チベット問題と北京五輪について - 1208789952

1：人間魚雷：2008/04/21(月) 23:59:12: さて皆さんは、この件についてどうお考えでしょうか？
36：ろん：2008/04/26(土) 12:49:58: ＞選手がかわいそう・・・・確かに。
しかし、私ごときがそのスポーツに人生をかけているアスリートの
気持ちを代弁するつもりなどありません。

そういう意見はスレ主としてどうよ？
スレタイは
＜チベット問題と五輪開催について＞
と認識してますが？
選手の気持ちは想像できない、で、チベット問題を語りますか？
あなたは身の回りの些細な問題も想像できないの人なのでは？
（これは私の想像なのですがね）
そんなあなたごときがチベット問題を語るのはOK？
まあOKなんだろうね、あなた的には

＞で、ろんさん・・・関心のある事件・社会問題の意見交換をする目的で、
スレッドを立てさせてもらいましたが、
いきなり別の場所でやれとは、いったいどういう了見でありましょうか？
理解に苦しむところであります。スレ主としましては、少々の暴言は許容するつもりですが、
ＢＢＳの存在意義に関わるご発言は控えて頂いた方がよろしいかと。

これは反省も含めて反論させてね
別の場所でやれば・・というのは
チベット弾圧問題を訴えるのは五輪ではなく別の場でやれば？
という意見ですこのスレを批判したわけではないので・・
説明不足を許してくださいね

ただ先にも述べましたが、BBSの存続意義を語るなら
反対意見にも耳を傾けないとね
それが嫌なら、どう思いますか？という投稿ではじめるのはやめないと
自分の意見を明確に書いてスレの本題を明確にしないとねえ

そういう考えが意見の相違を生み憎しみを生んじゃうのよ
中国とチベットと変わらないのでは？
意見しないで見てるだけの人も多いのだから
スレに対する意見は感謝されても気分悪くされる覚えはないさ
37：老婆心：2008/04/26(土) 14:17:14: 素朴な疑問なのですが、これまで「チベット」で起きてきたこと、起きていることですが、
そもそも「真実」をどのように「知る」ことができるのでしょうか。「情報戦争」
ともいえる中、その「情報」の確度を「誰が」どのような「エビデンス」で
認識しうるのでしょうか。たとえば、ある動画では、「チベット」において、
中国は、チベット民族の「不妊」「堕胎」「断種」を強制してきた、という
情報がありますが、それは「真実」なのでしょうか。もし、真実だとしたら、
わたしは、ナチスヒットラーによるユダヤ人に対するホロコーストを思い
出しました。当時、ナチスが「アウシュビッツ」で行っていたとしたら、
「ベルリン五輪」をどのような気持ちでみることになったのでしょうか。
38：Ken：2008/04/29(火) 12:55:00: >>「チベット」において、中国は、チベット民族の「不妊」「堕胎」「断種」を
強制してきた

こういうのは私も聞いたことはありますけど確たるソースはないんじゃないですかね。
ただ、農村で共産党幹部が人口抑制政策を厳守させるためにこれらの強制手術を
行うというのは米英では割とよく報道されているのであったとしても不思議では
ないでしょう。ただまあ、これはチベット人に限った迫害ではないですよね。
漢人も対象になっているわけで。

北京五輪をベルリン五輪になぞらえる人はちらほらとでてきております。
39：Ken：2008/04/29(火) 13:32:02: >>そもそも「真実」をどのように「知る」ことができるのでしょうか。

もう真実を知るのは無理ですよね。ただ、私が自信を持って言えるのは「中国の
言い分だけは鵜呑みにするな」ということですよね。なんとなれば、報道の自由が
なくて外国のメディアが自由に報道できないから。そして、その報道の自由の
ない国の国営新聞社である新華社の記事を引き写すことしかできない日本のメディアを
見ると私、もう絶望的な気分になりますね。たとえば田原総一郎。日本を代表する
ジャーナリストだと思いますけどにわかには信じられないような評論を書いてます。

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/column/tahara/080403_53rd/index.html
田原>>日本側は「そうじゃない。解放すれば多くのジャーナリストは事実を報道する。偽造が起きたとしても、偽造は恥らうことになる。中国は、外国のメディアに自由に取材活動をさせるべきなのだ」と、がんがん要求した。

という風に中国の報道規制が問題であることを理解していながら、

田原>>例えば、日本のマスコミはチベット騒乱の死者の数を140人などと報じているが、これはチベットの反政府運動側の発表している数だ。中国側は20人と言っている。どちらが正しいかはわからない。しかし、とにかく日本のマスコミは多い方を書いている。僕は、客観的に見て、北京オリンピックを控えている中国が、今チベット騒乱を起こすメリットは何もないと思う。そういう視点から考えると、より報道は慎重になるべきだ。

「どちらが正しいかはわからない」なんてあんた...。少なくとも中国側の数値が
正しくないことは確かでしょうが。それでいて

田原>>今回北京を訪問して、街がきれいになったと感じた。人々の生活が豊かになっているのだ。北京市内のホテルに滞在し、討論もホテルで行ったのだが、ホテル内のレストランもカフェも満員だった。しかもその客はみな中国人だ。僕は、ジャカルタやバンコクにも国際会議などで訪れるが、そういった都市でレストランを利用しているのは外国人ばかりだ。北京では、北京の人間が気軽に入っている。農村部などではまだ問題もあろうが、確実に国が豊かになっていると感じた。

北京じゃなくてチベットに足を踏み入れろっちゅーの。それができないのが問題なの。
ガーディアンとか記者を派遣してるんですけど、結局チベット入りできなくて
仕方ないからそれを記事にしてるし。題して「Seven days not in Tibet」。
（元ネタはもちろんSeven years in Tibetです。）
40：Ken：2008/04/29(火) 13:54:26: 英米のメディアはご存知の通りチベット寄りですけど、Flowerさんが紹介した
NYタイムズの記事のように反ダライ・ラマの記事も時折見かけます。だからこそ
信頼できるというものです。たとえば、こういう記事があるんですけど
He May Be a God, but He’s No Politician By PATRICK FRENCH
http://www.nytimes.com/2008/03/22/opinion/22french.html
インドのチベット亡命政府はこれまでにチベット人が120万人殺された、としているのですが、
どうもこの数値は根拠レスなんじゃないかというチベット解放運動にも携わっていた
英国人による内部告発ですね。まあ、こんな感じで中共政府・新華社の数値も
信用ならんがチベット亡命政府の数値も鵜呑みにはできないという感じですね。
もう、いろんな報道を読み比べてみるしかないです（日本の報道機関は除く）。
私なんか新華社読んでたら大紀元時報（法輪功系）がまともに見えてきました。
41：Ken：2008/04/29(火) 21:23:58: ソウルではチャイナ・サポーターが暴れまくったようですねえ。それで北京五輪を
ベルリン五輪になぞらえている韓国の辛口評論家Jin Jung-kwon↓

Pundit Likens Beijing Olympics to Nazi-Era Games
http://english.chosun.com/w21data/html/news/200804/200804290018.html
“The Berlin Olympics did not aim to promote world peace but to propagandize the Nazis’ imperialism,”
ベルリン五輪は世界平和を推進するためではなくナチの帝国主義をプロパガンダするためのものであった。
it was significantly also a period when street violence against minorities was rampant.
それは同時に街中で少数派に対する暴力が頻発した時期でもあった。
the violence in Seoul caused him to realize how “terrible” the climate in China itself must be, considering that the violent protesters here had already been exposed to a freer society.
自由な社会に触れたことのある中国人でさえソウルで暴れるくらいなのだから
中国本土の状況はいかにひどいかがよく分かる。
“It makes me shudder to imagine what is happening in Tibet,”
チベットの状況は想像するだに恐ろしい。

も一つ付け加えておくと中共政府にはチベット人の絶滅計画やジェノサイドは
ないと思われます。そうじゃなくて、チベット人を漢人に同化させようとしています。
チベット自治区ではもう漢人人口のほうがずっと多いそうです。ダライ・ラマは
このことを「文化的ジェノサイド」と呼んでおります。
42：人間魚雷：2008/04/30(水) 20:19:20: 長野やソウルでは何も起こらないんじゃないかと
懸念していましたが、まぁこんなところでしょう。
ソウルなんて自分んちの庭・・・そんな中国人もいるんじゃないでしょうか。

私は、まったく笑顔を見せることなく、
非常に厳しい顔で走っていた有森さんが印象的でした。
43：Ken：2008/04/30(水) 21:06:06: ソウルでは割って入った、制服姿の義務警察（兵役中の男性が行う警察業務）も
殴られたそうですからね。

もうやりたい放題。
44：老婆心：2008/04/30(水) 21:57:22: kenさん
　いつもながらの、豊富な資料を伴う、多角的な視点からのご教示を
ありがとうございました。ＮＹタイムズの記事は、どこまで読解できたか
自信はないですが、ダライ・ラマの宗教的存在と政治的存在の両面について、
ガンジーとの比較で、ダライ・ラマのアプローチへの論考など、興味深い内容
でした。結局は、自分で現認できない以上、複数の異なる立場からの情報・資料
を自分で比較検討し、認識していくほかない、ということですね。
加えて、危機的状況といわれる「アメリカの表現の（不）自由」の中で、
「出てこない情報」についても配慮を怠らない、ということでしょうか。
45：ｓｄふぇｋｆ：2008/05/01(木) 16:40:05: いくらなんでもうざすぎ。
46：Ken：2008/05/01(木) 22:04:44: 老婆心さん

いえいえ、少しでもお役に立てたら幸甚です。NYタイムズ記事の日本語抄訳なら
↓で読めます。
http://blog.ohtan.net/archives/51191258.html
しかしながら、ダライ・ラマはダライ・ラマ弾劾規定を盛り込んだ憲法制定、
チベット語とそれに引き続く英語教育などチベットの民主化・近代化にも貢献
しておりますのでお忘れなく。ところで、

>>危機的状況といわれる「アメリカの表現の（不）自由」

とはいったい誰が言ってるのでしょうか？Naomi Kleinとか信じちゃだめですよ。
今回の聖火リレーですっかり主役になっちゃった国境なき記者団が毎年恒例の
報道の自由度ランキングを発表しているのですが、米国はご心配の通り、17位（2002年）→
31位（2003年、イラク戦争）→22位→44位→53位→48位（2007年、最新）というように
長引く戦争が影を落としていることが分かるのですが、まあ、戦時下に何か不自由するのは
仕方ないかなあと。

一方の日本はどうかというと26位（2002年）→44位→42位→37位→51位→37位（2007年、最新）
というように、戦争がなくてもアメリカとデッドヒートを演じているくらいで
自国の心配をされたほうがよろしいかと。いろいろな報道タブーと外国人記者に
大変不評の記者クラブ制度が足をひっぱっているみたいですね。
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=24025
47：人間魚雷：2008/08/08(金) 22:05:03: 始まりました。北京五輪。

開会式・・・・いつも思うのですが、こんなにも凝った開会式は必要？
はっきり言って退屈です。
ならば見なければいい？
まぁそう言わないで下さい。（笑

平和、環境、愛、夢・・・・
こういったテーマの演出、片腹が痛いのは私だけではないでしょう？
それにしても退屈である。
もっとシンプルで、ローコストな方向へはいかないもの・・・・なんでしょうね。

そう思うのは「ネズミーランド」が嫌いな私だたから？

これでいいのだ？
48：ケットシー：2008/08/08(金) 23:02:50: 自分も人間魚雷様同意見ですｗ

しかし東京都が、がんばってオリンピック誘致しようとしてますが
低予算でとか言っていたような・・・。
仮に東京に決まった場合開会式はどうなるのでしょうね?
49：人間魚雷：2008/08/08(金) 23:58:24: フランスも参加してますね。サルコジまで元気に手を振っていました。
この選手団入場も長いです。後ろで踊っているお姉さんたち、ぐったりしてそう。
もし東京で五輪をやるなら、ぜひ新しい簡素な開会式にしてもらいたいものです。
五輪に国の威信をかけるなんてのは、もう止めた方がいい。

しかし北京五輪といいつつ、大変広範囲に競技が行われますね。
香港でも競技があります。「中国五輪」と言った方がいいですね。

日本選手団だけ日の丸と中国国旗を持っていたのはどういうわけでしょう？
誰の根まわしか知りませんが、北朝鮮だってそんなことしてないよ。
50：Ken：2008/08/09(土) 06:35:51: 見ないのが一番よいかと。後ろ向きですが。
51：loveless：2008/08/09(土) 22:00:47: 驚いたのが、五輪初日にアメリカ人観光客が中国人に殺害されてしまったこと。

あと、五輪にまったく配慮せずに戦争をおっ始める国々とか。。

まあ、今大会の最大の勝者はスピード社かな？
52：人間魚雷：2008/08/09(土) 22:57:59: 殺されたのはアメリカのバレーのコーチの親戚みたいですね。
犯人の中国人は自殺してしまいましたね。

民衆を煽って過剰な期待をさせようとしているマスコミが滑稽です。
サッカーは男女そろって「美国」に負けてしまいました。
谷亮子は銅メダル。お疲れ様でした。
またしても変なジャッジに泣かされた感がありますが・・・・

柔道に限らず、何だかいつも日本は不公平なジャッジを受けている印象がありますが、
これは被害妄想でしょうか？
それとも実際にウラで金が動いているのでしょうか？

私は欧米の都合で今回が最後になる「野球」と「ソフトボール」に期待しています。
53：Ken：2008/08/12(火) 05:39:21: 昨日の男子400mリレー自由形は興奮しました。5位のスウェーデンまで従来の世界記録を
更新ってなんてドーピング？>>スピード水着
54：人間魚雷：2008/08/12(火) 21:11:00: スピード社の水着はドーピングの一種だと思います。
着るのも脱ぐのも一仕事ですから。
私の考えでは、ドーピングだろうが何だろうが個人の自由でいいですよ。
尿検査・・・・鏡張りの部屋で、しかも他人の前で放尿出来ます？
55：人間魚雷：2008/08/12(火) 23:41:48: やはり？出てきましたね。
開会式の花火でＣＧを放映。
中国人少女の歌は吹き替えだった。

さて次は・・・・

そういえばＫenさん、オリンピック観てます？
56：Ken：2008/08/13(水) 04:48:27: ところどころ、寝不足にならない程度に。開会式は見とらんです。

私、普段は根性論には与しないんですけど、女子バレーボールの日本対米国、
日本選手は髪の毛染めて髪型気にしてるから負けるんですよ。男子競泳400mリレーで
惜敗したフレンチも髪の毛染めたり、ジャージがかっこよかったり、そんなんだから
最後の最後で差し込まれて負けるんですよ。
57：loveless：2008/08/15(金) 01:43:16: 五輪の裏で、、、、米がグルジア支援強化。

グルジアは、対ロシアの防衛線だけにアメリカとしては引き下がれないところ。。
プーチンはああゆう性格だし。はたして、どこまで行くのか？

人間魚雷さん
>柔道に限らず、何だかいつも日本は不公平なジャッジを受けている印象がありますが、
>これは被害妄想でしょうか？
ソウルに比べれば、ジャッジは、まあ正当かな？という気はします。
＃ある程度のホームデシジョンは仕方ないでしょう。

ところで、ジャッジといえば、、、日本人の場合、決められたルール内のジャッジを守り、
その中でいかにパフォーマンスを上げるかを第一に考えますが、欧米人は、自分に不利な
ジャッジになるルールは変えてまえ！という思考が多いような。
＃代表的なのはスキージャンプかな。
＃（船木が出てきたときは、これでジャンプは１０年安泰と思ったものだが）

ただ、スピード社の水着も、もし日本企業が開発したら、ルール違反で着用不可だったかも。

あと、スポーツだけならまだしも、ビジネスの世界でもしばしば「ルール変更」に泣かされているのが痛い。
（プラザ合意とかバーゼル合意とか日米半導体協定とか）
58：kei：2008/08/21(木) 20:50:58: 新聞によると、ライス長官、閉会式欠席だそうで。
これってアメリカの観光客が殺されたことと関係あるのかななどと
勘ぐってみたり…。

日本の、中国への輸出額が、アメリカ様を抜いちゃったとのこと。
中国様に食べさせていただいている日本人の方が多くなったってことですか。
…そんなに単純じゃないですかね。
ますますチベット問題には口出しできなくなったりして。
…ってもともと日本はなーんもしてなかったっけ。(独り言)
59：Ken：2008/08/22(金) 12:39:40: いや、今コーカサスの方がすんごいことになっていて、ライス先生超忙しいんで...。

記憶モードですけど、日本の中国からの輸入額もすごいのでは。中国様に文字通り
食べさせていただいている日本人も多いはずですよ。米国も中国からの輸入額は
すごい伸びですよ。ウォルマートに売ってる商品ほぼ全て中国製ですからね。
それでかわりに古紙とか廃材を中国向けに輸出している。第三世界って米国の
ことですよ。それで、毒入りペットフードとか米国でも一時期中国製品がいろんな
問題を引き起こして人々の関心がずいぶん高まりました。Made in Chinaフリーの
生活を実践してみた人がいるのですが、めちゃくちゃ難しい。

BBCみてたら北京でフリーチベットの垂れ幕を建物にかけているグループを報道
してたんですね。警察も集まっていて、それで当局の人間がBBCによる撮影を妨害しようと
したら、記者はこの胸のバッジは中国政府がどこで取材してもよいと許可した証だと、
妨害を受けている様子を実況しながら取材を続けたり、このバッジを逆手にとって
シンチャンウイグルまで乗り込んで取材を敢行したりとか、やりたい放題ですよ。
（ウイグルでは思想警察が目を光らせているから人々は絶対に口を開かない。）
英米のメディアは気合が違いますね。こんなこと日本のメディアは報道してないのと
違いますか。五輪の取材をスムーズに進めるために中国の人権侵害に口をつぐむって、
日本のメディアはただの偽善者の集まりですよ。

ソフトボールは痛快でしたね。
60：kei：2008/08/23(土) 21:57:51: 人道的支援のためとか言って忙しいふりしてるんですか(笑)
自国の利益かかってるし。そりゃそうだよな…。
フランスの医療団の報道は見たのですが。

日本人は、チベット問題を興味もって見てる人の数が少ないからか
報道少ないような気がします。あ、チベットのことは報道しないから知らないのか…。
私もたまたまビョークを通じて知ったくらいで。(お粗末顛末)
事実だとすると中国がやってることは酷い。逆にダライ・ラマ側の(>>32)
flowerさんのレスのCIAとの裏取引みたいな話とか、ここで知り得たこと
にはほんとに驚いた。

「日本のメディアは偽善者の集まり」とか言い切っちゃってー。
心の中ではきめつけてはないでしょ、kenさんも。わたしはそこまで言い切らないですよ。(昔は
言い切ってました、私)
日テレの報道の方が中国の警察に拘束されて暴行受けたでしょ？
なんでもっと騒がないんですかね。暴行された瞬間の映像がないから？
BBCは証拠映像が残ってたんですか。強いですわな。
でもあきらめたくないな、日本の報道に携わっているかたがた、お願いしま

china製だらけってね、なんか、こう、うすら寒くなってくるの、メンタル的に(苦笑)

女子ソフトはうれしくなりましたねー。
ここでも魚雷さんがジャッジの偏り指摘していましたが、何かの競技で(他国選手)
判定不服で銅メダル拒否してた選手いましたね。勇気あるなあとか思いました。
日本人だったら不服でも受け取っちゃう選手のほうが多そうな気がする。
それは多分lovelessさんご指摘のあたりが根拠なんでしょうね。
61：人間魚雷：2008/08/24(日) 20:30:15: グレコローマンのスウェーデン選手ですね。表彰式で銅メダルを置いて帰ってしまいますた。
日本選手では考えられないです。

ソフトボールは最高でした。
62：loveless：2008/08/26(火) 00:06:48: >>59
>いや、今コーカサスの方がすんごいことになっていて、ライス先生超忙しいんで...。
冗談抜きで、対応を誤ると第三次大戦の火種になるかもですね。
ロシアとしては、グルジアももちろん地勢的に重要ですが、本命はウクライナ、カザフスタン辺り
にあるのでしょう（ここで、対グルジアに強硬に出て、EU側についても良いことは何も無い、
という印象を周辺国に植えつけたいところ）。

で、もし、グルジアに対して欧米が妥協し、それにロシアが味を占めてカザフスタンとかへ侵攻したら
第三次世界大戦（さすがにそれは無いと思うけど）。

今、欧州は、グルジアと共に経済も人質に取られていますが、安易に妥協しないことが肝要かと思いますね。
＃多少の経済後退は仕方が無い？

>>60
>日テレの報道の方が中国の警察に拘束されて暴行受けたでしょ？
>なんでもっと騒がないんですかね。
まあ、その後、すぐに読売が毒ギョーザの話をバラしてしまいましたので、、、
読売グループの結束は強いなとｗ

中国の場合は、そもそも情報が手に入りにくいということと、情報が管理され、
中国に不利な報道をすると締め出されてしまうという問題があると思います。
（その点、アメリカは何を言っても大丈夫なので、思う存分批判できる）

それにしても、例えば、イラクでのアメリカの行為に激しく抗議した「人権」団体の人たちとかは、
中国・北朝鮮が相手だと黙ってしまうのはいかがなものか？
63：くまー：2008/08/26(火) 23:50:56: 各国のマスコミにそれぞれ自国の言葉を話せる
美人中国人女性アシスタントを付け、
毎日キャバ嬢の様な接待をさせていました。

特ダネでも小倉さんが自慢げに漏らしていました。
「行く先々を案内してくれるんだよ～」
「かっこいいっていわれちゃってさ～」って馬鹿丸出し。
64：Ken：2008/08/27(水) 00:57:50: >>62
南オセチアをズデーテンラントになぞらえる論調が欧米で顕著ですよね。WWIとか
WWIIとか当時の人はこんなことが世界大戦になるとはこれっぽっちも思ってなかったと
思うんですよね。ああ、こんなことをきっかけにして大戦争になったんだなと
少し不安になりながら事態を注視しています。

でも、大方の日本人は自分の反米的欲求を満たしたいだけみたいですw
日本はほんとに平和ですねw

米国以外にスペインとドイツのフネも黒海に入りましたから、ちょっとした出来事で
大規模な戦闘にまでエスカレートする可能性もあると思います（ロシアとグルジア間の
紛争もそんな感じだし）。
65：loveless：2008/08/27(水) 22:20:33: >>64
そうですね。
私もラインラント進駐、オーストリア・チェコ併合、ポーランド侵攻の流れを連想しました。

ただ、さすがにフランス・イギリスも同じことは繰り返さないでしょうから、
今回は妥協する気配はないようですね。
＃権力の「空白期」であり、中東にかかりきりのアメリカはいまいち乗り気じゃないかも。

あと、もう一つ連想したのは、東チモールの独立だったりします。
ロシアからしたら、南オセチアとどう違うんだ！という言い分はあるんじゃないかな？

でも、これは、かつての日本が、英米だって似たようなことをしてきたじゃないか！
と言っても通じないのと同様、国際的には通じないところかと思います。
＃とはいえ、東チモールと南オセチアの違いはどこだ、と言われても私にはわかりませんｗ
66：Ken：2008/08/29(金) 21:03:20: 南オセチアの独立のための住民投票は国連が認めてないですよ。ですから、今回の
ロシアによる独立承認は国連決議に真っ向から挑戦しています。南オセチアと
東チモールが違うのは、ロシアには国連のような権限が認められないってことじゃ
ないですかね。ロシアは第三者じゃなくて当事者ですからね。

あと、東チモールは人口が100万人を超えてますが、南オセチアは10万人もないです。
独立したところで独立国家としてはやりくりできないので、別にロシアが編入を
宣言しなくても実質的にロシアに吸収されてしまうでしょう。

ちなみに、北朝鮮が痺れを切らして寧辺の核施設を再開させると宣言しましたけど
約束を反故にしてテロ支援国家指定解除を渋っていた米国も国連決議違反ですw
67：Ken：2008/08/29(金) 21:20:04: 書き忘れましたけど、このグルジア紛争でロシアと中国が接近するなんて寝言
たれてる人も多いですけど、ロシアによる南オセチア独立承認は上海協力機構からも
総スカン食らってますw
68：Ken：2008/09/10(水) 11:59:37: 場違いなんですけど、あまりにも理不尽な文章を読んだもので。他に書くところも
ないし。

チャイナフリー　[著]サラ・ボンジョルニ
[評者]赤井敏夫（神戸学院大教授）
■中国製品なしの１年間とは
http://book.asahi.com/review/TKY200809090068.html

最悪の書評。書評になってない。反中的な言論をくさそうという魂胆がみえみえで、
本の内容を紹介する代わりに自分の政治的主張をそれとなくと表明しているだけ。

最後の一文を読む限り日本で中国製毒入りギョーザ事件があったことは知っていそうなのに。
アメリカでも似たような事件があったんですよ！中国製毒入りおもちゃとか中国製
毒入りペットフードとか。それで大事なペット殺されてアメリカ人は怒ったんですよ！
家族の健康をあずかる主婦が安全上の危惧から個人的に不買運動したと言う話ですよ！
それがなんで「別に弾圧を受けた民主化運動家に同情していたのでもなさそうだ」になるの？
最悪に読めてないし、最悪にアメリカ社会を知らないし、最悪に常識がない。
それで専門は英文学かい！

学者もピンきりですね。
69：Ken：2008/09/10(水) 12:26:44: 今調べてみたら、この本が発行されたのが去年の夏で、彼女の一家が一年間不買
運動をしたのはさらにその前の年、中国製品の安全性に関する問題が噴出したのは
本が出たのと同時期なので、中国製品の安全性の問題と彼女のプロジェクトは
直接の関係はないです。失礼しました。

ただ、このコンテキストを無視して書評するのはやはりダメだと思います。
70：無精髭：2008/09/14(日) 01:36:21: 「はてなキーワード」って便利ですね。
チャイナ・フリー繋がりですが、お暇でしたらご高覧下さい。
http://black.ap.teacup.com/fukashinogakuin/624.html
http://katoler.cocolog-nifty.com/marketing/2008/07/post_3c6e.html

二番目に挙げたブログにコメントを寄せている「かかし」さんという人が好いです。
この方、過去の他のエントリーにも決まって批判的な書き込みをしているようで、
一々のブログ主との遣り取りが面白い。残念ながら、現在はもう書き込みを止めて
しまわれたのですが、上に挙げたものの次のエントリーでは立つ鳥跡を濁さずといった
調子の書き込みで締め括っているのが何とも好漢ですね。

ちなみに、スレ違いですが秋葉原の事件についてのエントリーもありましたので、
挙げさせて戴きます。この前の記事でも触れられています。ブログ主は永山則夫との
比較で秋葉原の事件を論じていて、参考サイトに無限回廊のリンクが載ってました。
http://katoler.cocolog-nifty.com/marketing/2008/06/post_3c5d.html
71：Ken：2008/09/14(日) 13:19:59: 一番目の「不可視の学院」はまったくだめですね。米国のことを知りたかったり
議論したいのであれば英語の文献に当たるのが必須です。それができてないから
米国に関してトンデモなこと書いてる人が実に多いです。この人もそうですね。
私、この「フリー・チャイナ」という言葉を今まで聞いたことなかったですね。
それで、日本だと「オレ中国人が嫌い」なんて言ってもなんともないですけど、
米国だとこういう人種差別的な発言はとんでもないことになる。「フリー・チャイナ」
という書名もずいぶん扇情的なので驚いて調べてみたら、これは日本向けのタイトルで
英語名は違うことがわかって安心したという経緯がありました。この人そういうこと
何にも知らなくて日本語版ウィキペディアを引用して

>玩具問題がクローズアップされ始めたあたりから、欧米の「意識の高い」人々の間では、「チャイナ・フリー」という言葉が使われだした。

なんて、書いてるでしょ？まるっきり逆ですよ。意識の高い人ほどPCに気をかけるから
こういう言葉使いは絶対にしない。日本語版ウィキペディアが参照している、
米国の健康食品会社が「チャイナ・フリー」というラベルを使い始めたという
ロイターの記事も最後のオチは、ここまでしてるのはこの会社しかまだない、
であって、だからチャイナ・フリーという言葉は浸透していないことが窺える。
英語でググってもヒットするのは日本語の記事ばっか。

その前エントリのダライ・ラマに関する記事も目も当てられないです。単なる
中共によるプロパガンダの劣化コピーですね。まともなチベット史の本を読めば
シナの歴代王朝がチベットを支配していた、というのがウソだというのはすぐ
わかる。それで、どこから拾って来たのかわからないテキストでダライのこと
貶めてるでしょ。田中宇まで引用してるし...。
72：Ken：2008/09/14(日) 13:39:23: すいません。前の投稿の「フリー・チャイナ」は全て「チャイナ・フリー」に
読み替えてください。

二番目はおもしろかったです。私はChieという帰国子女の方のコメントをはらはら
しながら読んでいました。Returnのつづり間違ってるし、文脈からいってIdentify
じゃなくてIdentityだし、まともにつづれないんだったらはじめから英語で書くなよな。
米国人は中国人のことを警戒しているとか、スパイとまで疑ってるとか、そんなやつ
いねーよ。特殊な業界ではスパイを気にしてるところもあるかもしれないですけど。
それで、日本の中国人農業研修生が日本名を名乗っていることに彼女ずいぶん
立腹しているようなのですが、ブログ主が突っ込んでいる通り、米国では勝手に
英語名を名乗っている、名乗らせている中国人はよくいるわけで、米国にいたときには
気にならなかったのかな。いったいどこの「アメリカ」から帰ってきたのやら。

髭さんがかかしさんに好感を持つのは、ブログ主や他のコメント子に堂々と反駁する
かかしさんに自分の姿を重ねているからでしょ？わたしもそういう髭さんやかかしさんに
親近感持ちますよ。私もいたって冷静に言葉も荒げずに議論しているだけのつもりなのに
最後はいつも相手がぶちきれちゃって怒りまくるんですよね。それで、不快な
気分をさせるために投稿しているわけでもないし、そんなに気分を害されるのも
悪いので、自分から身を引く、なんてことがこれまで何回もありました。
73：ろん：2008/09/19(金) 20:59:28: 結局のとこ人間魚雷はオリンピック見たんだから笑うよねえ
ｋｅｎも相変わらず人の受け売りばかり
説得力無いなあ
74：ろん：2008/09/19(金) 21:06:43: なんだ、よく読んだらｋｅｎもオリンピック観戦してたんだ
あれほど嫌いと言ってたのになあ
どうしたんでしょうか？可笑しいね
寝不足にならない程度・・って俺よりオリンピックマニアだよ
失礼じゃないか
さんざん言ってさ
75：無精髭：2008/09/20(土) 00:30:26: スレ主である人間魚雷さんはともかく（笑）、Kenさんがオリンピックを
嫌いだと直接的に明言した、若しくはそう取れるような内容の書き込みって
ありましたっけ？　あと、あの二人を呼び捨てにしても構わないんですか？
ろんさんの嫌いな揚げ足取りと受け取られるかも知れませんが、
一応、この掲示板にもマナーがありますので、議論とは関係なしに、
一言、ご忠告させて戴きますよ。

ろんさんには誤解して欲しくないんですが、私、一応Kenさんとは
仲良く（？）議論させて戴いている者ですから、こんなこと書くと、
もしかしたら彼を庇っていると思われるかも知れませんね。
だとしたら、心外ですがね。むしろ、今回のろんさんの書き込みと、
このスレ本来の議論とでは、私の受け取り方は異なり、まあ、ろんさんの言い分も、
スポーツにも政治にも興味ない部外者の私には、何となく分かる気がしますね。
ディベートとして見れば、Kenさんや人間魚雷さんの方に分があるのは否めませんが、
感情論を考慮すれば、ろんさんの書き込みの方がスッと頭に入りますね。
おそらく、日本の大多数の人たちには受け入れ易い主張なのではないかな。

まあ、人間魚雷さんもKenさんも、一致団結してオリンピックの視聴を
ボイコットすべきでしたねｗ　個人的な道義上はね。

ろんさんは、実は、以前の意見の応酬のことを根に持ってなどいなくて、
オリンピックが終わったのがきっかけで、ちょっと不愉快なことを思い出した
程度の気持ちで久々にこちらの掲示板を覗いて見たら、あの二人が前にあんなこと
言いながら、ちゃっかり五輪を政治から分けて楽しんじゃってるから（笑）、
むしろ、呆れ返っているんでしょう？

まあ、それでも、Kenさんも人間魚雷さんも大人だと思うし、ろんさんも
至って冷静だと思われますから、今後スレッドが荒れるなんて事態には
ならないと思っておりましたが。それでも、まだ心配だったもので
この度レスさせて戴きました。ご了承下さいませ。
76：ろん：2008/09/20(土) 01:09:33: うーん、擁護してんだかコケにしてんだかわかんないな
あまり意味ある発言とも思えないけどね
俺がもうここに来ないように牽制してんのはなんとなく分かるけどね
荒らすなってことでいいですか？
でも荒らしてたのは先輩方でしょ？
ホントはオリンピック大好きなんだもん
あれほど反対してたのにねえ
えっ！何で見てんの！って感じだよ
ビックリ
油断しちゃったのかな？

ま、ちょっとでも対立する輩は嫌いな先輩方だからね
俺につっかかるのも分かるけどね
だからにわかアンチオリンピックになってたのかな？
残念だよ、ほんとに
男らしくない
男じゃないのかな？
まあ、どうでもいいけど

久々に覗いたのはスレが伸びてたから
今更なんだ？と思って覗いたんだよね
そしたら、あれ程オリンピックを馬鹿にしてた先輩方が
オリンピックを見て、しかも楽しんでたから呆れたの
そのとおりです
俺以上に楽しんでたからねえ
寝不足なんて根強いファンだもん
ポリシーないなあ～と、
議論の意味がなくなちゃったからさ
中継なんか見ない方がいいですよって言ってるのにねえｋｅｎちゃんは
寝不足だなんて・・・時差もないのにねえ
俺以上のファンがいて安心したよ
いろいろ言われて俺がおかしいのかなあと思ってたから

＞まあ、人間魚雷さんもKenさんも、一致団結してオリンピックの視聴を
ボイコットすべきでしたねｗ　個人的な道義上はね。

そんなことはないよ
見てもいいと思うよ
楽しいし、感動するし
ソフトボールとか良かったよね

だけど、ここでは見たとか言わない方が良かったね
言ってることとヤッテルことがアペトペな人と分かっちゃう
他の発言も信憑性がなくなっちゃう
所詮その程度
時間が勿体なかったと今更後悔
77：無精髭：2008/09/20(土) 01:42:49: >>76
いや、来ないでくれ、とは言ったつもりはありません。
むしろ、ご意見があったら、どしどし投稿された方が好いです。
まだ、議論を止める気などないと仰るのであれば、それはそれで
気骨があると感じ入りますから。ろんさんだって、結構律儀に
レスしてたじゃないですか？　その点、根性あると思いますよ。

まっ、このスレの議論に関しては、私は完全に第三者・部外者なんで、
差し出がましいことを言っちゃったかも知れませんけど。
その件に関しては、お詫び致します。

最後に一言。
気に入らないと思った輩とか話題に関しては、スルーした方が好いですね。
そうすれば、こちらでも上手く棲み分けられると思うんですよ。
78：ろん：2008/09/20(土) 12:16:26: ＞まっ、このスレの議論に関しては、私は完全に第三者・部外者なんで、
差し出がましいことを言っちゃったかも知れませんけど。
その件に関しては、お詫び致します。

と、言いながら

＞最後に一言。
気に入らないと思った輩とか話題に関しては、スルーした方が好いですね。
そうすれば、こちらでも上手く棲み分けられると思うんですよ。

と言っちゃうのが根性なくていいですね
言い方も凄く嫌味ったらしい
気骨が有るとか思わないで
気持ち悪いから

俺なんかに言わないで
自分の考えを曲げてまで人を叩く先輩方の方に言ってくれよ
頼むから
79：Ken：2008/09/20(土) 14:04:50: >>ｋｅｎも相変わらず人の受け売りばかり

私の投稿のうちどの部分が誰の受け売りなのか具体的に指摘できない限り、私に
対する中傷でしかないです。

>>中継なんか見ない方がいいですよって言ってるのにねえｋｅｎちゃんは
>>寝不足だなんて・・・時差もないのにねえ

なるほど。時差もないのに寝不足してたとすれば、私ものすごくオリンピック
観てますねw
ちなみに私は、我が町に人権聖火リレー（Human Rights Torch Relay、本家よろしく
ギリシャで採火）がやってきた折に、ささやかながら抗議をさせていただきました。
ご褒美に、せめてマイケル・フェルプスくらい観させてやってくださいw

まじめに書くと、聖火リレーに対する抗議とか、五輪開会式のボイコットとか
中国の人権状況を改善するための一つの方便であって、五輪を止めさせること
自体が目的なわけではないです。ですから、中国に批判的な人が五輪を観たと
してもなんら矛盾はないかと。

魚雷氏は国際試合を観戦するのに向いた性格ではなさそうですね。不公平なジャッジなんて
スポーツの一部ですから、それに耐えられない人は初めから観ないか、競泳とか
陸上とか裁量が入りにくいのだけにしといたほうがよろしいかと。

>>あまり意味ある発言とも思えないけどね

オマエモナー
80：ろん：2008/09/20(土) 15:18:18: お久しぶりですね
お元気でしたか？

＞私の投稿のうちどの部分が誰の受け売りなのか具体的に指摘できない限り、私に
対する中傷でしかないです。

勝手にどうぞ！
多くて書ききれないから

＞ちなみに私は、我が町に人権聖火リレー（Human Rights Torch Relay、本家よろしく
ギリシャで採火）がやってきた折に、ささやかながら抗議をさせていただきました。
ご褒美に、せめてマイケル・フェルプスくらい観させてやってくださいw

出たあ！後だしジャンケン！
ご褒美与える意味はわかりませんけど・・
与える気にはなりません
しかしなあ～あなた、与える前に観てるんだから意味不明発言だよ
フェルプスだけで寝不足って俺以上のマニアだから、どうぞご勝手に

＞まじめに書くと、聖火リレーに対する抗議とか、五輪開会式のボイコットとか
中国の人権状況を改善するための一つの方便であって、五輪を止めさせること
自体が目的なわけではないです。ですから、中国に批判的な人が五輪を観たと
してもなんら矛盾はないかと。

また後だしジャンケン！
子供の時ダメって言われなかったか？
アペトペだぞ、おまえ
矛盾だらけのポリシーだな
開会式のボイコットだって・・・？
なんか都合よく聞こえるのは俺だけなのかあ？
あなた滑稽な人生ですね
可哀そう
せめて見たって言わなければ良かっただけなのに
気が緩んだね
ま、仕方ないけどね

＞魚雷氏は国際試合を観戦するのに向いた性格ではなさそうですね。不公平なジャッジなんて
スポーツの一部ですから、それに耐えられない人は初めから観ないか、競泳とか
陸上とか裁量が入りにくいのだけにしといたほうがよろしいかと。

だから何？
意味不明
あなたも観ない方がいいと思ってました
いずれにせよ観るわけがないと思ってましたが・・・
しかし、相変わらずですねえ

＞オマエモナー

あなたには言ってないよ
気をつけなないと、大人なんだから
子供か？だったら仕方ないけど
もともとは２ch住人だったのかあ
仕方ないねえ

でもよく書きこんできたね
尊敬します、はい
恥ずかしくないんだもんスゴイよ、あなた
痛いとこつかれてな
痛くないのかな？

言い訳もが相変わらずですねえ
後だしジャンケンなら誰でも勝てるぞ
変わってなくて少しほほ笑んだ
81：次郎：2008/09/20(土) 21:16:01: 言っていることとやってることがチグハグな人っていますよね。そういうのは心の中でなんだコイツって思っていればいいだけだったりしますが、こういうのが会社の上司にいたりするから迷惑だったりします。「俺がお前のために何とかするよ」とか言いながらいざそのときになって逃げるヤツ。「何言ってるんだよ。なんで俺が部下のお前のためにやんなきゃいけねえんだよ。それはお前の仕事だろ。甘えるなよ」と平気に言える上司。はあ？？？って感じ。みんなから嫌われて当然ですね。ま、そういうことを思い出しました。だからなんだというつもりはありません。あくまでもうちの会社の上司を思い出したまでです。以上。
82：無精髭：2008/09/21(日) 00:17:25: >>78
では、遠慮なく本音を言わせて戴きますね。

大体、私が魚雷さんやKenさんを差し置いて、あなたのような人間に
賛同するわきゃないですからね、「根性ある」との私の発言は、
あなたのお察し通り、厭味ですｗ　
本心では「粘着質だねえ」と言いたかったんですよ。でも、ここは
一応日本だから、本音と建前を使い分けるのが美徳とされていますので、
あのような慇懃無礼な書き込みになった訳です。

あと、議論とは関係なしに人格攻撃されたので、言い返しますけど、
せっかく終わった話を大した必要もないのに蒸し返すようなあなたの方が、
傍から見れば、断然「気持ち悪い」と思うのですが。
しかも、私にレスされた位で、そう感じて傷付いちゃうなんて、
ナイーブ過ぎ―――元い、どれだけ根性ないんだ、と。

それと、Kenさんに何か言いたいときは、別にあなたに頼まれなくても言いますよ。
今の所、そんな気分になれそうにはありませんが。もし、あなたに煽られて、
五輪と政治の関連性について、Kenさんと議論する羽目に陥った場合、あなたに
「敵の敵は味方」みたいに勘違いされたら、これはもうマジで「気持ち悪い」ですからね。

まあ、それはともかくとして、反論したいのなら、そんな誹謗中傷じゃなくてですね、
ちゃんと立論して見せて下さい。「勝手にどうぞ！多くて書ききれないから」と言って
逃げたりしないで（苦笑）。当初は、あなたのおっしゃる事にも一理あると
思っていたのですが(これ本音)、余りに下劣な言葉ばかり並び立てておられるから、
擁護したい気持ちも吹っ飛んじゃいました。

ただ悪口を言いたいだけなら、何度もここに書き込む必要はありません。
もう気が済んだでしょ？
83：無精髭：2008/09/21(日) 00:37:18: ちなみに、ちょっくら現況を解説させてもらいますと、Kenさんの
「オマエモナー」発言は、元は私の>>75に対して>>76でろんさんが、
意味があるとは思えない、と言った、一連のレスを評してのものですから、
当然、私にも向けられている訳です。「モナー」と書かれているでしょう？
Kenさんは、ろんさんの>>76を通して私の>>75にも、意味がある発言とは思えない、
と仰っている訳でして、その点、ろんさんと意見が一致しているんですよ。
但し、言うまでもなくKenさんは、ろんさんの書き込みに対しても、
意味があるとは思えない、と同時に仰っている訳ですが。

つまるところ、現在このスレッドでは、ろんさんとKenさん＆魚雷さんと
私との三つ巴の状態なんですよ（否、私の推測に誤りがないとすれば、
次郎さんも含めて、四つ巴かも）。
84：loveless：2008/09/21(日) 02:12:25: 全然空気の読めないスレを返しますがｗ

もし、東京で五輪が開催されるならば、開会式は、青空の下、質素に迎えてほしいと思いました。
やっぱり、人間があれこれ金かけて演出するよりも、太陽と青空には適わないだろうなあ、と。
（閉会式は夜でＯＫですけど）

あと、ソフトボールは復活してほしい（もう野球はどーでもよいけど）。

、、チベット問題に関しては、むしろ五輪が終わり、ほとぼりが冷めた頃の方が心配。
（中共がこのままで終わらせてしまうとは思えないんだよね。と、言っても個人がどうこうできる問題でもない）
85：Ken：2008/09/23(火) 03:51:39: まあ、何かを議論するときには最低限の知識というか前提を共有してないと不毛で
しかないという例ですね。もう、何度も説明してるんですけどね。

>>開会式のボイコットだって・・・？
>>なんか都合よく聞こえるのは俺だけなのかあ？

チベット騒擾に対する中共当局の弾圧を目の当たりにして、世界中で聖火リレー
ならびに五輪本体に対する抗議の声が沸きあがったわけです。たとえば、フランス
パリは人権の都市ということで、聖火リレーでは官民挙げての激しい抗議活動が
繰り広げられました。それで、開会式には各国首脳が招待されていたのですが、
こういうフランス市民の声を無視するわけにもいかず、サルコジ仏大統領は開会式の
ボイコットを示唆しました。結局出席したんですけどね。

「都合よく聞こえる」というのは当たり前ですよ。選手団もボイコットさせる
というのではフランス選手がかわいそうだし、大統領が明確な抗議の意思を表示すると
中国とフランスの関係も極端に悪化してしまうかもしれない。要するに、誰も
あまり傷つかないけど抗議の意思表明はできるというので「開会式のボイコット」が
取りざたされたわけです。

要するに、どうやって中共当局に抗議の意思、政治的メッセージを届けるか、
ということ。人権聖火リレーというのは私にとっててっとりばやく抗議の意思表示を
する機会だったので参加させてもらいました。聖火リレーのある都市まで行く
金も暇もないし。

それに対して個人的に五輪のTV中継を見ないというのは、それだけでは政治メッセージ
たりえないわけです。そんなこと中共当局や関係者が把握しようがないから。
あらかじめ広言するとか、周りの人にそうすることを勧めるとかいうんだったら
話は別ですけど、私一度も自分が観ないとかお前は観るなとか書いてないでしょ。
魚雷氏に観るなと書いたのはまったく別の文脈ですよ。

問題はすでにそうとう複雑なのに、単純な原理主義を持ち込んでも仕方ないですよ。

>>子供か？だったら仕方ないけど
>>もともとは２ch住人だったのかあ
>>仕方ないねえ

>>でもよく書きこんできたね
>>尊敬します、はい
>>恥ずかしくないんだもんスゴイよ、あなた

オマエモナー

>>アペトペだぞ、おまえ

誤記か２ちゃん用語かと思ったら仙台弁だったw
響きがかわいいですね>>あぺとぺ

次郎さんへ

世の中腹黒い大人ばかりですなあ。
むわっはっはっはー