死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
3432：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:05:18: 動いている人を人と思わないのはどう考えてもおかしいだろう。

目の前の肉とそれは別じゃないのか？
3433：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:06:34: さぁ、ここにひとつの肝臓があります。
何の肝臓かは分かりません。

腹がへってどうしても食べなければ死んでしまいます。

貴方は食べますか？
3434：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:07:35: こんな簡単な議論も持論擁護で理論的にさえ考えられない貴方とは
議論するだけ時間の無駄のようです。
3435：またたび：2012/10/26(金) 20:08:36: >>3429
だったら、>>3181-3192の流れで雄峰さんや紫煙狼さんにツッコまれている通り、
まず御自分が死刑制度の話題と関係のない謎の電波を振りまくのをお止めになった方がいいと思いますが。
3436：またたび：2012/10/26(金) 20:10:22: >>3432
オランウータンが共食いする相手のオランウータンは動いてますが、
動いてるオランウータンや自分の子供のオランウータンを頭から丸かじりするオランウータンは
動いてる人や子供を人と思わないおかしい人と同じだと思いますが、違いますか？
3437：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:10:52: オランウータンが
自分自身で殺して、その場で食うという事例でなければ、それは立証できないのだよ。

そして、どこまで記憶があるかの証明も必要だ。

自分以外をオランウータンとして認めているかも問題だ。
3438：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:11:58: 少なくとも、動かなくなった時点で逃げるという映像しか俺の中にはない。
3439：またたび：2012/10/26(金) 20:14:39: >>3437
じゃあ、自分以外の人間を人間だと認めてない殺人鬼は無実なんでしょうか？
そういうカール・パンズラムみたいな身勝手な奴はいくらでもいますが。
殺したあとで何をやったか記憶がなかったと称する殺人犯もいくらでもいますよね？
3440：減二：2012/10/26(金) 20:15:31: >>3435
3441：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:15:51: そのために精神鑑定ということをするんだろ？
殺して即有罪なら、その必要はないんじゃないのか？
3442：減二：2012/10/26(金) 20:16:40: >>3435
都合の良いところだけを抜き出すのではなく、
それ以降の文章も読んでください。
3443：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:17:10: 自分で理解できないものは電波というこの…

アホらし…

とても議論できる相手とは思えん。
3444：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:19:11: そういう横柄な態度ではいつまでたっても成長できないぞ？
3445：またたび：2012/10/26(金) 20:19:51: >>3441
精神鑑定の結果、人間より知能の低い野生動物と同じ程度の知能で
共食いや同族殺しに抵抗感がない、同じ人間を人間だと思えない殺人犯は
野生動物と同じだから罪にならず、自由を謳歌していいし、また野に放って
あなたのいう法だとかいうそんなレベルじゃ議論できない生命の本能に従って
勝って気ままに狩り、殺し、食って生きていいのですかね？
3446：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:21:25: それはもはや人間ではないだろう。
3447：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:22:30: なんか、少し頭痛くなってきたね～

すこし休憩をいれるかい？
3448：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:23:12: まぁ、茶でも飲もう。
3449：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:25:30: どこからが人間か？

この定義はいるなｗ

難しい問題だが、必要不可欠だｗ
3450：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:26:27: どうだ、自分を電波と認めるかい？ｗ
3451：またたび：2012/10/26(金) 20:27:01: >>3442
そのあとの文章っていうのは>>3195の事ですか？

>>3188
＞ご指摘ありがとうございます。
＞「選んでいる問題」は死刑制度とは確かに直接的には関係がありません。

>>3195
＞その話題が、どのような形で死刑制度と絡むのでしょう？

＞これは、私の意見ではありませんが、事件の起こる成り立ちには、怨み等があり、
＞その事を先生方が言っていました。司法制度はその延長線上にあり、
＞成り立ちが、理由であれば、司法で裁く事は結論であり、そして結果であり、
＞理由（選んでいる理由）を無視したのでは、解決ができないと思っています。

>>3188では死刑制度に直接関係がない話題だと自分でおっしゃっているのに、
>>3195では関係ないと自分で言っていた話題を尚続けてますよね？
なんで言う事がコロコロ二転三転して変わったり、また矛盾してるんですかね？
余計に電波すぎて意味不明です。
3452：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:30:41: ひとつ聞いていいか？

あんたはＩＥでこのＢＢＳを見ている？

反応がいちぢるしく遅いのは、反論しているからか？
3453：またたび：2012/10/26(金) 20:32:12: >>3449
だから結局、人間ではない野生動物のようになってしまった殺人鬼は罪に問えるんですか？
問えないんですか？
あなたのいう>>3405の

『生命なんてものを考えるのは法だとかそんなレベルでは議論できない』
『なにせ、法ができる前から生命が存在していたんだからな』

と言ったお考えでではどう対処するんですか？
結局捕まえる必要があるというお考えなのでしょうか？
それとも生命は法で縛れないから放っておくというお考えなのでしょうか？
そこをお聞きしたいのです。
3454：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:34:21: その結論は

>>3449が出なければ出ないんじゃないか？
3455：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:35:23: 人間ではない野生動物のようになってしまった殺人鬼

これが人間かどうかの定義が必要だろう。
3456：減二：2012/10/26(金) 20:36:57: ＝お願い＝
>>3435
死刑とは関係のない、私に対する記述をしないでください。
またたびさんの意見は、死刑の問題を深く考える者のプライバシーの侵害、
及び、弱者としてラベリングをしている事と同じ事とみなされても宜しいのでしたら、
この限りではありませんが。できれば、これ以上、質問等はお控え頂ければ幸いです。

＝読者様、皆様へ＝（死刑制度に絡んで。）
以前、私が記述した、一個の飴のお話をご記憶されているでしょうか。
このお話は私の創作ではなく、ある先生から聞いた話です。
「最初は同じ飴なのだけれど、この飴は悪い飴で、この飴は良い飴と、
一つ一つ造型していく。」
これは、人間にもいえることであると思います。
詳しい記述は避けますが、悪い飴に造型された場合には、その飴は犯罪者
になるでしょう。
3457：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:38:50: >>3456

それは分からないぞ。
人格が環境によって変わるという説もあるし
3458：またたび：2012/10/26(金) 20:39:12: >>3454
だから人間は罪に問える、動物は罪に問えないという事なんですか？
例えば罪のない腹をすかせたクマが山から降りてきて人を殺して食べても、
それは

『生命なんてものを考えるのは法だとかそんなレベルでは議論できない』
『なにせ、法ができる前から生命が存在していたんだからな』

というお考えにより人間に殺す権利はないから、いくら人間に被害が出ても放っておくというお考えなのでしょうか？

同じように自称人間を人間だと思って殺してない低能な殺人鬼が現れても
あなたは動物と同じで人間に裁く事はできないから自由にさせておけ、というお考えなのですか？

動物か人間かなんて区別は問題じゃないですよね、
動物でも人間でも野性的に人間を殺す者が現れた時にそれに対しどう対処するのか？という問題だと思いますが。
3459：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:41:57: 難しい質問だ。

人に動物を裁く権利があるか？

この一言で終わるはずなんだけど、なんで余計なこと書くかなぁ
3460：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:47:19: 私はないと思う。

だけど、防衛する事は許されるべきだろう。

まぁ、一般論からすれば、射殺？が正しいんだろうけど
それは人類が人類だけを保護するからだ。

もし、熊が絶滅危惧種だったら、どうするのか？
そしてなぜ、それをしなければならないのか？
3461：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:48:24: 殺したことによる罪は何なんだろうか？
3462：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:48:48: どうだ、ついてこれているかい？
電波といって逃げるかい？
3463：またたび：2012/10/26(金) 20:53:00: >>3456
いろいろキツい事言って傷つけてしまったようで済みません。
でも、最後に一言だけ言わせてください。

自分が悪い飴であるかのように言われてると被害者意識を感じるなら
最初にその原因を自分で作ってしまうべきではないと思います。
減二さんはネットサーフィンが出来、衣食住が足りて、この場でこうして議論に参加していられてるという事は
はっきりって贅沢なくらい恵まれている幸福な方です。

減二さんは御自分を社会的弱者とか被害者だと感じがちなようですが、私はまずそれが間違いであると思うのです。

そして、この場に来るという事は、他の方と条件は同じであり、
減二さんがプライベートでどのようナビョ上を抱えてらしてもハンディキャップがあったとしても
こういう場に来て、公に発言されている以上は他の方と同様に、対等に扱われるべきであり、
その上でチンプンカンプンな伝わり難い事を言っていたらそう言われる、
スレッドの話題と全く関係のない謎な話題を振りまいたら注意を受ける、という
他の人が当たり前に守っている事は同様に受け止めて守り、他の人と同様に自分のレスには責任を持つ、
という事が必要だと思います。

意図がうまく伝わらなかったと思いますが、私は決して減二さんを傷つけようとか見下していたのではありません。
紫煙狼さんに注意されたにも拘らず、あくまで他の方と平等に扱おうとして、傷つけてしまいました。
すみませんでした。
3464：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:53:15: まぁ、少なくとも熊が絶滅危惧種で、それを殺したら、熊は食えなくなるし、生態系へ影響があることは確かだろうな。
3465：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:54:34: なぜ、生態系を考えなければならないのか？
そりゃ、人類が食うものがなくなったら困るしな。

その考えは自分本位なのだろうか？
3466：またたび：2012/10/26(金) 20:54:45: >>3460
では、私が再三申し上げているように
人間の犯罪者に対しても『防衛する』事は権利として適用されますよね？
それとも相手が動物なら防衛してよくて、相手が人間なら防衛してはならない、という基準なんですか？
3467：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:56:01: 鯨を食える日本人は幸せだな。（意味深）
3468：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:56:38: 防衛は元から否定していないぞ？
防衛によって人を殺すことは非だ！
3469：またたび：2012/10/26(金) 20:58:14: >>3456
あ、失礼しました…
謝りで書いたのに誤打が…

>>3463

×減二さんがプライベートでどのようナビョ上を抱えてらしてもハンディキャップがあったとしても
○減二さんがプライベートでどのような病状を抱えてらしてもハンディキャップがあったとしても
3470：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:59:36: 少し、船の問題に戻ろうか
3471：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:04:03: 自分の生命を守ることが防衛である。
だが、人を殺すことは許されない。

私なら船の木を食うかな？ｗ
3472：またたび：2012/10/26(金) 21:04:48: >>3468
倫理的廃止論者さんの崇高な理想を実現するには
SF映画みたいな数百年数世紀後に叶うか叶わないかも判らない時間が必要な
気の長いサイエンスフィクションのお話が多いですが
しかし現実問題としていま現在の人間の技術では
人間が人間を防衛する際、例えば戦争状態で一人の人間も殺害せずに防衛するなんて事は不可能ですよね？

そうした事態が発生した時、あなたは防衛権をどう解釈されるんですか？
紫煙狼さんにも同じ事を質問されてましたが。
3473：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:07:06: 船の問題で
殺したら有罪ってのは貴方も認めていましたよね？
3474：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:10:59: 正確には起訴されるべきだか
3475：またたび：2012/10/26(金) 21:12:48: >>3473
私は基本殺人者に対し厳しい見方をしがちな方なので、
『２人の人間が共謀し』『当人の同意を得ず』『まだ息の合った被害者を殺して食べた』というのは
緊急回避の権利があったとしても共謀殺人に当たると考えるので
起訴はやむを得ないし、起訴は妥当な判断であろうと最初から思ってますよ。
それが死刑になるべき罪かどうかは微妙だと思いますが。

私は犯罪に対し厳しく考えがちなので当然そうなるわけです。
でも、あなたはどうなんですか？
殺したら有罪と認めるなら、凶悪犯罪の罪は問わなきゃいけませんよね？
死刑には反対しても、殺人犯の殺人は有罪だとちゃんと考えているのですか？
だったら決して許されてはならない殺人犯がした殺人という罪に対してあなたはどう対処するのが妥当だとお思いなんですか？
3476：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:16:26: だからといって、第三者がそれを裁く権利はない。

当人同士しか分からない事情もあるだろうし、

殺された奴にしかそれを有さないって言ったはずだけど…

第一、殺された奴が殺したいって思っているかも分からないんだぞ？

第三者がどうやって死刑を判別できるんだ？
3477：減二：2012/10/26(金) 21:16:50: >>3463
＞減二さんはネットサーフィンが出来、衣食住が足りて、この場でこうして議論に参加していられてるという事は
はっきりって贅沢なくらい恵まれている幸福な方です。

私は、一時期貧しかった時期があります。
その為、世間が馬鹿にして、本人がどのように努力しようが、
貧しい故に馬鹿にされた経験は、他の人には解らないと思います。
「どんなに貧しくても盗みだけはするな」
と、母が口癖のように云っていました。
幸い、父が学費だけは出してくれたのですが、それでも生活は苦しかったのです。
ネットは息子の為に用意し、将来の専門分野みなると思い、親が解らないのでは、
将来が不安であると思い、続けています。特に、好きでやっているわけではありません。

＞最初にその原因を自分で作ってしまうべきではないと思います。

原因が自分であれば何とかなりますが、外部の力が加わると、難しいかと思います。
例えば、職場の上司がおかしかった場合には、部下に影響するように、
統率者がまともな判断ができないが、従うものはそれに従うしかないと云う状況です。
もっとミクロにお話を致しましょう。
家庭の大黒柱が良ければ良いのですが、暴力を振るったり、
考えがキティだった場合には、犠牲になるのは、妻及び子であると言う事です。
素朴な疑問であればお答え致します。今後とも宜しくお願い致します。
3478：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:17:57: もし、死んだ奴が私の罪によって殺されたと考えていたとしたら
そして、殺された奴が殺さなくてもいいよって思っていたとしたらどうする？

どうする？
3479：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:20:36: もし、第三者がしゃしゃり出てきて、死刑。
といったとする。

殺された奴が、自分の死は当然と考えていたとしたら

大きな誤審にはならないか？
3480：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:21:29: だから、誰も死刑にはできないんだよ。
3481：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:22:20: 理解できてる？
3482：またたび：2012/10/26(金) 21:24:56: >>3476
だから私は当事者間の復讐論や感情論だけじゃなく>>3458のような第三者の安全のための防衛・防犯という観点も大事だ、
ということを>>3210の時から第三者の判断基準として申し上げているわけです。

それについてあなたはどうお思いになるんですか？
結局>>3472の問題についてお答えいただけてませんが、
『社会に対する影響』という物は考えなければならないと思うのですが。
3483：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:26:11: 長すぎて読む気にもなれん、
一言で言ってくれ。
3484：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:30:20: ふむ
まず、その段階で周りを気にすることが間違っていると思う。

今の段階は殺人犯と犠牲者。

で、殺人犯が死刑に値するかどうかを決めるのは犠牲者。

そして、これは同時に調べる術がない。

ただひとつある真実は殺人を犯したということだ。

その状態で疑わしきは罰せずのルールを適応すれば
死刑かどうか分からない。
つまり死刑は免れるって事になるんじゃないか？
そこから、周りをどうするか考える。

まわりに絶対に危害を加えないようにする必要がある。
それだけじゃないか？
3485：またたび：2012/10/26(金) 21:34:23: >>3477
許して頂けた？ようなので差し出がましくもういちどレスさせて頂きます。
こちら頃よろしくお願い致します。

減二さんが被ってきたご苦労は判りましたが
しかしいま現在の減二さんはもう息子さんにPCを買い与えられるほどの経済力はあるし、
好きでやっているわけでもないネットを閲覧していられてる余裕はあるわけですよね。

またキツい言い方になってしまうかもしれませんが、減二さんが過去どのようなご苦労をされていても
それはこの場にいる顔も見えない人間にとっては全く関係のない話だと思います。
過去どのようなご苦労をされていてもいまこの場では減二さんは他の方と同じであり、対等です。

上司やお父上が酷かったなどといった事も関係がありません。
上司や親が酷いため傷を負われた方だからといって、
車を運転すれば他の人と同じ条件で車運転して交通ルールを守らなければならないし、違反切符も同じく切られますよね。
それと同じ事です。
生意気だと思いますが過去の事にはこだわらず、いまの御自分に胸を張り、自信を持たれるべきだと思います。
減二さんはもう弱者ではなく一人前の人の親です。
3486：減二：2012/10/26(金) 21:38:47: >>3457
造型していくということは、遺伝子論（元から備わっているもの）ではなく
後天的に与えられたもののことを示します。
ですから、遺伝ではなく環境が原因だと言う事です。
3487：またたび：2012/10/26(金) 21:39:16: >>3484
普通は周りを気にしますし、周りも事件の影響が気になります。
被害者も加害者も社会の中の一員であり、事件は社会の中で起こるのです。
事件が同じ社会の中で起きた以上、次またいつ同様の事件が起こり、
社会の中の誰が犠牲になるかわからないわけです。
もう何度も言ってますが泥棒に入られないためには鍵をかけますよね？これと同じ事です。

起きうる事件を抑制して予防するために刑法があり、事件の社会的影響を考慮に入れて
社会の中で生活をしている人間の安全のために法律を作り、犯罪者を社会から切り離して隔離し、
相応しい対処をするのは当然の事です。
その極刑のベストが死刑だとは言い切りませんが、死刑を廃止にしても代用となる極刑は必須です。
3488：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:41:48: また、感情を持ち出して逃げるのか…
3489：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:42:55: 論理的に>>3484は正しいと思う？

感情抜きで。
3490：またたび：2012/10/26(金) 21:43:38: >>3488
感情では全くありません、権利の問題です。
あなたが言った通りみな自分を防衛する権利があるのです。
防衛する権利の行使として犯罪者が犯罪をし難い安全な世の中を作り
そのために犯罪をした場合の罰則を厳しくするのは当然の事です。
3491：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:45:18: 権利？

被害者と犠牲者がいて、そのときに死刑かどうかの判決が下る。

まわりはそのあとだよ。
誰のどういう権利があるんだ？
3492：減二：2012/10/26(金) 21:48:07: >>3485
＞それはこの場にいる顔も見えない人間にとっては全く関係のない話だと思います。

それは、サイトなどに頼って目に見えない相手や、
文書のみに頼って判断しているからだと思います。
またたびさんにはFacebookをお薦めします。
そうすると相手が見えるから。
http://ja-jp.facebook.com/
3493：またたび：2012/10/26(金) 21:48:18: >>3491
犯罪者が罰則が厳しくない事によって犯罪をしやすい世の中になり
その結果社会の中の全員が治安の悪い危険な世の中で暮らす事になるという危険性と
それに対し罰則を厳しくする事で犯罪者を牽制し
犯罪をし難い世の中を作りみんなが安全に暮らせる世の中を作るという防衛の権利です。
3494：またたび：2012/10/26(金) 21:50:06: >>3492
ですから、ここはフェイスブックではありません。
ここは文章のみの場所です。
減二さんも文章のみで判断され、文章のみの場所のルールに従うべきです。

フェイスブックでない場所では、フェイスブックではない場所での扱いをされるという事を念頭に置いてください。
3495：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:52:53: 隔離すればいいだろ？
税金は払うんだよな？

義務を怠ったものは権利なんて主張できないぞ。
3496：またたび：2012/10/26(金) 21:57:45: >>3495
ですからその事について私は最初から反対していませんし自分でも一等最初に挙げています>>3197

そして国民の中で自分たちの税金を使ってまで全ての犯罪者を死ぬまで養うことに納得する者と、納得しない者
結局はこの二派の民主的な多数決で決まるだけであり、
大半の国民は血税を使って極刑囚を生涯養う事に賛成はしないだろうと予想しています。
実際にやってみれば判ると思いますが。
3497：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:58:51: 判決を下せるのは犠牲者だけ

そして、それを調べる術がない。

そしてそれを社会に戻すかどうかの判定が入る。

生きている者を社会人と扱わなければ、そこには社会契約論の破棄が認められる。

故に戻さざるを得ない。

それと同時にそのものを安全にする義務を負う。

これで何か違うのか？
3498：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:59:43: 納得しない者は
社会契約論違反として、義務および一切の権利をその社会から剥奪される。
3499：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:01:28: 何か間違っていることいっているか？

社会契約論が仮定だけど…
3500：またたび：2012/10/26(金) 22:04:51: >>3497

＞生きている者を社会人と扱わなければ、そこには社会契約論の破棄が認められる。

生きているだけでは社会人としては扱われません。
まず日本国国籍があり、戸籍があり、就労して税金を納めており、選挙権と市民艶を得ている事が条件です。

そして犯罪者は犯罪を犯し逮捕された事で就労や納税の義務を怠っていることになるので
服役または拘置されている間社会人ではありませんし、その資格を剥奪されて社会から排除されています。
当たり前ですが、受刑囚や死刑囚や被告に選挙権なんてありません。
3501：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:05:18: 具体例は省いて説明してくれ
3502：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:06:48: >生きているだけでは社会人としては扱われません

ほう、では誰が人類という社会から追放するんだ？
3503：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:10:01: 死刑という追放する権利があるのは被害者だけじゃないのか？
3504：減二：2012/10/26(金) 22:11:01: >>3477
＞フェイスブックでない場所では、フェイスブックではない場所での扱いをされるという事を念頭に置いてください。

此処では私の文章はFacebook用に書いていません。
また、Facebookでは此処に書くような記述をすると、友達が逃げると思います。

またたびさんの
>>3485
＞顔も見えない人間にとっては全く関係のない話だと思います。
とのご発言を受けて、Facebookをご紹介したのですよ。
3505：またたび：2012/10/26(金) 22:11:04: >>3502
人類という社会が犯罪者を社会から追放しています。
皆の安全のために皆で決定して皆で追放してるんです。

昔江戸時代には遠島刑（島流し）や非人村に追放するという追放刑という刑罰がありましたが
現代の拘置所や刑務所に入れて社会から犯罪者を隔離し閉じ込めるという方法は
この追放刑の変形でしかありません。
人類という社会が安全のために犯罪者を刑務所や拘置所という、社会から隔絶した人工の空間と檻の中に追放してるんです。
3506：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:11:48: だが、生き残ればそいつも人類だ。
3507：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:13:34: 理解は無理そうだなぁ

人類の社会。
即ち命あるもの全てがその社会を形成している。

で、殺人を犯した、死刑の判決を下せるのは被害者本人だけ。

生き残ると人類ではなくなるのか？
3508：またたび：2012/10/26(金) 22:14:46: >>3504
だから、ここはFacebookではないので、顔の見えない場所です。
顔の見えない場所でのやり取りでFacebookの話など持ち出しても無意味です。
私の文章も減二さんと同じく、Facebook用に書いていませんし、Facebook用に書く気もありません。
ここはFacebookではないので、Facebookのように相手を思いやれとか言われてもそれはそちらの幼稚なワガママです。
ラーメン屋に来てメニューに無い寿司を注文して駄々をこねるような素っ頓狂な行為です。
ご理解いただけたでしょうか？
3509：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:20:11: 殺人を犯したら、動物になるのなら、貴方の理論は正しい。

動物になって、人類として受け入れるかどうかを人類が決めるという理屈なら正しいと思うぞ。
3510：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:21:52: だが、その立証には非常に難解で困難な問題を引き起こすな。
3511：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:24:55: 明日は休みだけど、ボランティアと講義もあるので、今日は早めに寝たいんですがね…
3512：減二：2012/10/26(金) 22:31:36: >>3508
そのようにお考えであれば、Facebookの事はお気になさらず、
この場で議論を続けられると宜しいかと思います。
但し、死刑制度のスレであることは用心深く、
肝に銘じられるよう、ご確認まで。

倫理的廃止論者様にもお伝え致します。
まぁ、伝えなくても本人、解ってますね。
3513：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:33:36: 顔なんか出したら、被害者遺族から殺されかねないわなｗ

平和を訴えるものは、時として敵にもなる。
ジョンレノンのようにな。
3514：またたび：2012/10/26(金) 22:36:18: >>3512
私は基本的に相手の話題に合わせてるだけなので、減二さんや倫理的廃止論者さんが脱線されなければ大丈夫です。
Facebookの話とかも私の方からはさらさら持ち出す気はありません。
でもここでの書き込みをするのにFacebookの相手みたいに相手の人生背景とかまで考えろとか言われたら
さすがにツッコミを入れさせて頂きます。
3515：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:38:02: 今日はこの辺にするかい？

殺人を犯した者は動物か？人間か？

ある意味究極の問いだなｗ
3516：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:41:33: が、動物として認定した場合であっても、それをどうする？
絶滅危惧種にするのか？ｗ
3517：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:45:08: お～やばいやばい、これ以上考えると精神病になりそうだｗ

小便にでも起きたらまたレスするかもしれん。

って事でお休み～
3518：またたび：2012/10/26(金) 22:50:39: >>3515
殺人を犯した者は動物か？人間か？なんて問いは私はあなたにしてません。
私があなたにしてる問いはこれです>>3458

＞動物か人間かなんて区別は問題じゃないですよね、
＞動物でも人間でも野性的に人間を殺す者が現れた時にそれに対しどう対処するのか？という問題だと思いますが。

それに対しあなたは>>3460で『防衛は許されるべきだ』と答えました。
なので私は>>3466>>3482>>3487>>3490>>3493>>3496で
『犯罪者から防衛する権利は犯罪被害者にいつでもなりうる社会の中の住人にもある』ということを言いました。

そしてあなたは>>3497で受刑者や被告を社会人扱いしましたが
それは間違いであると>>3500>>3505で私は指摘させてもらいました。
それに対しあなたは>>3506で、『だが、生き残ればそいつも人類だ』とまとめました。

これでは最終的に『犯罪者は生きてるうちは人類』だが、『社会からは追放されている』という事は覆せてませんし、
解決にも決着にもなっていません。
社会参加権を失っている人間でもあなたは人類であれば殺すべきではない、と言いたかったのだと思います。
しかしながら、それは『殺人を犯した者は動物か？人間か？』みたいな問いとは
全く無関係で全然違う話にとっくになっていると思います。
3519：減二：2012/10/26(金) 23:00:37: >>3508
＞相手の人生背景とかまで考えろとか言われたら
さすがにツッコミを入れさせて頂きます。

私の人生経験の問題なんてどうでも良いと思いますが、
差別や蔑視の問題で、不愉快な事を書かなければならなかったのです。

そのように記述してさらに馬鹿にするような社会であれば、
事件等の被害者の意見を、蔑視するような意見が出ても不思議ではありません。
被害者は其処に置かれ、加害者は洗脳され行動するとしたら悪夢以外に何者でもありません。
ずっとこの問題を考えています。
3520：減二：2012/10/26(金) 23:03:34: 私の言っていることたぶん理解が得られないと思う。
私は去る。
3521：またたび：2012/10/26(金) 23:29:47: >>3519
だから、申し訳ないですけど私はいくら減二さんが不幸な生い立ち自慢をした所で
他の人と同様に扱わせて頂きます。

さっきも言いましたが、減二さんがいくら不幸な生い立ちで御苦労されてるからって
車の運転をするときその事が理由で甘く採点してもらえたりしてもらえますか？
道具を使う時はどんな生い立ちの人でも守るべき事は皆と同じですよね、皆と同じ物を使っている以上は。
だから私は減二さんがいくら気の毒な方でも、この掲示板では他の人と平等であると判断します。
あしからず。
3522：紫煙狼：2012/10/26(金) 23:32:14: >>3389
＞前半の部分については（中略）答えられません。
別に宗教的な話をしたいのではなく、一般論をお伺いしたいのでもなく、
単に「人が他の生き物の命を奪う」ことが許されると思われる、
倫理的廃止論者さんの線引きをお聞きしたいのです。

もう少し種明かしをすると、その線引きが発生しうる理由が知りたいのです。

と、言うのは、世の中の多くの人々は「凶悪な犯罪者だから」という理由を以て、
「殺して良い人間」と「殺してはいけない人間」に線引きをして死刑を肯定しています。
正しいか間違っているかは別として、線引きの根拠自体は非常に明白です。
人が人を殺しても理由如何によって許されるのであれば、人が他の生物を殺すのも、
理由如何によっては許されるでしょう。ある意味、とても分かりやすい。

それに対して「殺人は許されないから」という理由で死刑を否定するのであれば、
人以外のところに線引きが発生すると考えざるを得ません。では、どこに線引きが
発生するのでしょう？

もし「例えどのような理由があろうと、生命体が生命体の命を奪ってはいけない」と
いう線引きであれば、倫理的廃止論者さんが今、生きているはずがありません。
倫理的廃止論者さんは、少なくとも自分が生きるために他の生物の命を奪っている。
ならば、その生物を殺してしまう事をどのように正当化するのかお伺いしたいのです。

また「人に危害を加えない限り善」というのも、実は曖昧な話ですよね？
「怪我をさせる」は「危害を加える」に該当しそうです。監禁するのは「危害を加える」に該当する
のでしょうか？「親殺し！」と罵ってみたり「駄文を全部読む気がそろそろ限界なんでな」などと
相手の気分を大きく害するのは「危害を加える」に該当するのでしょうか？しないのでしょうか？
物理的暴力は許されなく、精神的暴力は許されるのであれば、凶悪犯が自殺するまで精神的に
追いつめても、あくまで勝手に死んだという事で、危害は加えていないと言えるのでしょうか？
人間だけに対象を絞ったとしても、基準が曖昧すぎます。

＞どこからが生命なのかは、議論の分かれるところであり
倫理的廃止論者さんの中で既に議論が分かれているのですか？それは…器用ですね。
もちろん、私は、倫理的廃止論者さんのお答えを聞きたいだけで一般論の話はしていません。

＞が、次のような設問を設けたいと思います。
その設問にお応えするのは吝かではありません。しかしお気づきの事だとは思いますが、
私はどちらか片方しか助けられない例として先の質問をしたのではなく、
助ける事が出来るとすれば母親のみだが、子の死を人為的に早めなければならない。
子の死を人為的に早める事が許されないとすれば、母も死んでしまう状況を問うています。
この二つは全く次元の異なる設問です。その差は、認識していらっしゃいますよね？
3523：紫煙狼：2012/10/26(金) 23:32:43: >>3389
ちなみに、倫理的廃止論者さんの出した設問に関しては、
母親が資産もなく、他に子供もおらず、子供を助けない事が人類の滅亡を意味するとしても、
私は躊躇なく母親を助け、子供を殺すでしょう。なぜなら、母親は既に社会の一員であり、
子供はまだ社会の一員ではないからです。たとえ、実は母親は人類を滅亡させる悪の芽で、
子供はやがて人類を永久の平和に導く事が運命づけられていたとしても、それが明確になって
いない可能性に過ぎない状態であれば、私は既に社会の一員になっている者を優先するという
判断基準で行動を起こします。

その結果、どのような罪に問われても、私が母親を助けようとしている最中に子供に殺されても、
私が母親を助けようとしている最中に子供を思う母親に殺されても、それは正当防衛だから
仕方がないと受け入れます。私が幽霊としてその後の裁判の証言台に立つ事が出来るとすれば

> あの状況ですからね、私の正解と、子供の正解と、母親の正解が食い違っても仕方がないですよ。
> こんなの罪に問うていたら、キリがありませんや。まぁ、ここはひとつ私が死んで一件落着って事で！

と苦笑いするでしょう。なぜなら、善意の行き違いの結果が思わぬ悲劇になっただけの事で、
明らかに悪意を持った者が居ない状況で、何が最善なのかを検討するのに十分な時間が取れな
かったのですからのですから、結果がどうあれ違法性は阻却されるべきです。

しかし、明らかな悪意を持った者が介在していたとすれば、もちろん、この限りではありません。
まだ生まれていない子供が、実は母親に対して悪意を以て苦しめるために難産であろうと頑張っていて、
母親の生命が危険にさらされているなら、私が子供を殺そうとした事に対し、母親が私を殺して正当防衛を
主張するのは認めても、母親を苦しめていた子供が私を殺して正当防衛を主張するのは認めない。
逆に、実は子供を苦しめるために無理やり難産にしている母である事を知らずに子供を殺す事に加担して
しまっていたという状況下であれば、私は子供に殺されても文句はないし、母親に殺されたなら、
紫煙狼(幽霊)は「私を殺してまでして子供を苦しめようとした母親は重罪人である」と証言しましょう。

少なくとも、私がどのような選択をするか、と言う事に、母親の資産も、他に子供が居る事も、
術後余命の期待値も、まったく影響しません。そんな事を考える時間より、二人とも助ける方法の
模索の方が何千万倍も優先順位は高いでしょう。

>>3391
思わないねぇ…。
3524：紫煙狼：2012/10/27(土) 01:23:04: >>減二さん >>倫理的廃止論者さん

お二人に共通した話なのですが、お二人とも言ってる事が良くわかんない。
お二人とも「自分の考え方は他の人とはちょっと違う」って自覚はあるのかなぁ。。。

いや、言い悪いの話じゃないんですよ。「皆違って皆イイ」んですよ？
言っている事や考えている事が正しいか間違っているか、でもないんですよ。
全然それ以前の問題、善悪とか、議論とか、話し合い以前の問題。

もっともっと、根本的な部分で、お二人は他の人の言っている事を理解できている
かもしれないけれど、他の方々はお二人の言っている事が理解できていないよね？
「どうも話が通じていないようだ」って自覚はあるでしょう？

お二人とも、私やまたたびさんにお願いされて、仕方なく厭々書いているだけなら、
ごめんなさい。もう二度と書いていただかなくて結構です。そこまでお手を煩わせる
つもりはありません。

でも、お二人も、自分の考えや主張を伝えたくて、疑問を解消させたくて書いているなら、
もう少し読み手本位に物事を考えられないでしょうか？

例えば、倫理的廃止論者さんのように「短い文章で簡単な言葉を使って…」という
心掛けは読み手本位で大いに結構だと思うのですが、その結果、説明が少なすぎて
相手に伝わっていない事実は反省するべきですよね？

減二さんのように、色々盛り込んで、読者の想像力を掻き立てることで分かりやすくと
いう心掛けも読み手本位で大いに結構だとは思うのですが、その結果、話があっち
こっちに飛び過ぎて、相手に伝わっていない事実は反省するべきですよね？

なんだか、お二人ともお話が「全編が予告編の映画」みたいなんですよ。
断片・断片・断片、いずれもヤマ場の連続で、興味は掻き立てるんだけど、
一向にストーリーがわからない。

芸術映画や娯楽作品なら、ある意味それでも構わない。独自の表現を試みる事や、
観客を飽きさせないのが目的なんだから、理解してもらう必要も、説明する義理もない。
でも、お二人の作品は社会問題を描いたヒューマンドキュメンタリーで、観客にその問題を
真剣に考えさせることが目的なのだから、今の状態で満足したら勿体ないですよ。

私も誤読してしまわないように努力し続けますから、お二人ももう少し伝わりやすい表現に
気をつけて頂けませんか？でなければ、お互い限りある人生の時間を無駄にしてしまいますよ。
3525：紫煙狼：2012/10/27(土) 01:32:21: >>倫理的廃止論者さん
あなたは、またたびさんの文章を「駄文」だと仰いますが、私の目には
どうしても貴方の文章の方が「駄文」に思えて仕方がないのです。

「文章に対する価値観の違いだ！」

と言うのは簡単なんですよ。でも、それなら死刑存廃問題も

「死刑に対する価値観の違いだ！」

で終わりじゃないですか。貴方は私やまたたびさんとの価値観の溝を埋めたうえで
「倫理的廃止論者さんの言っている事こそ真実だ！」と認めさせたいのでしょう？
だったら「文章に対する価値観の違い」も埋めて頂けませんか？
3526：減二：2012/10/27(土) 01:55:49: >>3524 >>3525
このような時、今は存在しないufloatさんがいらっしゃらない事が、
紫煙狼様にとって、甚だしくハンディを抱えていると察し、
言葉では表現できない苦痛を私も抱えています。
でも、それを貴方一人で乗り切らなければなりません。
頑張ってください。きっと皆も応援していると思います。
ufloat様という最高の友を失ったとして、決して負けてはなりません。
影ながら応援しています。頑張れ！！（＾＾）
3527：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 03:38:57: >>3523

前半部分の回答
まず、このケースでは他の子供がいる事を前提において欲しい。
実社会であったなら、この子供の立場でどう思うだろうか？
最初は兄弟がなくなったと悲しむかもしれません。
しかし、その後100年行き続けたらどうなるでしょう？
つまり、100兆円の資産継承権がなくなるに等しくなってしまうのです。
家宝は寝て待てといいますが、100兆あったら、そんな事さえ思わなくなってしまうかもしれません。
貴方はこの弟一子に殺されるかもしれません。
貴方はやらなくて、良い手術をしたのかもれません。

最後の一文に対する回答

もし、貴方の手術で永遠の命が得られるとしても、それは手術を行うべきだと言う主張でいいですか？

そうなれば、人類は人口であふれかえって、飢餓で何億人が死のうと、それでも貴方には何の責任もないと…

それは正義と呼べるのでしょうか？

貴方方の数の主張にも矛盾が生じているのと違いますか？

大切なのはその時だけですか？
そうなると、今度はテロとの一件との矛盾が生じてしまいます。

もう一つ設問をしましょう。
ＥＸ２：1億人と2000万人が永遠の命の手術を求めているとします。
　　　　前者は子孫を残せない、後者は子孫を残せる。

　　　　どちらか一方を救えるとします。

　　　　貴方はどちらを助けますか？

>>3255
それは認められません。
なぜなら、自分の都合で人に対しては>>3406だと言っていながら
>>3407と自分では守れない事を主張しているのですから
人の主張を電波だといい、精神病だと言うその横柄な態度よりはよっぽど丁寧だと思いますがね…

>>3524
時代に受け入れられない者は変態扱いされても仕方ないと思っていますから
かのアインシュタインでさえそうです。
時代に受け入れられず、石を投げられても、正しい事は正しいと主張する。
貴方はテロメアがどういう働きをするかご存知ですか？
まず、そこから勉強してください。
それも勉強せずに理解できないというのならば、知識に対する冒涜だと思います。

私は理系で何が正解かを徹底的に究明するタイプです。
人との座談を設けても、何一つ解決しないという考えですし
ましてや、生命なんて事を考える上では
現代医学で解明されてないようなことまで議論しなければなりません。
一般人からすれば、異質と捕らえられても仕方ないのではないのでしょうか？
私のこれこれこういう理由で死刑は廃止すべきだという主張は口をつぐまなければならないのですか？

私は一つの命を助けたい。
生ある者の命を
それが、どんな極悪非道な人間でも、更正することを信じて助けたいと思います。
人に石を投げられてもね。
なぜなら、善意ある者だけが人類ではないからです。
人類を人類として認められない者には倫理の名において鉄拳を下します。
3528：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 03:45:11: ＥＸ２に補足をします。
当然やらないという選択肢もありです。
3529：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:02:03: 疑わしきは罰せず。

なぜこんな事が大原則になっているのか？

それは人権を最大限尊重しなければならないという自然法だからだ。

そして、法以前の問題で、誰が誰を裁く権利があるのか？

被害者が死刑を望んでいなかったとしたら、いったい誰が死刑を言い渡しその大きな誤審の責任を持つというのだろうか？

故に、死刑は何人たりとも言い渡してはならない。
3530：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:16:42: そして、それは大きな問題への提起でもある。

相手の片腕を落とした者は、相手が完全に許したとき、自らその片腕を落とすべきなのだろうか？

非、それは自らを自らが所有しているからだ。

これを覆すには、自分を自分以外の何かが所有していなければならない。
3531：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:24:22: 少なくとも、無宗教の日本ではそれは行われるべきではないと私は考える。