チェチェン紛争告発の女性記者射殺される - 1160424109

1：うろちい：2006/10/10(火) 05:01:49: ともかく、UPします。

チェチェン紛争告発の女性記者射殺される
http://www.asahi.com/international/update/1008/002.html
2：うろちい：2006/10/12(木) 12:39:53: アムネスティも非難声明
http://www.amnesty.or.jp/modules/news/article.php?storyid=202
当然や。
がんばれ、アムネスティ！
3：大神：2006/10/13(金) 21:04:21: 今のロシアはプーチンになってから大手マスコミは国営か御用達になりましたからね。

共産主義になるくらいならとエリツィン時代から西側は甘やかしていましたが、
今のロシアは司法も行政の下にあって外資企業に対して不法、不当な判決
を出していますからね。サハリン２とか。

反政府の記者の一人を殺すのなんてわけがないのでしょうね。戦前の日本でも
ここまで酷くなかったような。
4：コボ朗：2006/10/13(金) 21:45:26: 戦前の日本を知らなすぎ。
まぁ日本に限った事じゃないけど。
5：大神：2006/10/13(金) 23:27:40: >>4

初めましてコボ朗さん。私のレスに対してだと思いますが、では戦前の
日本はどうなのでしょうか。

私の記憶では戦前の日本は外資系企業に露骨に不法、不当な判決をして
圧迫したり、国内でも政敵を潰すために政敵の経営している何十兆円もの
支払いを命じた判決を出した例を知りませんが。。

もし宜しければお教えくださいm(_ _)m
6：大神：2006/10/14(土) 09:23:36: >>5
>政敵の経営している

政敵の経営している企業に対して　ですね。

勿論、何十兆円というのは現在の値段ですから戦前のレートということで
何十億円ということになりますかな。
7：コボ朗：2006/10/15(日) 11:19:54: それぐらいちょっと調べりゃ判るでしょう。
自分に都合の良い資料しか読まないのかな？
8：大神：2006/10/15(日) 11:50:35: >>7

ありませんでした。
9：大神：2006/10/15(日) 12:05:26: >7 名前：コボ朗投稿日： 2006/10/15(日) 11:19:54
>それぐらいちょっと調べりゃ判るでしょう。
>自分に都合の良い資料しか読まないのかな？

はい、私は調べたが「ありません」でした。コポ朗さんが取られる道は二つです

　　　　　　　　　選　ん　で　く　だ　さ　い　ね　☆

１、自説を撤回して、「自分の都合の良い資料しか読まない」という誹謗について
　　謝罪する（ちなみに昔、ここに居た【知恵遅れ】の人はこれが出来ませんでしたが）

２、根拠を提示する

　　　　　　　　　　　　　　　　さぁ、どっち？？
10：コボ朗：2006/10/15(日) 12:10:00: ３．明らかな挑発は無視する。

あなたのは議論じゃありません。
11：大神：2006/10/15(日) 12:13:43: >>10

コボ朗さん、勘違いしているようですが貴方は発言したことですと、

実例を示すか、実例が無いことを認めるかのいずれかしかありません。

はい、再度質問します

選　ん　で　く　だ　さ　い　ね　☆

１、自説を撤回して、「自分の都合の良い資料しか読まない」という誹謗について
　　謝罪する（ちなみに昔、ここに居た【知恵遅れ】の人はこれが出来ませんでしたが）

２、根拠を提示する

　　　　　　　　　　　　　　　　さぁ、どっち？？
12：大神：2006/10/15(日) 12:46:02: で、こっちはどうなのでしょうか。

いい加減落とし前をつけて貰いましょう。
13：コボ朗：2006/10/15(日) 13:55:21: 落とし前ってヤクザじゃないんだから（＾＾；
あなたは怖い人に「謝るか戦うか」と択一を迫られたら戦う主義ですか？
普通の日本人はとりあえず逃げると思いますが。
14：大神：2006/10/15(日) 15:31:11: >13 名前：コボ朗投稿日： 2006/10/15(日) 13:55:21
>落とし前ってヤクザじゃないんだから（＾＾；
>あなたは怖い人に「謝るか戦うか」と択一を迫られたら戦う主義ですか？
>普通の日本人はとりあえず逃げると思いますが。

ふざけなくていい。誤魔化さなくていい。

普通の人間は自分の言った言葉に責任を持つ。

>7 名前：コボ朗投稿日： 2006/10/15(日) 11:19:54
>それぐらいちょっと調べりゃ判るでしょう。
>自分に都合の良い資料しか読まないのかな？

　　　　　　　　　　貴方は人にここまで言ったんだ

きちんと答えて貰いましょうか。適当なものではなくて、きちんとしたもの
を出して貰いましょうか。

　　　　　　　　　　さぁ、落とし前をつけて貰いましょう
15：大神：2006/10/15(日) 15:32:35: >コボ朗さん

さて、何度も答えないので貴方が答えなければならないのは二つに増えました。

はい、再度質問します

選　ん　で　く　だ　さ　い　ね　☆

１、自説を撤回して、「自分の都合の良い資料しか読まない」という誹謗について
　　謝罪する（ちなみに昔、ここに居た【知恵遅れ】の人はこれが出来ませんでしたが）

２、根拠を提示する

と、

１、何レスも答えなかった正当な理由を示す

２、誤魔化し、時間稼ぎだったことを認めて謝る
16：大神：2006/10/15(日) 15:38:18: >コボ朗さん

もし、お忙しくて中々この掲示板に来れないようでしたら

　　　　　　　　　　　　　私　　　が　

貴　方　が　よ　く　利　用　さ　れ　て　い　る　掲　示　板　に

　　行　っ　て　話　の　続　き　を　し　ま　し　ょ　う　か　？

勿論、どれがコボ朗さんのよく利用されている掲示板なのか私には
分からないですが、googleでヒットしたどれかにアクセスすればいつかは
当たるのかな～とは思いますが(^^)

勿論、適当な答えではいけません。

私はここで納得の出来る答えが得られないのなら再度お尋ねすることはありますが。

まぁ、人をネットウヨク呼ばわりするのならそれくらい覚悟のあってのことでしょう。

それとも、そんな覚悟も無く、

　　　　　　　　　　　人をネットウヨク呼ばわりしたのか？

勿論、これについても落とし前をつけて貰いましょうか。
17：戦争狂いの大神よ：2006/10/16(月) 21:31:09: 大神君、戦前の日本では、反政府の記者や作家の「獄死」「拷問死」の例はないことを証拠立てて初めて
>>4　への反論になるのだよ。

政敵へのテロの実行者が青年将校だったから日本は違うと言いたいのかね？
18：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2007/02/04(日) 21:09:49: >>17
>例はないことを証拠立てて

ちがうな、無い事の証明は不可能（悪魔の証明と言われる）

挙証責任と言う言葉をご存知ですか？
議論における挙証責任とは
「何かを主張したい人はその根拠を述べる必要がある」
ということで、
「犯罪だ」と主張される人が「犯罪」の立証しなくては成りません。

ここでは>>3の
＞司法も行政の下にあって外資企業に対して不法、不当な判決
を出していますからね。
に関して、
>>4の方が、日本でも有ったと言う証明をしなければならない。
19：うろちい：2007/02/04(日) 22:56:39: 水を差すようだが、かつての日本と酷さと今のロシアの酷さと、比較しがたいと思いません？
アンナ・ポリトコフスカが、かつての日本の中から生まれ得るのか。
20：大神：2007/02/05(月) 01:48:18: >>19
>かつての日本と酷さと今のロシアの酷さと、比較しがたいと思いません？

まぁ、そういう場合はもう少し具体的に言う必要があると思いますよ。

>アンナ・ポリトコフスカが、かつての日本の中から生まれ得るのか。

記者の周りの状況が酷いからこそ輝くものでしょう。
このうろちいさんの反語的な問いかけですと
「日本にはアンナ・ポリトコフスカが生まれない」と言っているようなものですね。

それはつまり

１：記者の周りの状況がロシアのように酷く無いので目立たない、存在する必要が無い
２：日本人はロシア人以下だ（能力が or 自由への希求の度合いが）。

のどちらかと言うことですね。

確かに戦時中の日本においては竹槍記事で懲罰召集があったり、未然に終わりましたが
海軍による衆議院議員の懲罰招集が行われかけました。

ですがこの有名な＆一番酷いとも言える、言論弾圧の最たる物でも当時としては
やはり問題になったので体面を繕う為に他にも記者を何百人も招集したり、
海軍の衆議院議員（議会で「前線における輸送船員の護衛の放ったからかしの件」）
の懲罰召集は未遂に終わりました。ここで留意しないといけないのは
【当時としてもやはり問題になった】と言うことですね。

これは戦前・戦中の日本は権力が分散していて、
重臣各派閥、議会、政府、陸軍各派閥、海軍各派閥、官庁各省、民間各層が（状況によって
それぞれ一定ではないですが）力が分散して相互に干渉し合っているからですね。
この点が一極集中、プーチン絶対のロシアと違いますね。

そして戦前の日本は１９３０年代までは反軍、反政府的だったり大正デモクラシーの時代
を経験していますが、ロシアの場合は「ＫＧＢに平気で消される共産主義時代」と、
「ほんの僅かの希望の瞬間」と「その後の混乱の時代」を経験してプーチン時代に
入っており、その点の国民の経験も日本とロシアでは違います。

まぁ、戦中の日本は用紙割り当てから間接的に影響力を行使したりしても、ロシアのように
「平時において主要マスコミを傘下にめる」のように直接的に支配まではいかないですね。

それと戦争の少し前の緊張期や戦時中はどこの国も（アメリカにおいても）政府が
強権的になったりします。この場合も結局【その国の特質】ではなく、単に【状況由来】
となるので、日本とロシアを比較考察する場合においてはこの点も考慮に入れないと
いけないと思いますよ。

どうしても戦後生まれで４０代以下の私やうろちいさんは教科書等から
「その時の日本は酷い時代でした」と表現されているのを鵜呑みにして
それだけで判断してしまいがちですが、その点から離れて
【権力構造とその経時変化】と【国民の経験の積み重ね】などから考えて
見たら

　　　　　　　　　どことどこが日本とロシアが違うか

がより分かり易くなると思いますよ。
21：大神：2007/02/05(月) 01:55:42: 訂正

>１：記者の周りの状況がロシアのように酷く無いので目立たない、存在する必要が無い
１：日本の記者の周りの状況がロシアのように酷く無いので、そのような記者は目立たない、存在し無い

>傘下にめる
傘下に納める
22：スライムベス：2007/02/07(水) 18:31:26: >>18
この場合はお互いに主張している事があるので、
主張に説得力を持たせたいと思うなら
どちらの側もその根拠を述べるべきでしょう。

無い事の証明は数学みたいな論理の世界以外では無理なので、
無いと言う側はそう考える合理的根拠を述べることになるでしょうけど。
23：うろちい：2007/02/07(水) 19:13:52: >無い事の証明は数学みたいな論理の世界以外では無理なので

というか、命題の真偽の適用範囲が限られた系に限定されたときにはできるんですよね。
数学で、無い事の証明ができるのは常に範囲が指定されているから（「複素数で」とか「平面上で」とか）。
有るという主張にしろ無いという主張にしろ、それがどの範囲の話なのか明らかにしてほしいものです。
いえ、主張するつもりなら、ですけど。
24：大神：2007/02/08(木) 20:51:56: >>22-23

>無いと言う側はそう考える合理的根拠を述べることになるでしょうけど。

　　　　　　　　　　　　　「ありません」

の一言だけでいいですよ。

そうではないと

「「有る」という側が【虚偽申告】をしている！
【虚偽申告】をしていないと言うのならそれを証明しろ！（立場が逆転）」

となるので（勿論、相手も同様に「【虚偽申告】をしていると【虚偽申告】し
ている！」とエンドレスになる）。

まぁ、「挙証責任が告発側にある」という理由は簡単に言えば　　　

　　　　　　　　　　そうしないと濫訴の恐れがある

ということですな。
25：スライムベス：2007/02/08(木) 22:56:35: >うろちいさん
解り易い説明どうもです。

「○年から○年までの全国紙にはそのような事件は出ていない」
というような事なら言えるし、それなら真偽の判定が可能ですよね。
またそうすることで、無いという主張の信頼性がぐんと高くなるというものです。

ただ「無い」というだけでは
「その人はそう言っている」以上のことは読者には解りませんからねー
26：大神：2007/02/09(金) 05:43:13: >>25
>「○年から○年までの全国紙にはそのような事件は出ていない」
という形で
「（「○年から○年までの全国紙に出る形で」）限定的な範囲で存在しない」
と言うのと、

　　「（【その範囲も含めた全ての範囲】で）無い」

は同じ（寧ろ全ての範囲を対象にしている点で更に上）になるのだが・・・。
27：スライムベス：2007/02/10(土) 16:01:28: ご存知の方もいるかもしれませんが、
フライングスパゲティモンスター教団では
キリストがフライングスパゲティモンスターの息子で無いと証明した人に
１００万ドルの懸賞金を出しています。
http://www.venganza.org/

私もキリストがスライムベスの息子で無いと証明した人に
懸賞金を出そうかな('Ａ‘）
28：大神：2007/02/10(土) 18:25:20: 日本政府の責任を追及したい人は、推定無罪、原告側の挙証責任と言った
考えを否定する。それは【証拠が無いので日本を責めれない】という結論に
行き着くから。そして、そのような人達は「挙証責任」という言葉を
持ち出すことを憎悪する。

が、実はこれは恐ろしいことで、この概念を否定するとそれこそ
「証拠も無いのに、政府による善良な市民への不当な逮捕」に
「人権侵害だ！」と言って憤ることすら否定される。
そして疑われる客体が国家であれ人であれ本質的には違いは無いの
だから、日本国だけを特別扱いにする理由は無い。

それを日本政府にだけは「原告による挙証責任」ということを認めないと
いうのなら、それこそ「彼らの思うところの悪の日本政府」とやっている
ことは同じなわけで、その点の　矛盾　に気付かないで非難をする様は
寧ろ滑稽ですらある。

これは主義主張以前に思考のプロセスの問題である。