死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1：ななしん：2013/04/13(土) 02:08:10: 死刑に対する考え方

傷害に対する考え方を議論出来ればと思います。
2：ななしん：2013/04/13(土) 07:32:41: 人は傷害に対して寛大である。

両手を落とした傷害犯に対して片腕が落とされなくとも理解をする。

それに対して、殺人を犯した者に対しては死刑を求める。

罪の重さなど関係がないように思う。

両手を奪った者が服役して出てくれば、今度は両足を奪いに来るかもしれない。

なのになぜ、傷害に対しては寛大なのだろう？

傷害を与える罰は残酷である。とでも思っているのだろうか？

ならば、死刑は残虐ではないとでも言うのだろうか？

傷害が懲役で許される根拠は何だろう？

傷害が懲役で許されるのならば、なぜ殺害は懲役で許されないのだろう？

そう決まっている？

そう決めているのは我々の何なのだろう？
3：なまえ：2013/04/13(土) 09:00:30: 監禁罪にはどんな刑罰を適用するんだ？
4：ななしん：2013/04/13(土) 09:30:18: さぁな
ここで考えているのは殺害と傷害だから
5：なまえ：2013/04/13(土) 10:00:39: >>2
>そう決めているのは我々の何なのだろう？

>>4みたいに個別に考えただけだろw
6：ななしん：2013/04/13(土) 11:21:26: 個別？
双方とも取り返しがつかない自分の身体についてだ。

監禁罪は別の議論になるだろう。

時間はお金で買えるのか？

そういった議論まで広げなければならない。

身体についてでさえ、結論が出せないのに、時間まで考えて結論が出せると思うかい？
7：通すがり：2013/04/13(土) 13:11:11: 命も身体も時間もみなちがうだろ。
恣意的に一緒に考えたり別に考えたりするなよ。
8：ななな：2013/04/13(土) 13:18:09: ということで、詐欺に懲役刑を求める人は同時に傷害には死刑を求めなくてはいけなくなりました

FIN
9：なまえ：2013/04/13(土) 13:22:25: 辻褄を合わせる気はないの？
個別に考えるの？
一緒に考えるの？
君の都合にあったものだけを一緒に考えて都合の悪いもなは別個に考えるの？
10：ななしん：2013/04/13(土) 16:49:02: >>7
自分の体全部が命で

自分の体の一部が片腕じゃないのか？

それを言い出すなら自分の命が体全体ではないという立証がいるぞ？

生まれた時に自分の所有物は何だ？
11：ななしん：2013/04/13(土) 18:31:39: 以下http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1364121084/
からの転載になります。

間借りする事をお許し願います。

>645 返信：法の下の名無し[] 投稿日：2013/04/13(土) 18:25:25.10 ID:5KD88VKZ [27/27]
>>>644
>執行する奴がいないんだから存続するにきまってる

ロボットにでもやらせたらいいんじゃ？
12：774：2013/04/13(土) 18:33:29: >>11
裁判は誰がやるの？
裁判官も弁護士も検察官も漏れなく殺人犯だが？
逮捕は誰がやるの？
警察官も漏れなく全員殺人犯だが？
13：ななしん：2013/04/13(土) 18:36:10: 自分で学習できるロボットだってあるぞ？

近未来的に実現する可能性は否定できない。
14：774：2013/04/13(土) 18:37:55: >>13
ありえぬ仮定にありえぬ仮定を重ねてどうするんだか･･･
15：ななしん：2013/04/13(土) 18:41:52: 問題はそいつ（法順守マシン）に人の命を奪う権利を与えるか否かだ

法に死刑を盛り込む事の問題について考える事が出来ると思うがね
16：ななしん：2013/04/13(土) 18:44:27: 人類が上かね？
法が上かね？
17：774：2013/04/13(土) 18:59:34: つーかああ、面倒だ。君の屁理屈に止めさしてやるよ。
現行法では別に「殺人犯を必ず全員死刑にしなければならない」というわけではない。有期刑や無期刑を受ける場合もある。
故に「全員が殺人者である社会」が訪れたとしても、そしてなぜか現行と同じように裁判や刑罰の執行が行われたとしても、別に全員が死刑になるわけではないよ。
18：ななしん：2013/04/13(土) 19:01:08: だから、全員が死刑に値する殺人を犯したらどうするんだよ？

人類が法の下であっていいと思うのかい？
19：ななしん：2013/04/13(土) 19:07:16: 生かす為の法を
殺す為の法に変えてしまっていいのか？って事。
20：ななしん：2013/04/13(土) 19:08:33: 法の元で平等はあるべきだろうが

法に支配されてしまってはダメなんじゃないのかな？
21：774：2013/04/13(土) 19:09:24: >>18
倫理的なことを言うならば、「そんなことするな！」で終わるけど。
22：ななしん：2013/04/13(土) 19:09:55: だから、そうなったらどうするって話だろ。
23：ななしん：2013/04/13(土) 19:13:27: その時、ロボットに殺される事を良しとするのか非とするのか

そこに法に死刑を盛り込む事の問題の本当の意味が隠されていると思う。
24：774：2013/04/13(土) 19:15:07: >>22
そんなことが起こること自体が間違い。起こってしまった時点で既に終わっている。
言うなれば「核戦争が起こったらどうする！」とかいっているようなもの
25：774：2013/04/13(土) 19:16:00: >>23
どうしてもロボットに殺されるのが嫌ならば、ロボットによる司法制度を導入しなければ良い話だろう。
まったく、自分の妄想に自分でビビッてどうするんだか。
26：ななしん：2013/04/13(土) 19:20:45: 間違い？

間違いで済まないだろう。

終わっている？

生き延びた者がいたらどうするんだ？
現にその後の世界では生き延びている者がいるんだぞ？
27：ななしん：2013/04/13(土) 19:21:43: >>25

そうだな、ロボット（法）に人を殺す回路を組み込む事は間違いなんだよ。
28：774：2013/04/13(土) 19:32:48: >>26
間違いで済むよ。
殺人者ばかりの人類など、別に滅びても構わんし。

>>27
馬鹿なの？
ロボットと法はイコールではないがw
現に今の司法はロボット無しでやっているだろうがw
29：ななしん：2013/04/13(土) 19:35:59: 存続するって言ったのはどこのどいつだよ。

やれやれ逃げの論法しか出来ないか

法順守ロボットに人命を奪う権利を与えるべきか？否か？
30：ななしん：2013/04/13(土) 19:37:40: 法もロボットも人類が作りだした物に過ぎんのだよ。
31：774：2013/04/13(土) 19:39:48: >>29
「殺人者ばかりの社会」という架空社会に
「法遵守ロボット」という架空の技術／法制度を並べられてもなあ・・・
仮に「そういう社会／そういう法制度の下では死刑制度は危険である」と証明できたとしても、
現実社会とは何の関係も無いんだが。
32：ななしん：2013/04/13(土) 19:41:26: 現実的な話をしているのではないの

死刑が正しい事なのか否かを論理的に考えているのだよ。
33：774：2013/04/13(土) 19:42:16: >>30
法もロボットも人間の制御下にあるのだがw
34：774：2013/04/13(土) 19:43:51: >>32
死刑存廃論とは「現実社会において、死刑を存続させるべきか廃止するべきか」という論だろうがw
「架空の社会では死刑を廃止するべきだ」と言った所で何の意味も無いw
35：ななしん：2013/04/13(土) 19:45:18: >>25
で最初から組み込まなければいいって言ったんじゃないの？

ロボットに殺してはいけないという回路を組み込みなおす前に技術者を殺してしまったらどうするんだ？

ここでの技術者はその後の世界での世界を変えられる人を意味する。
36：ななしん：2013/04/13(土) 19:47:28: 正しく無い事でもそれを存続させる理由などあるのかね？

それじゃ今でも地動説を支持していなけばならないぞ。
37：ななしん：2013/04/13(土) 19:47:57: 天動説か
38：774：2013/04/13(土) 19:55:01: >>35
論理とか言っている割に、自分が何を言っていて、相手が何を言っているかもわからんようだね。
いいかね、君の理屈は
1殺人者ばかりの社会に（なぜか）なってしまったとする
2法遵守ロボットが司法を担当しており、生き残った殺人者たちは(立候補できないから）法律を変えられず、しかも重罪を犯したから死刑を免れられないとする
3その状態だと殺人者たちは全滅してしまう
4殺人者たちが全滅してしまうのは望ましくないから何らかの対策が必要だ
5対策として死刑を廃止するべきだ
というものだ。

ここで仮に「4殺人者たちが全滅するのは望ましくない」を認めたとしても、
別に対策は「死刑廃止」以外にもあるよね。
例えば「ロボットに司法を担当させる」というのを最初からやらなきゃいい。という話。
39：ななしん：2013/04/13(土) 20:01:23: その通りだ
最初からロボットに権限を与えたらまずいって事なんだよ。

いかに法順守の為とはいえ、人命を奪う権利を人類が作りだした『物』に与えたらまずい。

この『物』は国家であり、法であるとも言える。

だから、法に死刑を盛り込んではいけない。という主張だ。
40：774：2013/04/13(土) 20:03:08: >>39
ロボットと法を混同するなよ馬鹿ｗ
41：ななしん：2013/04/13(土) 20:03:23: で？
42：774：2013/04/13(土) 20:04:06: >>39
端的に言えば（仮に4を認める場合でも）
「人間の裁判官が裁判を担当していれば良い」というだけで、
「死刑制度を廃止する」必要は全く無い。
43：ななしん：2013/04/13(土) 20:04:16: ロボットも人も人の手を介さなければ修復は出来ないのは一緒だぞ？
44：ななしん：2013/04/13(土) 20:07:22: 裁判官は何を元に裁判を行うのか

何によってその権利を有するのか

人間が作り出した「物」じゃないのか？
45：774：2013/04/13(土) 20:08:05: >>39
>いかに法順守の為とはいえ、人命を奪う権利を人類が作りだした『物』に与えたらまずい。
あるいはこういえばわかるかね？
（仮に4を認める場合）このロボットの事例でまずいのは「人工物が人類の意向を無視して暴走したらまずい」というだけで
「人工物が人間の制御下にある」分には人工物に人間を殺す権限を与えても構わないのだよ。>>43
46：774：2013/04/13(土) 20:10:58: >>43
じゃあ殺人者たちがロボットを修理しなければ、ロボットの手による死刑から逃れられるんじゃないの？ｗ

>>44
だから法律には「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。」と書いてあるだけだから、
人間の裁判官は自分の意思で「死刑判決を出さない」という選択肢も取れるだろうがｗ
47：ななしん：2013/04/13(土) 20:12:31: ずっと制御下にあるとは限らない訳だ、
だから最初から組み込んだらまずい。

そして、人類が作り出す法さえもその暴走する事を止められないかもしれない。

被害者権利！だとかエスカレートしていったら法は暴走すると思うのだがね。
48：774：2013/04/13(土) 20:14:47: >>47
制御下から離れたらどうしようもないよ。
例えば「死刑廃止後、ロボットが勝手に死刑制度を復活させてしまったらどうするか？」と心配したところでどうしようもないだろ？
49：ななしん：2013/04/13(土) 20:15:43: 現に一人殺したら死刑だとか言った制御を超える判例すら出ていると私は思うがね
50：774：2013/04/13(土) 20:17:00: >>47
それに、「法が人間の制御下を離れて暴走する」というのは具体的にはどういう状況なのだね？

>被害者権利！だとかエスカレートしていったら法は暴走すると思うのだがね。
この場合であれば、「エスカレート」させるのは国民の意思であって、別に法律が人間の制御下から離れたわけではないよ。
（まあそもそも、エスカレートとかいっちゃう時点で随分と犯罪者目線だと思うがね）
51：774：2013/04/13(土) 20:17:46: >>49
その判決を出したのは裁判官という人間だ。従って法律が人間の制御下を離れたわけではない。
52：774：2013/04/13(土) 20:20:07: >>49
それに、一人殺して死刑の何がおかしいんだ？
死刑廃止論者は被害者に対して「殺されても我慢しろ！」と言っている。
それを認めるのであれば、加害者に対して「殺されても我慢しろ！」といって何が悪い？
53：ななしん：2013/04/13(土) 20:20:34: そもそも制御とは何だろう？

何をしない為の制御なのだろう？

そしてそれは民主主義によって適えられるのか？
54：ななしん：2013/04/13(土) 20:22:34: 一人殺して死刑ならば、
アダムがイブを殺したら、そっから人類は反映してない事になってしまうのではないか？

それは人類の制御を超えた物だと考えるが…
55：ななしん：2013/04/13(土) 20:23:22: まぁ、一人生き残った所で一緒かもしれんがなｗ
56：774：2013/04/13(土) 20:23:53: >>53
何をしないための制御かと言えば、独裁者なりスカイネットなりが民衆の意思を無視して滅茶苦茶な法律を作ったりしないようにするための制御だよ。

叶えられるよ。
民主主義国家において法律を決めるのは民意であるからね。
57：774：2013/04/13(土) 20:25:22: >>54
君がセルフ突っ込みしているように、殺した時点でアウト。
法制度がどうとか関係なく、生物学的にアウト
58：ななしん：2013/04/13(土) 20:26:54: 独裁政治も悪いが

民主主義によって全てを決めるのもまずいとは思うがね
59：ななしん：2013/04/13(土) 20:27:40: 民意が暴走したら誰がその制御をおこなう？
60：774：2013/04/13(土) 20:32:29: >>59
どういう政体だろうがその問題は回避できんよ。
君主政で国王が暴走したら誰が制御する？貴族政で貴族が暴走したら誰が制御する？
考えるだけ無駄だ。
61：ななしん：2013/04/13(土) 20:33:35: そんな問題ではないだろう。

民主主義によって全てを決められるのか？非常に重要な問題だ。
62：774：2013/04/13(土) 20:36:39: >>61
そういう問題だよ。
あるいはこう言ってもいいか。その「民主主義によって決められないこと」は誰がどうやって決めるんだ？
63：ななしん：2013/04/13(土) 20:38:04: 君主による政治…×
民主による政治…×

良心による政治…○

だと思う。

そしてその良心は死刑を是とするのだろうか？
64：774：2013/04/13(土) 20:39:29: >>63
その良心による統治とは具体的にはどういう政体なの？
65：ななしん：2013/04/13(土) 20:40:32: 多数による多数の為の政治ではだめだと思うのさ。

少数派もきちんと同じだけの権利を有さなければならない。
66：ななしん：2013/04/13(土) 20:41:22: リンカーンの言葉ではないが

人民には全ての国民が含まれると思うわけだ。
67：774：2013/04/13(土) 20:42:11: >>65
だから平等に権利を持っているけど？
「もし人を殺したら死刑になり得る」というのは、死刑制度を支持している多数派も変わらないわけで。
死刑存置派と死刑廃止派で差別は無い。
68：ななしん：2013/04/13(土) 20:43:23: 死刑囚に生存権が与えられなくともそれが維持されていると言うのか？
69：ななしん：2013/04/13(土) 20:45:37: 誰かを死刑囚に仕立てあげた段階でその民主制は無くなる。
誰かを生贄に仕立て上げた段階でその社会はダメなんじゃないのかね？
70：774：2013/04/13(土) 20:49:11: >>68
だから「もし人を殺したら死刑になり得る」というのは皆同じ。
言い換えるならば生存権とは「人を殺さない限りは生きる権利がある」というものだ。
死刑囚だけが差別されているわけではないし、生存権が認められていないわけでもない。

>>69
仕立て上げたも何も、死刑囚は好き好んで人を殺したんだろうに。
71：ななしん：2013/04/13(土) 20:50:33: 社会契約論か…

人それぞれ価値観が違うのにどうやってその契約を結べるというのだ？
72：774：2013/04/13(土) 20:55:26: >>71
結ぶのが嫌なら結ばないでいいよ？
人に権利があるのは社会契約を結んでいるからで、
社会契約を結ばないのであれば人権を持たない獣と同じ扱いになるだけの話。
73：ななしん：2013/04/13(土) 20:55:44: >死刑囚だけが差別されているわけではないし、生存権が認められていないわけでもない

死刑囚なのにその生存権が認められていないわけでもない？

それは自らが命を絶つまで保障されるべきだって事じゃないのかな？
74：774：2013/04/13(土) 20:57:21: >>71
簡単に言えば「法」とは「人を縛るもの」であると同時に「人を保護するもの」でもある。
法の束縛を嫌うのであれば、法の保護を失うことも覚悟しなければならない。
75：ななしん：2013/04/13(土) 20:58:30: 契約を結ぶ条件には
自分の命が保障されるって事も含まれると思うんだけどね…
76：774：2013/04/13(土) 20:59:11: >>73
「条件付の権利」だからね。
生存権は「人を殺さない限りは生きる権利がある」というものだから、「人を殺した場合に死刑にする」のは生存権に抵触しないわけだ。
77：ななしん：2013/04/13(土) 20:59:53: いやいや、その時点で民主制はダメだろ
78：774：2013/04/13(土) 20:59:58: >>75
だから嫌なら結ばなくていいよ？
別に強制はしない。その場合、社会契約の保護は得られないがね。
79：774：2013/04/13(土) 21:01:00: >>77
ならどの政体が良い？
君主政かね？貴族政かね？
80：ななしん：2013/04/13(土) 21:01:01: 極論を言い出せば、多数によって少数を殺してもいいって事になる。

そこには民主制の限界があると思う。

だから良心による政治が必要。
81：774：2013/04/13(土) 21:02:23: >>80
だから「良心による政治」とは具体的にはどういう政体なんだい？
いい加減答えてくれないかね？
82：ななしん：2013/04/13(土) 21:03:16: それは分からないが、現時点では民主制には問題があり
その結果導きだされた事で判断するのは間違いもあるのでは？って話。
83：ななしん：2013/04/13(土) 21:05:53: だろう
で死刑にしてしまっていいのか？って話だよ。
84：774：2013/04/13(土) 21:06:36: >>82
だとしてだから何？
対案を示せないのであれば民主主義でいくしかないし、
民主主義で行くのであれば「多数決の結果で法制度を決める」のは正当だ。
85：ななしん：2013/04/13(土) 21:07:09: >>83
86：774：2013/04/13(土) 21:08:16: >>83
無政府状態でもない限り、法制度は誰かが決めなければならない。
王なり貴族なり国民なりがね。
国民に死刑制度の是非を委ねるのが嫌というのなら、誰に委ねるべきなのかはっきり示したまえよ。君に委ねろとでも言うのかね？
87：ななしん：2013/04/13(土) 21:08:41: 良心だ
88：774：2013/04/13(土) 21:09:24: >>87
ああそう。じゃあ俺の良心は死刑制度は問題ないといっているから問題ないな。
89：ななしん：2013/04/13(土) 21:09:25: 票などといった物では変わる事のない良心。
90：ななしん：2013/04/13(土) 21:10:53: 人を殺すのが良心なら
殺人者と同じになってしまうぞ。

誰かを殺したらそれは許されるべきだ。

そんなのは良心的だとは思わないがね。
91：774：2013/04/13(土) 21:12:05: >>89
だから俺の良心は票では変わらんよ？
俺以外の国民全員が「死刑は廃止するべきだ」と言ったとしても、俺の良心は「死刑制度は正当だ」と思い続けるだろう。
92：774：2013/04/13(土) 21:13:17: >>90
では何が「良心」で何が良心でないのか、誰が決めるのだね？
君が決めるのかね？ｗ
93：ななしん：2013/04/13(土) 21:13:18: 少し話を戻すが

傷害についてはどう考える？
94：ななしん：2013/04/13(土) 21:14:07: あんたの良心に基づけば、傷害を与えた者は傷害を受けなければならない事になるのと違うか？
95：774：2013/04/13(土) 21:15:49: >>94
おいおい逃げるなよ。
では何が「良心」で何が良心でないのか、誰が決めるのだね？
ちゃんとこれに答えたまえよw
96：ななしん：2013/04/13(土) 21:17:28: >>95
さぁな、それは分からない。
将来的にこれが良心だと決まる事もあるかもしれないぞ？

>>94について回答してくれ

あんたの良心が本物の良心かどうかを考える為に
97：774：2013/04/13(土) 21:18:07: >>94
まあいいやとりあえず答えてやろう。
「傷害を与えた者には同害報復しなければならない」とは俺の良心は言っていない。
俺の良心的には「犯罪者には、同程度の損害を罰をして与えよ」というだけで、「同程度の損害」であれば同害報復でなくても良いのだよ。
98：ななしん：2013/04/13(土) 21:19:02: そこには死刑のときとは違った優遇が取られているのではないのか？
99：774：2013/04/13(土) 21:19:23: >>96
わからないのであれば、>>90は誤りということだな。
見分ける方法が無いのに、俺の良心が偽者などとはいえないわけでｗ
100：ななしん：2013/04/13(土) 21:20:21: 良心的だって言っただろ