死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1449：774：2013/05/22(水) 22:26:12: >>1446
>抑止効果という観点から応報刑があるべきだ
だからそれが誤り。
「抑止効果」を求めているのは「目的刑論（目的刑論の一種である一般予防論）」であって、「応報刑論」ではない。
1450：SR：2013/05/22(水) 22:26:28: 誤解を恐れずにいえば、世の中の仕組みの基本なんて結婚や恋愛や友情のような個人間の人間関係だって、社会と人、組織や企業と人の関係だって、
国家間の国際関係だって、全て『利害』で成立するのが当たり前なわけです。
どんな人間もスムーズに生きたければ『より多くの人間にとって利になり』『なるべく他人の害にならない』努力をする事が必須なわけです。この努力は怠るべきではない義務のレベルです。（普通の人なら自然にやってることです）
それを怠っておいてなんでそんな身勝手で自分勝手な人間の主張にイチイチ耳を貸してやったり、さも弱者で被害者であるかのように十重二十重に扱って、絶滅危惧種のように保護してやらなきゃならないんですかね。
それが誰にとっての『利』になるんですか？加害者自身たったひとりにとっての利にしかならないですよね。
他人に『害』を与えておいて誰にも利を与えず、尚も自分の権利や利益ばっかり主張してるような奴に、なんで社会の側が手厚く便宜を図って利を与えてやらなければならないんでしょうか。
『働かざるもの食うべからず』って言いますけど、『他に利を与えず、害を与えて己の利ばかり要求するもの、食うべからず』ですよ。
そんな奴は例え死刑にならなくったって永久に社会の内部から排除されて当然です。どっちみち社会の内側からは切除する必要のある『害』です。
『公害』や『天災』や『獣害』と同じ、排除されるべき『人災』です。
みんなの害になってばかりで生きていても誰にとっても何の利益にもならないのに、税金で食わせてやってる時点で考えられないような甘さです。
そんな無益な人間にばかり同情的になっておしめを替えてあげて、あれやこれやと便宜を図って面倒を見て手厚く自立支援をして人生に過剰な補助輪を付けてあげる。
真面目にきちっと働いて家族を養い社会に適応し他者に利を与えていた人間がある日突然何の謂れもなく傷つけられて、それをやった加害者である犯人の側がなぜか手を差し伸べられて
被害者であるはずの真面目に生きていた側がダメージを負うだけで泣き寝入り。それがはたして平等なんでしょうかね。
私には怠惰な人間が得をして真面目に生きている側の人間がなぜか馬鹿を見るという、新種の不平等のように感じられますが。
それこそ生活保護不正受給と同じですよ。

どこかの誰かさんは仕切りに『民主主義』を毛嫌いしているようですが、それははっきり言って適応出来ない側の問題です。
社会や民主主義のシステムに何の問題もないとは言いませんが、さっきも言ったように民主主義の原則は『利害』の原則です。
他人にとって利になる人間は自ずと好かれるし、害になる人間は自ずと嫌われます。
人に好かれるには努力も要ります。嫌われやすい人はその努力を怠っている怠惰な面があるのは否定出来ません。
より多くの人間に好かれれば好かれるほどより多くのコネクションが生まれるし、人に好かれ難ければ社会から孤立がちになる。それも民主主義です。
民主主義に適応出来ない人間というのは、大なり小なりその人自身にも問題があると思います。
他人の利にならず（我が侭）、他人に害を与える（嫌われる）という問題が。
その自分自身の問題を放ったらかしにして一切を省みず、害を与える人間に社会の側が同情せよ、便宜を図れ、優しくしろ等というのはものすごく違和感を禁じ得ません。
それはもう生きる努力の放棄と責任転嫁ですよね。そんな世の中になったら（なることなんて100％あり得ませんが）
真面目に生きてる人達、生きたい人達はそんなふざけた社会に身を置くのがバカらしくなって、次々とまともな国へと亡命していき
国に残るのは他人に迷惑をかけて責任転嫁し国に補助輪を付けてもらって援助を受けて生きようという悪質でおかしな人達ばかりになってしまうでしょう。
そんな風になったらその国はもうおしまいですよね。破滅願望のある人や社会破壊願望のある人、自立出来なくて犯罪に走りたい願望のある人はそうなってくれたら嬉しいのかもしれませんが。
まあそういう人達にはお気の毒ですが、日本社会がこの先そんなイカレた状態になることなんて無政府状態にならない限り100％あり得ませんが。
1451：名無しが通る：2013/05/22(水) 22:26:27: 結局独裁者になりたいだけか
ﾔﾚﾔﾚ
1452：ななしん：2013/05/22(水) 22:26:28: 懲役によって予防は行っているだろう。
1453：ななしん：2013/05/22(水) 22:27:32: >>1448

それは私ではないぞ？
異次元の世界にすぐ飛んでしまう人だろう。
1454：減二：2013/05/22(水) 22:29:49: >>1445
都合が悪くなると議題を戻して、
教義を植え付けるのですか？
ループしているのはあなたですよ。
1455：774：2013/05/22(水) 22:32:27: >>1446
>死刑にもそれが当てはまるだろう。
実際、死刑制度は復讐のエスカレートを防いでいるよ。
人類史的に言えば「あいつは悪いやつだから、あいつとあいつの家族を全員殺してやろう」なんてことも横行していたわけだ。
それに比べれば、「犯罪者本人だけを死刑にする」「家族を連帯責任で罰したりしない」」というのは、随分と文明的で温情に溢れているとは思わんかね？
1456：ななしん：2013/05/22(水) 22:35:58: 殺す事が温情とかｗ

あんたは、人を物か何かと勘違いしていないか？

ゲームのしすぎじゃないのか？ｗ
1457：774：2013/05/22(水) 22:36:18: >>1452
「懲役は犯罪予防になる。（だから正当だ）」からといって死刑を否定できるわけじゃないよ？w
むしろ「懲役は犯罪予防になる。だから正当だ」と主張するのであれば、同様に「死刑は犯罪予防になる。だから正当だ」という考え方も認めるべきだろ。
1458：774：2013/05/22(水) 22:37:09: >>1456
「家族や一族全員皆殺し」というのに比べれば間違いなく温情だぞ。
少なくとも「加害者家族」にとってみればね。
1459：ななしん：2013/05/22(水) 22:38:55: 懲役で事足りるのであるから、死刑にする必要はない。

以上
1460：774：2013/05/22(水) 22:40:44: >>1459
その理屈は反対にしても成り立つけど？w
「死刑で事足りるのであるから、懲役にする必要はない。」
実際、「懲役」というのはかなりコストのかかる刑罰であるわけで、人類史的に見れば死刑（や身体刑）の方が多用されたのだよ。
1461：ななしん：2013/05/22(水) 22:42:13: 死刑を正当だとして、その理由をつければつけるほど
身体刑をどんどん正当化している事にいい加減気が付いた方がいいんじゃないか？

犯罪予防になるから、殺してしまえか…

じゃあさ、スピード違反した奴も全て殺してしまえばいいんじゃね？
それで交通事故による被害者も減るだろう。

あんたが、全ての法を守っていない限り、生かしておく理由は存在しない事になってしまうな。
1462：ゼロ：2013/05/22(水) 22:44:26: >>1456

>>1461

藁人形論法

議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
1463：ななしん：2013/05/22(水) 22:46:53: 茶なら欲しいが、チャチャはいらんぞ？ｗ
1464：名無しが通る：2013/05/22(水) 22:47:04: >>1461
言えば言うほど君が「凶悪犯罪」を軽く考えていることになるけどなw
1465：774：2013/05/22(水) 22:47:11: >>1461
>身体刑をどんどん正当化している事にいい加減気が付いた方がいいんじゃないか？
「目的刑論のみで考えるならば」、身体刑もそりゃ正当化されるよ？w
少なくとも、一般予防論で考えればね。

>じゃあさ、スピード違反した奴も全て殺してしまえばいいんじゃね？
「目的刑論のみで考えるならば」それも正当化されるよ。

>あんたが、全ての法を守っていない限り、生かしておく理由は存在しない事になってしまうな。
「目的刑論のみで考えるならば」その通りだろうね。
俺（俺個人の思想）は相対的応報刑論の立場に立っているから、個人的には同意しないがね。
1466：ななしん：2013/05/22(水) 22:48:05: いやいや、犯罪抑止の目的の為に身体刑をもあるべきだと言ったろう？
1467：ななしん：2013/05/22(水) 22:48:37: 違う、傷害に対する死刑があってもいいと言ったんだ。
1468：ゼロ：2013/05/22(水) 22:48:52: >>1463

＞茶なら欲しいが、チャチャはいらんぞ？ｗ

藁
1469：774：2013/05/22(水) 22:49:55: >>1466
＞犯罪抑止の目的の為に身体刑をもあるべきだと言ったろう？
真面目にわからんのだが「誰」が言ったという話だね？君かね？
1470：ななしん：2013/05/22(水) 22:52:35: 私は抑止を認めていないし
目的刑を科すのは再犯を防ぐためであるという主張な。

それを理由にもならない理由をつけているのはあんたな
1471：774：2013/05/22(水) 22:53:51: >>1467
＞「傷害犯に死刑を課す」というのは「応報刑の観点からすると『やり過ぎ』だが」
＞「目的刑の観点からすると何の問題も無い」のだよ。
この話かね？
ここに書いてある通り「目的刑論の立場から言えば傷害犯を死刑にするのは問題無い」「応報刑論の立場から言えばやり過ぎ」
そして「相対的応報刑論者」である所の俺としては「応報刑論の立場からするとやりすぎだから、傷害犯を死刑にするのはやるべきではない」と答えるだけだが。
何かおかしな点でもあったかね？
1472：ななしん：2013/05/22(水) 22:54:48: 言わせて貰えば、
ＡがＢであるなら

ＣはＤであるとかそんな論法だ。
1473：774：2013/05/22(水) 22:56:42: >>1470
「目的刑」という概念には、
「犯人を更生させることで犯罪を予防する」という概念だけでなく、
「犯人を殺すことで再犯を予防する」「犯人を見せしめにつかうことで犯罪を予防する」という概念も含まれるのだよ。
君がそれを好もうが好むまいが、「目的刑」とはそういうものだ。
1474：ななしん：2013/05/22(水) 22:58:31: だからなに？
そうすべき理由はないと言っているんだが？
1475：ななしん：2013/05/22(水) 23:02:34: ま～とりあえず、言える事は

殺人に対する死刑を認めるには傷害に対する身体刑が必要である。

これを否定しないよな？
1476：ななしん：2013/05/22(水) 23:03:46: あんたの言う所の

みせしめ、相対的応報、全て取っても反対材料は無いと思うが？
1477：774：2013/05/22(水) 23:04:23: >>1472
再度論理学のお勉強だ。あるいは集合論と言った方がいいかな？

集合A,B,C,Dを
A「目的刑」
B「教育刑」「犯人を更生させることで犯罪を予防する」
C「犯人を見せしめにつかうことで犯罪を予防する」
D「犯人を殺すことで再犯を予防する」
と定義した場合、
A、つまり目的刑という集合には、BだけでなくCやDも含まれるのだよ。

従って、「集合Aは正当である」と主張した場合,
自動的に「集合C、集合Dも正当である」と主張していることになる。

例えば、「哺乳類は乳で育つ」と言った場合、「人間も乳で育つ」ということになるだろ？
1478：ななしん：2013/05/22(水) 23:06:14: 抑止効果が真でないと言っているのに
どうして含まれてしまう事になるんだ？
1479：ななしん：2013/05/22(水) 23:07:23: ま～どうでもいい。
抑止効果について話しだすとまた議論が広がるだけ。

>>1475
について回答宜しく
1480：774：2013/05/22(水) 23:08:59: >>1474
「そうするべき理由」はあるよ？
「犯罪を予防できるから」「犯罪から社会を守れるから」
少なくとも、目的刑論（のみ）の立場に立つのであれば、これらは否定できんよ？

>>1475
否定するが。
「身体刑を導入しても、目的刑論上も応報刑論上も『問題は無い』」という主張ならば同意するが、
「身体刑を何が何でも導入しなければならない理由」は無い。
1481：ゼロ：2013/05/22(水) 23:09:46: 藁人形論法＠ななしんさんへ。

あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
1482：774：2013/05/22(水) 23:12:59: >>1478
それが「目的刑論」という言葉の定義だから。

例えば「哺乳類は胎生である」と君が主張したとしよう。
俺はそれにこう突っ込む「いや、カモノハシは卵を生むよ」と。
君は「カモノハシが胎生とは言っていない！」という。
俺は「哺乳類にはカモノハシも含まれるよ。それが言葉の定義だ」と返す。
今のやりとりは、喩えるならばこんな感じ。

まあ控えめに言っても、「君の言葉の選択が悪い」
突っ込まれたくないのであれば、「目的刑」という言葉ではなく、「教育刑」という言葉を使うべきだな。
1483：ななしん：2013/05/22(水) 23:15:27: だから、隔離するだけで、社会を守れるだろう。

殺していい理由はない。
1484：774：2013/05/22(水) 23:16:57: >>1483
だから、その理屈はこうひっくり返すことができるのだが。
『だから、死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
『懲役刑にして良い理由は無い』
1485：ゼロ：2013/05/22(水) 23:17:22: >>1483

答えになってない。
1486：ななしん：2013/05/22(水) 23:17:24: 隔離するだけで社会を守れるのに
死刑にするというのならば、そこには別な理由が必要。
1487：ななしん：2013/05/22(水) 23:19:13: じゃ、スピード違反をしたとしたら、あんたは
『死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
『懲役刑にして良い理由は無い』

という理由で死刑な。
1488：774：2013/05/22(水) 23:20:36: >>1486
それも同じようにひっくり返せるけど。
『死刑にするだけで社会を守れるのに』
『隔離にするというのならば、そこには別な理由が必要。』

あと、蛇足だが、この考え方はそう突飛なものではない。
実際の所、人類史的に言えばこの考え方の方が主流だったくらいだ。
1489：ゼロ：2013/05/22(水) 23:22:01: >>1487

＞じゃ、スピード違反をしたとしたら、あんたは
＞『死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
＞『懲役刑にして良い理由は無い』

＞という理由で死刑な。

藁人形論法

議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
1490：774：2013/05/22(水) 23:23:12: >>1487
実際、そういう社会システムも、一つの選択肢としてはありだよ。
例えば江戸時代では、窃盗犯に対しては、入れ墨や死刑を課して、「懲役刑を課す」ということは無かった訳だ。

現代社会は、別の選択肢を取っているというだけ。
1491：ななしん：2013/05/22(水) 23:24:53: それを主張するのなら、死刑になってくれないか？
1492：ゼロ：2013/05/22(水) 23:26:18: >>1491

＞それを主張するのなら、死刑になってくれないか？

へんな日本語。
1493：774：2013/05/22(水) 23:26:44: >>1491
なぜに？
「選択肢としてはアリ」と言ったまでで
「個人的にその選択肢を選ぶ」とは言ってないけど？

例えば「結婚しないというライフスタイルもアリ」と主張することと、
「私は結婚しない」と言うことは別問題だろ？
1494：ななしん：2013/05/22(水) 23:27:50: そうすべきだと言うことじゃないのか？
じゃないのなら、主張すべき事ではないだろう。
1495：ゼロ：2013/05/22(水) 23:29:49: >>1494

＞そうすべきだと言うことじゃないのか？
＞じゃないのなら、主張すべき事ではないだろう。

それは詭弁というものだよ、君。
1496：774：2013/05/22(水) 23:32:07: >>1494
君は「～するべきだ」という形の言及しか理解できない馬鹿かね？w

まあならば強いてその形にすれば、
「江戸時代方式（懲役刑不採用／懲役刑に「別な理由」を求める）と、現代社会方式（懲役刑採用／懲役刑に別な理由を求めない）のどちらも選択肢の一つとして存在するのであり、どっちが正しいとか間違っているとか決めつけないべきだ」
これでわかるかね？
1497：ななしん：2013/05/22(水) 23:32:39: いいか？

何度も言うように逆は必ずしも真ではないのだよ。

論理の基本だぞ？

田中さんは子供だ。

子供は田中さんという事ではないだろう？

田中さんは子供だという事を立証して始めて
田中さんは子供だと言えるが
これは子供が田中さんであるという事を立証した事にはならないのだよ。

論理の基本くらい覚えてきてくれないか？
1498：774：2013/05/22(水) 23:36:35: >>1494
さらに言えば、君の「死刑には何か特別な理由が必要だ」という立場は、少なくとも絶対的なものではない。
数多有る思想、数多有る選択肢の一つに過ぎない。
例えば江戸時代の法制度は、君の主張とは真逆（死刑を多用し、懲役刑は原則行わない）だったわけだ。
それでもなお「死刑には何か特別な理由が必要だ」と君が主張するのであれば、
「死刑には何か特別な理由が必要だ、という考え方を採用するべき理由を、第三者にも納得できる形で説明するべきだ」
これでわかるかね？
1499：ななしん：2013/05/22(水) 23:37:22: つまり、
隔離するだけで、社会を守れる事が真であったとしても

『だから、死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
『懲役刑にして良い理由は無い』

これを説明するには別な立証がいるのだよ。
1500：774：2013/05/22(水) 23:37:56: >>1497
反論になっていない。
論理学を用いて反論したいのであれば、俺の主張のどこがどう論理学的におかしいのか、きちんと引用して指摘するべきだよ。
1501：ななしん：2013/05/22(水) 23:41:48: 私は>>1497で理由をつけたのに、理由もつけずに反論になっていないか…

話しにならん、時間の無駄だ。
1502：774：2013/05/22(水) 23:42:18: >>1499
え？死刑で社会が守れることもわからないのか？w

「死刑にすれば再犯を防げる」というのは自明だろう。死者には犯罪はできないからな。
「死刑には抑止効果がある」これもまた自明だ。死刑を恐れないとすれば、一体どんな刑罰を恐れるというのだね？w

少なく見積もっても、「隔離と同程度には社会を守れる」し、むしろ「隔離以上に社会を守れる公算が大きい」だろう。
1503：ななしん：2013/05/22(水) 23:44:37: 死刑で社会は守れるだろうが
隔離で目的が達成されるから、そうする理由がないと言っているんだが…
1504：774：2013/05/22(水) 23:44:51: >>1501
相手の主張の「この部分がこれこれこのように論理的におかしい」と具体的に主張するならばとにかく、
漠然と「論理的に間違いだ！」と罵倒するだけなら、何の意味も無いよ？w
だって相手の主張に論理的な誤りが無くても、言い張れるものw（つまり「論理的に間違いだ！」と嘘をつくことができる）
1505：減二：2013/05/22(水) 23:45:31: >立証した事にはならない

現実をなんで立証しなければならないんでしょうね。

>論理の基本くらい覚えてきてくれないか？

田中さんが子供だという理論ですか？
学校教育で、個人を特定して説明していると思えないのですがね。
1506：ななしん：2013/05/22(水) 23:48:57: いいか？
社会を守る為なら何をしてもいいという事にはならないのだよ。

そんな理屈が通るのならば、社会に害のある要素全てについて死刑にしなければならなくなる。（スピード違反等）

これでは社会を守るどころか、全ての人を死刑にしなければならなくなるだろう。

だから、社会を守る為の必要最小限を満たすだけでそれが達成する事が目的になるのだよ。
1507：774：2013/05/22(水) 23:49:07: >>1503
だからそれは、立場を入れ替えても成立するのだが。

より一般的に言えばこうだ。二つの刑罰A,Bがある。刑罰の目的Cがある。
AでもBでも目的Cは達成可能である。
この時、「AがあればCは達成できるから、Bは不要である」という主張を認めるならば、
「BがあればCは達成できるから、Aは不要である」という主張も通るだろう。
1508：ななしん：2013/05/22(水) 23:54:03: 入れ替えてそれが成り立つのならば
田中さんが子供であるとき、
全ての子供が田中さんだという事を説明してくれないか？

もう少しマシな議論が出来ると思ったのだがね、

意地を張っているのか知らんが、以前の774氏の面影もないな。

議論の価値無しだ。
1509：774：2013/05/22(水) 23:54:47: >>1506
>社会を守る為なら何をしてもいいという事にはならないのだよ。
なぜだい？君の思想である所の目的刑からは、そのような原則は導出されないよ？
ちなみに「応報刑」を認めるならば、「社会を守る為なら何をしてもいいという事にはならない」という原則は導出できる。
「罪刑の均衡」の概念から「罪に対して重すぎる罰を与えてはならない」と言えるからね。
そして実際おれは応報刑を採用しており、故に「スピード違反者を死刑にする」ことには反対「できる」わけだ。「それは罪に対して罰が重すぎる」とね。

しかし君は「目的刑のみ」を判断の基準としている。従って、「スピード違反者を死刑にする」ことには反対「できない」わけだ。
1510：ななしん：2013/05/22(水) 23:59:48: 隔離で目的が達成されるから。
1511：774：2013/05/23(木) 00:00:53: >>1508
これでもわからんのかね？

ならさらに丁寧に説明するが、
二つの刑罰A,Bがある。刑罰の目的Cがある。
この時
命題1「ある刑罰で刑罰の目的Cを達成可能ならば、他の刑罰は不要である」
命題2「Aで目的Cは達成可能である」
命題3「Bで目的Cは達成可能である」
とする。

この時、命題1と命題2より「刑罰Aで刑罰の目的Cは達成可能であるから、他の刑罰は不要である」と結論できる。
同時に、命題1と命題3より「刑罰Bで刑罰の目的Cは達成可能であるから、他の刑罰は不要である」と結論できる。
命題1,2,3を認めるならば、どちらも成立するのだよ。
1512：774：2013/05/23(木) 00:02:11: >>1510
だからそれを説明として認めるならば、
「死刑で目的は達成できる。（だから懲役は不要だ）」というのも認めなければならないけど？w
1513：ななしん：2013/05/23(木) 00:02:36: あんたは、山に登るという目的の為に海を迂回して山に登らなければならないのかね？
1514：ななしん：2013/05/23(木) 00:03:56: 山に行く過程で海に行く事は目的から外れているのだよ。
1515：ななしん：2013/05/23(木) 00:05:09: 海に行くには別な理由が必要だろう。
1516：774：2013/05/23(木) 00:05:13: >>1513
「どちらの方が効率的か？」という問いならば、死刑の方が効率的だけど？
何しろ、懲役刑にはコストがかかる。少なくとも衣食住の面倒を見る訳だし、監視のための人員も必要だ。
おまけにそこまでしても、出所後の再犯のリスクはつきまとう。
対して死刑ならば、刑の執行後にはコストはかからんし、再犯のリスクもない。故に効率的だ。
1517：ななしん：2013/05/23(木) 00:07:43: 効率的だといっているのではない。

それをするだけで済むのに、わざわざ余計な事までする必要があるのかと言っている。
1518：774：2013/05/23(木) 00:07:50: >>1515
つまり「死刑は回り道だ」とでも言いたいのかな？w（ちなみにそれなら、「海を迂回」ではなく「海を経由」と言うべきだね）
死刑のどの辺が「回り道」なのだね？
1519：774：2013/05/23(木) 00:08:42: >>1517
死刑にするだけで済むのに、
どうして莫大な時間と金と手間をかけて、懲役刑という余計なことをする必要が有るのだね？w
1520：ななしん：2013/05/23(木) 00:10:14: 懲役刑が余計か…

じゃ、あんたはスピード違反で死刑。
1521：774：2013/05/23(木) 00:12:06: >>1520
ちなみに俺は懲役刑という「余計なこと」をするべき理由は示せるよ。
しかし君は「余計な事をするべき理由」を示せない。
1522：ななしん：2013/05/23(木) 00:12:52: 目的が達成できるから。

誰も好き好んで山に行くのに海にいったりはしない。
1523：ななしん：2013/05/23(木) 00:14:11: いいか？
懲役は余計な事ではない。

世の中は功利主義で回っている訳ではないのだよ。
1524：774：2013/05/23(木) 00:14:49: >>1522
だから「社会防衛」を目的とするならば、
「死刑」の方が「最短ルート」だけど？
むしろ懲役刑の方が「回り道」「余計」なのだよ。
1525：ななしん：2013/05/23(木) 00:15:38: 罪の重さで考えて、
わざわざ重くする必要は無いといっているんだ。

なぜなら、重くすれば、あんたが死刑になってしまうからな。
1526：774：2013/05/23(木) 00:16:22: >>1523
いや、「社会防衛」というのは功利主義に近い考え方だよ。
少なくとも、「社会防衛」を目的とするのであれば、功利主義的になるのは別におかしなことではない。

それに、功利主義でないとすれば、一体何で回っているのだね？
1527：ななしん：2013/05/23(木) 00:17:15: 社会を守るというのは全体を守る事であり

多数を守る事ではない。
1528：774：2013/05/23(木) 00:18:58: >>1525
それは暗に「刑罰は軽い方が良い」という仮定を置いているよね？
しかし「刑罰は軽い方が良い」という命題は証明されてないけど？

むしろそれに反する倫理律さえある。例えば、「勧善懲悪」という観点で言えば、凶悪犯罪者に対して重い罰を与えるのは「良い事」だ。
1529：減二：2013/05/23(木) 00:20:04: >>1508
>田中さんが子供であるとき、
>全ての子供が田中さんだという事を説明してくれないか？

最初の意見は
>>1497 でしたよね。その意見に全ても子供が田中さんとも書かれていませんでしたし、
その意見に対し私も>>1505では、
>田中さんが子供だという理論ですか？
>学校教育で、個人を特定して説明していると思えないのですがね。
と書いているのですが、なぜ私が、

>>1508
>田中さんが子供であるとき、
>全ての子供が田中さんだという事を説明してくれないか？

に説明をしなければならないのですか？

>議論の価値無しだ。
その言葉、そっくりそのままお返しします。
1530：774：2013/05/23(木) 00:22:38: >>1527
つまり「犯罪者という少数を切り捨てることは、真に全体を守っていることにはならない」って感じかね？
その理屈で言うならば、いかに「犯罪の犠牲者を防ぐため」とはいえ、犯罪者の自由を奪うという「切り捨て」を行うことは、許されないことになるけどw
さらに言えば、君の（というか死刑廃止論者全般にあてはまるが）理屈では、肝心の「犯罪被害者」側のことが切り捨てられている。
「少数を切り捨てるのであれば、真に全体を守っていることにはならない」と主張するのであれば、「犯罪被害者」側のこともきちんと救済しろよ！
1531：ななしん：2013/05/23(木) 00:24:03: いいか？人類は罪を犯す生き物なのだよ。

罪を犯さない者などいない。

全ての罪について死刑にしていたら、人類は滅ぶ事になる。

だから、いつくかある刑の中で害を与えない事を条件とし、その最小の刑によって目的が達成される。
1532：ななしん：2013/05/23(木) 00:25:06: そうだろ？
あれも違反、これも違反と続けていけば、皆死刑だ。

これは社会全体を守った事にはならない。
1533：774：2013/05/23(木) 00:25:26: >>1531
>全ての罪について死刑にしていたら、人類は滅ぶ事になる。
それはそうかもしれんが、逆に言えば「一部の罪について死刑にする」分には、人類は滅ばないよ？w
1534：774：2013/05/23(木) 00:26:31: >>1532
それは「死刑の適用範囲は狭めるべきだ」という理由にはなっても、
「死刑を全廃するべきだ」という理由にはならんよ？w
1535：ななしん：2013/05/23(木) 00:27:17: ＞犯罪者の自由を奪うという「切り捨て」を行うことは、許されないことになるけど
害を与えないという目的の為に、必要最小限の自由を奪う事は社会全体を守る為に必要である。
1536：ななしん：2013/05/23(木) 00:29:42: 隔離によって社会全体に害が与えられなければ目的が達成される。
よって死刑の全廃も可能。
1537：ななしん：2013/05/23(木) 00:34:11: 今日はこの辺な

明日はもう少し冷静な774を期待する。

以上
1538：774：2013/05/23(木) 00:40:37: >>1535
それは結局、「切り捨てによって生じる被害」が「切り捨てを行わないことで生じる被害」よりも小さければ切り捨てを容認する、と言っているのと同じだが？
つまり功利主義的なものになる。
ならば死刑制度も肯定されるな。少なくとも、凶悪犯罪者に対しては。

>>1536
「死刑の全廃が可能であるかどうか？」と「死刑の全敗をするべきかどうか？」は別問題だよ。
1539：774：2013/05/23(木) 00:43:12: あと、繰り返すが、「犯罪被害者側を切り捨てる」のはいいのかね？
1540：減二：2013/05/23(木) 00:51:48: >>1450

SR様

ここはななしんさんのスレッドなので、
死刑制度のスレッドのあたりに、
お書きこみになられると宜しいかもしれません。
以前死刑のスレッドは最初のスレッドを読む限り、まともでしたが、
後半から、膨大なスレッドを意味のないままに過ごしたことと思います。
たぶん、紫煙狼様がいらっしゃるので、
その方とお話合いになられると宜しいかと個人的には思います。
あくまで、個人的な意見なのでご参考までに。
1541：名無しが通る：2013/05/23(木) 02:18:38: >>1491
なんだ、結局自分に都合がよければ死刑もありなんだ。
一般人にたいしても。
1542：ななしん：2013/05/23(木) 06:42:08: 誰も小さいから処罰すべきではないとは言っていない。

再犯の可能性があり、世の中に害を与える可能性があれば、小さくとも懲役に課すべき。

但し、これは犠牲者を伴う場合においてのみであり、再犯の可能性がなく、完治する見込みのある場合については、治療費等による代償も可能。

これは監禁罪にも当てはまる。
再犯の可能性があれば、さらなる犠牲者を生まない為に、隔離の必要性がある。
1543：774：2013/05/23(木) 08:30:27: >>1542
「そうである筋の通った説明」が無いのだよ。
「なぜ懲役刑（隔離）は許容するのか？」その論理的説明がない。
1544：774：2013/05/23(木) 08:34:21: （犯罪者に対する）ありとあらゆる切捨てを否定するならば、
懲役刑だって否定されなきゃならんぞ？
1545：ななし：2013/05/23(木) 09:04:40: 同害を認めるならば殺人には死刑を適用しなければならない。
1546：774：2013/05/23(木) 10:29:28: >>1545
どうして？
1547：774：2013/05/23(木) 12:22:00: こちらが主張しているのは、
「応報の概念から死刑は『正当化される』」という主張であって、
「死刑を適用『しなければならない』」とは主張していない。

念のために書いておくが、『正当化される』と『しなければならない』は別概念だ。
例えば、刃物を持った暴漢に襲われた場合、身を守るために反撃してもそれは『正当化される』だろう。「正当防衛」というやつだ。
しかし「反撃『しなければならない』」というわけではない。
例えば逃げるなど、反撃以外の手段を試みてもよいし、
あるいは「暴力を振るうくらいなら死んだ方がマシだ」という信念を持っているのならば、無抵抗で殺されるのも「自由」だ。
勿論、望むのであれば、反撃を行っても良い。
つまり「襲われた人は、反撃してもしなくても良いし、反撃したとしてもそれは正当化される」というわけ。

死刑制度もこれと似たような話で、
「社会や国家は、死刑にしてもしなくても良いし、死刑にしたとしてもそれは正当化される」というわけ。
1548：減二：2013/05/23(木) 13:22:56: >>1542
小さい？
誰がそんなことを言ったのでしょうね。

>誰も小さいから処罰すべきではないとは言っていない。

誰も言っていないでしょうね。

>再犯の可能性があり、世の中に害を与える可能性があれば、
>小さくとも懲役に課すべき。

貴方の教祖がおっしゃったのですか？

>再犯の可能性があれば、さらなる犠牲者を生まない為に、隔離の必要性がある。

小さい問題に置き換えて、主張なされているようですが、
小さいって何のことですか。身長が足りない問題ですか？