死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1349：通りすがり：2013/05/20(月) 21:33:39: >>1347
社会はゲームとは違いますよ。
1350：通りすがり：2013/05/20(月) 21:39:48: >>1347
ななしんサンの理想とする刑罰を教えて。

殺人
傷害
誘拐
盗み

これに答えられないってのが答えなんですよ。
1351：774：2013/05/20(月) 23:26:50: >>1346
>言ったとしても通るべきではないんだよな？
もしかして、
「被害者の言い分を100%通す」か「被害者の言い分を一切聞かない」かの二択だとでも思っているのか？w

今ある法制度を一旦脇に置いたとしても、それはどっちもあり得ないよ。
司法というのは「公平」なものでなければならない。
つまり当事者の意見を無視してはいけないし、さりとて一方の言い分を無批判に受け入れるものでもあってはならない。
それはどちらも不公平なものになるからね。
故に、「当事者の言い分は聞く。聞いた上でどの程度その言い分を反映するかを第３者が判断する」
司法とは「こういう形で無ければならない」
俺はそう思うが、違うのか？
1352：774：2013/05/20(月) 23:33:33: >>1347
>一般社会に～
1一般社会に投げ出さないようにするべきである
2そのための手段については特に指定はない
「この条件で考えれば」、懲役刑だけでなく、死刑も該当するけど？w
その結論がおかしいとすれば、君が提示した条件がおかしいというだけ。

>殺害について二度と犯罪を犯さないように死刑にしてしまえという理由ならば、
>傷害についても、２度と犯罪を犯さないように死刑にしてしまえって理屈になってくるはずなんだが…
「応報刑」という概念を考慮せずに、
「目的刑」のみで刑法を考えるのであれば、
「傷害罪に対して死刑」ってのもアリなんじゃないの？

俺は「応報刑」という概念も考慮するべきだと考えているのだが、
君は「目的刑」だけで考えているんだろう？だとすりゃそういう結論になる。
その結論がおかしいと感じるならば、そりゃ君の考え方（目的刑だけで考え、応報刑を無視）がおかしいってことだ。
1353：774：2013/05/20(月) 23:41:42: >>1346
>言っても通らないのに、どうして、言ったかどうかも分からないのにそれを通す必要があるんだ？
まず、前述した理由により、
「加害者にも被害者にも裁判で発言する権利が平等に存在する」
これが前提だ。
この前提の上で、しかし殺人の被害者はその権利を行使できない。行使できないのは「加害者のせい」だ。
従って、加害者は被害者の権利を奪ったことになり、その分のペナルティを裁判の段階で受けなければならない。
でなければ裁判が「発言できない被害者側に不公平なものになる」
従って公平性を担保するためには二通りだ。
一つは「被害者の発言を想定した上で、それを考慮に入れながら裁判を進める」
もう一つは「加害者の発言する権利を奪う（発言の機会を与えない）」

どうしても君が「被害者の言い分を考えるな！」というのならば、裁判の公平性のために「加害者の発言権を奪う」しかなくなるが、それでいいのかな？w
1354：減二：2013/05/21(火) 00:15:44: 以前のご意見から、蒸し返して申し訳ありませんが、

>>1265
>774氏の方がよっぽど論理的思考が優れているな。
>ゼロ氏はダメだ
>話しにならん、774氏がどうして質問の仕方を変えたかえすら理解できてないだろう？
>それを理解出来ない論理の基本が理解出来ない奴に議論は無理。

人に優劣を付けたがるのは何故なんでしょうね。
ななしんさんのお気に召す言葉を用意しなければいけないのですか？
それじゃあ、全ての人がななしんさんに迎合しなければならなくて、
議論にもならないですよ。今は７７４氏が誠実に貴方に接してくださっているのですから、
よく読んで回答なされると良いですね。

それと、ゼロさんに謝ってください。
1355：紫煙狼：2013/05/21(火) 00:33:22: 刑事訴訟というのは「被害者VS加害者」の係争ではなく、「社会（国家）VS犯罪者」の係争です。
従って、刑事裁判において被害者側の主張というのは「参考意見」もしくは「証人」以上の意味を
持つべきではない。少なくとも判決理由の最上位に被害者感情が挙げられるような刑事裁判は
現行の刑事裁判の在り方に「そぐわない」と考えます。

例えば、いわゆる被害者側の人間が犯罪者に感謝していても、罪は罪として裁くべきだし、
「実質的な被害者が存在しない事件」でも犯罪者は裁かれなければなりません。
被害者が犯罪者に対し極刑を求めていても、極刑判決を下すべきではない場合もあるし、
被害者が犯罪者に対し「寛大な処罰」を求めていても、厳罰に処すべき場合もあります。

そういう意味では、刑事裁判において被害者は「第三者の立場」に過ぎず当事者足り得ない。
刑事事件の民事賠償において社会（国家）は「第三者の立場」に過ぎず当事者足り得ない。
被害者と加害者の間で和解が成立しているか否かは、刑事裁判の判決に影響を及ぼす
要素であってはならない、とさえ考えます。

従って、被害者が犯罪者に身体刑を求めたからといって、そのとおりにする言われもないし、
被害者が犯罪者の助命嘆願を求めたからといって、そのとおりにする言われもない。

もちろん、刑事裁判の在り方自体を変えて、検察官が被害者の代理人として被告人を提訴するなら
被害者の意見が「最重要視」されても構いませんし、もしかすると今の潮流はそういう方向に動いて
いるのかもしれません。（それはそれで、ひとつの在り方だとは思います。）

ただ…それを公に認めてしまうと、同じもの、同じ金額を盗んだ窃盗犯でも、被害者の被害感情の
強さイカンで、受ける刑罰に大きな差が生じることを、ある程度は認めざるを得なくなりますから、
「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。
1356：ななしん：2013/05/21(火) 01:08:52: >>1351については認めるが

>>1352
>君が提示した条件がおかしいというだけ。

一般通説で物事を考えている訳ではない、
一つづつ理由づけをして、なぜそうなるかを考えているのにそれだけでは説明不足だろう。

応報刑を取り入れるのならば、身体刑を取り入れない理由は？
権利を行使できなくとも、それが結果同害（死刑）になりえるならば、
権利を主張したら、結果同害（身体刑）になりえるという事が必要だろう。

権利を主張しても同害が認められないのならば、権利を行使出来なかった者の権利をどうして認めてやる必要がある？

権利を主張して同害が認められるというのならば、権利を行使出来なかった者の権利を認める可能性は見えてくる。

つまり、身体刑は死刑容認の前提になりうる。

罰としての刑は
傷害罪については、結果としての同害は認めてない。
ならば、殺害についても、結果としての同害を認めてはらならないのではないのか？

行った行為が重いからというのは理由にならないだろう。
重い罪には重い罰
軽い罪には軽い罰
これは認めるが受けた刑を上回らない範囲とするのならば、双方ともそうすべきだろう。
命だけが取り返しのつかない事ではない。
身体も再生がきかなければ、取り返しのつかない事だ。
取り返しのつかない事をしたとしても、社会復帰を目指すべきならば
殺害でもそうでなければならないと思うがね。
1357：ななしん：2013/05/21(火) 01:11:28: >>1355

それだけでは、罪は公平であるべきだという事は説明出来ても死刑があって良い事の説明がつかないのでは？
（肝心なのはここ）
1358：ななしん：2013/05/21(火) 01:22:26: >>1356を一部訂正させて下さい。

誤）これは認めるが受けた刑を上回らない範囲とするのならば、双方ともそうすべきだろう。
正）これは認めるが受けた害を上回らない範囲とするのならば、双方ともそうすべきだろう。
1359：774：2013/05/21(火) 01:23:36: >>1356
応報刑＝同害報復ではないぞ？
応報刑とは「罪と罰は比例するべきである」という概念であって、
それが同害報復であるとは限らない。
例えば「窃盗犯の腕を切り落とす」というのも応報刑の一種だが、
「窃盗（財産に対する被害）」を「腕を切り落とす（身体刑）」で罰しているわけで、
明らかに同害報復ではなかろう？

あと少なくとも、「死刑は同害報復ではない」というのは君も俺も認める共通認識だろう？

>権利を主張したら、結果同害（身体刑）になりえるという事が必要だろう。
「被害者側の（あるいは加害者側の）権利をどの程度認めるか？」というのも、
これまた当事者ではなく第３者が決めなければならない。でなければやはり公平性を欠く。
別に民主主義に限らず、例えば「王様が権利をどの程度認めるかを決める」というシステムもあり得るが、
いずれにせよ「第３者の誰かが権利を定める」ということに変わりは無い。
従って、被害者が同害報復を望んだとしても、それを第３者が認めるとは限らんのだよ。
1360：減二：2013/05/21(火) 01:59:21: >>1357
また、歪曲している。
>罪は公平であるべきだという事は説明出来ても死刑があって良い事の説明がつかないのでは？

氏は>>1355
>「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。

とのご意見なのですが、
貴方はそのあと
>死刑があって良い事の説明がつかないのでは？

と言ったのですよ。
なぜ、氏が刑罰について『「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。』

と言ったことが死刑があって良いと判断されたとお考えになるのですか？
文章を読む限り私はそのように解釈いたしましたが。

そんなことは氏はいっていませんけど。
貴方が死刑があってもいいとの説明が聞きたいのですよね。
じゃあ、ご自分のご意見から述べるのが誠実というものでしょう。
「私はこのように思いますがあなたはどのようにお考えになりますか？」
とお聞きしたほうが宜しいのではないですか。
1361：減二：2013/05/21(火) 02:05:17: 書けば書くほどおかしく解釈されるようだから、もう皆、書かないほうがいいと思う。
1362：紫煙狼：2013/05/21(火) 02:05:54: >>1357
＞死刑があって良い事の説明がつかないのでは？
うん、つかないよ？

つまり、被害者が身体刑を望むとか、被害者が死刑を望むとか、被害者が寛大な処罰を求めるとか、
そんなものは死刑の存在に一切影響を及ぼさないのに、一生懸命そういう論議を続けているのは
貴方自身でしょう？腕一本の価値がどうとか、命の代価がどうとか、そんなもの話していたって、
「死刑があって良い事の説明」にも「死刑があってはイケナイ事の説明」にもならないさ。

どうして貴方は「死刑があってはイケナイ事の説明」をしないのかな？

貴方の主張が「死刑は残虐だから廃止するべきだ」ということなら「残虐」という人それぞれ
感じ方の違う概念に明確な定義を与えて、それが共通の認識であるとコンセンサスを取って、
その上で「残虐な刑罰が存在してはいけない理由」を説くべきではないのかな？

でなければ不毛なやり取りが続くだけではないかな？

ああ、そうだ。僕に「死刑があって良い事の説明」を求めるのは、やめてくれよ？
僕だって一応「死刑廃止派」なんだからさ。
1363：紫煙狼：2013/05/21(火) 02:09:18: >>1357
「死刑が存在してはイケナイ事の説明」なら、求められればしなくもないけれど？
1364：774：2013/05/21(火) 02:30:59: >>1355
横レス失礼

>「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。
それは別に「不公平」では無いと思うのだが。
多分暗黙のうちに「同じ犯罪をしたら、同じ罰を受けるのが平等・公平である」という仮定を置いてしまっているのだと思うが、
別にそんな仮定は成り立っていないよ。
少なくとも、「当事者であるにも関わらず、被害者側の言い分は裁判で考慮されない」という方がよほど不公平だと思うが。

どうしても被害者の言い分を聞くのが「不公平」だというのであれば、
「加害者側の言い分を聞く」のも「不公平」なんじゃない？
例えば「加害者の生まれ育ちが不幸だから減刑しろ」「被害者に落ち度があるから減刑しろ」こういう理由で減刑するのも、
「同じ犯罪をしたら、同じ罰を受けるのが平等・公平である」に反するわけで。
つまり「弁護士」という制度も廃止しなければならないだろう。
そのような裁判では、裁判官が機械的に事件の状況を聞き、機械的に判決を下すだけだ。
むしろ裁判官もいらないかもしれないな。コンピューターに事件の状況を入力して、計算結果で量刑を決めればいい。
で、そういうのが君の理想とする裁判の形なのかね？
1365：減二：2013/05/21(火) 02:42:34: >>1364
氏がコンピュータで人を抹殺しろだなんて言ってないじゃないですか。
なんで、そういうことになるんですか。
1366：774：2013/05/21(火) 03:12:08: >>1365
「同じ犯罪をしたら、同じ罰を受けるのが平等・公平である」というのを突き詰めれば、
機械的に判決を出すのが理想になってしまうよ？それでいいの？って話。
1367：ななしん：2013/05/21(火) 06:28:50: 比例したとしても

一人を残虐に殺した事の罰が死刑だという事ならば
一人の腕を残虐に切り落とした場合、身体刑をしてはいけないという事の説明はつかないのでは？

一方は（身体刑の一部の）死刑にするのなら
もう一方が身体刑以下になってしまうのは
比例の度合いがおかしいという事になる
つまり、一方は起こした罪に対して過剰に罰を与えているか
一方は起こした罪に対して軽くしているか

どちらかが真になるという事だと思うのだがね
仮に死刑の比例度合いを真とするのならば、世論が身体刑を望まなかったとしても、罰として身体刑は存在しなければならないのでは？
1368：ななしん：2013/05/21(火) 06:34:11: 死刑の場合の比例度合いは
必ず1.0以上であり、

傷害の場合の比例度合いは
必ず0.99未満という事ではまずいのではないのか？

（理解出来る奴がどれだけいるか分からんけど…）
1369：通りすがり：2013/05/21(火) 07:51:24: どう考えたら1.0以上になるんですかねえ？
1370：通りすがり：2013/05/21(火) 08:10:30: ななしんサンの言ってる事って、傷害刑が云々を抜かして考えると

窃盗の罰に懲役刑を与えるなら
監禁の罰に懲役刑を与えるなら
死刑は絶対に絶対に絶対に存在しないといけない。廃止は論理から外れる。

ってことなんだよなぁ。

日本でいや世界で前段2行に反対の人っているのかな？
1371：774：2013/05/21(火) 08:33:51: >>1367
>身体刑をしてはいけないという事の説明はつかないのでは？
もしかして「身体刑を行ってはならない」「身体刑を行わなければならない」の二択だと思っているのか？
「身体刑を行ってもいいし、行わなくてもいい」これは選択肢に入らんのかね？
1372：774：2013/05/21(火) 08:39:02: >>1367
>もう一方が身体刑以下になってしまうのは
だから、「傷害罪に対して懲役」というのは別に「減刑」というわけではないのだが。
前にも言ったが、例えば「かすり傷を負わせた傷害犯に対して、絶対的終身刑を課す」のは「減刑」と言えるかね？
その場合、どう考えても「比例度合い」は100%よりも大きいと思うぞ？
1373：ななし：2013/05/21(火) 18:19:25: >死刑の場合の比例度合いは必ず1.0以上であり、

これが全てなんだろうね。彼にとっては。
被害者複数人の命と凶悪犯罪者1人の命
1374：ななしん：2013/05/21(火) 19:01:36: >>1371
だから、今話しているのは反省していない、計画的、残虐等死刑になる場合に限定した話。

誰も過失のある殺人とかの話をしている訳ではない。

同じように反省して無い、計画的、残虐等、身体刑が適応になるケースが存在しなければならないだろうって言っている。

>>1372
だれも治る見込みのあるかすり傷を比較対象にしていないんだが？
右腕を奪う等、取り返しのつかない傷害について議論をしている。

いいか？
この場合被害者は一生右腕が無い状態で暮らさなければならないのに
加害者は懲役さえすんでしまえば、あとは刑には問われない訳だよ。

被害者の受けた害を１とするのならば、懲役では1未満だろう。

ここで火あぶりにして、むちを打ったことの代償なのだから、死刑はむごたらしい方法で行われ軽いから行われても問題ないという774氏の論法を引用すれば
火あぶりにして、むちを打って、最終的に腕を切り落としたらならば、身体刑を与えるべきだろう。
一方に実態的な刑を与え、一方に実態的な刑を与えないのは
係数が変わっているという事。
1375：ななしん：2013/05/21(火) 19:04:01: >>1374訂正
誤）死刑はむごたらしい方法
正）死刑はむごたらしい方法ではない方法
1376：ななしん：2013/05/21(火) 19:18:11: 係数を変えない、つまり法の下の平等を維持するには

死刑をするのならば、身体刑をしなければならず

身体刑をしないのであれば、死刑を廃止しなければならない。
1377：ななしん：2013/05/21(火) 19:24:24: 計画的に残虐な方法で殺害をし反省がなければ死刑とするのならば

計画的に残虐は方法で傷害を与え反省が無ければ、身体刑を適応しなければ

自分が起こした罰に対して、一方は減免されず、一方は減免されていることになってしまう。

殺害を起こした者と傷害を起こした者に不平等が生まれている事になるだろう。
1378：通りすがり：2013/05/21(火) 19:57:38: ななしんサンの理想とする刑罰を教えて。

殺人
傷害
誘拐
盗み

これに答えられないってのが答えなんですよ。
1379：ななしん：2013/05/21(火) 20:08:52: 議論しているのは、取り返しのつかない事な
1380：減二：2013/05/21(火) 20:53:26: >>1376
言っていることが全くおかしいではありませんか。

>係数を変えない、
係数って何ですか？

>つまり法の下の平等を維持するには
法の下の平等って何ですか？下って書かれていますよ？

>死刑をするのならば、身体刑をしなければならず
>身体刑をしないのであれば、死刑を廃止しなければならない。

二択のどちらかを選択しろとの強制ですか。
そもそも死刑と身体刑は分離していると思いますが、
これにはご疑問をお感じになられないのですか？

>>1377
>計画的に残虐な方法で殺害をし反省がなければ死刑とするのならば

反省がなくてもたくさん虐殺すれば死刑ではないですか？

>計画的に残虐は方法で傷害を与え反省が無ければ、身体刑を適応しなければ
>自分が起こした罰に対して、一方は減免されず、一方は減免されていることになってしまう

おかしいですね。反省と身体刑をなぜ混同するのですかね。
そしてなぜ身体刑と反省の問題が、減免に結びつくのですか？
減免って何ですか？
1381：通りすがり：2013/05/21(火) 21:08:04: 時間を取り返せると思ってるのか。

やっぱりドラえもんに助けを求めちゃう人だったか。
1382：ななし：2013/05/21(火) 21:14:32: ホント自分に都合の良いものだけを恣意的に抜き出しちゃうんだなw

オバカが論破目的のために必死にレスしてますって奴のテンブレになりそうだなw
1383：ななしん：2013/05/21(火) 21:40:05: で、時間が取り返せない事を説明して何の反論が出来るというのだね？

私は議論の対象にしていないと言っているだけで、可とも非とも言っていない。
1384：ななしん：2013/05/21(火) 21:41:23: どうせ大した論も持たずに上げ足取りをして否定がしたいだけだろ？
1385：774：2013/05/21(火) 22:13:26: >>1374
ああ、やっぱりわかってないな。

例えば、
>ここで火あぶりにして、むちを打ったことの代償なのだから、死刑はむごたらしい方法で行われ軽いから行われても問題ないという774氏の論法を引用すれば
>火あぶりにして、むちを打って、最終的に腕を切り落としたらならば、身体刑を与えるべきだろう。
この理解は誤りだ。
「火あぶりにして、むちを打ったことの代償であることを考えれば」「死刑を課しても問題ない」
この（俺の）考えで行けば、
「火あぶりにして、むちを打って、最終的に腕を切り落したことの代償であることを考えれば」「身体刑を課しても問題無い」
となる。
何が違うかというと、「身体刑を課しても問題無い」というのと「身体刑を与えるべきだ」というのは異なるわけだ。
もしかして「身体刑を課しても問題無い」というのと「身体刑を与えるべきだ」の違いがわからないのかね？
1386：ななしん：2013/05/21(火) 23:01:24: 問題が無いのだから、与えてもいいのだろう？
死刑のうちの残虐な罪には、与えるべきならば

傷害のうちの残虐な罪には与えるべきじゃないのか？
1387：ななしん：2013/05/22(水) 00:05:06: >>1386訂正

誤）死刑のうちの
正）殺人のうちの
1388：紫煙狼：2013/05/22(水) 00:07:57: >> 1364
＞多分暗黙のうちに「同じ犯罪をしたら、同じ罰を受けるのが平等・公平である」
＞という仮定を置いてしまっているのだと思うが、別にそんな仮定は成り立っていないよ。

私がしているのは仮定ではなく現状の事実です。私が>>1355に書いた内容は
「日本の現行の司法制度は、こういう理念の上に作られた」という事実です。
私独自の解釈を披露しているのではなくて、解釈の幅を許容されない史実です。

もちろん、それが「唯一無二の正しい在り方だ」という話ではありません。
国民が必要とするのであれば、正しい手続きで制度を変えて行けば良いでしょう。
長年に渡り「被害者の存在を無視したかのような刑事裁判」が続けられてきた結果、
「被害者参加制度」のように「被害者の発言権」を重視する潮流も出ています。

ただ、被害者の存在を必要としない司法理念に立脚した現行司法制度に、
急場しのぎの被害者参加制度を付け加えるという方法論は、日本国憲法に
「国民の義務」が記載されているのと同じくらいチグハグな事であって、
本当は、そもそもの理念からして作りなおすべき類のものです。
1389：774：2013/05/22(水) 00:14:31: >>1388
>私がしているのは仮定ではなく現状の事実です。
それは違うよ。

>ただ…それを公に認めてしまうと、同じもの、同じ金額を盗んだ窃盗犯でも、被害者の被害感情の
>強さイカンで、受ける刑罰に大きな差が生じることを、ある程度は認めざるを得なくなりますから、
>「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。
この部分は「現実の司法制度がどういう理念で成り立っているか？」じゃなくて、
「君個人の理念」だろ？
1390：ななしん：2013/05/22(水) 00:22:48: いやいや、死刑にしてしまえってのが個人的理念だろう。

いかなる刑が適当であり、正当かという問いかけをした場合、死刑と身体刑では矛盾が出来ていて

それを貴方は説明できてない事が

貴方の個人的な理念だという理由。
1391：通りすがり：2013/05/22(水) 00:56:58: >>1383
君の言ってることの矛盾
1392：774：2013/05/22(水) 01:01:20: >>1390
>それを貴方は説明できてない事が
その辺の説明は何度もしたよ。
君が理解できない、というか否認しているだけ。
1393：774：2013/05/22(水) 01:03:58: >>1390
それに、矛盾しているのはむしろ君なんだが。
「同外報復はダメ！」と主張するのであれば、
「監禁犯に懲役刑を課す」のも「ダメ！」ってことになるよｗ
1394：減二：2013/05/22(水) 02:42:09: >>1389

>>1355
>ただ…それを公に認めてしまうと、同じもの、同じ金額を盗んだ窃盗犯でも、被害者の被害感情の
強さイカンで、受ける刑罰に大きな差が生じることを、ある程度は認めざるを得なくなりますから、
「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。

これは、全文を読む限り、加害者が受ける量刑の差の問題ですが、
>>1388とは別の問題を語っています。
よって、理念に関しては、同じ人物の発言ではありますが、
>>1355とは区別して考えたほうが良いと思います。
1395：名無しが通る：2013/05/22(水) 02:54:01: てかさ、罪に対する罰は全て同率で無ければいけないなんて
誰が言いだしたん？

地球誕生以来そんな時代が存在したことがあるんかい？

それは論理的に検証されたことなのかい？
1396：ななしん：2013/05/22(水) 06:41:05: >>1393
誰も監禁罪について議論しているつもりは無いが一応>>1281で答えているが？

そもそも、死刑のみを国民から選ばれた法務大臣によって決するなんて事が間違いなのだと思うがね。

世論がそうであるからと言って人気取りの為に人を殺しかねない。

司法の独立という観点からあってはならない事だと思うね。

それを是とし、国民意識によって全てを決すればとんでも無い事になるだろう。

国民感情によって、全ての罪について、とんでもなく重い罰が下されるだろう。

国民感情は加害者の立場に立つ事は無いだろうし、公平さに掛ける。

その為に司法は独立していなければならない。
1397：ゼロ：2013/05/22(水) 06:59:37: >>1396

＞そもそも、死刑のみを国民から選ばれた法務大臣によって決するなんて事が間違いなのだと思うがね。

死刑のみ？　国民から選ばれた？

こんなことも知らないのか、、、。
1398：ゼロ：2013/05/22(水) 07:21:09: >>1396

＞それを是とし、国民意識によって全てを決すればとんでも無い事になるだろう。

＞国民感情によって、全ての罪について、とんでもなく重い罰が下されるだろう。

上で書かれた文章の「～だろう」とか「倫理」「良心」という言葉を用いる

あたり、宗教のようなものが感じられるのだが。言っておくが、宗教が悪いとは言っていない。
1399：774：2013/05/22(水) 10:20:36: >>1396
>誰も監禁罪について議論しているつもりは無いが一応>>1281で答えているが？
おいおい、逃げるなよ。
「同害報復はダメだ！」という君の主張を刑罰一般に適用するならば、
「監禁犯に懲役を課してはならない」ということになるのだが。

>そもそも、死刑のみを国民から選ばれた法務大臣によって決するなんて事が間違いなのだと思うがね。
はて？裁判が行われて死刑判決が出ることも知らないのかな？ｗ
1400：ななしん：2013/05/22(水) 19:12:34: 生命が生命を奪う事はあるべからずという主張に変わりはないが、同害報復はダメだとは言ってないぞ？

何度も言うように、一方に同害を求め、一方に同害を求めないのはおかしいと言っている。

監禁罪には懲役を課す理由は.目的刑として必要だから。

被害者が出ている者を罰金で済ませれば、加害者の金が続く限り被害者を生む事になってしまう。

だから、被害者がある場合には更生させ、懲役にする必要がある。

これは身体刑についてもそうであるべきだという主張。(意図し再犯の可能性がある場合）
1401：ななしん：2013/05/22(水) 19:25:13: >>1376　>>1356

この辺を見たって、同害を認めていないという事にはならないだろう。
1402：名無しが通る：2013/05/22(水) 19:28:54: >>1400
殺人に対する死刑より、監禁にたいする懲役刑はのほうが数万倍一方的な同害刑なんだけどね。
1403：774：2013/05/22(水) 19:55:14: >>1400
それならそれでどのみちおかしなことになるけど？
君の論理の骨子はこうだ。
1「ある罰に置いて同害報復を行うならば、他の罰においても同害報復を行わなければならない」
2「そして殺人犯に対する死刑というのは同害報復である」
3「1,2より死刑という同害報復を行うならば、傷害犯に対しては身体刑を行わなければならない」

そも、命題１からして未証明だが、まあ仮にこれを認めるとすると、こうも言える。
4「監禁犯に懲役刑を課すのは同害報復である」
5「1,4より、懲役刑という同害報復を行うならば、傷害犯に対しては身体刑を行わなければならない」

5より君は、死刑制度の有無とは関係無しに、身体刑の導入を訴えなければならないことになる。
「監禁犯に懲役刑を課す事」に賛成するのであればね。
1404：774：2013/05/22(水) 20:12:18: >>1400
ああ、それとも
「同害報復（より広義に言えば、応報刑）を『目的に』刑罰を課すのは誤りだ」
「目的刑のみで刑罰を決めるべきである」
（目的刑で決めた結果、結果的に同害報復的・応報刑的になるのは構わない）と主張しているのかな？

だとすればこっちはこう反論するね

1:そもそも目的刑単体で刑罰を決めるのは誤り。
目的刑のみで考える場合、アメリカの三振制みたいに、「微罪に対して終身刑を課す」というのもアリになってしまうわけで。
少なくとも、「罪刑法定主義」という現状のシステムとは大きく矛盾を生じることになる。

2:目的刑単体で考えるとしても、別に死刑が否定されるわけではない。
そもそも目的刑とは「犯罪者に優しいシステム」というわけではない。
平たく言えば「犯罪予防ができればいい」わけで、犯罪者に対して苛烈な刑罰を肯定することも大いにあり得る。
例えば「窃盗犯に死刑を課せば、窃盗が予防できる」という場合、目的刑論者は「窃盗犯に死刑を課すべきだ！」と主張するわけだ。
1405：774：2013/05/22(水) 20:24:32: >>1400
ああ、あと、より根本的な問題として

>生命が生命を奪う事はあるべからず
なぜそう考えるの？理由を述べてくれ。

また仮に「生命が生命を奪う事はあるべからず」と考えるのであれば、
人殺しは、少なくとも君の倫理律からすれば、「許されない事をした許されない者」になるのではないかね？
にも関わらず、「死刑廃止論」という殺人犯を擁護する見解を述べるのは矛盾ではないかな？
1406：ななしん：2013/05/22(水) 21:06:14: 私の中であっていいと思うのは目的刑のみ。

殺人も、身体刑も、監禁罪についても、社会復帰を目指す刑であるべきだと言う主張。(>>1308)

被害者がある場合はこの最低ラインを割るべきではないと思う。

同害であってはならない理由は、社会復帰を目指すべきだから。

民意を反映させ、応報的に同罰を課す事は誤りだという事。

が、しかし、これは最低ラインである目的刑としての懲役を免れる事にはならない。
（理由は>>1400)

懲役は同害を与える物ではなく、更生をさせる物。

時間を奪う事が目的ではなく、再犯しないように教育し反省させる事が必須だからだ。
だから、私の考えでは再犯の可能性もなく、社会に影響が無ければ、懲役にさえ科さなくてもいいという考え。
1407：774：2013/05/22(水) 21:10:30: >>1406
>社会復帰を目指す刑であるべきだと言う主張
それは目的刑ではない。
目的刑とは「刑罰は犯罪予防を目的とする」という考えであって、そこに「犯人を社会復帰させよ」という考えは含まれていない。
君の立場は「教育刑」と呼ばれるものだよ。それも、教育刑以外の考えを認めないことから考えれば「絶対的教育刑」とでも呼ぶべきかな？

後まあより根本的な問題としてだ。
なんで「絶対的教育刑」を採用しなければならんのだね？その理由を述べよ。第３者が納得できる形でね。
1408：ななしん：2013/05/22(水) 21:11:08: 社会に出るには他に迷惑をかけないという事が必要条件だろう。
1409：ななしん：2013/05/22(水) 21:11:49: 死刑にしなくても、目的が達成できれば、死刑にする必要は皆無
1410：774：2013/05/22(水) 21:14:12: >>1408
別な言い方をすれば、
「何で社会に出さなきゃいけないのだね？」

>>1409
その目的は「君個人の目的」だろう？
他の人はそうじゃないんだよ。
例えば俺は「刑罰は応報と犯罪予防を目的とする」つまり「相対的応報刑」の立場に立っている。
1411：減二：2013/05/22(水) 21:17:27: >>1398
昔、「話しかけないでね」って言われたのですが、
一言だけ言わせてください。
たぶん「ヤマギシ」ではないかと思います。
1412：ななしん：2013/05/22(水) 21:17:56: 無期でもいいんじゃね？
死刑に反対する理由は、人に人を殺す権利はないから。
1413：ななしん：2013/05/22(水) 21:21:33: ある国家が民衆の半分が侵略に賛成して同意を得たからといって、ある国家の民衆を無差別に殺していい事にはならんよな？

ここには多数決以前の問題として、人が人を殺す事は間違いだという理由が存在する。

たとえ、それが国家であってもだ。
1414：774：2013/05/22(水) 21:22:36: >>1412
いいかげん、>>1404　>>1405 >>1407に答えてくれんかね？
都合の悪いレスは無視するのが君の流儀かね？
1415：ななしん：2013/05/22(水) 21:23:35: >>1406で回答済だが？
理解できないか？
1416：ななしん：2013/05/22(水) 21:24:51: 倫理的問題はスレ違になるのでこの辺にする。
1417：774：2013/05/22(水) 21:26:17: >>1415
回答／反論になってないけど？
そもそも君は「目的刑」の定義を間違えている（教育刑と混同している）わけで、頓珍漢としか言えない。
1418：ななしん：2013/05/22(水) 21:27:44: 社会に影響を与えない事が目的で、その目的を達成する為に行われるのが教育な
1419：774：2013/05/22(水) 21:28:37: >>1418
とりあえず「目的刑」「教育刑」でググってみろ。
1420：774：2013/05/22(水) 21:30:56: >>1415
あと、>>1405 >>1404はまだしも、
>>1407に>>1406で答えるというのは不可能なはずだが？君がエスパーってんでも無い限り。
1421：ななしん：2013/05/22(水) 21:34:38: >>1414
問い1
監禁罪に懲役という同害を与えているのはおかしい
回答1
時間を奪う事が目的ではなく、再犯しないように教育し反省させる事が必須だからだ。
だから、私の考えでは再犯の可能性もなく、社会に影響が無ければ、懲役にさえ科さなくてもいいという考え。

問い2
生命が生命を奪う事はあるべからずの理由
回答2
>>1413

問い3
「絶対的教育刑」を採用しなければならんのだね？
回答3
再犯の恐れがなければ、目的刑としての役割が達成されるのだから、教育する必要性がある。
1422：774：2013/05/22(水) 21:37:58: >>1418
ググるのも面倒というのなら特別にリンクも張ってやるが
http://kotobank.jp/word/%E6%95%99%E8%82%B2%E5%88%91%E8%AB%96
>刑罰の目的を犯人の社会復帰のための教育であるとする説。応報刑論に対する目的刑論の一つ。
端的に言えば「目的刑論の一つ」であって「目的刑論の総て」ではないのだよ。
目的刑論には色々なバリエーションがある。
「犯罪を予防する」というのは目的は変わらんが、それを具体的にどういう手段で実現するかについては、色々な方法があるわけだ。
「教育刑論」「犯罪者を更生させる」というのもその一つだが、教育刑論だけではない。
例えば「犯罪者を一般社会から引き離せば（もしくは処刑すれば）、その間は犯罪ができない（だから予防になる）」という考え方もある。
あるいは「犯罪者を見せしめ的に罰することで、犯罪者予備軍が刑罰を恐れて犯罪を思いとどまる（一般予防）」という考え方もある。
1423：ななしん：2013/05/22(水) 21:41:56: 私は応報刑について認めていないし
応報刑を認め出せば、身体刑をも認めなければならないだろう。

手をもがれる事を公表すれば、立派な見せしめになるからな。
1424：ななしん：2013/05/22(水) 21:47:35: 身体刑をしないのと同じ理由で
死刑もするべからず。

それが私の主張。

死刑を見せしめだというのなら、前提として身体刑をも肯定しなければならないだろう。
1425：ななしん：2013/05/22(水) 21:51:38: 私の応報刑を認めないもう一つの理由は

司法の独立は守られるべきだという意見から

国民の大多数は被害者感情を尊重し、加害者に同情の目を向ける奴はごく少数だろう。

これでは公平だとは言えない。

だから、司法は独立しなければならず、いかに多数であれ、正当な理由がなければ処罰はすべきではない。
1426：ななしん：2013/05/22(水) 21:53:06: その正当な理由が目的刑であり
社会全体を守る為に必要だからだ。
1427：774：2013/05/22(水) 21:53:17: >>1421
>時間を奪う事が目的ではなく、再犯しないように教育し反省させる事が必須だからだ。
「目的刑の結果、同害を課すのは構わない」というのであれば、
「目的刑の観点から、死刑を課す」というのもアリになるけど？

>だから、私の考えでは再犯の可能性もなく、社会に影響が無ければ、懲役にさえ科さなくてもいいという考え。
その考えは自爆的だと思うよ？
君自身薄々感づいている通り、君の考えは日本国民の支持を得られないだろう。
国民の支持を得ないまま、君の求める法制度を導入したらどうなる？遺族は応報感情を諦めてくれるだろうか？
当然否だ。ならばどうなる？「国家が応報をしてくれないなら、自分たちの手で報いを与えるしかない」こう考える遺族が出て来てもおかしくないだろう。
しかも復讐が成された場合、再犯の可能性は無いのであるから、君の考えに基づけば「懲役を課さなくてもよい」ということになる。
犯罪者サイドから見れば、「どのみち殺されることには変わりない」。国家による死刑か、遺族による仇討ちか、というだけでな。
それとも君は、国家による死刑が嫌なだけで、遺族による仇討ちなら構わない、と考えているのかな？

>回答2
回答になっていない。
仮に「他国を侵略して、無差別に殺すのは悪である」という命題が正しいと仮定しても、
「凶悪犯罪者を死刑にすることは悪である」という命題が証明されるわけではない。
それぞれ別々の命題だからね。

>再犯の恐れがなければ、目的刑としての役割が達成されるのだから、教育する必要性がある。
回答がずれているな。
「なんでそもそも犯罪者の社会復帰を目指さなければならないのか？」と聞いているのだが。
例えば「犯罪者を死刑にする」でも再犯は防げるし、社会としては別にそれで困らないんじゃないの？
1428：774：2013/05/22(水) 21:55:52: >>1423
「見せしめ」という考えは、応報刑ではなく目的刑（一般予防）の考えだよ？w
応報刑の考え（のみ）に基づけば、「犯人を苦しめる」というのが目的であって、見せしめにするかどうかは「どうでもいい」のだよ。
1429：774：2013/05/22(水) 22:00:42: >>1425
はて？
「死刑存廃論」というのは「刑法から死刑という文言を削るかどうか？」の話、つまり「立法」レベルの話であって、
「司法」は関係無いと思うのだが。

>これでは公平だとは言えない。
公平と平等を混同しているよ。
犯罪者は悪い事をしたんだから、厳しい目で見られるのは当然の話だ。
「発言の機会自体与えない」とかならまだしも、発言の機会を与えられた上で批判的な意見が生じるのは、そりゃ当然の話だろう。
「当然の話」を拒むことこそ、「不公平」だと思うがね。
1430：ななしん：2013/05/22(水) 22:00:54: 同害を課すのは構わないのではない
教育をする必要があると言っている。

多数なんて元から気にしていないが？
何が正しいかを導きだしているだけ。

社会とは全ての国民だ。
加害者の家族も立派な社会構成要因。
防げるから殺してしまえではないのだよ。
それを言い出せば、傷害を起こし、再犯の可能性があるやつも殺してしまわなければならないぞ？
そうではないだろう？
そこに社会に復帰させる義務が存在する。
1431：774：2013/05/22(水) 22:02:23: >>1426
なぜ目的刑（だけ）が「正当な理由」なのだね？
誰がそれを決める？君に決める権限があるとでもいうのかね？
1432：ななしん：2013/05/22(水) 22:03:29: 社会全体を守るという義務を法がおっているから。
1433：ななしん：2013/05/22(水) 22:03:53: 一部を守る事は正当には値しない。
1434：ななしん：2013/05/22(水) 22:04:31: だから、多数によって少数を殺すのも正当ではない。
1435：774：2013/05/22(水) 22:07:11: >>1430
>それを言い出せば、傷害を起こし、再犯の可能性があるやつも殺してしまわなければならないぞ？
「目的刑だけで考えるならば」傷害犯を死刑にするのもアリだよ。
俺がそう考えないのは「応報刑」も考慮しているから。
応報刑は「重い罪には重い罰を」という概念であると同時に「軽い罪には軽い罰を」という概念でもある。
つまり「やり過ぎは良くない」という概念も含まれているわけだ。
（例えば「目には目を」というのも、「目より多くの物を奪ってはならない」という復讐のエスカレートを防ぐ機能もあるのだよ）

まとめれば、
「傷害犯に死刑を課す」というのは「応報刑の観点からすると『やり過ぎ』だが」
「目的刑の観点からすると何の問題も無い」のだよ。
1436：ななしん：2013/05/22(水) 22:07:18: 民主主義の欠点を補う事が必要だろう？
それが倫理。
1437：774：2013/05/22(水) 22:09:46: はて？
>>1432「社会全体を守るという義務を法がおっているから。」
>>1433「一部を守る事は正当には値しない。」
この考え方から行くと、むしろ「社会全体を守るために、犯罪者を苦しめるのは正当である」
「犯罪者という一部を守る事は正当に値しない」ということになるんじゃない？
1438：774：2013/05/22(水) 22:10:50: >>1436
倫理と言っても色々ある。
例えば「功利主義」という倫理で考えれば、「全体のために一部を切り捨てる」というのは「善」だ。
1439：ななしん：2013/05/22(水) 22:12:30: 苦しめる事は目的にあらず。

守る事が目的。
1440：ななしん：2013/05/22(水) 22:13:43: だから、社会全体を守る為に懲役が必要。

守られれば、それで目的が達成されるのだから、他にやる必要はないだろう。
1441：774：2013/05/22(水) 22:14:12: >>1434
「殺人事件」においては、「多数派の意思」どころか、「個人の意志」で人は殺されるわけだが。
「個人の意志で人を殺すのはいいが」「多数派の意思で殺すのはダメ」とでもいうのかね？

それに、民主主義国家では、「多数派が望めば誰でも好き勝手に殺せる」というわけではない。
あくまで殺されるのは「凶悪犯罪者」だけだ。たとえ多数派から嫌われたとしても、罪無き人が殺されることはあり得ない。
1442：減二：2013/05/22(水) 22:14:30: >>1436
倫理って何ですか？
1443：ななしん：2013/05/22(水) 22:17:41: だから、殺人を認めてなどいないが？

殺人もダメだから、多数による殺人もダメ
1444：774：2013/05/22(水) 22:18:11: >>1440
「社会防衛のために死刑は必要」と言ったらどうするね？

例えば殺人犯が「短期間の懲役をしただけで、更生したからと釈放された」場合と
「死刑になった」という場合、
「憎い人間を殺したい」と考えている人から見ればどう映る？

「短期間の懲役をしただけで、更生したからと釈放された」という場合、
「なんだ、更生を示せば短期間の懲役で済むのか。だったら憎いあいつを殺してやろう」と考えるんじゃないかな？

逆に「死刑になった」という場合、
「あいつは殺したいくらい憎いが、あいつのために死刑になるのも馬鹿馬鹿しい」と思いとどまるんじゃないかな？
1445：ななしん：2013/05/22(水) 22:19:14: すまんが、これ以上命題から離れた議論について話すのはスレの趣旨から離れるので

議論を戻させてもらう。
1446：ななしん：2013/05/22(水) 22:24:47: 議論の途中でも出てきたが

抑止効果という観点から応報刑があるべきだという主張により死刑が行われるべきだと言う事を取り入れるのならば、
同時に、身体刑をも抑止効果が期待できるのであるから、復活させるべきである。

もうひとつの議題として、身体刑に復讐のエスカレートを防ぐ機能があるのならば
死刑にもそれが当てはまるだろう。
報復は当人同士だけで行われる物だけではないからな。
1447：774：2013/05/22(水) 22:24:52: >>1443
「ダメ」と言った所で、実際問題人は人を殺す。
「法律に書けば誰も人を殺さない」という理想郷のような世界であれば、あるいは君の考え方も成立したかもしれないが。
この世界の人間は「法律を破る」ということが可能なのだよ。

従って、「殺人を認めない」という場合、「殺人事件に対してどう対応するか？」という話になる。
一つは「予防する」という方法だ。とはいえ、この方法は完璧ではない。減らすことはできても、少数の殺人事件は起こってしまう。
もう一つは「事件が起こった後に、犯人に応報を与える」という方法。これは事件が起こってしまってからでも実行可能だ。

従って、「応報を否定する場合」「起こってしまった殺人事件」に対しては「殺人を認める」ということになってしまう。
なぜなら「起こってしまったこと」に対しては予防は当然不可能であるし、さりとて事後的な対応である「応報」も否定してしまっているからだ。
殺人事件に対して「予防」も「応報」も行わないのであれば、それは「殺人を認めている」のと同義だよ。
1448：SR：2013/05/22(水) 22:26:02: 最初に散々長々と相手にしておいて、
しかも偉そうに他の方に『もう相手にしない方がいい』等と言っておいて書き込むのもあれですが。
過去ログをいろいろ読んでいて一ヶ所だけちょっとものすごく気になってしまったので、
どうしても一つだけ問題提起したくなってしまいました。
紫煙狼さん、774さん、通りすがりさんのような会話の通じる方への意見提起だとお考え下さい（もしくはただの独り言です）。

前にこことは別のスレでも、このスレにいらっしゃる方々とよく似た別の名前の方がよく似た議論（っぽいもの）を皆さんとされていたようですが
その中に『死刑になるような犯罪者を生んだ責任は社会にもある』というような書き込みがありました。
要するにどこぞの死刑反対なさってる話の通じない方の主張の中核で本音の部分、本当に言いたい事は、この部分にあるのだと思われます。
要約すれば『悪いことをした人間は悪いことをした人間自身が悪いのではない。その人間をそういう風に追い込んだ社会が悪い。』
というようなよくある主張ですね。でも、私はこういう考え方にこそ前々から根本的に違和感を感じざるを得ません。

砕けた言い方をすれば『俺は悪くない。社会が悪い、周りのやつらが悪い。だから俺に責任は無い。俺をこんな風にした社会が俺に謝るべきだ』みたいな言い分ですよね。
はたして本当にそうでしょうか？こんな言い分がイチイチ通ってしまったら、馬鹿を見るのは周りに故意に迷惑をかけないよう真面目に生きてる人間ですよね。
被害者が加害者を虐げていて加害者に逆襲されて殺された、みたいな被害者に落ち度があり加害者に酌量の余地のあるケースならばともかく
社会に認められない、適応出来ない、不遇である、無職である、将来に希望が持てない、望む人生を歩めなかった、みたいな自分中心の理由で
全く自分と無関係の通行人や小学生を襲うことにどんな道理があるんですかね。そんなことをイチイチ認めてたら誰かが受験に失敗したり、
就職に失敗したり、リストラされたり、離婚したり、女性にモテなかったり、自分の人生が思うようにいかない度に毎回テロやって人を殺して暴力で社会を脅して
『俺の望む通りの人生になるように社会が面倒を見ろ。社会が俺に対し責任を取れ。俺がこうなったのは社会のせいだ』等とするおかしな主張が罷り通ってしまいますよね。
死刑の是非以前に根本的におかしくないですか？