狙撃すれば、それは過剰防衛だと言っているんだが？
3670：774：2013/06/21(金) 01:40:10: あるいは、通り魔が周囲の人々を無差別に殺傷し始めたらどうだね？
自分ひとりであれば逃げられるかもしれないが、足の遅い子供や老人ややられる。
そういうときに、犯人を殺して止めるのは、「勇気ある正しい行動」ではあっても、批判されるべきものではないと思うがね。
3671：ななしん：2013/06/21(金) 01:40:37: 論点ずらし乙

今日はここまでな
3672：774：2013/06/21(金) 01:41:50: >>3669
つまり犯人の気分に人質の命を委ねるわけだ。
アホかと。
3673：774：2013/06/21(金) 01:42:57: >>3671
は？君流に言えば「論理的に」「あらゆるケースを想定している」に過ぎないが？
しかも君の妄想と違って、通り魔も人質事件も実際に起こっている事件なのだが。
3674：774：2013/06/21(金) 01:49:58: >>3669
君流に言えば、「犯人に人質を生かす意思があるかどうかもわからないのに、人質の生死を犯人に委ねるとすれば、それは人質の生命権の軽視である」
3675：紫煙狼：2013/06/21(金) 01:52:42: >>3557
＞「死刑制度を選んでも、死刑廃止を選んでもどっちでも良い」というところまでもっていければ
どっちでも良いのですから。そこまで行けば「勝ち負け」の問題ではなくなりますね。
死刑廃止に転んだからといって存置派の負けというわけでもなければ、
死刑存置が続いたからといって廃止派の負けというわけでもないですね。

でも、今は「死刑制度を選んでも、死刑廃止を選んでもどっちでも良い」状態の中で、
日本国民が死刑制度を支持しているのでしょうかねぇ…？

むしろ「何が何でも死刑にしなければならない理由」が沢山あるのではないですか？
それが「凶悪な犯罪者を拘束し続ける際のリスク・コスト」とか「一般予防効果」ということで
ちっともおかしくないと思いますよ？

そして、存置派が「何が何でも死刑にしなければならない理由」を挙げている以上、
廃止派も「何が何でも死刑廃止を行わなければならない理由」を挙げなければ、
ちっともフェアじゃないですよね。

仰る内容は正しいのですが、何だか受けるイメージが変です。
まるで「何が何でも死刑にしなければならない理由」を挙げることが出来ていないかのような…。
私は、７７４さんが死刑を支持する理由、死刑廃止を支持しない理由が的確に
述べられていると思っていたのですが…。

まさか「凶悪な犯罪者を拘束し続ける際のリスク・コスト」とか「一般予防効果」だけでは、
死刑を支持する理由として不十分だと思われているのですか？
（それならそれで、慎重なところは好感が持てますけど。。。）
3676：紫煙狼：2013/06/21(金) 02:18:52: >>774さん
そもそも、ななしんサンは「正当防衛」としても「緊急避難」としても、犯人を殺害するという方法を認めていないのです。
もうひとつの死刑スレを読めばお分かりになりますが「犯人を殺害するしか救出の方法がない人質は死ぬべきだ」と言うことです。

７７４さんに受け入れられるかどうかは別として、ななしん説はおそらく
・「いままさに、人質を殺そうとしている」というのは第三者の思い込みであって、犯人に殺意が有るかどうかの確認を取る手段はない。
・今はっきりしている罪状は「監禁・暴行傷害・営利略取」など死に値するとまでは言えない罪（極端に言えば微罪）でしか無い。
・微罪しか犯していない犯人を、第三者の勝手な思い込みで、処刑してしまって良いのか？それは過剰防衛にすぎない！
という事なのだと思います。

確か、その時のななしんサンは「罪に問われる」と言うことと「罪を犯した」ということを混同されていらっしゃって、
「正当防衛で犯人を殺してしまった場合でも裁判にかけられる」と言う事実を「罪を犯したから裁判にかけられるのだ」と仰っていました。
裁判には「その行為が罪にあたるか否かを判断する」という役割も有るのですが、そこはご理解いただけていないようです。
3677：774：2013/06/21(金) 02:29:52: >>3675
その中では「慎重」というのが近いかな？
自説はなるべく悲観的に考えるようにしているのだよ。
その中でもなお、死刑が支持されるならば、そりゃ死刑存置論の妥当性が、かなりの精度で保障されることを意味するわけで。
3678：774：2013/06/21(金) 02:31:15: >>3676
>そもそも、ななしんサンは「正当防衛」としても「緊急避難」としても、犯人を殺害するという方法を認めていないのです。
>もうひとつの死刑スレを読めばお分かりになりますが「犯人を殺害するしか救出の方法がない人質は死ぬべきだ」と言うことです。
まあ多分そういうことなんだろうけど、
「その考え方はおかしいだろ」と突っ込んでいるわけ。
3679：774：2013/06/21(金) 02:43:30: >>3617
はて？「死刑制度が存在しているかどうか？」で問うならば、今の日本で存在しているのは自明だろw
3680：ななしん：2013/06/21(金) 06:24:09: >>3646
>>3667

>>3679
行われているという事と理性的であるかどうかは別問題だろ
>>3614の文はおかしいという事
あんたの理屈を殺人に当てはめれば
>「殺人が非理性的なものである」という仮定だと「殺人は存在しない」という結論が導き出される。
という事になってしまう。
いつまでたっても詭弁しか出来ないガキ
3681：774：2013/06/21(金) 07:44:05: >>3680
え？（不当・違法な）殺人は人間に許容されているのかね？違うだろ？w
3682：abc：2013/06/21(金) 08:23:43: ななちんここまで揚げ足取り以外のレスは無し

なぉ失敗続きの模様
3683：774：2013/06/21(金) 08:50:36: >>3680
＞>>3667
反論にも回答にもなってないぞｗ
強いて言えば「人質を助けるのが最優先だから、そのために犯人を射殺するべし」という結論しか出てこないｗ
3684：名無し：2013/06/21(金) 09:22:05: ななしんサンの立場は常に一定してますよ。

何も結論は出さない、絶対に結論はださない、結論を出した人を常に批判する。
あぁたまに空想的な結論は出したりしますね。
そして空想世界と現実を比較してまた批判する。
3685：減二：2013/06/21(金) 23:34:07: >>3681
自然法の理論を説明しなければ、ななしんさんにはわからないのでしょうね。
でも、説明したところでどこまで読んでいるかわかりません。
論法に行き詰まりがあるように見受けられますが、
とりあえず、イシューを自然法に絞ってみては如何でしょうか。
紫煙狼様の云われるように、元の議題に戻しても良いですね。

>>3680
>いつまでたっても詭弁しか出来ない
確かに詭弁ではありますが、間違っていないと思いますよ。

>>3684
>あぁたまに空想的な結論は出したりしますね。
バカなプラトンと一緒で、アトランティスがあるとか。
3686：ななしん：2013/06/22(土) 00:11:39: もはや774氏は相手にならないので正当防衛について考えてみよう。

例えば、双方がナイフを持って、相手が切りかかってきたので、相手を殺した
…この場合は正当防衛は成立しない。
　なぜならば、ナイフをはね除けるという方法が残されている限り、已むなく殺したという言い訳は通用しない。
　相手のナイフをはね除ける過程において、相手を傷つけてしまった。この場合は正当防衛が認められるだろう。

犯人の射殺についても同じ。
可能であるのならば、犯人の武器を狙うべきであり、犯人の心臓なり頭を狙う事は正当防衛とは思わない。

防衛に名を借りて積極的に加害する行為については防衛の意思が否定され正当防衛は成立しない。
3687：減二：2013/06/22(土) 00:26:55: >>3681７７４氏へ

｛>>3686
もはや774氏は相手にならないので正当防衛について考えてみよう。｝

貴方もこのように捨てられてしまったのですよ。
このことについてはご疑問にお感じになりませんか？
皆、このように捨てられたのです。
そして、次の男を漁りに行くのですよ。
貴方に散々媚びた挙句がこれですからね。
次の相手はキティですかね。
3688：減二：2013/06/22(土) 00:32:17: >>3686
確認だが、冗談でやっているでしょ。
3689：ななしん：2013/06/22(土) 00:42:44: 貴方には理解出来ないから貴方に話すつもりはありません。
3690：名無し：2013/06/22(土) 00:47:14: これが良心による政治です
3691：ななしん：2013/06/22(土) 00:52:35: >>3614の
>「死刑制度が非理性的なものである」という仮定だと「死刑制度は存在しない」という結論が導き出されるが、これは現実世界と矛盾を生じる。
>ならば、「死刑制度が非理性的なものである」という仮定の方が間違っているということになる。

この文の何処に誤りがあるか教えてやろう。
必ずしも現実社会は理性的に動いているのではないのだから、
>「死刑制度が非理性的なものである」
が真であったとしても、
>「死刑制度は存在しない」
この結果が必ず導き出されるとは限らないのだよ。
それをあ～だこ～だ>>3681とか>>3683とか議論になっていると思う方がどうかしてる。
3692：減二：2013/06/22(土) 00:53:22: >>3689
>貴方には理解出来ない

また見下されちゃった

>貴方に話すつもりはありません。

だったら勝手にやれば
あなたの意見は読みたくないから無限回廊を去る
3693：774：2013/06/22(土) 01:24:20: >>3686
つまりあれか。
犯人の側は殺す気で襲い掛かってもいいけど、
被害者の側は相手を生かすために自分の命を危険に晒してでも手加減してやらないといけない、ということかね？
アホかと。悪人の命を善人の命よりも大事にするような倒錯した思考に過ぎんよそれは。
3694：ななしん：2013/06/22(土) 01:27:27: 両方大事だって言っているだけだが？

両方を助けた上で、罪jがある方を裁けばいい。

先に手を出せば、犯罪と何が違うんだね？
3695：774：2013/06/22(土) 01:28:24: >>3691
その理屈で反駁するならば、
「日本人（の大半）が理性的に振舞っていない」ということを証明しなければならんぞ？ｗ
3696：ななしん：2013/06/22(土) 01:28:36: 誰かの命を助ける為に殺されていい命など存在しないのだよ。
3697：ななしん：2013/06/22(土) 01:29:33: 大半なんて付けるな

論証するには全てがそうでなければ、抜け道が出来るだけだろう。
3698：774：2013/06/22(土) 01:30:13: >>3694
君は加害者に対しては何の義務も求めず、被害者側だけに片務的に義務を求めている。
しかも、この場合の義務は命の危険に晒されることを意味する。
これのどこが「両方大事」なのだね？ｗどう考えても加害者側をひいきしているぞｗ
3699：ななしん：2013/06/22(土) 01:30:44: 義務？
求めているが？
殺してはらならないという
3700：774：2013/06/22(土) 01:31:41: >>3696
だから君の理屈は、「加害者の命を救うために、被害者の命を危険に晒す」ものに他ならないのだがｗ
3701：ななしん：2013/06/22(土) 01:32:23: 被害者の命を救出する事が最重要課題だと言っただろう。
3702：ななしん：2013/06/22(土) 01:33:20: ただし、それをする為に殺していいとは限らないし、武器を奪う事が第一であるという主張だ。
3703：774：2013/06/22(土) 01:33:48: >>3699
求めているならなんで加害者は被害者に襲い掛かっているんだよｗ
3704：ななしん：2013/06/22(土) 01:34:50: あってはならない事に変わりはないだろう。
3705：774：2013/06/22(土) 01:35:46: >>3701と>>3702との間に飛躍がある。
「被害者優先」というのならば、「被害者を助けるために加害者を殺す」というのも、少なくとも選択肢の一つとしてはあって然るべきだろう。
でなければ、「最重要課題」であるはずの被害者の命よりも、加害者の命を優先しているということに他ならない。
3706：ななしん：2013/06/22(土) 01:36:25: 何人も殺してはならない。

これが私の根底な。

あんたは、殺人を認め、死刑を認める。

新たな殺人を認めてしまっている事じゃないのか？
3707：774：2013/06/22(土) 01:36:48: >>3704
だから何？
いくら君が「あってはならない」といったところで、それで事件が消えてなくなってくれるわけではないのだがｗ
3708：ななしん：2013/06/22(土) 01:37:51: それが人間だから仕方ないんじゃないのか？
仕方ない事に対してどう対処するのか？

そこが肝じゃないのか？
3709：ななしん：2013/06/22(土) 01:38:46: 殺してしまえば、殺人は無くなるのか？

歴史が物語るように、全く問題の解決になっていないだろう。
3710：774：2013/06/22(土) 01:38:47: >>3706
「勧善懲悪」「因果応報」
これがおれの根底だ。
善人は生かすべきだし、
悪人は死ぬべきだ。少なくとも、善人の命を危険に晒してまで生かす価値は無い。
3711：ななしん：2013/06/22(土) 01:39:56: 起こした罪に対して無罪にしろなんて言っていないぞ？
起こした罪に対しては処罰は行われるべきである。

だが、それは殺していいという事にはならない。
3712：774：2013/06/22(土) 01:42:26: >>3708
その対処として「犯人の射殺」とか「死刑」があるというだけの話。

起こってほしくなかろうが、起こってしまうのは仕方ない。まあそれはその通り。
故に、そんな発生して欲しくない犯罪者を社会が殺すのも、必要な対処であり、それはそれで仕方ない。
文句なら犯罪者に言ってくれ。そもそも犯罪を起こさなければ、死刑をやることもなかったんだから。そもそもの元凶と責任は犯罪者にある。
3713：ななしん：2013/06/22(土) 01:42:58: いやいや、論拠が全くないし
3714：ななしん：2013/06/22(土) 01:43:57: 殺せば、殺人したという事は消えてなくなるのか？

そうじゃないだろう。
3715：774：2013/06/22(土) 01:44:20: >>3709
『死刑廃止をすれば、殺人は無くなるのか？』
『歴史が物語るように、全く問題の解決になっていないだろう。』
3716：774：2013/06/22(土) 01:44:53: >>3714
『死刑廃止すれば、殺人したという事は消えてなくなるのか？』
『そうじゃないだろう。』
3717：ななしん：2013/06/22(土) 01:45:45: 発生して欲しくないというだけで殺してしまえば、
車に乗る奴も殺さなければならなくなるんじゃないのか？
3718：774：2013/06/22(土) 01:46:46: >>3713
論拠なら既に示したよ。
>>3464あたりで。
3719：774：2013/06/22(土) 01:48:11: >>3717
もしかして故意と過失の区別もつかないのか？ｗ
3720：ななしん：2013/06/22(土) 01:48:24: >>3716
消えてはなくならないが、人が意図的に人を殺し、それを合法化するなどといった最大の過ちは避けられる。
3721：ななしん：2013/06/22(土) 01:49:02: あんたが上げたのは発生して欲しくないという理由だけだろ
3722：774：2013/06/22(土) 01:49:11: >>3720
別に死刑制度は過ちではない。
3723：ななしん：2013/06/22(土) 01:50:15: 人が意図的に人を殺す事は正当なのかね？
3724：774：2013/06/22(土) 01:50:30: >>3721
は？何寝ぼけたこと言ってるんだ？ｗ
「殺人が発生してほしくない」なんてのは説明するまでもなく自明の話だろうｗ
俺はそんなことまで逐一説明した覚えは無いぞｗ
3725：ななしん：2013/06/22(土) 01:51:30: 交通事故による殺人は殺人ではないとでも？
3726：ななしん：2013/06/22(土) 01:53:05: 少なくとも、世論からは嫌がらせ電話などは来るよな
3727：ななしん：2013/06/22(土) 01:54:01: 事故による殺人であっても、間違いなく殺人というレッテルが張られる。
3728：774：2013/06/22(土) 01:54:09: >>3723
場合によっては。
例えば自衛戦争。例えば正当防衛。例えば人質事件時の犯人の射殺。そして死刑制度とかね。
「死刑廃止国」でさえ、戦争やって人殺すし、犯罪者を勝手にその場で射殺したりするぞ？ｗ
3729：774：2013/06/22(土) 01:54:31: >>3725
だから故意と過失の区別がつかないの？ｗ
3730：ななしん：2013/06/22(土) 01:55:46: 意図的に殺せば、そんなのは正当防衛だとは言えんと思うね
最近ではその解釈が変わっているようだが、前まではそうであったし
3731：774：2013/06/22(土) 01:56:40: >>3730
君の勝手な解釈はどうでもいい。
3732：ななしん：2013/06/22(土) 02:04:06: では例を上げよう

銃口をつきつけられて、緊迫があったので、意図的に殺した。
ここには明らかに殺意があり、犯罪との差は非常に僅差であり、その立証は極めて困難である。
銃口を向けられたという事実に於いてのみ、無傷で相手を殺したのならば、過剰防衛が相当だろう。
3733：774：2013/06/22(土) 02:05:57: >>3732
何の問題があるんだ？そのケースで犯人を殺して。
3734：ななしん：2013/06/22(土) 02:07:01: 自分は無傷で相手は死んでいるんだぞ？
正当防衛が成立するはずがないだろう。
3735：ななしん：2013/06/22(土) 02:07:56: 犯罪と何が違うんだ？
3736：774：2013/06/22(土) 02:09:06: >>3734 >>3735
悪いのは犯人。以上。
3737：ななしん：2013/06/22(土) 02:09:30: 相手も同じように銃口を向けられたら、それも正当防衛になってしまう訳だが？
3738：774：2013/06/22(土) 02:10:35: >>3737
相手に落ち度が無いのに銃口向けたら、そりゃ向こうの正当防衛になるだろうよｗ
何馬鹿なこと言ってんだ？ｗ
3739：ななしん：2013/06/22(土) 02:11:31: 威嚇行為で銃口を向けたつもりが殺された

さて、殺人犯は誰でしょう？
3740：774：2013/06/22(土) 02:11:55: >>3735
まあ端的に言えば「目的が違う」
「身を守るために犯罪者を殺す」のと、「殺したいから殺す」のでは当然評価が異なる。
3741：774：2013/06/22(土) 02:12:55: >>3739
なんで威嚇しなきゃいけないの？ｗ
3742：ななしん：2013/06/22(土) 02:13:08: 威嚇行為には威嚇行為しかできんのだよ。
それを殺してしまえば、過剰防衛
3743：774：2013/06/22(土) 02:15:36: >>3742
だから何で威嚇しなきゃいけないの？ｗ
そもそも威嚇するのは正当な行為ではないよｗ
3744：ななしん：2013/06/22(土) 02:17:25: いいか？

相手が攻撃してきたら、殺していい

これは正当防衛ではないのだよ。

已むなく殺してしまった、それが正当防衛。
3745：774：2013/06/22(土) 02:18:18: >>3744
君には論理性の欠片も無いな。
ただ自分のわがままを垂れ流しているだけだｗ
3746：ななしん：2013/06/22(土) 02:19:04: は？

ちゃんと正当防衛の要件に含まれているが？
3747：ななしん：2013/06/22(土) 02:19:56: 毎度毎度、知識ばかりで何一つ理解してないんだな。
3748：774：2013/06/22(土) 02:22:08: >>3746
例えば、相手が殴りかかってきたりしたら
「急迫不正の侵害」に該当するけど？ｗ
3749：ななしん：2013/06/22(土) 02:23:12: 残念だが、拳に対して、ナイフやら拳銃を持ち出すのは過剰防衛。
拳一発で殺せる奴なんて僅かだろうしな
3750：ななしん：2013/06/22(土) 02:24:14: 自分が受けるであろう、損害よりも相手に与える損害が大きければ過剰防衛
3751：774：2013/06/22(土) 02:25:05: >>3750
つまり殺されそうになったら、殺してもいいってことだけど？ｗ
3752：ななしん：2013/06/22(土) 02:25:47: 一発も殴られていないのに、殺してしまえば、明らかに過剰防衛だろうな

一発で殺せる奴なんて私は知らんぞ？
3753：ななしん：2013/06/22(土) 02:27:43: この場合自分が受ける損害はせいぜい打撲程度なのに対して

相手は死という損害を被る事になり、明らかに過剰防衛な。
3754：774：2013/06/22(土) 02:27:52: >>3752
で、だから何？
こっちの主張である「殺人が正当化されるケースもある」という言に対する反論になってないよｗ
3755：ななしん：2013/06/22(土) 02:31:07: まぁ、私の理屈から言えば、最初に殺した奴が殺人犯。
相手が殺していないのに、殺せばそれは犯罪だろう。
3756：774：2013/06/22(土) 02:45:13: >>3755
だから君の勝手な解釈はどうでもいい。
3757：ななしん：2013/06/22(土) 06:57:29: 「防衛の意思」を肯定する立場でも、その内容については様々な違いがある。当初の判例は、防衛の意思とは純粋な防衛の動機や目的に限定して考える目的説をとっていた。この見解によれば怒りや逆上といった防衛とは異なる動機があればもはや「防衛の意思」は存在せず、正当防衛も成立しないと考えた。しかし急に他者から攻撃を受けた場合に冷静さを保って防衛の目的のみから反撃することは困難であり、正当防衛が成立する場合を極端に制限してしまうという批判があった。

その後、判例は防衛の意思の内容について「急迫不正の侵害を認識しつつ、これを避けようとする単純な心理状態」であるというように解釈を変更することで、憤激や逆上から反撃行為を加えても直ちに防衛の意思がないとされることはない、すなわち憤激や逆上していても正当防衛が成立しうる場合があるとしているという立場に変わっている。その一方、防衛の意思が全く無い、防衛に名を借りて積極的に加害する行為（積極的加害行為）については防衛の意思が否定されることを認めている
3758：ななしん：2013/06/22(土) 07:05:50: あんたの場合は防衛の意思が全くないのだよ
ただ単に殺すというのが目的。

相手が攻撃してきたら、殺していいと思っている。

よってそんな物は正当防衛とは言えない。
攻撃された事によって、憤激や逆上し正常な判断を欠き殺してしまった。
「急迫不正の侵害を認識しつつ、これを避けようとする単純な心理状態」
殺そうとして殺すのではなく、避けようとして殺してしまった。

これが正当防衛だ。
正常な判断を持って意図的に殺す事は正当防衛とはみなされない。

これは、人が意図的に人を殺してはならないという私の根底と全く同じだ。
3759：774：2013/06/22(土) 07:31:43: >>3758
「身を守るため」と何度も書いてあるのが見えないのかね？w
3760：ななしん：2013/06/22(土) 08:02:49: 身を守る為に正常な判断で人を殺せば殺人。
3761：774：2013/06/22(土) 08:35:30: >>3760
ついに自分が何を言っていたのかもわからなくなってしまったのかね？w
「防衛の意思」はどこに行った？w
3762：ななしん：2013/06/22(土) 09:09:31: >憤激や逆上から反撃行為を加えても直ちに防衛の意思がないとされることはない

防衛の為であっても、正常な判断では正当防衛は成立しない。

してしまったという事が前提。

やろうとしてやるのは殺人。
3763：774：2013/06/22(土) 09:21:33: >>3762
だから君の勝手な解釈は聞いていない。
3764：774：2013/06/22(土) 09:24:30: >>3762
つーか、自分で書いてあることとの矛盾に気付かないかね？

「すなわち憤激や逆上していても正当防衛が成立しうる場合がある」というだけで、
「憤激や逆上していなければ正当防衛は成立しない」とは書いてないのだがｗ
3765：ななしん：2013/06/22(土) 09:24:51: 一般解釈だが？

攻撃されたので、殺すなんてのは小学生の考える正当防衛だぞ？
3766：774：2013/06/22(土) 09:29:06: >>3765
一般解釈というのならば、判例をどうぞ。
3767：ななしん：2013/06/22(土) 09:32:20: ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/4378/hanrei.htm
3768：774：2013/06/22(土) 09:35:51: >>3767
はて？
そのソースのどこに「防衛の為であっても、正常な判断では正当防衛は成立しない。」という君の主張を支持するものがあるのだね？ｗ
3769：774：2013/06/22(土) 09:37:27: >>3767
あと、判例を根拠として認めるのであれば、死刑制度には問題ないということになるが？ｗ
3770：ななしん：2013/06/22(土) 09:39:50: 正常な判断で殺人を行って、罪に問われないとかどこの殺人助長者ですか？
3771：774：2013/06/22(土) 09:40:59: >>3770
だからソースをどうぞ。
3772：ななしん：2013/06/22(土) 09:47:03: あんたが判例出せって言ったから判例出しただけだろ。
>>3769のようなのを詭弁と言うのだよ。
3773：774：2013/06/22(土) 09:55:28: >>3772
>>3769の問いは「判例は、一般的な解釈の根拠になる」という前提を置いている。
もしこの前提が間違っていると思うならば、君はそれを指摘して、回答を拒否しなければならなかった。
また回答をしてしまった時点で、この前提を受け入れたということだよ？
3774：ななしん：2013/06/22(土) 09:56:48: １．空手３段の在日外国人が、酩酊した甲女とこれをなだめていた乙男とがもみ合ううち甲女が尻もちをついたのを目撃して、甲女が乙男から暴行を受けているものと誤解し、甲女を助けるべく両者の間に割って入ったところ、乙男が防禦のため両こぶしを胸の前辺りに上げたのを自分に殴りかかってくるものと誤信し、自己および甲女の身体を防衛しようと考え、とっさに空手技の回し蹴りを乙男の顔面付近に当て、同人を路上に転倒させ、その結果後日死亡するに至らせた行為は、誤信にかかる急迫不正の侵害に対する防衛手段として相当性を逸脱し、誤想過剰防衛に当る。
【裁判結果】　　棄却
→結果的に殺してしまったが、殺意が認められない為、正当防衛成立。

１．被告人が、被害者から手拳で頭部を殴打され、地面に押倒されるなどの暴行を受けたが同人を押えて起上り、玄関に向って歩き出したところ、同人から「待て、この野郎。」と叫びながら追いかけられ、玄関のガラスに、背後に近づいた同人が上半身を前にかがめるような姿勢をとる姿が映るのを見たため、それまでの同人の振舞から、傍らにある空びんを取って殴りかかって来るものと誤信し、自己の身体を防衛する意思で、傍らにあった一升びんで、同人を殴打し、更に割れて手元に残った右びんの破片を横に振るようにして加療約３箇月を要する傷害を与えたことは誤想過剰防衛に当り、刑法３６条２項を適用して減軽すべきである。
【上訴等】　　　確定
→過剰防衛成立
3775：ななしん：2013/06/22(土) 10:03:43: >とっさに空手技の回し蹴りを乙男の顔面付近に当て、同人を路上に転倒させ、その結果後日死亡するに至らせた行為
…正当防衛

>自己の身体を防衛する意思で…３箇月を要する傷害を与えたことは誤想過剰防衛に当り、刑法３６条２項を適用
…過剰防衛
3776：774：2013/06/22(土) 10:03:59: >>3774
『誤想』過剰防衛に当り、というのが見えなかったかね？
3777：ななしん：2013/06/22(土) 10:07:38: とっさという事が認められたから正当防衛が成立しているのだよ。
すなわち、正常な判断で人を殺した訳ではない。

一方の後者は意思があり、正常な判断で傷害を与えたので過剰防衛となり、罪は免れない。
3778：ななしん：2013/06/22(土) 10:08:56: 攻撃してきたので～殺しましたなんてのは小学生の正当防衛。
3779：774：2013/06/22(土) 10:12:14: >>3777 >>3778
だから君の主張には根拠が無いんだが。
3780：ななしん：2013/06/22(土) 10:18:23: あんたのしようとしている事は明らかに>>3775の後者であり
正当防衛にはならない。

一つ勉強になったな、犯人にならなくて良かったじゃないか。

じゃあね～
3781：774：2013/06/22(土) 10:20:13: >>3780
君には論理性の欠片も無いな。
ただ自分のわがままを垂れ流しているだけだ。
3782：ななしん：2013/06/22(土) 10:21:54: あんたが判例を出せと言ってそれに基づいて話す事がわがままとか…

どっちがわがままなんだよ！！！！
3783：ななしん：2013/06/22(土) 10:22:54: 774氏を格下げして犯人予備軍とでも呼ばせて貰う事にするかい？
3784：ななしん：2013/06/22(土) 10:24:41: じゃあね～
3785：774：2013/06/22(土) 10:27:54: >>3782
基づいて話して無いから。
君は自分の出したソースの内容を理解していない。
3786：774：2013/06/22(土) 10:35:45: >>3782
そも、君の出した事例には「誤想」過剰防衛というのがついている。
つまり、被告は主観的には身の危険を感じていたが、それは誤りであったり、過大評価であった、ということだ。
判断が間違っていれば、そりゃ正当防衛は認められないだろうよ。
しかし、世の中には当然、「感じた身の危険は正確だった」という事例も有り得るわけで、その場合において正当防衛が認められない、と証明できたわけではない。
3787：774：2013/06/22(土) 10:37:13: >>3783
やれやれ。反論できないからって根拠の無いレッテル貼り・罵倒かい？
少なくとも議論者としては不誠実だな。
3788：ななしん：2013/06/23(日) 00:07:14: これでようやく紫煙狼氏はトロッコの問題を解く事が出来たかな？
3789：774：2013/06/23(日) 20:31:32: まあ根本的に、ななしん含めて死刑廃止派がおかしいのは、
「悪いことしたら償わなければならない」という当たり前の倫理さえできてないってことだわな。

「悪いことしても幸せになりたい。償いなんてまっぴらごめん」そんな悪人思考では、世の人の理解は得られんよ？特に善人の理解は。
3790：ななしん：2013/06/23(日) 23:00:38: 償いを否定している訳じゃないぞ？
死刑を以て償うという思想がおかしいと言っている。

死刑にしても何の解決にもならないし
被害者の感情だけで死刑にしていいなら、
感情だけで殺人してもいいという事になってしまう。
3791：名無し：2013/06/24(月) 00:09:58: どこから「だけ」なんて持ってきたんだ？

ほんと現実より妄想を優先できちゃう御方には誰も太刀打ち出来ませんわ。
3792：774：2013/06/24(月) 00:10:17: >>3790
いや、少なくとも君は「償い」という概念を正しく理解できていないし、否定さえしているが？

何しろ君は「応報刑論」を否定している。刑罰論において「償い」という概念は応報刑にしか付随しない。
応報刑論を認めない目的刑論の場合、そこにあるのは「犯罪予防」だけであって、「償い」という概念は含まれないからね。
特に君は一般予防論さえ否定していて、再犯予防のみを刑罰の目的と定めているから、
「再犯可能性さえなければ、何十人も殺した凶悪犯罪者であろうと無罪放免にしてよい」ということになる。
そんな考えでは当然に「償い」という概念は否定されることになる。
ああ、違うというのならば、特別予防論のみでどうやって「償い」という概念を導出するのか示してね。

＞死刑にしても何の解決にもならないし
また、この言及もおかしい。
「償い」とは「それ自体に意義があるもの」であって、「他の何かを解決するための手段」ではない。

>被害者の感情だけで死刑にしていいなら、
>感情だけで殺人してもいいという事になってしまう。
これもおかしいね。
君の理屈だと死刑に限らずあらゆる償い・刑罰が否定されることになる。
例えば、「被害者の感情だけで懲役刑にしていいなら、感情だけで監禁してもいいという事になってしまう。」って具合だ。
あと、一応指摘しておけば、死刑は別に被害者感情『だけ』で行われるわけではない。
被害者感情だけで行われるのであれば、
例えば、強姦の被害者が犯人を死刑にしてやりたいと願えばそれは叶うはずだが、現実の日本ではそうはならない。
3793：ななしん：2013/06/24(月) 00:19:26: だから、どこから無罪放免がどこから出てくるんだよ
3794：774：2013/06/24(月) 00:29:28: >>3793
もし刑罰の目的が「再犯防止（特別予防）」のみであるならば、
当然に再犯可能性の無い犯罪者に対しては刑罰を課す理由は無くなるだろ？
だって刑罰を課すまでもなく、再犯は起こらないのだから。
3795：ななしん：2013/06/24(月) 00:48:47: 再犯の可能性が無いと証明出来るならば、
それ以上犯罪が起こらない訳だから、
問題ないんじゃないのか？

罪を起こしたって事に対する罰を受ける事は必要だと思うけど、その罰が死刑が妥当とは考えない。
身体刑が行われていないのだから、死刑も妥当ではないだろう。
3796：774：2013/06/24(月) 00:54:21: >>3795
>再犯の可能性が無いと証明出来るならば、
>それ以上犯罪が起こらない訳だから、
>問題ないんじゃないのか？
「償い」という概念を認める立場からすれば大いに問題がある。
たとえ再犯可能性がゼロの犯罪者であろうとも、犯罪を犯したならば償わなければならない。

>罪を起こしたって事に対する罰を受ける事は必要だと思うけど
それはなぜ？
繰り返すが君の理屈では（特別予防論のみを刑罰の目的とするならば）
「再犯可能性さえなければ、何十人も殺した凶悪犯罪者であろうと無罪放免にしてよい」わけで、この場合「罰を受けることは必要」ではなくなるけど？
3797：ななしん：2013/06/24(月) 01:04:40: 反省させる事は必要だろう。

罪をおかして、もうしません。って言って釈放する事は一度やる事を認めてしまう事になる。
3798：名無し：2013/06/24(月) 01:05:42: だけだけだけだけだけだけ
3799：ななしん：2013/06/24(月) 01:06:18: 罰は罰で必要だが、身体刑が行われていない理由と同じく死刑も行われるべきではない。
3800：名無し：2013/06/24(月) 01:10:32: だけだけだけなんて嘘は言うべきではない
3801：ななしん：2013/06/24(月) 01:13:29: 日本語でおｋ
3802：名無し：2013/06/24(月) 01:44:20: 一つだけ事実を言えば

ななしんサンの知力、認識力では
>被害者の感情だけで死刑にしていいなら、
との答えしか出すことができなかった。

今までの3000にも及ぶレスは全て
この知力、認識力から導き出したものである。

ってことなんだな。
3803：ななしん：2013/06/24(月) 06:30:01: 「なら」

が結果とか日本語理解できているのかね？
3804：ななしん：2013/06/24(月) 06:37:34: そういう風に都合のいい部分を抜き出して
死刑を正当化する事は
単に自分が死刑を望んでいるからに過ぎない
という事なのだよ。

それを世の中では殺意と呼ぶ。
殺人犯の意識となんら変わらない。
3805：774：2013/06/24(月) 07:35:41: >>3797
刑罰を受けなくても勝手に反省するやつもいるかもしれないし、
反省はしてなくても再犯はしないやつもいるかもしれない。
「再犯可能性の無い犯罪者～」というのはつまり、そういうケースにおいてどうするの？再犯防止のみを目的とするならば、刑罰を課す理由が無くなっちゃうよ？
って話だが？
3806：774：2013/06/24(月) 07:37:19: >>3799
だからなぜ「必要」なんだ？
君の理屈に基づけば、刑罰は「再犯防止」のためであり、
再犯可能性の無い犯罪者に対しては、刑罰の必要性は無くなるんじゃないの？
3807：774：2013/06/24(月) 07:43:57: >>3799
それから
＞身体刑が行われていない理由と同じく死刑も行われるべきではない。
この論法を使用するためには、少なくとも
「身体刑が行われていない（正当な）理由」が存在することと、「それが死刑においても当てはまる」ということを証明しなければならないぞ？
なのに君はその証明を行っていない。それどころか、そもそも「身体刑が行われていない理由は何なのか？」も説明できていない。

ああ、それから事実から当為は導きだせないからね。
君流に言えば「現状そうである」ということは、「現状が正しい」ということを証明するものではない。
つまり「現状身体刑が行われていない」というのは「身体刑が行われるべきではない」ということを証明するものではない。
例えば、「身体刑は行われるべきだが、しかし行われていない」という可能性もあり得る。
3808：名無し：2013/06/24(月) 07:48:42: 凶悪犯罪を犯す予定があるなら、死刑は廃止したいに決まっている。

凶悪犯罪者を愛おしむなら、死刑は廃止したいに決まっている。

なんだ、ここはこーゆーことを言うスレだったのか。
3000レスもかけてなにやってんだ？
3809：名無し：2013/06/24(月) 08:03:26: 結局ななしんサンの妄想を前提にしなけりゃ死刑廃止には行き着かないってことか。
3810：名無し：2013/06/24(月) 08:12:06: >>3804
だったらさっさちその持論を引っさげて司法に訴えかけろ。

しないのは死刑を待ち望んでいるからなんだよ。

それを世の中では殺意と呼ぶ。
殺人犯の意識となんら変わらない。
3811：通りすがり：2013/06/24(月) 12:36:06: >>3803
えーと、つまりななしん君は他人を罵倒したい貶めたいあまり、
誰も言っていない、この世に存在しない設定を持ち出してきたの？

なるほど、それが君の言う良心による政治なんだね。

ｵｿﾞﾏｼｲ政治を目指しているんだな君。
3812：通りすがり：2013/06/24(月) 12:41:49: なるほどなるほど、いきなり「なら」を持ち出すのが君の言う「論理的」ってことなんだね。

そんなレスのやりとりをしたくて君はスレをたてたんだね。

君の人柄がだんだんあらわになってくるね。
3813：通りすがり：2013/06/24(月) 12:43:04: 神が存在するなら、輪廻転生があるなら
死刑は必要である。
3814：通りすがり：2013/06/24(月) 12:45:12: さぁみんなどんどん「なら」を出していこう。

スレ主様のお望みのようだから。
3815：通りすがり：2013/06/24(月) 12:49:00: 人を何人私利私欲で殺しても自分の命だけは守りたいなら死刑廃止したいよな。
3816：ななしん：2013/06/24(月) 19:25:49: 今までは起こってしまった事に対してどうするかの議論であり

目的刑の観点からも死刑は問題ありというのが私の見解。

但し、それだけでは、一度やる事を肯定する事になるので

一度やる事を否定する目的で罰の設定は必要だという事。

その罰の設定については、身体刑と同様、同害であってはならないという事だ。
3817：774：2013/06/24(月) 20:58:41: >>3816
おかしいね。今までと言っていることが矛盾しているぞ？w
君はいわば「絶対的特別予防論」の立場に立っていたはずだ。
つまり、応報刑はおろか一般予防論さえ認めず、「再犯防止」のみを刑罰の目的と定めていたはずだ。

なのにどうして
＞目的刑の観点からも死刑は問題ありというのが私の見解。
＞但し、それだけでは、一度やる事を肯定する事になるので一度やる事を否定する目的で罰の設定は必要だという事。
＞その罰の設定については、身体刑と同様、同害であってはならないという事だ。
なんて話がでてくるのだね？w
いずれも「特別予防論」からは導出されないはずだが？w
言い換えれば、君は「特別予防論以外の何か」の観点からこれらの主張をしているということになる。
たとえば「犯罪者は不幸になってはならない」とかねw
3818：ななしん：2013/06/24(月) 22:27:23: 効果があるかどうかも分からない抑止については行うべきではない。

死刑にすれば犯罪を防止できるなんてのは証明もされていないのだから、議論に持ち込むべきではない。
これは同じだ。

私の言っている事は、誰かが罰せられると罪が減るという事ではなく、
罪が起こる前に罰を設定するという事。
3819：774：2013/06/24(月) 22:46:55: >>3818
>罪が起こる前に罰を設定するという事。
え？だから殺人という罪が起こる前に死刑という罰を設定してるんじゃんw
3820：774：2013/06/24(月) 22:48:55: >>3818
>死刑にすれば犯罪を防止できるなんてのは証明もされていないのだから、議論に持ち込むべきではない。
>これは同じだ。
えーと、だから何？
君が「絶対的特別予防論」の立場に立っているのは既に知ってるし、そういってるじゃん。
だが、それがどうかしたのかね？
「絶対的特別予防論」と
＞目的刑の観点からも死刑は問題ありというのが私の見解。
＞但し、それだけでは、一度やる事を肯定する事になるので一度やる事を否定する目的で罰の設定は必要だという事。
＞その罰の設定については、身体刑と同様、同害であってはならないという事だ。
これらの主張が矛盾しているとこっちは指摘しているわけで、
それに対する反論にも回答にもなってないよ？
3821：ななしん：2013/06/25(火) 06:34:15: 社会全体に罪が起きないように見せしめ的に処罰し、抑止するという意味ではない。

罪に対する罰を設定し、一度やる事を認めないという話。

こんな所を突っ込んだ所で身体刑と同じ理由と言っているのだから死刑は正当化できんぞ？
3822：774：2013/06/25(火) 06:52:56: >>3821
だから、「特別予防論」からは
>罪に対する罰を設定し、一度やる事を認めないという話。
という結論は導きだせないぞ、と言っているのだが。

>身体刑と同じ理由
端的に言えば、「身体刑がダメな理由を述べよ。」
3823：ななしん：2013/06/25(火) 22:48:15: >>3616
3824：774：2013/06/25(火) 23:03:27: >>3823
はて？俺のレスに安価つけて何がしたいんだ？w
3825：減二：2013/06/26(水) 00:39:34: >>3824
ですからあなたに暗号を送っているのです。
3616
「寒い路苦」
私たちにはどうすることもできません。
あなたが、何とかするのです。
3826：減二：2013/06/26(水) 01:06:17: 追悼式には主席できないが…
3827：紫煙狼：2013/06/26(水) 01:10:02: >>７７４さん

７７４さんは
「人類は未来永劫、死刑を存置するべきだ」とお考えでしょうか？それとも
「人類はいずれ、どこかの時点で死刑を廃止するべきだ」とお考えでしょうか？

単純に直感的な話、今スグ死刑を廃止したら、色々と問題が起こりそうです。

私は、そういう問題を予め解決できる策を打ってから死刑を廃止するべきだし、
死刑を廃止するために色々な策を練ることは無駄ではない、と思っています。

ななしんサンは、今スグ死刑を廃止するべきだと思っているようです。
とにかく「死刑は悪」なのだから、まずこれを無くして、問題が起きるのなら
後から考えよう（それまでは我慢しなさい）という感じでしょうか？

人によっては「そもそも死刑を廃止するべきではない」と考えている人も居ます。
たとえ、どんなに死刑を廃止しても問題が起きないような準備が整っても、
死刑は形式上残しておくべきだ…というご意見。

中には「死刑を廃止しても問題が起きないような準備」自体が無意味である。
そういう馬鹿げたことを考えなくても「死刑にすれば良い」のだから、
その労力は、他の問題解決に向けるべきだ…というご意見もあるようです。

７７４さんは、どのようにお考えなのでしょうか？
3828：ななしん：2013/06/26(水) 01:37:20: >>3823は
>>3816の誤り
3829：ななしん：2013/06/26(水) 01:42:13: >>3826
ボコボコにしてやったって構わないが、時間の無駄だからあんたを相手してないだけ。

>>3827
>色々と問題が起こりそうです。

これの具体例は？
民意？

私は時間など考えてはいない。
正しい事が証明されれば、そういう方向に動くべきだという意見。
3830：紫煙狼：2013/06/26(水) 01:54:31: >>3829
＞私は時間など考えては（中略）という意見。
うん、まぁ、好きにやってくれ。さして興味はない。
お互い忙しい身だ。無駄な時間を過ごす必要もあるまい。
3831：紫煙狼：2013/06/26(水) 01:57:17: 非常に楽観的な観測ですが、このまま死刑を存置していても「死刑が有ることによる問題」は増えないでしょう。
冤罪の可能性という話も、死刑存廃とは関係なく解決するべき問題ですから、科学技術の進歩により、
きっと「まず起きない」「ほぼ起きない」「ほとんど起きない」「起き得ない」と進化するはずです。

およそ、間違っても「すべての人を死刑にしなければ…」みたいなアホな事態にはなりません。
「病人を救うために、善良な健常者を殺して臓器取り出すことが合法化される」という未来もあり得ません。
（まぁ、非合法な団体が金銭目的で健常者を殺して臓器売買というのはあり得ますが…。）

逆も一緒で「死刑を廃止することによる問題」も今より増えるとは考えていません。
脱獄のリスク、それを防ぐコスト、犯罪抑止効果も、どのみち改善して行かなければならない問題ですから、
死刑を残すにしても死刑を無くすにしても関係なく、きっと今よりは問題が減っていくはずです。

そういう意味では、景気の善し悪しで犯罪が増減することは有るにせよ、本質的な問題が今より増えるとは
私は考えていません。（半分くらいは願望のようなものが含まれているかもしれませんが…）

そうなると、本当に「死刑にしても、しなくても、別に問題にはならない」という世の中がやってくるでしょう。
その時「敢えて死刑を積極的に選択する理由」もしくは「死刑廃止を積極的に選択する理由」という問いに
皆さんがどう答えるのかが、私は知りたいですねぇ…。
3832：減二：2013/06/26(水) 02:02:11: >>3829
>ボコボコにしてやったって構わないが、時間の無駄だからあんたを相手してないだけ。

これが廃止論者のいうことですかねぇ。
いつもこのように言って、相手を威嚇するのですよ。
相手にしないだけって何でしょうねぇ。
考えただけで吐き気がする。
3833：774：2013/06/26(水) 07:09:59: >>3827
「未来永劫存置するべき」というのが近いかなあ？
というのは、凶悪犯罪ってのは将来的にも多分無くならないから、「犯罪者を殺さなければならないケース」ってのも多分未来永劫残るわけよ。
そのとき、死刑制度が無ければ「裁判も踏まずに殺さなければならなくなる」。警察官の現場射殺とかね。
これは法的にまずいし、「被疑者（冤罪で疑われている人も含む）の人権」「裁判を受ける権利」という観点からしてさえ望ましくないわけだよ。
例えば、警察官が現場射殺した人が、実は犯罪者では無かった（冤罪だった）、とか悲劇だろう？
3834：774：2013/06/26(水) 07:13:09: >>3827
あと、「死刑を廃止しても問題が起きないような準備」って何だ？（どうも君はこれを支持しているようだが）
俺には思い浮かばないんで、知っているなら教えてほしい。
3835：774：2013/06/26(水) 07:16:48: >>3828
>>3816は>>3817で既に論破済みだが？w少なくとも有効な再反論を君は返せていない。
3836：紫煙狼：2013/06/27(木) 01:26:38: >>3833
＞死刑制度が無ければ「裁判も踏まずに殺さなければならなくなる」。警察官の現場射殺とかね。
え？死刑制度が無くなると、警察官による犯人の現場射殺が増えるのですか？
すみません、ロジックが理解できないのでコメントできません。私にも解るように、
ご説明いただけると幸いです。

>>3834
＞「死刑を廃止しても問題が起きないような準備」って何だ？
これも、逆に何を聞かれているのか、私には判然としません。どう答えてよいものやら…。

的外れな回答かもしれませんが、私は「死刑は百害あって一利なし」とは決して思っていません。
敢えて言うなら、非常に副作用の大きな抗癌剤…のような感じでしょうか？明らかに有用なメリットが有り、
それがデメリットを上回っているから、今は死刑を採択せざるを得ない、というのが私の理解です。

どんなにデメリットを抑える目的でも、今あるメリットが丸々消滅してしまうような形での死刑廃止では、
それこそ死刑廃止派の自己満足のために、メリットを享受している人たちに我慢させるようなものです。
とうてい社会に受け入れられるとは思いません。

例えば、私は死刑を廃止することによって犯罪抑止効果が低減し、凶悪な犯罪が増えてしまう
可能性を危惧しています。従って、死刑より一層、犯罪抑止効果の高い何らかの策が考案され、
それが実際に取り入れられるまでは、死刑を廃止するべきではないと考えます。

この例に関して言えば
「死刑より一層、犯罪抑止効果の高い何らかの策が考案され、それが実際に取り入れられる」
というのが「死刑を廃止しても問題が起きないような準備」に当たると考えています。

それが実際に可能かどうか？という点については私には分かりません。
ただ、人類は夢物語を実現し続けて今がありますよね？
ですから、私は「いつか実現が可能になるだろう」と考えています。

でも、例えば「宇宙空間歪曲航法」のように「絶対に無理だ！」と科学的に証明されてしまったら、
私も「死刑は制度として残さざるを得ないね。」と考え方を改めるのに躊躇しません。
3837：774：2013/06/27(木) 07:44:30: >>3836
>え？死刑制度が無くなると、警察官による犯人の現場射殺が増えるのですか？
「殺さなければならない犯罪者がいる」「しかし死刑にはできない」となれば、「死刑以外の手段で殺す」しか無いだろう？
事実として、イギリスでは無辜の人間を警官が撃ち殺して問題になっているが？

>これも、逆に何を聞かれているのか、私には判然としません。どう答えてよいものやら…。
そんなに難しい問いかね？単に「具体案を出せ」と言っているだけなのだが。
3838：紫煙狼：2013/06/27(木) 15:08:39: >>3837
＞「殺さなければならない犯罪者がいる」「しかし死刑にはできない」となれば、「死刑以外の手段で殺す」
と表現していますが

「殺してやりたい犯罪者がいる」「しかし死刑にはならない」となれば「自分の手で殺す」しか無いだろう？
というお話ですね？

「なければならない」と言う表現は「他に選択肢がない」場合を指しますので、社会という括りから
「殺さなければならない犯罪者」と言えるのは、緊急切迫した状況の中で、被害の拡大を防ぐために
必要不可欠な「正当防衛」として「殺す他に方法がない犯罪者」と理解するべきではありませんか？

死刑を廃止することで、自ら願望を達成するしか無いと考え、私的復讐心を抑えきれなくなる人々が居る。
だから死刑は必要だ、という解釈であれば、なるほどよく解ります。

ただ「私的復讐心を抑えきれなくなって自分の手で殺す」って、そんなものは単なる犯罪ですからね？
情状酌量の余地の有無は別として、やっぱり犯罪であることに変わりはないのです。

つまり、７７４さんは死刑の犯罪抑止効果の一例を挙げたに過ぎないですよね？

ですから>>3836で私は
＞死刑を廃止することによって犯罪抑止効果が低減し（中略）廃止するべきではないと考えます。
と言及しているのですが、何か問題がありましたでしょうか？
3839：774：2013/06/27(木) 16:09:21: >>3838
>「殺してやりたい犯罪者がいる」「しかし死刑にはならない」となれば「自分の手で殺す」しか無いだろう？
おいおい。君まで曲解病にかかってしまったのかい？
「殺してやりたい」と「殺さなければならない」は異なるし、「自分の手で」とも言っていないが？
おそらくは（「死刑廃止国」で行われているように）、「警察官がその場で射殺する」という形式になるだろうよ。
判断するのも手を下すのも警察官であって、俺個人の判断や行動とは全く関係の無い話だ。
3840：774：2013/06/27(木) 16:14:24: >>3838
>つまり、７７４さんは死刑の犯罪抑止効果の一例を挙げたに過ぎないですよね？
それも曲解だなあ。
少なくとも俺は「殺さなければならない理由とは、犯罪抑止効果のみである」とは言っていない。
君がそのように理解したのは、君の勝手な解釈に過ぎない。

>何か問題がありましたでしょうか？
判断の前提となる情報の解釈自体が大きく誤っているから、問題しかないな。
3841：774：2013/06/27(木) 16:37:44: >>3838
>「なければならない」と言う表現は「他に選択肢がない」場合を指しますので、社会という括りから
>「殺さなければならない犯罪者」と言えるのは、緊急切迫した状況の中で、被害の拡大を防ぐために
>必要不可欠な「正当防衛」として「殺す他に方法がない犯罪者」と理解するべきではありませんか？
論証が不十分。
より細かく言えば、前提としている価値観の言及と、その妥当性についての証明がない。
というのは、選択肢があるとかないとかいうのは、「前提となる価値観」によって大きく異なるのだよ。
例えばこのケースの場合君は、「緊急切迫した状況の中で、被害の拡大を防ぐことは、最も重要なことである」という価値観の下に「その場合は死刑にしなければならない」という結論を出しているが、
例えば（死刑廃止論者の多くがそうであるように）「被害の拡大とか関係ない。とにかく犯罪者の人権が最も重要なことである」という価値観を前提に判断したらどうなる？当然「死刑にしなければならない」という結論は出てこない。
むしろ「死刑にしてはならない」といった結論が出てくるだろうよ。

ちなみに俺は君や廃止論者よりも犯罪者に対して厳しい価値観で動いている。ことに殺人者に対してはね。
3842：名無し：2013/06/27(木) 17:32:53: >>3839
それって統計か何かあるの？
死刑廃止と現場射殺の関連性の？
3843：774：2013/06/27(木) 17:57:04: >>3842
少なくとも、日本はイギリスに比べれば現場射殺に対して極めて抑圧的だよ？
例えば
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%88%E8%89%AF%E7%9C%8C%E5%A4%A7%E5%92%8C%E9%83%A1%E5%B1%B1%E5%B8%82%E8%AD%A6%E5%AF%9F%E5%AE%98%E7%99%BA%E7%A0%B2%E8%87%B4%E6%AD%BB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130425-00000010-rcdc-cn
とか、最終的に無罪は証明されたとはいえ、正当な射殺だったのに裁判沙汰になっているわけだし。
3844：ｂｏｒｏ：2013/06/27(木) 18:47:28: >>3842

いまさらですが、「名無し」というＨＮは使わないようお願いします。
3845：已む無し：2013/07/03(水) 10:08:58: こんなスレッドがあったとはね。
最早「ななしん」さんはホスト規制された後かな・・・・・？

ななしんさん関連のレスは、始めのほうだけしっかり読みましたが、途中から４００レスくらいまで流し読みし、あとは読んでません。
何か・・・・・・２ちゃんねるでよく見た光景だった。

とは云え、彼が私の環境に影響を与えたことは確かなので、彼が居ない事には寂しさも感じますね(笑）

このスレッドの彼のお題に対する私の意見と致しましては、

『私利私欲により、計画的に、残虐な方法で、無辜の人間を、嬲り殺しにしようと行動を起こし、重傷を負わせたが、被害者が命からがら脱出』

したことにより、結果として殺人未遂に終わったとしても、この犯人に死刑を求刑したい。

と、考えます。
3846：減二：2013/07/05(金) 02:05:27: 最初は仲間同士でやっているのですが、
発言等が過激になっていきます。
60年代安保の時代、浅間山荘事件がありました。
少人数で立てこもった事件ですが、
総括と称して、妊娠した仲間に乱暴を働いたり、
仲間同士で殺し合いが行われました。
要するに、仲間同士で疑心暗鬼になって、
気に入らない仲間を次々に総括していたのですね。
女子コンクリ殺人も似たような経緯をたどっているようですが、
今回のこのスレに参加して、多少これらのパターンに似ていると感じました。
考えすぎかも知れませんが、僅かなところにもその陰が感じられるかと、、
3847：８９３：2014/03/31(月) 02:24:52: ＜袴田事件＞ずさんというより捏造だった「みそ漬け服」捜査

トンデモない“みそ漬け”だった――。

家族４人が殺害された事件で死刑が確定、約４８年間獄中で無実を訴えてきた元プロボクサー袴田巌死刑囚（７８）の第２次再審請求審で、静岡地裁は裁判のやり直しを決めた。袴田さんは即日釈放。みそタンクから見つかった重要証拠「５点の衣類」は捏造の疑いが指摘され、司法関係者もあきれるばかりだ。
3848：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:11:20: 抑止力についてこちらを再び使用させて頂きます。
3849：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:20:40: 抑止力の観点から
死には最大で死
目には最大で目

無論選ぶのは我々だが、選ぶのはどの程度抑止が利いた世界を望むのか？
という事であろう。
選ぶのは刑罰ではなく、どの程度安全な社会かという事である。
3850：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:30:26: 死刑は最大限抑止を求める内容であり
最大抑止を求めるのならば、
傷害に対しても、最大で同害を行い最大限の抑止を求めるべきである。
3851：ななし：2014/05/06(火) 00:38:39: >>3850
「同害でなければ抑止力の最大を得られない」とする論拠をどうぞ。
3852：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:46:10: では、死刑もその理由にのっとり、必要性が無い事になるな。
3853：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:50:35: 或いは刑罰の均衡を無視して、傷害に対しての死刑を求めれば、最大の抑止を発揮出来るだろう。

なのにそれをしない理由、同害以下としている理由。
民意が選んでいるからという理由ではなく、そうしている根拠は何だ？
3854：ななし：2014/05/06(火) 01:16:02: >>3852
うんにゃ、なくならんよ。
何故なら死刑等に抑止力があるのは「同害であるから」ではなく「強烈なマイナスだから」。
よって「同害性と抑止力に関係が無いなら、死刑に抑止力は無い」と言うのは、君の愚かな思い込み。

何万回説明すれば、君は理解するの？

同害以下？　君にとって身体刑は懲役刑より上なのかな？　それは万人にとって一緒？
「何年もの時間を失うよりは身体の欠損のほうが『軽い』」と感じる人間は多々居ると思うよ。
（少なくとも「死も、牢獄も、どっちも同じ程度だ」と感じる人間よりは遥かに多く、ね）
3855：ななし：2014/05/06(火) 01:31:03: >>3853
あ、そうそう。
「抑止力を最大にしたいのなら、何故全ての刑罰を極刑にしないんだ！」だっけ？

答えは、合理性がないから。
再生可能であり、且つ、再生の成功可能性が高い人材は、矯正して再度社会に戻ってもらった方が有益。
更生不能、または、更生の成功可能性が低い人材は、他の人材に害を及ぼす危険を踏んでまで、社会に戻らせる必要が無い。

「コイツが更生不能だなんて誰が決めた」？　
失敗したら他の人間に害をなす以上、過去の似たような人間をサンプルに、可能性が「高い」「低い」が判断されればそれで十分だ。
低い可能性に賭けて、他の人間を殺したら誰が責任取るの？　更生の可能性を信じた君？　まさかねぇ。

「誰が線引きをするんだ」？　何人もの犯罪者を見てきた裁判官が、検察や弁護人の話を聞いた上で総合的に判断します。
さらにその裁判官は、あまりに民意（＝社会の構成員の総意）に逆らう場合は、正されます。
君の独りよがりな倫理より、象牙の塔で無批判に生きてきた学者より、よほど精密性を期待できる思考プロセスです。

「民意なんで大っ嫌いだ、その前に倫理があるべきだ」？　貴方の倫理は他人の倫理より重いのですか？
重くないのなら、より多くの人間が「コレが倫理的だ」と判断したものの方が、より倫理的である可能性が高いですよね。
ヒトラー？　独裁政治の中の暴君はもっと多いですよ。比べあいます？
3856：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 01:43:37: 強烈なマイナスだからが理由ならば窃盗でも死刑にせねばなるまい
3857：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 01:46:10: 残念だが、私はヒトラーではない。
自らの正義に従って勝手に殺してもいいではないからな。
殺人は殺人でどんな場合も殺人、国家であってもそれは認められない。

自らの正義で殺人をする者がヒトラーだろう。
3858：廃止派許すまじ：2014/05/06(火) 07:06:53: 国家が殺す死刑も殺人で認められない？それはお前の身勝手な正義。
自論を押し付けようなんて普通に倫理違反。
まあ存廃論なんて単なる好みの問題なんだけどね。

この世で最も合理的に導き出せる正義は民意。
その民意を無視しようと言う時点で独裁専制。
3859：廃止派許すまじ：2014/05/06(火) 07:23:17: こいつの言ってる抑止力の件は死刑以外の全ての刑罰にも言える事なので全くの無意味。
根本的な理論が破綻してるのでその後何を付け加えようとも無駄。
自分の欠点は棚に上げる事が前提だからどんなに厳しい意見でも受け流せるみたいだけどね。
3860：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 08:46:55: では、民意が>>2289のような事例に同意した場合
臓器を取り出さなければ、倫理違反とこういう事か
3861：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 08:55:05: 100人が何らかの条件で51人の賛成で49人を殺し
残った51人が26人の賛成で25人を殺し…

これが正しいという事かね？
3862：ななし：2014/05/06(火) 10:28:46: >>3856
バカの一つ覚えだな。既に答えられた質問を何度も繰り返すなよ。
「『抑止力を最大にしたいのなら、何故全ての刑罰を極刑にしないんだ！』だっけ？
　答えは、合理性がないから。
　再生可能であり、且つ、再生の成功可能性が高い人材は、矯正して再度社会に戻ってもらった方が有益。
　更生不能、または、更生の成功可能性が低い人材は、他の人材に害を及ぼす危険を踏んでまで、社会に戻らせる必要が無い」
何十回答えれば君はコレを返答だと認識する？
都合の悪いことは見なかったことにして、同じ相手に同じ質問を、相手が辟易するまで続けるのが君の論法かい？

>>3857
おやおやおやおや。死んでも自分の倫理の重さと、他人の倫理の重さは言及したくないようだね。
まぁ、話を逸らすにしても、逸らした先でまた大間違いをしているから救いようがないんだがね。

直接、人を殺す判断をしなければ危険性は無い？　そんな認識、大間違いだ。

ヒトラーもスターリンもポル・ポトも、凡そ歴史上の虐殺者と呼ばれる人間において、自ら手を下した人数なんてほんの一握りだよ。
ただ単に彼らは「自らの思想上、何人もの人間が犠牲になることを許容した」に過ぎない。
「抑止力なんて知るもんか」「コストなんて知るもんか」「議題にあげるな」「とにかく倫理的にはこっちが正しいんだ」と叫ぶ廃止派のようにね。

抑止力についての精査もなしに、研究機関が「抑止力はあるかないかわからない。データが取れてない」と言ってるのも無視して
廃止した結果、犯罪が増えたらそれは立派な「君の」殺人だ。君は「現在形で」人を殺す判断をしているんだよ。

>>3860
何度も答えたぞ。「然り」と。
ついでに何度も「ところで、君は、５人が見殺しにされ、１人が生き残る世界を『倫理的』と評するのかい？」と。
君は一回も答えたことが無いがね。

ああ。そうか。これも「明言」したが最後「人を殺す判断」をしてしまうか
もしくは「廃止派のときだけ６人生存ルートが解禁されます！」みたいなダブスタをしなければならなくなってしまうからかな？

>>3861
………何故、いちいち多数派は少数派を殺さなければならないんだね？
（…君は「多数派」に対して物凄いルサンチマンを持っているようだが…君がいつも悲惨な目にあってるのは
　君がマイノリティだからではなく、君の理論と倫理が無茶苦茶だからだよ？）

しかも、その「多数派に何らかの事情で少数派を殺す必要がある」状況における、君の理想とする社会は
「同じ集団の人間を殺さなければいけない理由がある状況下で、少数の人間のみが是とした倫理の名の下にそれが禁じられる
　（そしておそらくは結果として再犯犠牲者やコスト圧迫、抑止力低下の可能性等のリスクを多数派は負わされる）社会」ということになるが？

…君さ。
「お前の言ってることはこっちとあっちで、こっちを選ぶってことだろ！？」という前に
「……あれぇ？　コレ言っちゃったら、俺、『あっちの方がいいじゃん』って暗に言ってることになる？」とか思い返す時間を取りなよ。
3863：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 10:42:47: へぇ、傷害事件を犯した奴が更生可能だと言い切れるという訳か

どんな理屈？
殺人をその場でカッとして犯してしまった奴が絶対に更生しない理由も同時に宜しく。
再犯と罪の重さに関係があるとは思えんがね。
窃盗をする奴は何度だって起こす奴だっているし
理由になってないよ？
3864：ななし：2014/05/06(火) 11:42:40: >>3863
もはや小学生だな。
その「更生可能かどうか」「そのためにどの程度の刑罰が必要か」等を判断するために裁判所があり
更生施設としての刑務所があるんだろうよ（それともあそこを「犯罪者様のための保養施設！」だとでも思ってたかね？）

さらに言えば窃盗ですら何度だって起こす奴が居るのであれば
いよいよ凶悪犯罪者を無期にして市井に放たれる可能性を残したり、
終身刑にして終生飼い殺す意義などどこにもなくなるな。

まぁ、そもそも。
君が「俺の感情的にしっくりこない」なんてもの、「理由にならない」理由にならないよ。
3865：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 12:02:16: はじめに更生可能だって言いだしたのはアンタだろ
どっちが小学生かね？
3866：倫理のかけらも無い廃止派：2014/05/06(火) 14:52:31: 廃止「これこれこんな決まりになったら従うのか？あんた」
存置「そんなこと決まらないだろ」
廃止「もし決まったら従うのか？」
存置「決まらないから」
廃止「もし決まったらの話だ」
存置「そんな法案が通ったら従うよ。通るわけないけど。で、その法案を廃止するために行動するだろ」
廃止「決まったら従うのか」
存置「従う」
廃止「決まったら従うか聞いているんだ」
存置「決まったら従うって言ってるだろ」
廃止「決まったら従うか聞いているんだ。誰も答えないのか？都合の悪い質問にはこたえないのか？レベルの低い奴らだ」
存置「．．．．．」
廃止「よし今日はここまでにしてやる」

廃止「以前の法案の話だって都合の悪いことは答えなかった」
存置「いや答えただろ、であんたはどうするんだい？」
廃止「そんな法案通るわけないだろ、そんなこともわからないくらいお前らは程度が低いんだよ」
存置「．．．．．」
廃止「さて次の議題は．．．」
3867：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 15:06:49: アンケしても答えたがらないような輩が従う訳あるまい
3868：廃止派許すまじ：2014/05/07(水) 12:51:07: 従うか従わないかって聞かれて、従うって答えたら「従うわけないだろ」
って凄い返しだなｗ
一体何のために聞いたんだよと。

これなら「そんな法案通るわけないだろ」で終わってた話だなｗ
3869：倫理的廃止論者：2014/05/07(水) 20:50:23: は？
アンケに答えたのは私の知りえる限り私以外に一人だけだ。
不都合なアンケには答えないような奴らが従う訳あるまい。

最初から従う気があるなら、普通にアンケにも投票するだろう。
3870：ななし：2014/05/07(水) 21:49:31: >>3865
おーい。君、本格的に発狂しちゃったのか？

>>3863で君が「傷害事件を犯した奴が更生可能だと言い切れるという訳か」と問うたのに対し
>>3864で「裁判所が判断する（裁判所が「更生可能性大」「小」等を言い切ってるよ）」と答えてあげたんだろ？

君の巣にわざわざ乗り込んできてあげた上で、これか。
あんまりにもあんまりよのぉ。
3871：ななし：2014/05/07(水) 21:51:17: >>3869
不都合なアンケ？　
…別にあのスレ全部読んでるわけじゃないが、それ、単に「自称『倫理的』廃止論者がスルーされた」ってだけじゃないのかね？

違うと思うのなら、俺にも問うてみ。
3872：廃止派許すまじ：2014/05/07(水) 22:51:07: 不都合なアンケじゃなくて廃止派に都合のいい身勝手なアンケってだけ。
3873：ななし改め似非紳士存置派：2014/05/07(水) 23:29:19: >>3872
まぢか。

…というか「廃止派に都合のいいアンケ」って存在しえるのか？ｗ
3874：ななし改め似非紳士存置派：2014/05/07(水) 23:29:48: >>3872
まぢか。

…というか「廃止派に都合のいいアンケ」って存在しえるのか？ｗ
3875：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 05:59:00: 行ったのは抑止力に関するアンケだ。
存置派は都合が悪いので１人しか答えていない。
ttp://qtown.jp/DispQuestionDetail.aspx?qid=138871
死刑の抑止力を認めるのなら、身体刑の抑止力を認めないとは言わせない。

２つで１セット
死刑を存置し、身体刑も抑止力を発揮する為に復活させるか
死刑を廃止し、身体刑はそのままにし、懲役による抑止に期待するか
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
この4609以降辺りも読んでくるといいよ。
3876：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 12:44:10: >>3875

アンケートの結果で「死刑存置＋身体刑有り」に賛成、

「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成のどちらかが

多くなった場合、それぞれにどういう意味があるんですか？
3877：廃止派許すまじ：2014/05/08(木) 14:49:39: 抑止力の観点から言うのなら
「死刑存置＋身体刑有り」の対になるのは「死刑廃止＋身体刑無し」ではなく
「死刑廃止＋死刑以外の全ての刑罰廃止」なので抑止力を認めるか認めないかの二点しかない。
質問そのものが誤りなので答えられない。
3878：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 20:33:17: >>3876
都合が悪くて答えられない存置派を確かめているだけだ。
抑止力の観点からは身体刑復活＆死刑存置と言えて始めて真の存置派。
死刑抑止は認めるけど、身体刑は認められない。
なんてほざいている存置派が多くてな。

>>3876
後者の選択は刑罰廃止ではないが？
死刑を無期なりにするのに、どうして刑罰廃止になるんだ？
3879：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 21:42:10: >>3878

「死刑存置＋身体刑有り」に賛成

「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成

どちらが多くなったとしても意味ないでしょう。

結果として一番多くなると思われる選択肢の「死刑存置＋身体刑無し」が
なければ、そう思っている人はアンケートに答えないし、
最初から「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成している人は
こちらに投票することになるから、このアンケートの結果は
「死刑廃止」の人が多くなるのは明らか。

でも、だからといってその結果が意味するところは何もない。

この「意味がない」がこのアンケートの結論。

「身体刑も認めなければだめだ」と思うのは

あなたの勝手だけど、あなたはその身体刑を認めないと

だめだと思う理由がはっきりしてないですよね。

「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」というのは

理由になっていないからね。
3880：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 21:54:14: ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
の4641付近から議論済

考えているのは抑止であり
抑止のアンケート、片方に抑止を求め、片方に抑止を求めないという選択肢は
抑止のアンケートでは無くなってしまいます。

住民の選択は抑止の効いた世界を求めるのか、ある程度の抑止で我慢するのかどちらかです。

答えられないのは抑止を求めると、より身体刑として身近になるから答えたくないだけでしょう。
傷害事件を絶対に起こさないという100％の自身があれば、答えられて当然の設問です。
にも関わらず答えられないのは、犯罪意識があるとしか言いようがありませんね。
3881：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:32:59: >>3875
…うわぁ。
これだけ「身体刑復活と死刑存置は関係有りません」って論破され続けてなお、
「身体刑復活＋死刑存置」か「身体刑廃止＋死刑廃止」で二択を迫るか。

この板でも議論した末に、結局君が「さ、裁判所が更生可能性を決めるだなんて認めるもんかぁー」って
既存の司法システムを全否定する無様な結果に終わったばっかりだろうに。
「抑止を最優先とするか否かは民意が決めるものです」って、何万回言われれば分かるの？

もういっそ、君、「死刑存置＋人類滅亡」「死刑廃止＋神の国到来」とか、それぐらいエキセントリックにやっちまえよ。
3882：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:41:34: >>3880
>の4641付近から議論済
だうと。この板のすぐ上で既に議論済みです。

>抑止のアンケートでは無くなってしまいます。
だうと。そもそも死刑と身体刑が無関係であり、且つ、出題者がその因果関係についての反論を許してない以上、
ただの「死刑と身体刑に関係がある【もしも】の世界のファンタジーアンケート」です。

>住民の選択は抑止の効いた世界を求めるのか、ある程度の抑止で我慢するのかどちらかです。
だうと。住民はそれぞれの刑罰、それぞれの犯罪において抑止を最優先にするか、ある程度の抑止で我慢するのかを選択できます。
また「誰のためか」を書いていないのもおかしいですね。死刑廃止は「凶悪犯罪者のために」住民がある程度の抑止で我慢することを強いられる世界です。

>答えられないのは抑止を求めると、より身体刑として身近になるから答えたくないだけでしょう。
だうと。「死刑存置と身体刑復活は無関係ではないか」と考える人間は、彼の用意した設問に答えることができません。
どちらかの選択肢を選ぶと言うことは「死刑存置と身体刑復活は関係がある」と認めることになるためです。

…ぶっちゃけた話「それ以外」をつくっておけば、こんなことにはならないんですけどね。それができない設問者の意図は…推して知るべきでしょう。

>傷害事件を絶対に起こさないという100％の自身があれば、答えられて当然の設問です。
だうと。「傷害事件を起こした人間を再利用して社会のために働かせよう」「凶悪犯罪者はさすがに処分するけどな」と言う人は、彼の出題に満足できません。
そもそも、その理論で言うならば、彼がこれほどまでに死刑廃止に躍起になるのは自らが死刑になる可能性を考慮していることになるのですが…

>にも関わらず答えられないのは、犯罪意識があるとしか言いようがありませんね。
「貴方の脳内設定がおかしいんですよ」と彼は既に何人もの人に言われていますが、途中から自閉症を起こして話を聴けなくなり、同じことを繰り返しています。
犯罪者に往々にしている性格ですね。
3883：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 22:42:34: A「死刑存置＋身体刑有り」に賛成

B「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成

AがBより多いという結果になった場合とBがAより多くなった結果の場合

どのように解釈すればいいんですか？

Aについて「死刑には賛成だけど身体刑には反対。だけどこれしか選択肢がないから
仕方なくこれに投票した」という人もいて、そういう人との区別がつかないから
そういう意味でもこのアンケートは意味がないと思うけど。しかもすべてAに投票した人が
「身体刑」には反対だとしたら、意味ないでしょう？

このアンケートが不完全なもので意味のないことがこれで分かったでしょ？
3884：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 22:47:11: >>3881-3882
では、まず終身刑ではなく、死刑にする理由について述べてくれないか？

>>3883
抑止のアンケだから、国民がどれだけ抑止を求めるかという事
Ａ＞Ｂならば
死刑存置の条件として身体刑復活し最大限の抑止の世界。
Ａ＜Ｂならば
死刑廃止、身体刑現状維持しある程度の抑止の世界。
3885：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:58:18: >>3884
うん。抑止。
そして繰り返しになるけど、「住民はそれぞれの刑罰、それぞれの犯罪において抑止を最優先にするか、ある程度の抑止で我慢するのかを選択できる」

君が「お、同じ基準じゃなきゃ気持ち悪くてヤダい！ヤダい！」って言うのは、ただの個人の感想。
3886：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 22:59:40: 2chはまた鯖エラーかよ…
こっちは鯖も安定してて、連投規制もないからいいな。
管理人さんが広告削除とかしてちゃんと管理してくれてるし。
3887：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:03:05: >>3884

アンケートに答えたくても答えたい選択肢がなくて

どうしてまともなアンケートって言えるの？

どんなアンケートでも「どちらともいえない」あるいは「分からない」はあるよね。

たとえそれが抑止についてのアンケートであっても

「死刑があるなら身体刑も認めなければならない」という勝手な理屈で

アンケートしても世間一般の人はそんなのはアンケートじゃないと思うけど？

だからさっきも言ったようにA、Bどちらが多くなっても意味ないんですよ。

何度も言うようにAに投票した人すべてが「死刑には賛成だけど身体刑には反対」だと
思って投票した人たちばかりだったら意味ないですよね？

まだ分からない？
3888：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:04:51: >>3885
では、懲役と死刑ではどっちが抑止があるんだい？
そしてその理由は？
3889：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:06:17: >>3887
答えたくないのは抑止について求めているのではなく、

死刑をやりたいからやるんだ！ってワガママな奴のセリフだが？
3890：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:16:13: >>3889

＞死刑をやりたいからやるんだ！ってワガママな奴のセリフだが？

「死刑」とか「身体刑」とか言う前にアンケート自体、不完全なんだから

そこにあなたがどういう意味でアンケートしようと選択肢が明らかに足りない

アンケートは意味がないと言っているんだけど？　まだわかんない？

あなたは「死刑」に賛成するには「身体刑」にも賛成しなければならないと

勝手に決めつけていること自体間違っていますよ。

現に日本には死刑はあるが身体刑はなくちゃんと機能している。

抑止力についてだからという理由であってもアンケートは意味をなさない。

なぜなら先も言ったようにAに投票した人がすべて「身体刑」に反対だと

思っていたら意味ないですよね？Aに投票した人すべてにちゃんと聞いてみたら

身体刑には賛成できないと言ったらこんアンケートは意味がなくなるじゃないですか。
3891：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:17:48: 抑止のアンケでは
抑止を求めるか否かだけで十分。
こっちには抑止を求める、こっちには抑止を求めないなんてのは
死刑だけやりたいからやるんだ！って言っているも同意。
3892：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:21:51: だから「抑止」とか言う前に

アンケートが不完全だから

世間一般の人は自分に都合よく

「死刑には賛成」しても「身体刑には反対」

だけどこれしか選択肢がなかったからAに投票した

という人がすべてと言う可能s理は十分考えられる。

だからこのデタラメなアンケートは意味をなさない。

分かった？
3893：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:23:24: Aに投票した人が

死刑には賛成だけど身体刑には反対の人ばかりだったとしても

このアンケートは意味があると言い張る？
3894：倫理的廃止論者 ◆71jeCbZGo6：2014/05/08(木) 23:24:01: 抑止のアンケして何が悪いんだ？
3895： ◆71jeCbZGo6：2014/05/08(木) 23:26:19: テス
3896：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:28:23: 「抑止」のアンケになっていないので「悪い」というより「意味がない」。
3897：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:29:31: 抑止のアンケではないという理由は？
3898：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:30:28: 理由はこれまでずっと言ってきたが？
3899：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:31:42: あんたのは罰が選択出来ないって言っているだけだろう。
抑止のアンケかどうかの説明にはなっていない。
3900：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:33:03: 少なくても「どちらともいえない」「分からない」はあったほうがいいのでは？
3901：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:34:47: 白票は無効票なので入れていません。

死刑＞身体刑なのは分かるよな？
死刑で最大限の抑止が見込めるのならば、もう一方にも最大限の抑止を求められる刑を与えるべきだろう。
そして、刑罰の均衡の観点から、傷害に死刑をするのは間違いであるから、傷害事件には身体刑を与える。

何かおかしい事言っているかね？
3902：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:35:42: あなたのアンケートでは「死刑」を認めるなら

「身体刑」も認めなくちゃ、「死刑」に賛成できないんだぞー

って脅されているみたいで、「抑止」とは違う意味合いが出ている。
3903：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:36:55: だって、抑止の観点から死刑にすべきなんだろう？
だったら、抑止を最大に求めるって事なんだから、身体刑も認めなければ筋が通るまい。
3904：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:38:14: 身体刑を認めない抑止で我慢出来る奴がどうして死刑抑止を求められるんだよ。
選択しているのは抑止ではなく、刑だけだという事になってしまう。
だから、２つセットでの選択肢にしている。
3905：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:39:52: 「懲役刑」は労働を課せられるから

広い意味で「身体刑」とも考えられるけど

あなたはそういうのは「身体刑」とは考えていないんでしょ？
3906：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:41:39: 何の話がしたいんだね？
論点がぼやけるだけだぞ？
3907：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:42:42: >>3904

＞だから、２つセットでの選択肢にしている。

でもこの２つの選択肢では問題があるってずっと言っているけど

分かっていますよね。問題点があることを？

なんでこの２つの選択肢の結果で「抑止」についてわかるの？
3908：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:44:14: どらだけの抑止を求めるかのアンケだから２択で問題はない。
3909：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:44:47: Aに投票した人がすべて「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対だったら

意味ないですよね、ってずっと言ってきてるけど？

この結果と抑止とどう結びつく？
3910：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:44:53: 最大ならば、死刑＋身体刑
そうでないなら、無期＋懲役
3911：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:45:40: 選ぶのは刑ではなく、抑止だって何べん言わせるんだよ。
3912：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:46:04: だめだ、答えになってない。
3913：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:46:39: Aに投票した人がすべて「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対だったら

意味ないですよね、ってずっと言ってきてるけど？

この結果と抑止とどう結びつく？

同じこと言わせるな。
3914：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:48:03: 抑止の観点から考えているんだぞ？
抑止を求めるか否かだろう。

だったら、最大抑止を求める＝死刑＋身体刑
そうでない＝無期＋懲役

この２択から選択すべきである。
一方に最大限を求めて、もう一方に抑止を求めないなんてのは、筋が通らないし、
国民に抑止をどれだけ求めるかのアンケではなくなってしまう。
3915：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:48:49: 選らぶのは刑じゃなくて

どれだけ抑止の効いた世界か。
3916：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:51:22: 「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対の人は

どうすればいいの？
3917：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 23:52:28: >>3888
抑止力において、死刑＞懲役
その理由は、因果関係として生物は死を何より恐れるため。
状況証拠として、死刑廃止直後に治安が急激に悪化した国が存在する（＋廃止直後に治安が劇的に改善した国が存在しない）こと

>>3906
君さ。そんなことをやるぐらいだったら、死刑が云々、身体刑が云々ではなくて
「刑罰は抑止と倫理、どちらを基準に決定されるべきか」をそのものズバリアンケート取っちまった方が早かろうに。
選択肢は、１：抑止のみ　２：倫理のみ　３：その他　ってさ。

「よ、抑止のアンケートをぉ…」とか言いながら、身体刑云々をもちこむからぼやけるんだよ。ぼやかしてるのは、君。
3918：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:52:42: 抑止のアンケなんだから
どれだけ抑止の効いた世界を望むかで答えればいいだろ
3919：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:54:05: >>3917
抑止から発展してきた議題であり、存置派が本当に抑止を求めているのかを確認するためだ。
3920：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:54:58: だめだ、答えになってない。
3921：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:55:51: 身体刑やだと思うなら、死刑抑止を求める事は出来ない。
なぜなら、死刑＞身体刑なのだからな。
3922：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:56:23: 「だめだ、答えになってない。」は以前あなたがここに書いていた時の

「口癖」だからね。いい気分しないだろ。
3923：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:57:32: で、何が話たいんだい？
議論する事が無いなら、そろそれ寝たいんだが。
3924：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:57:37: 答えになってねーよー。

「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対の人は

どうすればいいの？

ってきいてんだけどー。
3925：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:58:21: わかった。寝る。
3926：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:58:42: まぁ、肥ダメよりはマシな議論が出来たかな。
連投規制もないし、時間さえ合えば、こちらで議論を続けたいのだが…
3927：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:59:44: だから、アンケは抑止なんだよ。
罰のアンケではない。

分かる？
己がどれだけ抑止を求めるかによってアンケに答えればいいだけ。
3928：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:01:52: 存置：抑止が認められるから死刑にしよう。
廃止：じゃ抑止が認められる身体刑も認めるべきだよね？
存置：死刑だけしたいんだよ。

これじゃ話にならないのが理解できないかい？
3929：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 00:08:59: >>3919
「抑止を望んでいるか」と「抑止『だけ』を望んでいるか」は全然違うだろ。
「（自分の）倫理『だけ』を望んでいる」君が誰にも受け入れられないようにさ。

存置：抑止が認められるから死刑にしよう。
廃止：じゃ抑止が認められる身体刑も認めるべきだよね？
存置：身体刑はマイナス面がでかすぎ。傷害程度なら性根を入れ替えてまたコキ使えばいいだろ。
廃止：同じ基準じゃなきゃヤダ！　なんかキモチ悪い！
存置：ごめんね。君の感想に興味はないんだ。
3930：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:11:14: は？
死刑にする奴もコキ使えばいいだけって話にはならないのかい？
傷害よりずっと長い間コキ使えるぞ？
3931：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:13:26: そうならないのはアンタが死刑にしたいから死刑なんだ！ってダダこねているだけ。
再犯なら窃盗する奴は何度でもする。
3932：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 00:47:43: >>3930
「傷害事件と同じぐらいの確率で」更生する、もしくは「更生に失敗した際に見込まれる被害が著しく低いなら」ね。
現実には、彼らは「更生の余地無し」と判断された人間だし、君の論法で言うなら、それこそ殺人する奴は何度でもすることになる。
そんな危険な個体は、社会に戻すよりも、廃棄しちゃった方が合理的だ。

それとも、暴走する可能性が高く、暴走した場合、他の個体を害する可能性が高い個体を、群れに戻すのが君の「倫理」かい？
それこそ「死刑はいやだから死刑廃止なんだ！」とダダをこねているだけだよ。
3933：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 06:10:21: だれも戻すなんて言ってないが？
刑務所内でコキ使う事に何の問題があるんだい？
それで問題があるというのは殺したいってあんたの願望だろう。
3934：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 07:24:48: >>3933
刑務所内でコキ使ってる場合、管理の面でのコストがでかいため「生かせば生かすほど赤字」という現象が起きる。
それでも生かして使いたいってのは、ただの君の願望さ。…おっと。「コキ使われたい」のほうかな？
3935：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 20:24:09: コストがかかるから殺してしまえ？
1秒当たり国の借金が95万も増えているから、国民全員死刑だな。
3936：あらら：2014/05/09(金) 21:38:28: いやーこの人ホント人が死ぬのが大好きなんだな。
3937：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 22:03:07: >>3935
なんと！
借金が増えてるからって、稼ぎ手を殺すのかい？
いやぁ、物凄く斬新な借金挽回手段だな！
正直、目から鱗が落ちたよ！

……廃止派って、死刑に対する憎しみで、どこまででも愚かになれるんだなー的な意味で。

ぶっちゃけ健全な国民殺しても借金減らんよ。
むしろ、ヒキニートやプロ市民、宗教にトチ狂って親の金絶賛食いつぶし中の新興宗教信者でも、強制労働させた方がマシ。
3938：あらら：2014/05/09(金) 23:04:37: ってかこの人凶悪犯罪者の命は異様に大切にする割には一般国民の命は奪いたくて仕方ないようにしか見えないな。
3939：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 00:33:52: >>3938
まぁ「民主主義など糞喰らえだ！」と叫ぶ人が、一般国民のことをどう思ってるかなんて、推して知るべし…なわけでして。

ぶっちゃけ、マイノリティとしての恨みつらみはゴッテリ溜まってるんじゃない？
「プライドが異様に高い人間」→「『人とは違う俺様！』を求めて変な思想に転ぶ」→「ぼっち化」
→「孤立したのは自分のせいじゃないと思いたくて、さらに先鋭化＋周囲を見下す癖がつく」→「さらにぼっち化」→…ってさ。

凶悪犯罪者への偏愛も、マイノリティとしてのシンパシーと捉えると結構合点がいっちゃったり。
3940：倫理的廃止論者：2014/05/10(土) 03:42:55: >>3937
国民が稼ぎ手なら死刑囚も稼ぎ手だが？
双方とも赤字に何の代わりもない。
3941：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 08:04:12: >>3940
おお、いよいよおかしくなってきた。

国民が赤字？　国民は生きてるだけで年間何百万の赤字をこさえるわけではないぞ？
（例の「国の借金ガー」を言うならば、あれは囚人も一緒。君の言う分の赤字に加えて「さらに」囚人は余計な金を必要とさせるんだよ）

そもそも、単純な労働しかできない（安全管理上させられない）、監視のコストが必要、そもそも社会不適合者ゆえ労働が向いていない犯罪者と
一般国民が「稼ぎ手」として同列に見えるってどこまでお目目がフシアナサンなのやら。

どこまで君は犯罪者「のみ」を愛しているんだい？
3942：論理的廃止論者：2014/05/10(土) 08:12:29: 犯罪者のみではない。
全人類だ。
3943：ゼット：2014/05/10(土) 08:58:25: >>3926

＞まぁ、肥ダメよりはマシな議論が出来たかな。

・・・？

よく分からないんだけど、論理的廃止論者さんは肥ダメと議論したりするんですか？
3944：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 10:00:56: >>3942
口だけでは何とでも言える…といいたいところだが
肝心の君の「口」が、犯罪者の人権尊重及びそのための一般人の人権制限を訴えてるわけでなぁ。

「犯罪者様を殺すな！　犯罪者様を殺すなら一般人を皆殺しにしろ！」なんていう人間が
博愛主義者を自称して誰が信じてくれると思うかね？

もっとも、君の場合、犯罪者を真実に愛しているかどうかは果たして怪しいところだがね。
君は「自分」しか愛していないのかもしれないねぇ。
3945：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 00:10:53: 一般人の人権制限？
制限などした覚えはないけれど？
まさか、やり返す事は人権の一部だとか言うの？
憎しむ事による応報が権利？

論点ずらしせずに、マジメに回答してくれ。
3946：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 02:28:08: >>3945
おいおいおいおい。
「犯罪者様を殺すなら一般人を皆殺しにしろ！」と言ったのは君だろうが。

まぁ、それをおいておいても
抑止力の存在が「あるかないかわからない」である以上
廃止は一般人に「もし廃止により抑止力が低下した場合、犯罪にあう可能性が増す」というリスクを強制する。

コストがかかる以上（本来不必要な）増税という形で一般人はその財産を侵害される。

廃止は明らかに一般人にとって「迷惑」であり「権利を制限する」代物だが？
それを百も承知で「俺様の倫理の実現のために、貴様らの権利を制限させろ！我慢しろ！」と叫んでたんじゃあなかったのかね？
3947：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 05:50:12: は？
あるかどうか分からないのに、どうしてリスクが生まれるんだよｗ
死刑を廃止してから減っている国もあるんだぞ？
ttp://plaza.rakuten.co.jp/shounenhanzai07/diary/200711110000/
イギリスは増えているが、ドイツ、フランスは死刑廃止後殺人発生率が減っているな。
（ドイツは1987年、フランスは1981年？1985年？にそれぞれｊ廃止）

は？
税金を払わないでいい権利でもあるの？
税金は義務だよ？
社会にかかる経費は全体の義務。
それを犯罪者の為になんか払えないというのならば、非国民。

で、一般人のどんな権利を制限したと言うんだね？
3948：廃止派許すまじ：2014/05/11(日) 07:19:42: >>3945　
民事による賠償は被害者の権利ではないのかね？
やり返しではないのかね？
3949：ゼット：2014/05/11(日) 08:55:32: >>3947

＞死刑を廃止してから減っている国もあるんだぞ？

2007～2011の統計でいうと日本、フランス、ドイツ、英国、米国の

５カ国すべて殺人の発生率は減少しています。

日本、米国の一部は死刑がありますが、他の３カ国はありません。

これにより、死刑と殺人との間には明確な相関関係はないと言える。

死刑を廃止したことによって逆に殺人の発生率が減ったかのような

言い方はどうかと思う。

これから導き出される結論は「日本も死刑廃止にしても殺人の発生率は減少し続ける」となるが、

果たしてそうなうかどうかは誰にも分からない。
3950：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 08:56:30: >>3947
君、日本語、理解してる？
危険かもしれないものを強制されることを、危険性って言うんだぞ。
「リスクを負わせない」っていうのは「安全と立証されたことをさせる」ことを言うんだ。

ちなみにドイツは戦後まもなくの廃止。何やったって復興に伴い犯罪は減る罠。
フランスの廃止は1981年。以後「他国は軒並み犯罪が減ってるのに」フランスは犯罪減少の速度が落ちてる。
嘘はつかないように。

犯罪者のための税金を払えなければ非国民？
政策として決まってしまった後ならばともかく、決まる前ならば
不必要な出費をやめるように要求するのは、有権者として当然の権利だよ。
特に「一般人にとって何の益もない」政策が「民主主義なんて糞喰らえだ」と言ってる人によって提案されてる場合は特に、ね。

繰り返すが、君は一般人に「犯罪増大のリスクを強制し」「余計な出費を強制し」ている。
立派に権利を制限しているよ。
3951：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 09:17:46: >>3948
賠償がやり返し？
賠償は得られたであろう富の保障だ。
誰も賠償を認めないなんて言ってないぞ
死刑にしたら、それ以降働けないんだから、賠償額が少なくなるわな。
こっちの方が被害者の権利剥奪ではないのかね？
>>3950
抑止が0ならリスクも0だな。
0とも1とも0.5とも証明されていないのに、リスクを認めるってどういう事？
>フランスは犯罪減少の速度が落ちてる
え？廃止で犯罪が減ってたらまずいんじゃないのか？
>不必要な出費をやめるように要求するのは、有権者として当然の権利だよ。
まぁそれは認めよう。
だが、不必要と証明された訳ではない。
上記の賠償にしても、残された債務があるのに、不必要である訳がなかろう。
国が肩代わりしたら、余計にコストがかかるな。
3952：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 10:44:05: >>3951
>0とも1とも0.5とも証明されていないのに、リスクを認めるってどういう事？
馬鹿だろ、君。「0とも1とも0.5とも証明されていない」と言うのは「リスクが存在し得る」ということ。
抑止が0「と立証されたとき初めて」リスクが0になるんだよ。

ちなみに「１とか0.5とか証明されました」っていうときは、確実なる「マイナス」と言うんだよ。

>え？廃止で犯罪が減ってたらまずいんじゃないのか？
ああ、やっぱりその程度の超・楽観論で「廃止しても犯罪は…」とか言ってたのか。
社会が安定すればするほど、基本、犯罪は減り続けるんだよ。でもって、戦争でも起きない限り、社会は大きく混乱しない。
その大きな犯罪減少の流れのなかで、それを阻害する要素、犯罪を助長する要素があれば犯罪減少が止まる、または緩やかになる。
廃止は状況証拠上、その「犯罪減少を阻害する要素」「犯罪を助長する要素」となっている疑いが大いに有るってこと。

…ってお馬鹿な君に難しく説明しても分からないか。
「犯罪がどんどん減るのと、犯罪がちょっとずつしか減らないのとどっちがいい？」ぐらい簡単に聞いてあげないとダメかも。

>国が肩代わりしたら、余計にコストがかかるな。
死刑囚が「生きてれば黒字を出してくれれば」ね。
現実には死刑囚どころか、一般囚人全部が「元々社会不適合奢＝労働不適合者」「監視コストが高い」「単純な労働しかできない」等の結果、「生きてるだけで大赤字」なんだよ
労働力として再生可能な一般囚ならともかく、更生不能な死刑囚はさっさと殺して国が肩代わりした方が、まだマシ。
3953：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 11:59:17: 証明されてない事を引き合いにしないと議論が出来ないんですね…
普通は証明されてないような事は議論には持ち出したりはしない。
それほどまでに存置派は追い込まれているのかね？
3954：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 12:16:23: >>3953
ないと「証明されてない」ことを、議論に持ち込まれると困る、
「ないと仮定して」話を進めてもらえないと終わるのが廃止派ではないのかな？
だとすれば通例「追い込まれている」と言うのはそちら側を指すがね。

そもそも、普通「あるかないかわからない」ことは「両方の可能性を思考する」のが議論なんだがね。
「あるかないかわからない」から「議論に持ち込むな」？　随分と楽観的なお考えをお持ちのようだ。
もし抑止力があった場合、失われるのは人命なんだが……君にとって人命損失の可能性とは「議論に値しないもの」なのかな？

だとすれば、君は「倫理的」とやらを日本で名乗るべきではないな。
3955：SR：2014/05/11(日) 13:46:58: そもそもアメリカとEUでは日本に比べて
結局『現行犯射殺』の率が高いって事を見落としてないですかね。

日本は銃規制が欧米に比べて厳しい分、逮捕にこだわるしこだわる余裕がある訳です。
犯人が死ぬケースは捕らえてから裁判にかけてその結果死刑というケースが殆ど。

それに対してアメリカやEUでは死刑が廃止されていたりしてても
一方で銃規制が緩い分、警察は日本に比べ重武装化してますし、
犯人側も日本より凶悪で手に負えないケースが多々あり
生かしたまま捕らえることが難しいと判断された場合、日本よりも犯人射殺の判断へのハードルが緩く、
対応が柔軟な訳です。警官と市民の命を優先して守るために。

結局、捕らえたまま裁いて社会の治安維持のために死刑にするか、
捕らえずその場で社会の治安維持のために射殺するか、
その違いでしかないように思えますけどね。
アメリカはヨーロッパでも犯罪率が下がっているのは、
結局は『撃ち殺されるのが怖い』からであり、同時に
『警察の捜査能力の向上や、社会全体の監視能力の強化（特に監視カメラと携帯とネットの進化によって通報されやすく、手配されやすくなった）
　により犯罪自体がやり難くなり、割に合い難くなった』事ですし。
3956：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 14:29:00: 無くても奪われるのは人命なんだが？
あると仮定しても何ら困らんが？

身体刑の抑止も考察にいれ、あるとすればそれを実現しなければならない。
それをクリアしたとしても、生贄として人命を捧げる事の倫理的問題があるからな。

むしろ、存置論は抑止にすがりつくしか出来ないんだろう？
3957：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 14:31:47: >3955
こんな所で油売っている暇があったら
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
誠意ある回答をしたらどうかね？
3958：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 15:35:52: >>3956
そうか。
「ある」と仮定して、死刑制度を廃止した結果、失われる人命が増えたとしても、別にかまわない、と。
中々「倫理」的な答だなぁ。

死刑存置と身体刑復活が無関係なのは既に何度も回答済み。
「同じ理屈が一貫されてなきゃやだい！　0か1じゃなきゃやだい！」って言うのは、ただの君の個人的な感想。
君はそれらの指摘に対し「誠意を以って」回答したことは一度も無く、
議論を放棄してしばらくたっては同じ主張を繰り返すという「不誠実」極まりない態度を取っているがね。

存置派が抑止にしがみついている、というより「君が抑止の一点すら突破できていない」が正しいんだがね。
また、究極を言えば「こっちの方が、一般人は沢山死にますが、私たちの教義に合ってます」なんてものは「倫理的」とは言えない。
「○○の思想のために一般人は死ね」という主張そのものが悪だからね。
3959：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 16:15:28: 構わないなどとは言っていないが？
抑止を認めるのならば、身体刑も認める必要がある。
そしてこれは世論に受け入れられる事はないだろう。
抑止より身体が重いという一般認識だという事だろう。

抑止の為に身体の一部が損なわれる事すら嫌うのに
生命を奪う事を認める理由について教えてくれないか？
3960：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 16:28:35: >>3959
「かまわない」と言っているだろう？　「あると仮定しても何ら困らんが？」とさ。

そもそも「抑止を認めるのならば、身体刑も認める必要がある」というのはただの君の妄想。
そこが大前提として「世論に受け入れられる事はない」ため、結論もまた受け入れられることは無いのさ。

抑止の為に身体の一部が損なわれる事すら嫌うのに生命を奪う事を認める理由？
労働力として再生可能な人間（懲役刑・身体刑等の対象）は、危険性がまだ小さい方だから、再生して再び使えば良い。
労働力として再生不能・再生の見込みが殆ど無い人間（死刑等の対象）は、社会に戻すには危険性が高く、隔離して飼い続けなければならない理由も無いので、処分する。
何らおかしいことはないが？
3961：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 22:09:52: 仮定はしても構わんが、それが実現すべきだとは言ってないんだが？
身体刑と同じように残酷な事は行われるべきではない。
それは私の私見だ。

そして、それはどう決定されるべきか？
どれだけの抑止を期待するかは国民が選ぶべきだろう。
身体刑さえ受け入れないのに、そこまで抑止を期待しているとどう判断するんだね？

国民が身体刑を認めても尚、生贄をささげる事が倫理的に許される事なのか？という疑問は消えないがな。

>飼い続けなければならない
誰も飼うなどと言っていないが？
自分の飯位は自分で稼ぐべき、そして義務として国家は労役を与えるべきだろう。
3962：ナナ：2014/05/12(月) 02:11:32: 生贄ねぇ...凶悪犯罪を犯しておいてねぇ...

この人にとっては、凶悪犯罪の被害者は敬愛する凶悪犯罪者への生贄ってことなんだろね。
3963：似非紳士存置派：2014/05/12(月) 06:01:14: >>3961
>身体刑と同じように残酷な事は行われるべきではない。
はて。
「残酷なことをしたくないので、君たちは犯罪の犠牲になって下さい」と言って見殺しにするほど「残酷」なことは無いと思うがね
君にとって残酷かどうかの境界線は、自分の手が汚れるか否かに有るのかい？

>身体刑さえ受け入れないのに、そこまで抑止を期待しているとどう判断するんだね？
選挙。
そもそも君の「身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！」という思い込みが是か非かを含めて、ね。

>自分の飯位は自分で稼ぐべき、そして義務として国家は労役を与えるべきだろう。
それでも「赤字」なわけでね。到底、「自活できている」とは言えはしないよ。
3964：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 06:10:31: >身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！
とは言っていないぞ。

死刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！
と言うのならば、
身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！
でなければおかしいと言っているんだが。

そして、選挙で選ぶべきは刑ではない！
抑止があると仮定した場合
我々が望む事が出来るのは、どれだけ抑止を望むかだ。
一方を認め、一方を認めないとは言わせない。
3965：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 09:07:56: >>3951
>死刑にしたら、それ以降働けないんだから、賠償額が少なくなるわな。
>こっちの方が被害者の権利剥奪ではないのかね？

被害者=国民の総意が賠償額より死刑で良いと言ってるのに権利剥奪って
勝手な理屈をこねるな馬鹿もん。
3966：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 09:09:33: >一方を認め、一方を認めないとは言わせない。

死刑と身体刑だけ認めず後の刑は認めるなんて言わせない。
3967：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 18:38:50: >>3965
じゃ、民意が同意すれば、多数の命が救える場合生体間臓器移植は行われるべきだという事か？
派遣やら、社員やら少ない人種は少ないという条件で権利がはく奪されるべきだという事かね？
>>3966
死刑を無罪にしろとか言ってないんだよ。
死刑を無期刑にする。
刑罰としては認めているのに、どうして他の刑罰まで否定している事になるんだね？

正直あんたじゃ程度が低すぎる。
3968：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 19:52:33: >じゃ、民意が同意すれば、多数の命が救える場合生体間臓器移植は行われるべきだという事か？
>派遣やら、社員やら少ない人種は少ないという条件で権利がはく奪されるべきだという事かね？

このコテで何度もイエスと言ってるのにしつこいなこいつは。

>死刑を無罪にしろとか言ってないんだよ。
>死刑を無期刑にする。
>刑罰としては認めているのに、どうして他の刑罰まで否定している事になるんだね？

後の刑は認めるなんて言わせない。と言ってるんだぞ俺は。
それに対して俺は認めてるって俺の理屈を補強しただけだろお前自身で。
頭悪すぎ。
3969：似非紳士存置派：2014/05/12(月) 19:55:03: >>3964
>とは言っていないぞ。
はて？　では「抑止力を求めるならば身体刑を復活させるべき！」という主張は無意味になるな。
「抑止力を求める上で、懲役刑で代替可能です」なんだから。

>身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！でなければおかしいと言っているんだが。
君がその論拠とする「同害性」については
「刑罰は同害だから抑止力を持つのではなく、強力なマイナスだから抑止力を持つんだよ。
　窃盗には懲役じゃなく罰金じゃなきゃ抑止力を持たないとでも言うのかね、お・ば・か・さ・ん♪」と
返答してあげたはずなんだが……例によって都合の悪い記憶だから消去しちゃった？

>一方を認め、一方を認めないとは言わせない
君が「言わせない！」と意気込んだところで、そりゃただの君の怪気炎。
国民が「それはそれ。これはこれ。ケースバイケースでより良い社会となる方を選択します」という権利を妨げられるものではないしなぁ。

どうしても一貫性が欲しいのであれば「合理的になる方を選ぶ」を一貫性とすれば？
「再生可能な犯罪者は再生することを考慮し懲役刑、再生不能な犯罪者は生かすだけ無駄だから抑止力を最大として死刑」ってさ。

ああ。それとも。

国民の、政治思想の自由を「制限」する？
どっかのスレでも言われてたけど、君、何様のつもりだね？
3970：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 21:24:02: >>3968
生体間臓器移植をあんたは認めるんだろう？
そして、それを行えと言えば、法として通ってない！
逃げているようにしか思えんね。

生体移植を認めるのなら、当然ドナーカード位は登録してるんだろう？
見せてくれないか？
写角はこちらで指定させて貰うから、どっかから画像拾ってきたりするなよ？
3971：ゼット：2014/05/12(月) 22:19:51: お前、死刑には反対なんだろ？

こんなところで燻ってねえで

政治的な働きかけでもしたらどうだ？

何様だよ、お前？
3972：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 22:21:34: >>3970
民意が同意すればと言う仮定が前提になってるのに
なぜ今現在俺が臓器移植を支持してドナーカードまで登録しているんだ？
アホなの？
3973：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 23:00:35: 今現在で生体間移植に賛成しているんだろう？
ならば、最低限ドナーカード位提示してくれないと、全然説得力が無いんだが。
3974：似非紳士存置派：2014/05/12(月) 23:32:32: >>3942
脇からだが、ドナーカードなんて政治思想以前に誰も彼も持ってるもんじゃあるまいに。

かくいう君も「博愛主義者」を自称するぐらいなのだから当然に持っているよね？
それを「俺の言う角度で」写してうｐる自信、あるん？
3975：廃止派許すまじ：2014/05/13(火) 00:58:59: >>3973
今現在？お前は時系列すら理解できないの？
今現在その民意が無いのが現実なんだから今は反対だが？
もちろん民意があれば賛成。
3976：ナナ：2014/05/13(火) 01:01:14: >>3973
こんなこと繰り返すしかないところまで追い込まれたか。
3977：倫理的廃止論者：2014/05/13(火) 06:10:10: 私は臓器移植には反対なんでね
例え無償であれ、得られる人と得られない人に差が出来てしまう。
そんな物に頼れば、適合する人の死を望むようにすらなってしまう。
臓器提供もしないが、臓器移植を希望したりもしない。
臓器移植が必要になったとしたら、自然に死ぬのを待つだけだ。

>>3975
民意があれば賛成？
じゃ、今現時点であんたは反対って事か。
>>3968はあんた自身の意見としてはノーという事になって、全部ウソだったって事か。
3978：廃止派許すまじ：2014/05/13(火) 06:55:54: 意味不明。
全部ウソも何もお前がずっと俺が臓器移植に賛成と勘違いしてただけだろ。
俺の嘘ではなくお前の勘違い。迷惑極まりない。
3979：似非紳士存置派：2014/05/13(火) 07:26:30: >>3977
…エホバ？

それにしても、自分が提供するだけなら「適合する人の死を望むようにすらなってしまう」ことはないし
「得られる人と得られない人に差が出来てしまう」にしても少なくとも一名は救える可能性が出てくるんだろーけどね。

「得られる人と得られない人に差が出来てしまう」のが嫌だから「両方死ね」ってのも、大した博愛ですこと
3980：倫理的廃止論者：2014/05/14(水) 06:24:20: 自然に死ぬのが本来の姿だと思うんでね
適合する人の死を望むようにすらなってしまう。
そんなエゴイスティックな生き方は御免被る。

論が無いんじゃこれ以上の議論は無理だな。
3981：似非紳士存置派：2014/05/14(水) 07:12:39: >>3980
そりゃそうだろ。
「自分が提供するだけなら、自分が『適合する人の死を望むようにすらなってしまう』ようにはならないよー」
「自分が提供するだけなら、自分が『そんなエゴイスティックな生き方』をすることはないんだよー」と教えてあげてるのに
とにかく御免蒙るッで逃げ回る君に、何の論理性もないんだから。

とりあえず、君に確認したいのは
　・　刑罰が抑止力を持つのは「罪と同害であるから」ではなく「強力なマイナスだから」であること
　・　有権者は、それぞれの政策・それぞれの刑罰において、最も重視すべき項目を選択できるということ
　・　直接的に凶悪犯罪者を殺すことが国民による「殺人」であるなら、
　　　コスト増→増税・補助金打ち切り等により間接的に一般人を死に至らしめるのも「殺人」であるということ
これらを理解できたかどうだかってところかなー。
3982：廃止派許すまじ：2014/05/14(水) 09:47:30: >自然に死ぬのが本来の姿だと思うんでね
>適合する人の死を望むようにすらなってしまう。

そんなもん現状でも同じ。
生体移植は認められてる。
その移植待ちの人たちは適合する人の死を望んでいるのかね？

お前は変態マイノリティなんだから自分がそうだからって人もそうだと思うなよ。
思い上がるのもいい加減にしろ。
3983：廃止派許すまじ：2014/05/17(土) 00:47:29: 対談スレが規制で規制で書き込めんからこっちへきた

336 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/05/17(土) 00:40:35.12 ID:p4g5u0uN0 [14/14]
>なぜ問題になるんだ？
>過失殺人に対する、過失死刑は問題ないんじゃなかったのか？

アホか？ｗ
冤罪だからだろ？そろそろ薬飲んだ方がいいんじゃないのか？
3984：倫理的廃止論者：2014/05/17(土) 05:51:00: 350 自分名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/05/17(土) 01:07:59.20 ID:p4g5u0uN0 [20/34]
応報の観点からの議論に際して、問題提起をさせて貰おう。

過失交通死亡事故。

死んだ者は相手に意思があろうが、過失だろうが、そんなのは一切関係ない。
殺人に比べて、訴求出来る罰が違うのは認める所だろう。
この者の応報はどうして阻害されなければならないのかね？

誰もが過失による死亡事故を起こすかもしれないから、死刑にすべきではない？
死んだ者はそれで生き返るのか？
応報の観点から民意という概念を取り除いて納得のいく説明をしてくれ。

存置：過失殺人には過失死刑で対応すべき
廃止：過失殺人に対する冤罪（過失死刑）が起きたら、それは問題なし？
存置：問題なし、正当化される
廃止；え？冤罪を正当化しちゃうの？

薬を飲むのは存置派な。
3985：SR：2014/05/17(土) 18:47:35: 私は死刑存置派ですが、過失致死に対して『過失死刑』で望め、なんて思いませんけどねえ。
（そもそも“過失死刑”ってどんな物でどんな状況なんだ？そんな謎の造語聞いたこともない（笑）…）

殺意の有る無し（殺意の無い“過失”＝事故か、未必の故意を含む“殺意”のある意図的な殺人か）で
両者が区別されて考えられるのも（だからこそ『未必の故意（死ぬ可能性のある状況に故意に追い込む）』と『認識ある過失（死ぬ可能性があることが解っててその状況を放置する）』の境界線で議論になるわけですし）、
それによって罪の大きさもやってしまったことの意味も大きく違うのも
死刑廃止の是非を巡る以前に、現実に今の世の中できちんと捉えられて区別され裁かれていることなので
それを無視して素っ頓狂で珍妙な極端な思考に走るというのは、
話の主旨を逸らしたくてわざとやっているにしても、現実逃避にしても、ちょっと幼稚すぎますね。
小学生レベルの非現実的な屁理屈かよと。

そんな幼稚な子供レベルのくだらない話ウダウダやってても、現実の世の中にもちゃんとした議論にも何も影響を及ばさないばかりか
実社会で真面目に相手にして取り上げてもらえませんよ。

それと>>3981で似非紳士存置派さんが

『刑罰が抑止力を持つのは「罪と同害であるから」ではなく「強力なマイナスだから」であること』

と解りやすくおっしゃっていることを意図して無視しているか、こんな簡単なことも理解出来ていないか、忘れていますね。

多分ハンムラビ法典かなにかの『目には目を、歯には歯を』的な同害報復に固執されてらっしゃるんでしょうけど
そもそも刑罰っていうのはやったこと（犯罪）に対して『割に合わない』くらい重くなければ機能しないんです。

加害者に被害者と同じ刑罰を与えて天秤をイーブンにするだけじゃむしろ抑止力としては弱いくらいなんですよ。

例えば『スピード違反』による罰金や免停などのペナルティは
普通に走って消費するガソリン代よりもっと高くつくからこそ『割に合わない』と思わせられるんです。
飲酒運転だって同じです。
普通にお酒飲んで歩いて電車に乗って帰る出費より、飲酒運転して捕まって食らった罰金の方が滅茶苦茶に重たく痛い出費になるから
『割に合わない』と思わせられるんです。

つまり罪に対して罰の天秤は常に重くなければならないんです。
そんなの当り前のことです。

応報応報言ってますが、応報＝同じ目に遭わせる、ではないのですよ。
正確には『もっとしんどい目に遭わせなければならない』くらいなんです。
むしろ、殺人に対する極刑は死ぬこと以上に辛い目に遭わせられない分、甘いくらいなんですよ。
だから自殺目的で死刑になりたいから人を殺したとかほざくバカに制度を利用されたりもするのですし。
（もっとも、そういう奴に限って小林薫のように、いざ死刑が決まってから初めて恐怖を実感して慌てて態度を変えて延命を望むようになるって点では
　充分死刑の存在は身勝手な犯罪者にとって恐怖を与える機能を有していると言えますけどね。
　あの宮崎勤も死刑が決まってから散々焦って少しでも長く生き長らえよう、あわよくば死刑から逃れてやろうと無駄な抵抗して
　かえって心象悪くして契機を早めてますし。
　被害者が味わった“恐怖”だけは最後に理解出来たことでしょう）
3986：倫理的廃止論者：2014/05/17(土) 23:06:17: >『割に合わない』くらい重くなければ
だったら、傷害事件には死刑が適応されてもいいという事かね？
最低でも身体刑位は認めるんだろう？

そんな程度だからひとことスレも返答出来ないんだよ。
3987：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 08:39:47: >>3984

あれ？まだそんな完全に論破されたものをひっぱり出してきてるの？

過失死刑は理論上求刑と判決が有って初めて冤罪が起こるのに対して
求刑を設定できないから判決も出ない、故に冤罪も起こりようがない。

求刑も判決も出せないのに突如錬金術の様に冤罪死刑だけが湧いて出てくることは決して無い。

試しに、過失による交通死亡事故に対して具体的求刑と判決を設定してみればいい。不可能だから。
故に過失死刑は実行不可能。

そりゃそうだ過失死刑は応報として絶対に死刑にしなければならないのに殺す意図を持ってはダメなんだから矛盾してる。

ハイ論破。
3988：倫理的廃止論者：2014/05/18(日) 09:21:34: 誰が過失死刑なんて持ってきたんだよ。
過失致死には過失死刑なら問題ないって言ったのはどいつだ？

過失を実行する事は不可能だろう。
だが、起こってしまったら、それは問題が無い事にしなければならない。
そして冤罪を正当化しなければならなくなる。
論理として破綻しているだろう。
3989：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 09:49:14: >誰が過失死刑なんて持ってきたんだよ。
>過失致死には過失死刑なら問題ないって言ったのはどいつだ？

だからこちらは初めから出来ないと言ってるだろｗ

出来ないと言ってるのに、ならばこれは考えられるのではないか？と

有り得ない提案を続けたのがお前。

>だが、起こってしまったら、それは問題が無い事にしなければならない。
>そして冤罪を正当化しなければならなくなる。

だから絶対に起こらないんだよ。求刑できないし判決も出せないんだから。

そのように考えると、今の日本の死刑は結果平等だけを考慮していない。
過失で悪意が無いなら死刑にはされないし悪意があるなら死刑に成る。

過失では死刑に成らないのに、なぜ結果平等を以て過失も死刑だと言ったんだお前は？
ここがまず矛盾し破綻してるだろ？
3990：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 09:59:32: そもそもが自分が過失で人を殺しても死刑に成らんのに、自分が殺された時だけ死刑を求めるのは矛盾と言う意味な。
3991：SR：2014/05/18(日) 16:38:54: >>3986

>だったら、傷害事件には死刑が適応されてもいいという事かね？

実際、江戸時代の頃の日本では
傷害罪でもケースによって普通に死刑でしたよ。
http://homepage2.nifty.com/kenkakusyoubai/zidai/hanzai.htm

今の日本の死刑制度はむしろ西洋から入ってきて啓蒙された人権意識によって
相当軽減されて甘くなってこの状態なんです。

そして資本主義経済が進みに進んで、経済的なペナルティ（多額の賠償、懲役による収入の激減と失職）だけでも
『割に合わない』と思わせることに成功したから、昔より刑を甘くすることが出来ているわけです。

あなた如きが心配しなくても、世の中の大半の気の小さい人間には
『今の日本の刑罰では人を殴っただけでも無職になって人生終わるから、割に合わない』と
まともな人間には思わせられてるわけですよ。
まともじゃない脳味噌の人間はそれでもやっちゃうから警察と司法と厳しい刑罰が必要なんですけどね。
3992：倫理的廃止論者：2014/05/18(日) 22:53:42: >>3989
だから、誤認しているのだから言い渡すのは死刑だって言っているだろう。

意図的に過失死刑を作りだす事は不可能だろう。

だが、結果まぐれでそうなってしまったら、

あんたの論を用いれば、過失致死には過失死刑なら問題なし。

つまり、本来死刑以外の刑を処さなければならないのに、死刑を適応している事を問題無しとしなければならない。
冤罪を正当化するという事だ。

論理として破綻しているだろうって言っているんだが？

>>3991
言っている事が２転３転している事に気がついているのかね？

起こした罪には刑を甘くするのかね？
それとも『割に合わない』くらい重くするのかい？

どっちにすべきなんだい？

ひとことスレに誠意ある回答すら出来ないのに、この質問に答えられるのかね？
誠意ある回答をしてから、議論に参加してきたらどうだ？

【反論すら出来ていないのに同じ話を繰り返してもしかたあるまい。】

かれこれ２，３度は言っているんだが…
3993：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 23:14:26: >>3992

まだうだうだ言ってるの？

過失による死刑と過失による冤罪死刑は全然違う。

前者は殺す意図が無い、後者は殺す意図があった。

後者は加害者の過失による殺す意図のない殺人とは根本的に釣り合っていない。そして前者は実現不可能。
3994：似非紳士存置派：2014/05/19(月) 03:56:16: >>3992
…あー、そっか。今さらわかった。
つまり、君にとっては懲役って「余り辛くないもの」なのか。

一般人にとっちゃ日々の生活ってそれなりの辛さはあるけど、それ以上に楽しいし
大抵が仕事でも私生活でも、やりたいことがあったりするし、何だかんだで愛する家族もいるわけで
そんな日々を何十年間と無く奪われるってのは、腕一本を失うよりも激しい苦痛をもちえるわけよ。

ただ、例えば、君が、仕事や勉強に何の価値も見出せず、やりたいこともなく
家族を愛さず、家族からも愛されず……ってな具合に、無味乾燥な人生を送っている人間であれば、
つまり、収監者並みにつまらない繰り返しの人生を送っているならば
「懲役刑を以って身体刑の代用とする」というのがピンと来ないのかもしれない。

あるいは、単に「と、とにかく死刑って言えば身体刑と言い返せばぁ」っていうバカの一つ覚えなのかもしれないが。
3995：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 06:16:25: >>3993
331 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/05/17(土) 00:33:13.26 ID:603V3T6D0 [7/23]
>>327
冤罪は過失だよ
3996：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 06:26:33: >>3994
その理由で死刑を懲役に変更可能だな。
或いは、身よりの無い者には身体刑を執行してもいいとなってしまう。
身よりのある無しで罰が変わるのはまずいんじゃないのか？
3997：廃止派許すまじ：2014/05/19(月) 09:10:58: >>3995
そうだけど？

過失でも殺す意図がある過失と殺す意図が無い過失では意味が違う。

加害者は殺す意図が無かったんだから殺す意図があった冤罪死刑とでは釣り合わない。
3998：SR：2014/05/19(月) 13:51:09: 懲役にしろ、死刑にしろ、軽く考えて甘く見ているのは概ね『初犯』の人間なんです。
人生最初の犯罪でいきなり人生を終わらせてしまうような極刑に当たる重大犯罪をやっちゃう愚か者は残念ながら確かにいます。
そして、そういう人物は大なり小なり『破滅願望』を持ち合わせていて
人生に対して投げやりで、まともな社会生活＝失ったら困る財産や社会的地位、家族や友人を持てないでいるので
残念ながらそういう人物に対して死刑がきちんと犯罪抑止になっているかというと、充分に機能出来ているとは言えない面は確かにあります。

自分が死ぬという事自体を軽く見て、甘く考えているだとか（そもそもそういう奴だから他人を殺すという大それた事の重大さや深刻さを理解出来ていないわけですし）
自分で死ぬのが怖いから自殺を手伝ってもらう感覚で死刑狙いで殺人を犯すだののアホも次々と出てくるわけです。

しかし、だからといってそういった人間に対して死刑が必ずしも抑止力を持てていないから廃止しろ、
と結論付けるのは早計です。
彼らは初犯だからこそ刑をくらうという事を甘く見て舐め腐って考えていますが、
無期懲役か死刑になって初めて、刑務所での生活の過酷さや、日々死刑を待ち続ける事の恐ろしさを味わって後悔し
ようやくシャバでの普通の暮らしが例え貧しく希望の持てない人生であってもムショ暮らしや拘置所での地獄の日々に比べたら如何に天国だったか、という事を思い知らされるのです。

犯歴の多いプロの犯罪者ほど刑務所を恐れ、捕まる事を恐れます。
ヤクザなんか商売で犯罪をする連中なわけですから、
日々如何にして法の目をかいくぐり、捕まるリスクを回避して狡賢く稼ぐかという事に執心して
そこに全精力を注ぐわけです。

日本が彼らにとってやりたい放題の住み良い犯罪天国の世の中にならないでいるのは、
極めて厳しい法規制による取り締まりと、ムショ暮らしの経験が長いヤクザであればあるほど知っている
恐ろしい刑務所での地獄の暮らしが待っているからです。

死刑を廃止にしたところで、結局『極刑』は必要なんです。
ヤクザに対してそうであるように、『捕まったらこれだけ割に合わない毎日を送る事になる』と
知らせておく必要が本当はあるわけです。
江戸時代にはそれを『見せしめ』『お白州』という形で公衆の目に触れるようにわざと行って透明化していました。

そして、それが可能なのは『恐ろしい刑罰』があったればこそです。
仮に死刑を無しにしたところで、その分今度は結局懲役刑や終身刑を重く、恐ろしく、
人を殺して死ぬよりも恐ろしくて苦痛で割に合わない『生き地獄』にしなければなりませんし、
そしてその過酷さが初犯の人間にも事前に伝わるような情報開示をしなければなりません。

必要なのは『こうこうこれだけの事をすれば、これだけの刑が課せられて、結局やった自分も身の破滅になる。それは、未体験者が甘く考えているよりずっと厳しく恐ろしい』
って事を啓蒙していくことでしょう。（アメリカにも一部世間への影響が重大であると判断された事件の死刑囚の刑執行を公開化した例があります）

ただあまりオープンにしすぎても、今度は脱走に繋がるような内部の情報公開に繋がる可能性がありますから、
線引きとバランス取りが難しいですけどね。
3999：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 18:47:42: >>3997
判決の時点では殺す意図があった殺人なのだが？
そして死刑が執行され
あとになって、冤罪である事が発覚した
つまり過失致死であったと認識される。

裁判中は殺人として扱われるのだから、意図ある死刑は正当。

だけどそれが冤罪である事が後から露呈。

ところが、あんたの論によれば過失の殺人だったので、過失による死刑は問題の無い事になってしまう。

>>3998
論に論で返せないんですか？何回同じ事を言えば理解出来るんですか？

>結局やった自分も身の破滅になる。それは、未体験者が甘く考えているよりずっと厳しく恐ろしい
その理由で身体刑を復活させるんだよね？
実現させてから、死刑の正当性について語ったら？
4000：廃止派許すまじ：2014/05/19(月) 20:32:42: >>3999
>だけどそれが冤罪である事が後から露呈。
>ところが、あんたの論によれば過失の殺人だったので、過失による死刑は問題の無い事になってしまう。

ならない。
結果的に冤罪で過失であったと言う事は結果的に意図があったと言う事なので
どちらにしても意図を持たなかった加害者の過失とは結果的に釣り合わなかった。

結果的に間違い。
4001：似非紳士存置派：2014/05/19(月) 20:49:19: >>3996
>その理由で死刑を懲役に変更可能だな。
できんできん。いつも「その理屈、死刑を刑罰全般に置き換えても成り立つな。…うわ、刑罰全廃論者かよ」って
言われてるからって、君に同じことは出来んよ。

懲役＝自由の剥奪は、君のような無味乾燥な人生を送っている人間以外には、耐え難い苦痛だが
死は、生命を奪うことで、刑務所の中での僅かな自由さえ奪う。よって苦痛の度合いは一般的に、懲役＜死となる。
人間、生きてさえ居れば最低限「何かを考える自由」は得られるからね。君のように自ら放棄する変わり者も居るが。

>或いは、身よりの無い者には身体刑を執行してもいいとなってしまう。
ならんならん。
別に家族以外にも生きがいはあるだろうて。…というより世捨て人気取り以外は何かしらの生きがいがあるものさ。
君には想像できないかもしれないが、根本的に充実した人生を送っている人間にとって生き甲斐からの隔離そのものが身体欠損に等しい苦痛となりえるのさ。

まぁ、君の場合、君を養ってくれる大事なパパとママから切り離されることは
別の意味で身体欠損以上に致命的な事態を引き起こすのかもしれないけどね。
4002：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 00:46:11: >>4000
釣り合わなかったけど、その時点では正しいとして死刑が行われた訳だ。
釣り合わないと分かったのは、冤罪が発覚した時点。
冤罪が発覚した時点で過失致死と判明した訳だ
そして、それと全く同時にあんたの論が成立する。

>>4001
>できんできん…
懲役は身体刑よりつらいものなんじゃなかったのか？
身内と幸せな時間が奪われるのは何より辛いんだったよな？
だったら、死刑を懲役に変更可能だろう。
懲役の話なのに、どうして刑罰全廃の話が出てくるの？
>ならんならん…
え？無味乾燥な人生は収監者並みに意味の無い物じゃなかったの？

あんたじゃ程度が低すぎる。
4003：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 00:57:18: >>4002
全然成立していない。
この話自体が結果論の話をしているのに結果的に殺す意図のない冤罪過失死刑ではなかった時点で
結果的に間違い。

結果的に殺す意図が有ったか無かったかで成立するかどうか決まる。
結果論ではその過程が正しかったかどうかなど問題ではない。
4004：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 01:17:22: 結果論で言うなら誤審による過失死刑は確定だが？
そして、あんたの論
過失の殺人だったので、過失による死刑は問題なし
が成立。
4005：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 03:22:21: しない。
過失死刑でも
①殺す意図が有るもの
②殺す意図が無いもの

の二つがあると言っているのだが②を何時まで経ってもお前は無視してるだけ。
加害者は殺す意図が無かったのだから結果論としてそれに対応した②が必要。
冤罪過失死刑は結果的に①。
幾ら駄々をこねても無駄。
4006：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 06:14:11: 過失が無ければ、死刑にならなかったんだから
過失致死と同じだな。
4007：似非紳士存置派：2014/05/20(火) 07:14:57: >>4002
うん、程度がどーのこーの言ったって、ごまかせないから。

死もまた「身内と幸せな時間」を完全に奪うものだから。
（そこからさらに死は「生きる幸せ」さえ奪うものだしね）
幽霊にでもなって家族団らんしろと？　ゾンビに為ればいいの？
……って、君が霊魂の実在を固ぁく信じちゃってる新興宗教信者なら、これもピンとこないのかなぁ…

しかも「身寄りが無けりゃ無味乾燥」とでも言いたいのかなぁ…
身寄りが居なくても、充実した人生送ってる奴はごまんといるぜ？
逆に家族が存命でも無味乾燥な人生を送ってる奴も居る。多分君もその類だろーよ。

しかもさ、君、自分が何喋ってるかイマイチ分かってないだろ。
他人の発言を「死も懲役もいっしょなんだ！」と曲解するのは、ある意味君の勝手だが
そうやって捏造して、曲解して、待ってるものは「じゃあ、死刑も懲役も同じぐらい残酷ですね、死刑廃止は人道的じゃないですね」って結論だぜ。

巧詐は拙誠に如かず。況や拙詐をや。
意図的な曲解の果てにゃ碌なものが待ってないよ
4008：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 09:07:17: >過失が無ければ、死刑にならなかったんだから過失致死と同じだな。

明白に違う。
殺す意図が無かった者と殺す意図があった者。
同じな訳が無い。
4009：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 20:24:09: >>4007
死刑でも、懲役でも身内との幸せな時間を奪う事が出来るのならば、あえて死刑にする必要性はなくなるな。

つ～かね、あんたは自分で言った事も変えてしまうダブスタ論者
>>3994
>仕事や勉強に何の価値も見出せず、やりたいこともなく
>家族を愛さず、家族からも愛されず……ってな具合に、無味乾燥な人生を送っている人間であれば、
>つまり、収監者並みにつまらない
>>4007
>しかも「身寄りが無けりゃ無味乾燥」とでも言いたいのかなぁ…
>身寄りが居なくても、充実した人生送ってる奴はごまんといるぜ？

相手にならんの。

>>4008
今回のケースは始めから過失であった訳じゃないんだぞ？
冤罪が発覚して始めて過失が認められる。
時系列に追っていくのならば
裁判中　　　　　　　　　殺人…死刑
死刑後冤罪発覚　　　過失致死…冤罪による死刑（過失死刑）
どこの時点を取っても、問題が無いのだよ。
但し、あんたの論を用いれば、冤罪を正当化しなければならなくなる。
即ち、過失致死に過失死刑は問題ないという理論は間違い。
4010：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 21:08:41: ・死刑後冤罪発覚　　　過失致死…冤罪による死刑（過失死刑）　　　　×

・死刑後冤罪発覚　　　過失致死…冤罪による　『意図のある』　死刑（過失死刑）　　　　○

嘘乙。
俺は意図のある過失は加害者の意図のない過失殺人には対応していないと言っている。
刑の執行までの過程で問題が有るか無いかなど問題じゃない。重要なのは『意図のある』と言う部分。
この『意図のある』と言う部分をわざと省いて無視しつづけてる時点でお前の負け。
まあ次のレスでも相変わらずスルーしないと反論できないんだろうけどな。

>即ち、過失致死に過失死刑は問題ないという理論は間違い。

お前本格的に頭おかしいだろ。
問題ないどころか初めからずっと俺は不可能だと言ってる。
過失殺人に、過失死刑は不可能。

それをお前の方がずっとこう言うやり方なら可能なんじゃないのか？
と提案し続けてるだけ。アホすぎ。
4011：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:20:37: 誤審が無ければ、死刑にはならなかったんだが？

つまり、間違えて人を殺した訳だ。

意図があったのは、殺人と誤認したからだ。

ブレーキとアクセルを踏み間違えたも同意。
4012：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:23:16: 間違えたとしても、踏む意思があったら、殺人罪か？

そうではなかろう。

有罪と無罪を間違えて執行してしまったのだから、ブレーキとアクセルの踏み間違えと同意だ。
4013：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:26:48: 正確には有罪と無罪ではないな、殺人と過失致死だな。
4014：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:29:37: いい加減この程度の議論は終わりにして本来の議論に戻りたいんだが？まだ続けるかね？

応報の観点からの議論に際して、問題提起をさせて貰おう。

過失交通死亡事故。

死んだ者は相手に意思があろうが、過失だろうが、そんなのは一切関係ない。
殺人に比べて、訴求出来る罰が違うのは認める所だろう。
この者の応報はどうして阻害されなければならないのかね？

誰もが過失による死亡事故を起こすかもしれないから、死刑にすべきではない？
死んだ者はそれで生き返るのか？
応報の観点から民意という概念を取り除いて納得のいく説明をしてくれ。
4015：似非紳士存置派：2014/05/20(火) 21:33:54: >>4009
うわぁ。君はホント、論破されても論破されても延々と自分の思いつきにこだわるねぇ。…アスペっていうんだっけ？

>死刑でも、懲役でも身内との幸せな時間を奪う事が出来るのならば、あえて死刑にする必要性はなくなるな。
繰り返しになるけど、
懲役＝身内との幸せな時間やその他の生き甲斐との隔絶
死刑＝身内との幸せな時間やその他の生き甲斐との隔絶＋刑務所の中で見出せる僅かな幸福からの断絶。
「＋」の部分だけ、余計に「怖い」ものであるわけさ。

そもそも「死刑と懲役の苦痛は等しい」とするなら廃止の理由はドコにあるのかなー？

>つ～かね、あんたは自分で言った事も変えてしまうダブスタ論者
「仕事や勉強に何の価値も見出せず、やりたいこともなく」の部分を三回音読してみよう。
ここの部分、君には見えないのかなぁ？　あれれ～？　でも、ちゃんとコピペしたよねぇ？

家族に恵まれなくても、幾らでも生き甲斐なんて見つけられるよ（家族は生き甲斐になりやすいがね）
何度も言わせないで欲しいが、君のような、死体と変わらない人生を生きている人間と、他人をいっしょにするのは辞めておきなさいな
4016：似非紳士存置派：2014/05/20(火) 21:39:25: >>4014
んー。君さ、脳みそが「死刑の存廃」になっちゃうと頭がショートしちゃうようだから
一旦「傷害と過失傷害って何で量刑が違うのかなぁ？」って考えてみ？

それをその過失交通死亡事故に適用したら、それでおしまいだよ、その問い。
4017：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 21:48:42: >>4014
>死んだ者は相手に意思があろうが、過失だろうが、そんなのは一切関係ない。

ここがそもそも根本的な大間違い。
それはお前自身が一切関係ないと思ってるだけで国民の大半は自分が殺されるとしても
過失なら死刑にしない事に同意してる。意思がある場合と過失では一切関係ないどころか
一番重要な部分と考えてる。

お前が関係ないからと言って大半もそうだと思ってる時点で勘違い。思い上がるな。
4018：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 02:14:33: >>4017
応報の観点なのだから、相手に意思があるかないかは関係ないだろ。
相手に過失があれば、自分の死を認められるのか？
被害者自身の観点から見れば、そうではあるまい。

意思カードじゃないけど、やり返せる権利があってもいいんじゃないのか？
どうして、完全に阻害されなければならない？
そういう話だ。
4019：似非紳士存置派：2014/05/21(水) 07:31:16: つか、これ、意味あるのか？
「民意や社会秩序のフィルタを外した場合」過失致死でも死刑がありえないとおかしいよね？って結論になっても
「民意や社会秩序のフィルタをつけた場合」それが制限されますよって結論になるだけだろ。

まさか「民意や社会秩序のフィルタを外した場合」というifの世界の話をしながら
「民意や社会秩序のフィルタがある」今の日本で過失致死に死刑が無いことを根拠にして
「民意や社会秩序のフィルタがなくとも、凶悪犯罪にやり返す権利は無い」みたいな結論を導きたいのかなぁ…
4020：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 08:18:42: >相手に過失があれば、自分の死を認められるのか？
>被害者自身の観点から見れば、そうではあるまい。

認められるに決まってるだろ。
普通は過失によって自分は死ぬかもしれないリスク社会を許容して生きてるんだ。

>意思カードじゃないけど、やり返せる権利があってもいいんじゃないのか？

やり返す権利なんだろ？
じゃあやり返せるように自分だけその権利が実行できるように新しい制度でも作れよ。
俺は興味が無い。人の事まで勝手に決めるな。
4021：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 20:27:43: >>4020
応報の観点から、どうして阻害されなければならないのか？

民意という概念を取り除いて納得のいく説明をしてくれ。って言っているんだが？

やり返す権利はあるのかね？ないのかね？そしてそれは誰の権利だ？
4022：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 21:05:23: まず応報は必ず報いなければならないと言う証明をどうぞ。

応報ってのは良い行いと悪い行いの報いとして使われる言葉。
善悪の意思を含んだ行いに対する報いを指す言葉であり過失は含まない。
だから普通は過失に対しては報わない。それだけ。

では過失も報わなければならない証明をどうぞ。
4023：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 21:19:16: 誰も罰の話なんかしてね～し
ダブスタ論者は程度がひくすぎるんだよ。
4024：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 21:33:41: 罰？応報の話をしているんだが。完全論破してしまったようだ。
何度でも貼ってやるけど悔しかったら反論してみな。

--------------------------------------------------------

>応報ってのは良い行いと悪い行いの報いとして使われる言葉。
>善悪の意思を含んだ行いに対する報いを指す言葉であり過失は含まない。
>だから普通は過失に対しては死刑で報わない。
>他の過失に対する死刑以外の刑罰はお前の理論なら目的刑で臨むのだから
>やり返しではないと言う事になる。それだけ。

---------------------------------------------------------
4025：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 23:17:45: 報い
は応報じゃね～し
4026：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 23:35:34: デジタル大辞泉
おう‐ほう【応報】
仏語。善悪の行いに応じて受ける吉凶・禍福の報い。

大辞林第三版
おうほう【応報】
行為の善悪に応じて受ける苦または楽の報い。

嘘吐き乙。最早議論でもなんでもないお前がやってるのは単なる騙し。
4027：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:06:49: なるほど、じゃ、やり返しは無いって事か。

応報の観点からの議論も出来なくなってしまったな。
4028：廃止派許すまじ：2014/05/22(木) 06:56:15: 意味不明。取り敢えず言い返せば勝ちレベルの程度の低い反論。

過失は善行でも悪行でもないので応報では報いない。
普通の殺人は悪行なので応報と言う報いを受ける。

自分のここ数レスを見返してみ？中身ゼロでアホが反論出来てないのが一目瞭然だから。
4029：倫理的廃止論者：2014/06/13(金) 20:16:52: そろそろ、規制がきそうなので、場所を移したいのだが、同意は得られるかね？

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1365786490/

続きはここでやりたいと思うが…

それと出来れば、論点を一つに絞り、一つづづ結論を導き出したいと思う。
4030：倫理的廃止論者：2014/06/13(金) 20:17:14: 誤爆
4031：倫理的廃止論者：2014/06/15(日) 07:34:18: 以下ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1402048075/
より転載

786 返答名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 07:29:32.18 ID:o+kHGJgu0
>>778
>だが、罪を犯した事を認めた奴は何らかの罰に同意する必要があるだろう？

自分ルールを設定するのは身勝手だな。

同意という基準に沿えば、
罪を犯したことを認めても、科される何の刑罰にも同意しなければ、刑罰を科すことができなくなるのは変わらないが。

または、犯罪者が自分の量刑決めれるんだろ。
犯罪者の同意がなければ刑罰科せないんだから。
4032：倫理的廃止論者：2014/06/15(日) 07:37:25: 一方の同意ではない。

双方の同意だ。
4033：似非紳士存置派：2014/06/15(日) 23:11:16: >>4032
なぁ、質問があるんだが…

2chで散々ヤられて、こっちに逃亡
こっちに追っかけてきた人々にヤられて、今度は2chに逃亡
で、2chでヤられて…以下略。

君、何やりたいんだ？
4034：ゼロ：2014/06/16(月) 21:18:10: age
4035：紫煙狼：2014/06/17(火) 16:05:43: 刑罰は「しつけ」であるべきではないのでしょうか？
4036：似非紳士存置派：2014/06/20(金) 23:13:02: >>4035
その見解には不同意だな。

「しつけ」には多大な労力を要する。
親子ならばともかく、白紙的には、一般人が囚人を「しつけ」なければならない義務なんて無い。
そこで囚人が更生可能＝社会の役に立てられるなら、「しつけ」ることに一般人側の利益が生まれる。

翻るに「更生不能」または「更生の可能性は余りにも低い」とされた囚人を
「しつけ」の名の下に、一般人の権利を犠牲にしてでも生かし続けることに道義はないと、俺は思うよ。
4037：倫理的廃止論者：2014/08/01(金) 21:24:11: 間借します。

以下
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1406212876/からの転載になります。
646 自分名前： ◆RINRIHAISZwl [sage] 投稿日：2014/08/01(金) 21:08:22.91 ID:ZQv+lXPP0 [12/18]（私）
なんで？

人を人と思わないから、奴隷と同じように身体刑を実施してるんじゃないの？

648 自分名前： ◆RINRIHAISZwl [sage] 投稿日：2014/08/01(金) 21:11:25.74 ID:ZQv+lXPP0 [14/18]（私）
だが、ブルネイの場合は違う。

前提が違うんだよ。

人を人として扱った上での話。

649 返答名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/08/01(金) 21:11:35.41 ID:3HFt9C440 [10/10]
>>646
人だからと身体刑の関係をきちんと論じて無いですね。これも絶対的か精査しましょうか？
4038：倫理的廃止論者：2014/08/01(金) 21:26:39: 私の主張、ブルネイは身体刑を可としたが
それはその国の法シャーリアが奴隷までも是としてしまうような法だからである。
4039：ゼロ：2014/08/01(金) 22:03:49: age
4040：已む無し：2015/01/28(水) 19:48:18: >>4035
何故廃止派の方って、「Ａ」は、「Ｂ」であるべき、というような物言いが多いのですか？

何故そうあるべきなのかを全く示さずに。
4041：ゼロ：2015/02/06(金) 06:54:15: age
4042：紫煙狼：2015/02/06(金) 16:52:07: >>4040
私が『何故そうあるべきかを示さずに「Ａ」は、「Ｂ」であるべき』と言ったことは認めます。

そこで質問ですが、何故貴方は「何故廃止派の方って」と表現したのでしょうか？

「廃止派に限ってそういう傾向が強い」というデータでもお持ちなのでしょうか？
宜しければご開示いただけますと幸いです。

ただ、その点について貴方と議論するつもりはありませんのでご了承願います。
限りある時間は有効に活用したいので。
4043：已む無し：2015/02/20(金) 00:41:49: >>4042
「廃止派の方」とは言葉が足りませんでした。申し訳ありません。

「ここ、無限回廊の掲示板に書き込みをなさっている廃止派の方」　と訂正致します。

それならば、データもクソもありませんからね。
4044：紫煙狼：2015/02/20(金) 17:14:49: >>4043
重ねて質問です。

＞「ここ、無限回廊の掲示板に書き込みをなさっている廃止派の方」　と訂正致します。

と訂正なさるからには、
『この無限回廊掲示板で発言していらっしゃる存置派の方々の発言数における「根拠を提示しない断言」の発生率』と
『この無限回廊掲示板で発言していらっしゃる廃止派の方々の発言数における「根拠を提示しない断言」の発生率』を
数値的に割出したうえで、比較した結果を以ての発言なのでしょう。
（でなければ、貴方の発言もまた「根拠を提示しない断言」に当たりますよね？）

宜しければ、数値データのご開示をお願いいたします。単に、非常に興味があります。

それとも…さしたる根拠もなく不用意な発言をした、ということでしょうか？
であれば、貴方も私も大差ないですね、似た者同士という事で（笑）
4045：已む無し：2015/02/22(日) 13:58:49: >>4044
>>4042

> ただ、その点について貴方と議論するつもりはありませんのでご了承願います。

と言いながら貴方からは質問を投げかけてくる。そして、

> 私が『何故そうあるべきかを示さずに「Ａ」は、「Ｂ」であるべき』と言ったことは認めます。

と言いながら、尚、　『何故そうあるべきか』　は示さない。

この世には不思議なことが沢山ありすぎます…。
4046：紫煙狼：2015/02/27(金) 09:09:30: >>4045

＞質問を投げかけてくる。

ええ、質問しているだけなんです。議論するつもりはありません。

単に「数値データがあるなら知りたい」という興味ですから「そんなものはありません」

「なんとなく、そう感じただけです」と言われてしまえば「あら残念ね」というだけ。

仮に貴方の発言の根拠が悪意と偏見に基づくものであったとしても、その見解が正しいのか、

間違っているのか、私の見解と一致するのか、しないのか、なんてことを追求するつもりは

一切ないのです。

もちろん、私は貴方に質問をしていますが、貴方は別に答える義務などありません。

お答え頂けるとしても、貴方の親切心の範囲内で結構です。無理して頂く必要などありません。

（そもそも、貴方が無理してまでして私に親切にしなければならない謂れもないでしょう）

逆にもしあなたが私に質問したとしても、私も義理人情の範囲内でお応えするのが限度です。

たとえ「私が一生懸命調べたデータを簡単に開示するなんて嫌だ！自分で調べろ！」とでも

言われようものなら「まぁ、そりゃ、そうですねぇ（苦笑）」という程度のお話。

＞尚、『何故そうあるべきか』は示さない。

ええ、誰からも「何故そうあるべきだと思ったのか」とのご質問は頂いておりませんもの。
4047：已む無し：2015/04/15(水) 14:18:28: >>4046
> ＞尚、『何故そうあるべきか』は示さない。
>
> ええ、誰からも「何故そうあるべきだと思ったのか」とのご質問は頂いておりませんもの。

えっ？　理由も無く、　「そうあるべき」　事ってこの世に有り得るんでしょうか・・・？
相も変わらず不思議な事を仰る方だ。
4048：藁々：2015/05/04(月) 00:17:10: 当てこすりをしたつもりが足元をすくわれた？
雉も泣かずば撃たれまい言うやろが。

あんまし品位を下げる真似はするなよ。
誰ぞのせいで「存置派はアホばかり」思われる。
迷惑や。
4049：已む無し：2015/09/10(木) 09:10:57: >>4048
存置派と廃止派を間違えたんですかね？

いくら廃止派の品位を下げている人がいるからって撃っちゃ駄目ですよ。

キッチリ、法の下で裁きを下すべきですから。
4050：コロナ3波怖いね：2020/11/12(木) 22:23:19: まさかこんなところにたどり着くとは…辺境の掲示板もあるものだなぁ…
最後の投稿が2014でこのときはコロナなんて全く知らんかったw
4051：コロナ怖い人 ◆dFB52BNHbo：2021/01/13(水) 03:59:40: これキャップになってんのかな、相変わらず新しい書き込みが無いw
chmateに登録さえしとけばなんjとか見るついでに見れるから良いけど
4052：コロナ怖い人：2021/04/29(木) 23:09:19: 久しぶりに見に来たけどまだ更新ないのか��、キャップも忘れちゃったよ…
4053：コロナ怖い人：2022/07/05(火) 23:01:43: 気付いたら1年経っていた、未だに俺以外のレスがないのなw
しかしコロナももう皆慣れてしまったねぇ…
4054：コロナ怖い人：2022/07/05(火) 23:02:05: 外でマスクをしなくても良い風潮になってきたのは助かる、暑い暑い