死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
4711：倫理的廃止論者：2014/05/27(火) 21:14:42: >>4705
最大量刑の話
殺人に対して最大で死刑になるのならば
傷害に対して最大で身体刑でなければつじつまが合わないと言っている。

>>4706
抑止の観点で言うならば、身体刑は死刑の正当性を述べる上での前提条件に過ぎない。
抑止があるから、死刑にするのならば、抑止があるから身体刑を執行すべきだ。
そういう主張でなければ、つじつまが合うまい。
全員が身体刑を受け入れたとしても、抑止の観点から前提が整ったに過ぎない。
それでも私は賛成はしないだろう。
なぜなら、刑を決めるのは抑止だけではないからだ。
抑止だけで決めるのならば、そんなもんは生贄と何ら変わらない。
抑止があるから死刑にすべきだという主張に対しては今後も身体刑に賛成するべきだと反論させて貰う。（応報も同じ）

大の為に小を犠牲にする事は正しい事なのか？
５人を救う為に１人の健常者から臓器を抜き出す事は正しい事なのか？
５人を救う為であっても、１人を殺してはならない。
故に、抑止があるからと言って死刑を行ってはならない。

死刑問題はおおまかに、抑止・応報・心情・コスト・契約論・憲法・民意これらの観点から議論が出来ると思うが、コストの次に低レベルな議論が抑止だと思っている。

ＳＲ氏の抑止論はこの辺にして、あんたの思う最大の死刑存置理由について議論が続けられればと思うが…
4712：廃止論は自滅論です：2014/05/27(火) 21:47:32: 日本の場合、死刑廃止状態は存置状態よりも、論理的・倫理的に大きく劣る。

特に複数の廃止論間の致命的矛盾の数々による自滅は、死刑廃止の最大の障害となっている。
4713：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 21:54:46: >>4711
ほぉう。今度はこちらに逃げ込んでいたか。
実際、コストと抑止は「低レベル」というより「廃止論の勝ち目が低い」だろう？

たった今「身体刑など口実ですぅ」と自白してくれていたところに申し訳ないが
　・　そもそも身体刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
　・　抑止力や他の要素の何をどこまで重視して採用するかは民意による。
この2点、解決できずに逃げ回ってたよな、君。

河岸変えても無駄だぜ？
穴だらけの論理ってのは絶対誰かに突っ込まれるんだから。
4714：倫理的廃止論者：2014/05/27(火) 22:10:15: そもそも身体刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
ならば
そもそも死刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
になってしまうな。

民意は>>4701で議論済

ここは本スレなので、低レベルな反論は許されないぞ
4715：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 22:25:37: >>4714
>そもそも死刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。になってしまうな。
ならないよ。

あっちで口を酸っぱくして説明してあげたと思ったんだけどなぁ。
懲役（＝人生からの生きがいの大半の剥奪）と、身体刑（＝身体そのものの欠損）ではどちらが重いかは人によりけりだが
死刑＝死は、その双方を満たすんだよ。幽霊になって生きがいを満たせるものでなし。死人に体はなし。
よって、懲役の抑止力≧身体刑の抑止力だとしても、死刑の抑止力＞懲役または身体刑の抑止力、となるわけでね。

>ここは本スレなので、低レベルな反論は許されないぞ
君自身の論が、自分の適当な思い付きに拘泥するばかりの低レベルな代物なのに、その是正が高レベルになるものかね？
「死刑を存置するなら身体刑を復活させろよぉ」が、言いだしっぺの存廃スレでも、別の君が存置派を招いた（＋君自身が逃げ出した）掲示板でも
もう何十回と無く一蹴されてる代物だろうに。
4716：廃止論は自滅論です：2014/05/27(火) 22:32:35: 日本の廃止論は世論の支持も絶望的になく、理論もつじつまが合わないので、まともな議論になると必ず敗北する。
そこで理論ではなく自分の好き嫌いやメンツを優先してしまう人間であることが、
継続して廃止派で居続ける人間の基本的な素養となっている。

道理もなくまっとうな手段では勝てない者達の行き着くところは、結局
「なんでもいいから権力を握って無理やり転覆する」
というあたりに収束する。

「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」「嘘も百遍唱えれば真実となる」
といった詭弁・嘘・恫喝などを駆使するといった小手先の卑怯なテクニックばかりが磨かれ、
それがバレて失敗するたびに逃亡して別の素人のいる所に移動し、うまいこと影響のある人を騙せたら儲けもの、という、
詐欺師やカルト宗教と同様の、人の良心や常識を刈り取る戦術をとることになり、
必然として廃止論コミュニティは、そういう手段を平気で使える人だけが生き残る組織となってしまう。

70年台から80年台まではリテラシーや無関心もあって騙しおおせていたが、
そこからまったく進歩せず、そんなことばかりしていた業が報いとなって、より多数にはっきりと嫌われ、
廃止論の支持率を低下させ続ける悪循環として表面化しているのが現状である。
4717：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 22:37:29: >>4701
議論済みも何も、君が持論を展開しただけじゃん。
誰の認証も受けてない、ただの自説を「議論」などというんじゃありませんよ。

法が人の被造物であり、なおかつ、法が人に運用されて初めて効果を持つものである以上、
その法の作成者・運用者は、その法よりも概念的に上に立つ。
そして、その法の作成者・運用者が暴走すれば、ヒトラーよりも酷い事態になる。ソースは共産主義国家だな。

結局、誰かが法を作成し、運用しなければならないなら、
それはとっても腐敗しやすい「少数の自称倫理派」などより「多数」「民意」の方が安全なんだよ。

それに、そもそも民意を否定するのであれば「権力者さえ逆らえない法」を作成する動機が無い。
人々が「最初から『他の権力者が逆らえない法の作成者・運用者』という独裁者をつくるよりマシだ」
「少数の倫理に身を任せて、スターリンやポル・ポトを生むぐらいなら、ヒトラーの発生可能性の方がまだマシだ」
君は彼らに、彼らの意思を無視して、「権力者が逆らえない法」などという（おそらくは欠陥）法を押し付けるべき道理がなくなる。

前のスレでも聞いたろ？
君の倫理は「何のために」あるのかって。
人々が望んでいないものを押し付けて、何の意味があるんだね？
4718：紫煙狼：2014/05/28(水) 01:55:33: >>4711
＞殺人に対して最大で死刑になるのならば
＞傷害に対して最大で身体刑でなければつじつまが合わない
いや、別に辻褄が合わないとも思わないし、そもそも辻褄を合わせる必要も感じませんが？
なぜ、帳尻合わせに躍起になっているんですか？

>>4712
＞特に複数の廃止論間の致命的矛盾の数々による自滅
これ、こういう言い分を何度も目にしたことがありますが…。
正直な話、目にする度に薄気味悪くなりますね。

存置論間では一切の矛盾が存在しないのですか？
何か大勢の人が、たったひとつの考え方の下、血の掟のようなもので縛られているのですか？
私はそういう全体が一方向だけを一心不乱に見つめている団体をむしろ恐ろしいと感じます。

例えば、私が以前、複数人から耳にした存置論ですが
「人が人を合法的に殺す。こんな愉快なことは他にない。無くすなんて勿体無い。」
いや、本当に身の毛もよだつというか、背筋に冷たいものが走りましたね。
でも、これも存置論のひとつです。極端に少数意見だったとしても実際に耳にした存置論です。
これが「仏にして殺す」「心を鬼にして殺す」の精神に矛盾を起こさないと言うなら、
「やっぱり、存置論もロクなもんじゃない」と思わざるをえないですよ。

まぁ、貴方も、そういうキ印的存置論者と同一視されたら敵わないでしょう。
私だって、キ印的廃止論者と一緒にされたら、たまったもんじゃありませんよ。

存置派の中にも、
「死刑を廃止するべきではないが、適用は充分すぎるほど慎重であるべき」から
「もう少し死刑の適用範囲を広げるべき」「何なら刑事犯は全て死刑でも構わん」まで
随分と度合いの強さに濃淡が有ると思うのです。

廃止派の中にも、その濃淡はあって「何が何でも今スグ死刑を廃止するべき」から
「数千年・数万年かけるくらいゆっくりでも構わないから死刑廃止を目指すべき」まで
随分と度合い（狂信度）の差があるのです。

倫理的廃止論者さんは前者で、私は後者です。

存置論者の皆さんに伺いたいですね。
「死刑が必要な世の中」と「死刑が不要な世の中」どちらがより良い世の中ですか？と。
「敢えて死刑にしないだけの世の中」ではありませんよ？「死刑が不要な世の中」です。

悲しいかな、今の日本はまだ「死刑が必要な世の中」です。
ですから、今の日本は死刑を廃止するべきではありません。（キッパリ）

では、死刑を存置していれば全ての問題は解決ですか？
死刑そのものに全く問題は無いのですか？

私は「死刑が不要な世の中」「死刑のメリットより、寧ろ危険性やデメリットのほうが大きい世の中を目指すべきだ」と言っています。
「死刑による犯罪抑止効果などに頼らなくても、凶悪な犯罪が起きない世の中を目指そう」と言っています。
そして「そういう世の中になる前に死刑を廃止するのは危険極まりない」と言っています。
別に「今後数年の間に死刑廃止を実現しよう！」なんて一度も言っていないし、思っても居ない。

ですから、アレと十把一絡げに扱われるのは非常に憤懣やるかたないですね。
4719：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 02:31:02: 廃止論者A「死刑には特別な効果はない。」
廃止論者B「死刑には犯罪を増やす特別な効果がある。」
廃止論者C「死刑には犯罪を減らす特別な効果があるが、終身刑で代用可能である。」
廃止論者D「死刑には犯罪を減らす特別な効果があり、終身刑で代用可能だが、終身刑を導入させる気はない。」

容認派「どれもも聞く価値ないけど、せめてこっち来るのはまず話をまとめてからにしろお前ら」
・
・
・
死刑容認派のほとんどは
相対的応報刑論を支持しており、
死刑に値する罪はあるという価値観を共有しており、
価値観という感覚を肯定しており、
実際に世論の殆どを占めているが、

廃止論者は、絶望的な世論の劣勢を無視するために一般の感覚を否定し、
廃止論のことを「客観的な理論で優っている」としているため、
容認論と違って、理論の矛盾が即クリティカルな自滅にとなる。

つまり「容認論だって矛盾してる！」といくら喚いたところで、
それで破綻するのは理論上矛盾を許容できない廃止論だけ、
詭弁にしかならない、というのが結論となっている。
4720：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 02:39:33: >>4715
懲役の抑止力＞身体刑の抑止力だとしても、死刑の抑止力＞身体刑の抑止力、となるわけでね。（＝を認めないので書き換えさせて貰った）
（＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為）
当たり前の話だが？
軽い罪には軽い罰を、重い罪には重い罰を
だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
そういう議論。
何を議論しているのか分かっているのかね？

>>4718
抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
であるなら
抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
でなければつじつまは合わないと思うが？
つじつまが合わない＝論として成立しない。
4721：紫煙狼：2014/05/28(水) 02:55:34: >>4719
＞「どれもも聞く価値ないけど、
まぁ、貴方は最初から「聞く価値ない」という結論ありきだからねぇ。
聞く価値がないと思うなら、聞かないってのもアリだよ？

別に「聞いてください」と土下座してお願いされてるわけでもあるまい？
誰かに「対死刑廃止派受付窓口」を命じられてるわけでもなかろうよ。

自分から首を突っ込んでおいて「聞く価値がない」とはねぇ。
大事な人生の限り有る時間を浪費してはダメよ。

ああ、そうか、貴方には「相手の言い分を理解しようともせず叩くこと」こそが
有意義な人生の大切な時間の遣い方なんだね。それじゃぁ仕方がないねェ。。。
4722：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:02:24: >>4719
論を否定するのに手段が一つだけではないからな。
そうなるのも当然だ。
手段が一つだけではないのだから、否定する場合に於いて論を統一する必要はない。
正論として論じる場合は、どれが正しいかを証明する必要があるとは思うがね。
4723：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 03:07:44: 死刑容認論の本筋は「死刑に値する罪は存在する」という倫理観であり、
抑止力はその範囲内で付随するものに過ぎない。
「抑止力でも死刑廃止状態のほうが劣る」というのは、
抑止力の論点が出た場合での、事実の単なる説明である。

「抑止力のために死刑にするんだ！」「万引きでも死刑にしたらいい」などという類のものは、ほぼすべて
「存置派はこうであって欲しい」という、自分のルサンチマンを満たすために廃止派の願望が生み出した、
マッチポンプ用のストローマンである。

実際は、現在の日本の倫理観では、身体刑は応報として望ましくない、となっており、
その理由だけで付随的要素として想定される抑止力を無視するに足りる理由となる。
4724：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:08:45: 紫煙狼氏が廃止派を演じると
ここに来た存置論者は去ってしまうぞ？
一人では論じる事も出来ない、小心者だらけらしいから。
4725：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:11:19: >>4723
死刑の真の理由があるなら、それを述べてくれないか？
抑止でないなら、何とする？
人を殺す事は倫理に反しないのかね？
4726：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:16:00: >>4723
抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
であるなら
抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
と言えない存置派の方がよっぽど論として劣っていると思うが？
4727：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 03:19:12: 死刑容認論の意見の違いは、必要だと結論付ける過程の違い。
ex.
A「この花は彩りに必要だ」
B「この花は香りづけに必要だ」

（日本の）廃止論の意見の違いは、実体認識そのものの矛盾。
ex.
a「この花は丸いからいらない」
ｂ「この花は四角いからいらない」

この差がわからない人だけが、「死刑容認論も矛盾している」と喚いても恥じずにいられる。
4728：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 06:37:16: >>4720
>＝を認めないので書き換えさせて貰った。＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為
まず第一に…他人の意見、他人の使った表現を、己の意見、己の使った表現で変更するなよ。
特に君の場合、後で脳みそぐちゃぐちゃになって「＝を入れないのは何でだ！」って言い出しかねないんだからさ。
前科あるっしょ？　あっちのスレで。

>だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
抑止力の議論と、同害報復の議論をごっちゃにしてどうする？
君こそ何を議論しているのか、まず自分自身が良く考えてから発言したまえ。
（なお、同害報復については、そもそも厳密に守られるべきものでもなかろうよ。
　刑罰の目的上、犯した罪≦与えられる罰でありさえすればいいのだからね）

>抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！であるなら抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
……はぁ。
あっちで何回も何回も何回も説明してあげただろう？
「抑止は欲しい。でも、経済的にも、再犯防止的にも労働力として再生可能なら再生させたい」
「なら、再生不能っぽい奴は殺して、どうにかなりそうな奴は懲役で再教育といこう」
コレで何の矛盾も無い。

「抑止力を気にするんだったら、何よりも抑止力を優先して、他の要素はすべて切り捨てろ！
　でなければ抑止力については一切無視しろ！」という０・１理論じゃなきゃ、君は矛盾を感じるのかい？
4729：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 07:03:15: >>4724
ふむ？　小心をいうのであれば
自ら「２ちゃんでは規制が厳しいのでここに来い！」といって存置派を誘導しながら
不利になると見るや何もいわずに逃げ去った（＋ここで何食わぬ顔で議論を続行している）君は
小心・臆病において他の追随を許すものではあるまいよ。
4730：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 07:11:03: >>4718
「死刑が不要な世の中」の定義によるところだろうなぁ。

「そもそも凶悪犯罪が起きないので死刑が要りません」であれば、
確かにそれは目標として相応しいだろう
…もっとも、その場合の死刑のデメリットって精々「絞首台等の維持費めんどいです」だとは思うが。

「色んな犯罪対策等を行った結果、死刑が無くても、凶悪犯罪の発生が許容範囲に収まってる」であれば、俺は反対。
凶悪犯罪なんて一件でも少ない方がいいんだからさ。
…加えて言うと「実は余計な死人を出してるけど、こっちの方が倫理的でしょ」なんて
狂った倫理の横行する社会は、俺は理想として間違ってると思う。
4731：已む無し：2014/05/28(水) 10:07:02: >>4724
だから君は一体何を言っているんだ・・・・。
紫煙狼さんが存置派を演じているとでも言いたいのかね？
少なくとも、このスレッドで、紫煙狼というコテハンを名乗った状態で存置論を述べたことは無い筈だぞ。
4732：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:11:04: >>4728
きちんと理由を書いたのだが、理解出来ないんだな
懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為

つまり、身体刑による抑止が＝懲役で代用出来るのならば、
死刑による抑止も＝で終身刑なりで代用が可能となってしまうのだよ。

そんな程度の低い議論を続けていると、ここは尋常じゃない自治房がいるから気をつけた方がいいぞ？
4733：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 20:28:14: 鏡
4734：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 20:35:22: >>4732
自分の
>だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
は呆気なく廃棄かね？　いや、君に限っちゃ前言との整合性が取れてるほうが珍しいが。

で、>>4732の内容だが、まぁ、いつもどおりの無茶苦茶だな。

・　身体刑が懲役に抑止力で勝っているという証拠がどこにもない。
　　（身体刑の抑止力≧懲役刑の抑止力である以前に、そもそも身体刑の抑止力＜懲役刑の抑止力である可能性もある。
　　　特に、現代のように「働けない人間」に対する保護・保障がゴッテリとある世界では余計にそう）

・　死刑の抑止力が終身刑と等価であるという証拠もドコにもない。　
　　（廃止派がお気に入りの国連の調査ですら「抑止力はないかも『あるかもよくわからない』」としている）

・　そもそもそれ以前に「身体刑の抑止力と懲役刑の抑止力、どちらが大きいか」と
　　「死刑の抑止力と終身刑の抑止力、どちらが大きいか」は一切リンクしていない。
　　「身体刑による抑止が＝懲役で代用出来るのならば…」と
　　「＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為」は一切無関係。

・　そして何より、幾ら君の脳内（のみ）で>>4732が整合性の取れた完璧な理論でも
　　それに従って他人の文章を改ざんして引用するのは、不正行為。

で、自治房？　まぁ、好きにしたまえよ。
あっちの君のように下品で卑猥なAAの連投など、俺はやりゃせんのでな。
4735：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:37:39: なるほど、じゃ、死刑による特別な抑止力も証拠がないので破棄するという事か。
4736：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:38:48: 悪いが、ＡＡ連投は私ではないぞ？
廃止論者に対して制止したのが私だ。
存置論者もＡＡ連投してたがな…
4737：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:50:37: >だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。

これは存置論者の論によって、抑止があるから死刑にすべき
という論の上での話だぞ？
抑止があるから、殺人に最大で死刑にするならば、抑止があるから傷害罪に対して最大で身体刑を与えるべき。

そういう意味だ。

抑止の観点から身体刑を破棄し、死刑も破棄するというのならば、私もこんな事は言ったりはしない。

私の論ではなく、存置論者の意見を発展させていけば、そうなるはずだが？と言っているだけだ。
4738：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:53:56: ここは物分かりの悪い奴が何十スレも消化していると、自治がうるさいので
低レベルな議論を続けるつもりならば、死刑とは？傷害とは？のスレに移った方がいいと思うぞ。
4739：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 22:07:37: >>4735
君のお好きな「学者様」のなかに、死刑抑止力存在説を唱えた者は居るが
身体刑抑止力存在説を唱えた者はおらんなぁ。

なお、既に述べたとおり死刑は元々「更生の見込みが無い人間」に加えるものであり
（ここで言う）身体刑は懲役と同じ、「更生の見込みがある人間」に加えるものでありながら
しかし「身体の欠損により経済的な意味での更生を不能にするもの」だ。

抑止力の存在可能性と、その犠牲になるものが違う。
鸚鵡返しなんて、大抵は通じるものではないのだよ。

>>4736
ほお？　どのあたりだね？

>>4737
抑止の観点と「目には目を」は根本的に趣が異なるな。後者は君が固執する同害性の話だ。

抑止の面のみを言うのであれば「目には目を」である必要性は無い。
金を奪うのが効果的ならば「目には金を」、時間を奪うのが効果的ならば「目には時間を」になる。
抑止において「目には目を（傷害罪のために身体刑を採用すべし）」となるのは、「身体刑が傷害罪抑止に効果的」となった場合のみだな。

>>4738
何、気にするな。君じゃあるまいし、自分の意に沿わない＝程度が低いと考える、客観性を欠落した人格は早々おらんものだよ。
4740：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 22:25:38: 死んだ人間が再犯する世界から来た廃止論者がいる
4741：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 00:51:32: >>4739
>身体刑抑止力存在説を唱えた者はおらんなぁ。
唱えた者がいなければ、それが無い事の証明になってしまうなら、それほど楽な事はないな…

>抑止の面のみを言うのであれば「目には目を」である必要性は無い
では、抑止の面のみを言うのであれば「死には死を」である必要もないな。

死には死になってないケースもあるとか同じ事を繰り返すかい？
最大量刑の話な…
4742：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 01:07:18: >>4741
>唱えた者がいなければ、それが無い事の証明になってしまうなら、それほど楽な事はないな…
ふむ。では、いよいよ死刑の抑止力も否定できないわけだね。

>では、抑止の面のみを言うのであれば「死には死を」である必要もないな。
もちろん。
「死」よりも効果的（＋安価）な手段があるならば、それに置き換えれば良いし、
「死」をもって抑止するべき危険性がある犯罪行為であれば、実際には死人を出さずとも「死」で裁かれるのも当然だ。
（安価か否かというのも重要な要素だがね。高額であれば「その金銭を犯罪予防の予算に当てたほうが抑止できる」と言うのもありえる）

そして、終身刑は死刑よりも効果的である、などという結論は出ていない。
むしろ現実には「死刑を廃止した結果、犯罪が急増した国家」はあっても
「死刑を廃止した結果、犯罪が激減した国家」は存在していない。

状況証拠上、終身刑の抑止力は死刑より劣る可能性が、勝る可能性よりも高い。
学者の研究ですら「よくわからない」どまりだ。

遠い未来、「終身刑は死刑よりも抑止力において『確実に』勝る」という結論が出てから廃止しても遅くは無い。
それまでは「抑止力が高い可能性が高い方」即ち存置の状態でおいておく、というのが、抑止力から判断する良策だろうよ。
4743：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:40:33: 抑止を認めるのならば、身体刑も執行すべし。
そしてそれを受け入れられないのであれば、死刑をも執行すべからず。

また、抑止があるから、死刑にするというのは生贄と何ら変わらない。

多数を助ける為に少数を犠牲にしてはならない。
そういう論だ。
4744：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:42:51: 抑止だけの観点な応報も同じ論が通用する。
4745：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 01:53:02: >>4743
うん、君が「そういう論」なのはよくわかった。
そして俺は「その論が如何に出鱈目で脈絡が無いか」を説いてあげた。

身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を持つという研究結果も保証もどこにもない。
ある分野で抑止力を重視した刑を採用すれば、残りの刑罰も抑止力を最重要視しなければならないという理由も無い。
既に凶悪な犯罪を行っている死刑囚は無垢の生贄などではない。
少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。

何回同じことを繰り返せば、君は理解するんだい？
何回同じ言葉を投げかけられれば、君の頭は「そういう論」から一歩前に進めるんだい？

ついでにもっと良いことを教えてあげよう。

「こんなことは本心じゃ思っちゃいないけど、こういえば相手が譲るだろう」などという
浅はかな考えが通用するのは君のパパとママだけだ。
4746：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:59:13: だから、そんな論ならば
死刑も同じ事が言えるって言っているんだが？
4747：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 02:01:10: >少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。

その論で、５人を助ける為に１人から臓器を取り出し殺すのかね？
4748：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 02:02:04: 取りだすという事を実現させてから、言ったらどうだ？
民意が選んでないとでも逃げるのか？
4749：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 02:16:19: >>4746
たとえばどのように？　やってみたまえ

>>4747
然り、と何度も答えたよ。
逆に君に問うのも何度目になるかも忘れたが……では君は１人を助けるために５人を見捨て、見殺しにするのかね？

>>4748
逃げるも民意も、それ以前の問題だ。
「臓器移植を行わなければ確実に死ぬ人間に対し
　移植手術による身体的ダメージを上回るほどの治癒能力をもたらす臓器。
　（しかも瀕死の適合者が５人も同時にいるほどの、脅威の適合率）」などというのが
SFの世界の存在なんだよ…コレも何回説明したかな？　忘れてしまったよ。

まず、君がそんな人類を連れてきてくれたまえ。
…正直、５人も何も無く、その臓器の持ち主は即座に検体行きになる可能性が高いがね。
そこまでいったら最早人間ではないからね。
4750：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 04:07:34: >>4743「便秘治療効果のみに絞って論じれば、流通を許可された下剤もノロウィルスも同じである。
　　　　　ノロを許可しないのなら下剤も流通するべからず」
4751：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 06:02:46: 死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を持つという研究結果も保証もどこにもない。
4752：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 06:12:27: >>4751

>>4740
4753：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 06:14:52: 死刑支持85.6％の虚実＝内閣府意識調査の問題点 - YouTube
（アムネスティ日本の事務局長若林秀樹）
http://www.youtube.com/watch?v=RwuPco8rcas

※概要
廃止派「死刑を本当に支持してるのは85％どころか44％にすぎないんだ！」
↓
その理屈だと死刑廃止を本当に支持してるのは1％しかいないけど・・
↓
廃止派自滅
4754：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 06:19:00: 抑止と特別予防の区別もついてないのか
4755：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 08:25:54: 「倫理的廃止論者」殿は知識も論理的思考もない。

・目的刑論（もくてきけいろん）とは刑罰は犯罪を抑止する目的で設置される性格を持つという考え方を言う。
　目的刑論は一般予防論と特別予防論に分けることができる。

→抑止∋特別予防

・・・他の廃止派がまだいるのならば、たとえ身内でもここまで地頭悪い奴はポーズだけでも諌めておけ。
こういうのを数に入れてるから衰退が止まらないということに気付くべき。
4756：已む無し：2014/05/29(木) 17:56:52: >>4755
> ポーズだけでも諌めておけ。

それは、一応、やってるように見受けられます。
というよりも、ずーっとレスを遡ると、「しげる」　っていう廃止論者が書き込みをしている。
自称倫理的廃止論者はそれと同レベル。

※新規にここに来られた方へ。

ここは２ちゃんとは違って、１スレッドで延々と議論が続いているので、過去から遡って読むことをオススメします。
全部読む必要は流石に無いと思いますけど。

私の個人的オススメは、

「カレーライス」　さんが関連するやりとりの総て、
「通りすがり」　さんが関連するやりとりの総て、
「意思表示カード」　に関連するやりとりの総て、
「トロッコ問題」　に関連するやり取りの総て、

「減二」　さんの書き込みは、オカルト好きな人だけ興味があれば、

「ななしん」　「倫理的廃止論者」　「しげる ◆haeiBsCOx2」　「その他単発煽りレス」　読む価値無し。

こんなところです。
２ちゃんとは違い、スレッドが頻繁に移行すると云う事が無いので、慌てずに、丁寧な文章を書くことを心掛けたほうが良いと思います。
4757：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:02:17: >>4751
うん、唯一「同じ事が言える」のはそこだけだろうね。
でも、それも、それでおしまい。

死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
なので、現状維持。「持っていない」という研究結果や保証が出るまで…で終わっちゃう。
4758：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:15:39: >>4751は>>4749の
>たとえばどのように？　やってみたまえに対する返答

>>4755
つまり、傷害事件にも特別予防が期待できるので、死刑にすべきだって事かい？
特別予防を出すのならば、冤罪と、死刑があるので殺人しました。
当然これらも混ぜて議論するつもりなんだろう？

>.>4756
残念だが、私はしげる氏ではないぞ。
勝算のない選挙に出て供託金を払うほど間抜けでもない。
4759：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:16:42: >>4757
あんたガチもんの…か？
身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
4760：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:30:35: >>4755
それと記号に謝りがあるから訂正してやる
予防論≒目的刑論

一般予防論（抑止）∈予防論
特別予防論（再犯）∈予防論
一般予防論（抑止）≠特別予防論（再犯）
4761：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:32:10: 誤りだな
つまらない事を指摘される前に訂正しておく。
4762：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:33:33: ＞つまり、傷害事件にも特別予防が期待できるので、死刑にすべきだって事かい？

→>>4723

「倫理的廃止論者」殿は知識も論理的思考もない上に、文章も読めないかそもそも読んでないご様子。
これでは文献に当たるのもほぼ無駄なのではないか。
4763：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:40:44: 論につまると、多数かい？
抑止論はどこに行ってしまうんだね？
4764：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:43:58: 多数の議論なら、>>4693で論破済だが？
4765：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:44:07: これはひどい
読んでないのではなく、読む能力がない方のようだ
4766：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:46:17: なるほど、論で反論が出来ないので、印象操作ですか…
低レベル過ぎてお話になりまえんな。
4767：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:47:27: で、抑止∋特別予防これが正しいか間違っているか言ってくれないか？
正しいと主張するなら、反論してみろ。
4768：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:49:47: >>4759
まず。
>ある分野で抑止力を重視した刑を採用すれば、残りの刑罰も抑止力を最重要視しなければならないという理由も無い。
>既に凶悪な犯罪を行っている死刑囚は無垢の生贄などではない。
>少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。
こっちは無視かね？
それとも「同じ事が言える」とやらは「死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を…」までかね？

>身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
研究結果はともかく、保証に近しいものはあるがね。
日々を充実して生きているものにとって「生きがいからの隔離」というのは、身体の欠損以上の痛みを伴う。
まぁ、只の感覚論に近いが…それでも
「死＝生きがいからの隔離＋身体の全損が、懲役＝生きがいからの隔離に劣る」という論理よりも遥かに信憑性を持つだろうよ。

……もっとも、コレはあちらのスレでも述べたし、生きがいも何も無い人生を送ってる君に理解できない、というのはあのときわかったことだ。

ただ、その君も
>なお、既に述べたとおり死刑は元々「更生の見込みが無い人間」に加えるものであり
>（ここで言う）身体刑は懲役と同じ、「更生の見込みがある人間」に加えるものでありながら
>しかし「身体の欠損により経済的な意味での更生を不能にするもの」だ。
これは理解できるだろう？

「身体刑の抑止力が懲役刑に比して大きいかはわからない」と妄想する君の脳内でさえ
身体刑は「社会に戻れる存在から身体の一部を奪い、労働力としての再生を不可能にする行為」
死刑は「どのみち社会に戻せない存在を殺すだけ」ということを踏まえれば
同じ抑止力を「わからない」ものと定義しても、この国で死刑が存置され、身体刑が廃止されている理由は分かるだろう？
4769：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:52:26: >>4768
死刑の正当性を述べれば述べるほど、身体刑の正当性を主張しているという事だ。

別段私はどちらを取ろうが構わない、だが、一貫した主張以外は論として認めない。
4770：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:53:55: >>4764
>多数の議論なら、>>4693で論破済だが？
なぁなぁ。何度聞いても君は答えようとしないのだが
君は１人を助けるために５人を見捨て、見殺しにするのかね？

「５人を助けるために１人を殺す」という選択肢をああも執拗に否定する以上は
「１人を助けるために５人を殺す」という選択肢を支持している、と解釈していいんだよね？
まさか「ぼ、僕のときだけ、６人全員生存ルート解禁させてよっ」なんていう、都合のいい戯言は言わないよね？
4771：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:54:41: せめて、身体刑を認めた数名の存置論者と少しはマシな議論が出来ると期待したんだが、
レベルが低すぎる…
4772：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:56:12: >>4770
じゃ、あんたは風邪をひいて医者にいったら、
たまたま、その時に、あんたと５臓の適合する患者が入院していたら、
臓器を喜んで差し出すのかね？
4773：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:57:28: 5臓じゃなくても同じだ2臓でも１：２で多数が成り立つからな
4774：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:58:29: >>4756
「カレーライス」さんと「通りすがり」さんのやりとりは読んだ。
二人ともとても理路整然としているな。
存廃論について常々考えていた理論に多岐にわたりピタリと一致する部分が多くて正直驚いた。
やはりきちんと突き詰めて考えれば同じ所に収束していくのだろう。

それに相手のどんな対応にも感情的にならず説明で応対するのは見習わなくてはと思う。

が、コレみたいな日本語に聞こえるだけの鳴き声を発する奴にはどう対処すればいいのだろうか。
本人に延々説明しても無駄だし、ギャラリーにも需要があるとは思えないのだが。
4775：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:58:58: そんな理屈がまかり通るならば、今すぐドナーカード登録をして、○つってくれないか？
4776：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:59:51: 反論せずに逃げ回る>>4774
4777：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:00:42: 見殺しにするのは悪なんだろう？
今すぐ○吊れ
4778：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:04:55: >>4771
何度も何度も言わせないでくれ。
「僕の意見に賛同してくれなきゃ低レベルなんだ！」なんて考え自体がおろかだよ。

死刑と身体刑は誰が見ても無関係。
「死刑と身体刑を関連付けて話せば、廃止に同意してくれるはず…」という君の思いつきは、ガラクタ。

あ、あとさ、君ご自慢の>>4693も、完全にガラクタでしょ。

「窃盗を行った者も死刑にする」「殺人を行った者を無罪にする」「全ての犯罪を無罪にする」
こんな法案は司法権の独立の名の下だろうが、根源的な法の名の下だろうが、通ったらおかしな話。

「民主制の下で、これこれみたいな法律があったら困るだろう！？」と言ってるけど
実際は民意とは何の関係もなく「どんな法律決定プロセスだろうが」成立したら困る法律をあげてるだけ。
（それとも「司法権の独立」や「根源的な法」の名の下であれば上記の法律があってもいいとでも思ってるのかね？）

んじゃ民意に比べて、独立した司法権は間違いやエラーの確率が少ないか？
そんなこたぁない。お馬鹿な判決が乱発されてたのは有名だし、その結果裁判員裁判が導入されたのも周知の事実。

もっと言えば学者連中に国を預けりゃどうなるか？なんて、
一時期学者連中がこぞって指示してた共産主義国が今どうなってるかをみりゃよく分かる話。

結局君が挙げてるのは「変な法律が出来たら困るよね」ってだけで「民主制下ではそういう法律が生まれやすいよね」じゃない。
「変な法律が生まれたら困るよね」ってだけなら「そうだね。どんな法律決定プロセスでもそうだね。ところで民主制と関係あるの？」でおしまい。
4779：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:08:20: 共産主義の欠点位理解しているぞ。
何も共産主義に絶対的賛成な訳ではない。見習うべき事もあるとは思うがね。
代表民主主義の欠点を理解した上で運用すべきだという意見だ。

数の暴力は阻止されるべきだ。

でなければ、あんたが風邪で医者に行っただけで、臓器を抜き取られるハメになるだろう。
4780：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:10:20: でさ、多数の議論の前に抑止の議論はどうなったんだ？
どちらかが負けを認めるまで、この議論について続けて行きたいんだが？
4781：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:14:21: 犯罪者であるから、生贄とは違う。
正当な刑であると言うのならば、それは身体刑にもあてはまってしまうぞ？
4782：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:15:32: 死刑にする奴がいなくなれば、抑止の為に傷害事件を起こした奴を殺し続けなければならなくなる。
4783：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:17:27: 刑罰均衡でも持ち出すかい？
ならば、腕を落とした者は抑止の為に腕を切り落とすべきだな。
4784：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 21:19:25: やはり存廃論というよりは、議論や会話のルールから教えているレベルになってしまっている。

他の廃止派よ、フォローに入るならフォローしているところを見せる必要がある人がいるうちに入るべきだ。
早くしないと、これが現在の廃止派のレベルだと言うイメージが固定されてしまうぞ。
レス数も無駄に増えてスレの陳腐化も加速する。
4785：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:23:45: >>4783
…自治厨が何たらと言っていたのであれば、その連投はやめたほうが良いんじゃないかね？
いや、君に「感情を理性で制御しろ」と言っても無理なんだろうが。

首を吊れ、か。よろしい。
では、俺に適合し、なおかつ、
俺から臓器の全移植を受けなければ必ず死に、
俺から臓器を移植されれば必ず移植手術のダメージを覆して完治する病人を
最低２名、今すぐ、ここに連れてきたまえ。

「そんなことができるはずがない！」とでも言うかね？　つまり、そういうことだ。

「風邪で医者に行っただけで、臓器を抜き取られるハメ」になることは医学的にありえない。
数の暴力以前に、現実としてありえない例え話なんだよ。
そして仮にそんなＳＦの世界であれば、俺は自分の臓器を差し出して、５人を助けるだろうよ。
4786：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:29:57: >>4780
抑止の議論を続けていた中で、君が「民意については>>4693で論破済み」と言い出したのが始まり。
同時に多数の論点を、頭の中で切り分けて論じられるだけの能力が自分に無いという自覚があるなら、無駄な言葉を慎みたまえ。

抑止については「身体刑が懲役刑に抑止力において勝るという論拠が無い」
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者ならともかく、労働力として再生可能な部類の犯罪者を
　不確かな理由で労働力として再生不能にする意義が無い（さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる）」
およそ、この二言で終わると思うがね。

なお>>4782は「その刑罰が抑止対象としていた犯罪がなくなったら機能を停止させればいいだけ。無理に範囲を変える必要は無い」で終わりだな。
4787：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:31:20: 論で反論できないといつもこうだよな。

論で反論したらどうかね？
4788：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:34:11: 抑止の話から>>4762で多数がどうたら、日本の倫理はどうたらって言い出したのが始まりだろ。
4789：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:36:54: >>4787
「論で反論できない」というのは、例えば
行き詰ってきた結果、参照もつけてないレスを乱発することかね？

それとも「もしもの世界」の話をしていたのに
「現実にそうなってないだろう！」「現実にそうなったら困るだろう！」とハチャメチャなキレ方をしたかと思えば
「もしもの世界なんだから、設定に突っ込むなよぉ…」と言い出したりすることかね？

私の方の「論での反論」は
>抑止については「身体刑が懲役刑に抑止力において勝るという論拠が無い」
>「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者ならともかく、労働力として再生可能な部類の犯罪者を
>　不確かな理由で労働力として再生不能にする意義が無い（さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる）」
>およそ、この二言で終わると思うがね。
ここで終了済みだ。この論に、君は「論」で返せるかね？　
上記のような「もしもの世界と現実の世界の見分けのつかないパラノイアな子」モードに入って終わるのかね？
4790：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:37:14: >>4786
一般予防から特別予防に話が変わっているぞ？

傷害事件を起こした者が絶対に再犯せずに、誰にも２度と危害を与えないとでも言うのかね？
4791：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:42:09: これも散々議論してきた内容だが

罪の重さと再犯するかしないかは無関係なのだよ。

窃盗する奴は何度だってする奴はいるだろうし、一度殺人して深く反省して、２度と起こさない奴を否定できない。

よって、直接予防の観点から、殺人だけを死刑にする理由にはならない。

傷害事件を何度も起こす奴がいれば、死刑にすべきかい？

殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？

論点ずらしも大概にして、抑止の観点で説明してみてはどうかね？
4792：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:46:33: ああ、こういう事を言うと、存置論者は

死刑にならない奴もいるだろ！だっけ？

>殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？
これは、
凶悪な殺人事件を起こして深く反省したケースな。
4793：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:56:42: >>4790
違う違う。抑止力の議論だよ。
つっても…うーん。もっと表現を簡単にしてあげなきゃわかんないか…。

君の脳内設定では
「死刑の抑止力＞懲役（終身刑）の抑止力かどうか」と
「身体刑の抑止力＞懲役刑の抑止力かどうか」が両方とも「よくわからない」のレベルなんだろう？

ただ「よくわからない」＝「死刑の抑止力＜懲役刑の抑止力という保証もない」以上は、
「こうするのがジンドー的なんですぅ」なんていうふざけた理由で廃止するわけにも行かない。

ここで期待値が不明な抑止力を獲得するために犠牲になるものは何なのか、というのが大事になる。

死刑については
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者を、莫大な金をかけて飼い殺しに出来なくなる」
犯罪者個人としては文字通りの死活問題だろうが、社会・一般人からすればどうだって良い話。むしろ殺した方がお得だ。

身体刑については
「労働力として再生可能な部類の犯罪者を、労働力として再生不能にする」
「さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる」と、社会・一般人にとっては犠牲にするものが些かでかい。

そこで
仮に「死刑の抑止力＞懲役（終身刑）の抑止力かどうか」と
「身体刑の抑止力＞懲役刑の抑止力かどうか」が両方とも「よくわからない」場合においても
その「よく分からない程度の抑止力」をえるために必要な犠牲の違いから、
死刑は存置、身体刑は廃止のまま、という結論が出るというわけさ。

コレぐらい丁寧に説明してやりゃわかるかね？
………活字アレルギーで読めなくなったりして。
4794：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:03:35: >>4791
「議論してきた」も何も、君が一方的にがなってきた（＋他者からの指摘・反論を無視してきた）だけだろよ、それ。

軽い罪とされること、
まだ残虐・卑劣でない犯行をしてしまう程度の人格であれば、軽い刑罰で更生可能。

重い罪とされること、
身勝手で残酷な犯行をしてしまう程度の人格の歪みは、重い刑罰でなければ更生不能。

そして、完全に行き着いてしまった先、
我欲のために他人の身体と尊厳を同時に蹂躙できる人格の歪みは、もう如何なる刑罰でも更生不能。

刑罰を「更生」を目的の一つとするものと解釈するならば、
その軽重とは即ち「こういった罪を犯してしまう人格にはコレぐらいの罰が必要」という評価になる。
それらを否定し、刑罰の軽重の存在を別の要素にのみ求めるというのなら、まず、そこを別スレで議論してくるが良いさ。
4795：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:06:06: 死刑については
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者を、莫大な金をかけて飼い殺しに出来なくなる」
犯罪者個人としては文字通りの死活問題だろうが、社会・一般人からすればどうだって良い話。むしろ殺した方がお得だ。

身体刑については
「労働力として再生可能な部類の犯罪者を、労働力として再生不能にする」
「さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる」と、社会・一般人にとっては犠牲にするものが些かでかい。

論拠がないけど？
>>4791でそれを否定したんだが、理解できないかね？
4796：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:07:47: >>4791は直接予防に対する反論だぞ？
4797：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:09:54: >>4791
>殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？
だっけ。
分かりやすく言ってあげよう。

「所詮は犯罪者。己の欲望に負けて他人を殺めた者。
　その反省を信用できないし、実際に心底反省してよーが、またすぐその反省を覆して再犯に走るか分かりません。
　『普通は更生にコレぐらいの刑罰が必要ですね』とされる刑罰を受けてもらいますね。
　もちろん死刑相当なら死刑の方向で」ってとこ。

未来予知なり何なりで、そいつが終生「深く反省して、２度と起こさない」と「確定」してるなら、
刑罰いらないんだろーけど、現実としてそういったものはないからねぇ。
4798：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:11:25: 長く生きて長く賠償してもらいたいと言う被害者もいるかもしれないな。

それを一律で抑止があるから、死刑にしてしまえ。

それでいいのかね？

殺した方がお得なのかね？
4799：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:12:50: 所詮は犯罪者。己の欲望に負けて他人を殺めた者。
　その反省を信用できないし、実際に心底反省してよーが、またすぐその反省を覆して再犯に走るか分かりません。
　『普通は更生にコレぐらいの刑罰が必要ですね』とされる刑罰を受けてもらいますね。

そのまんま、傷害事件にも当てはまるけど？

もう少しマシな議論をしてくれないか？
4800：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:17:17: >>4795
…んー。そうかそうか。

君は「だ、だだ、だって軽い犯罪を行った奴だって更生しないかもしれないだろぉ！？」と言えば
>>4793を否定できると思い込んでたわけか。

で、それは>>4794で示したとおり、誤りだ。
それとも君は、罪の軽重による更生可能性の評価の否定（＝刑罰の教育としての側面の否定）をしたいのかい？

それならいよいよ死刑の存廃問わず「全員極刑が一番安心です」になっちゃうわな。
4801：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:20:26: 何度も言わせて貰うけれど、反省するかしないかは抑止と関係ないのだよ。

刑を執行する事によって、一般社会の犯罪が減るかどうか。

それが抑止だ。

反省すれば、抑止があろうが、刑は執行しないのかい？

そうではあるまい、罪を起こしたら、世間が同じ真似をしないように、刑を執行する。

故に、死刑による抑止を認めるのならば、身体刑による抑止も認めるべきだ。

認めないのなら、論として認める訳にはいかない。
4802：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:21:24: >>4798
>長く生きて長く賠償してもらいたいと言う被害者
社会としては
「それは君の希望だろうけど、悪いけど、その凶悪犯罪者が稼ぐ金は、その凶悪犯罪者の生活費に満たないんだ。
　君が犯罪の犠牲者であることへ同情する気持ちはあるが、無関係な人間から税金の形式で、君の酔狂のための金を捻出するわけには行かない」
「資金が必要であれば、それはそれで『犯罪被害者への見舞金』と言う形で請求してくれ」
と言う返答しか出来んな。

「殺した方がお得」の主語をよくわかってないようだね。
「遺族がお得」「犯罪者がお得」なんじゃない。「社会がお得」なのさ。

>>4799
いや、当てはめてくれてかまわんよ？
傷害事件を起こして、幾ら口で反省を述べようが、法で決められた刑罰は受けてもらう。
何か問題があるかね？

…君、ひょっとして「こ、ここ、コレは死刑にも当てはまる！」と言えば、どーにかなるとでも思い込んじゃおらんかね？
4803：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:25:25: 法で決められたなんて逃げんな

死には最大で死ならば、傷害には最大で身体刑。

抑止の観点からはそうなるはずだが？
4804：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:29:33: >>4801
>認めないのなら、論として認める訳にはいかない。
そりゃ「君は」な。死刑廃止を声高に唱える君にとっては、
身体刑を認めない死刑存置論は「論として認めるわけにはいかない」だろうよ。

で。君が認めるかどうかってのは、赤の他人に何の意味があるんだい？

>反省すれば、抑止があろうが、刑は執行しないのかい？
もう何回も「執行するよ」と言っているだろう？　君は目が見えないのかな？

そもそも
>罪を起こしたら、世間が同じ真似をしないように、刑を執行する。
>故に、死刑による抑止を認めるのならば、身体刑による抑止も認めるべきだ。
ここが「故に」となる論拠が一切無いな。
懲役刑でも、世間を抑止出来ればいいのだろう？

>それが抑止だ。
何度でも言うがね。そもそも、身体刑の抑止力が云々以前に
抑止を常に最重要視し続けねばならない…とする理由も
ある刑について抑止より別の要素を優先したら、他の刑も同じようにしなきゃいけない…とする理由もないのだよ。

君の好み、君の欲求、君の欲望に合わせた形で思考する義務なんて誰も負ってないんだよ。
4805：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:31:46: では、その身体刑を実現させてはどうかね？

民意がそれを望んでいないとか言い出すのか？

であるなら、死刑も認める訳にはいかないな。

抑止を望んでいないという事になるからな。
4806：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 22:35:16: 目的が整合性の追求ではなく「認めないこと」にすり替わってるこの廃止論者のような者に何を言っても無駄、
ということの実証の場
4807：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:42:05: 論として成立しないから認められないって言っているんだが？
4808：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:50:07: >>4803
ならんよ。
「身体刑は懲役刑に比して抑止力が優れてます」とならない限りは。

というか、そもそも君も大概だな。
何故「傷害には～」なんだい？　君の理論では別に窃盗や詐欺に身体刑をいれてもいいはずだろう？
…まさか「い、いやぁ…僕だけは応報論を交えつつ論議したいなぁ…」などとは言うまいね？

>>4805
そもそも「抑止力を最重要視するなら身体刑を復活させるべき」という意見自体が君の妄想だ。
他人が抑止力を追求しようとしても、身体刑の復活を君が要求できるものではない。

そして何度も述べるように
「ある刑において何を望み、別の刑において別の何かを望むかどうか」は国民の自由だ。
「常に同じ基準で無いと論として成立しない！」というのは君の妄想、君のマイルールだよ。

君に、国民の権利を「認められない」「認めるわけにはいかない」と制限できる権限は、ないんだよ。
4809：ゼロ：2014/05/29(木) 22:50:27: age
4810：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:59:37: >>4805
追伸。

国民に「ある刑で抑止力を重要視するなら、他の刑でも重要視しろ！　一貫性を持て！」というなら
君自身がまず「死刑に特別な抑止力があるかどうか」「身体刑に特別な抑止力があるかどうか」を一貫させたまえ。

できるよな？