ダブハン疑惑等追求＆処理用スレ - 1152582420

1：うろちい：2006/07/11(火) 10:47:00: いろいろなスレッドでダブハン追求と弁明の膨大な応酬が起きてしまい、各スレッドの本来のトピックが追いにくくなることがしばしばです。と、いうわけでこちらのスレッドをご用意いたしました。僕は正直この手の議論に意義を見いだせません（仮に僕がダブハン疑惑をかけられたとしても、です。）が、こだわる方はできるだけこちらでしていただけないでしょうか。
なお、現時点での管理人としてのダブハン等に関してのポリシーは
1. 一人の複数ハンドル使用を禁止しない
2. 個々のダブハン疑惑等疑惑に関して具体的な言及はしない
このポリシーに関して問題だと思う方もこちらへどうぞ。
お返事しないこともありますが悪しからず。
58：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:10:57: >>55
mixiは、というかSNSっていうのは「匿名議論に疲れた人が回帰した、古き良き時代のネットワーク」の再現でもあるんですがねえ。

確かに、SNSというのは「踏み込んだ議論はしない」「互いの不快領域に踏み込まない」「相手及び自分に連なるマイミクを、暴走をさせないための人質」とするという約束事を持った世界であり、また、「名前を明示したい」「誰かに認識されたい」ということ（いわば、ネットで目立ちたい）に意識の重点を置いている人には、快適な環境だろうと思います。

でも、それはある意味で平和なのかもしれませんね。
踏み込んだ話をしないことによって、内政干渉をしない。
相手に過度の干渉を互いにしないことを前提に、表層的な友好関係を築くのがSNSの主目的ですからね。

ただ、「踏み込んだ議論」を目指す場合、「自分を知っている他の友人」が重荷になってしまうので、SNSっていうのはそういうことには向かないんですよ。
当たり障りのないことなら言えますが。
当たり障りのあるくらいのつっこんだ話をしない程度が楽でいい、という結論をお持ちなのであれば、mixiという選択は正しいのではないかと思います。

ちなみに、「当たり障りのある突っ込んだ議論」では、発言者のポジションが発言の障害になることはご存じかと思います。
例えば発言者が私立高校の現役教師だった場合、学校の問題点を指摘するだけの知識と経験を持っていても、その立場と名前を明らかにしてしまうと、言うに言えなくなってしまいますよね。これが「ポジションが発言の障害になる」状態。
内部告発がなぜ匿名で、かつ身分保護されるのか、という話と同じですな。

ネットでの匿名議論というのは、そうしたポジショントークをさせない（ポジションによって起こる障害、逆に特定のポジションによって得られる利権を発生させない）ことにこそ最大のメリットがあるのだと思います。
名前すらいらない、というのはそうした考え方の延長線上にあるものです。

ついでに言うと、古いネットワーカー（パソ通時代以前からの）ほど、mixiや実名通信との親和性は高いんですよ。本来は。
「発言者がはっきりしていれば、信頼性のある発言しかできないはずだ」という（以前のN.I.さんも信じていた）原理に基づく考え方なんですが。
実際、mixiは昔のNiftyやPC-VANみたいですもんね。
でも、そこにはやっぱり「深い話」がしづらい環境が生まれてくるわけで。

人間は、他人に不快に思われたり他人に憎まれることに、それほど屈強な人ばかりではありません。
憎まれたくないから、憎まれそうなことはなるべく言わない。憎まれたくないから、憎まれているかのような激しい意見には耐えられない。
名前に愛着があればあっただけ、自分の名前が受ける批判や非難にも耐えられない。
その意味では「そもそも名前捨てりゃ済むことなのに」というのが私のアドバイスなんですけどね。

まあ、そうした日本的な平和論を形にしたのがmixiであるのかもしれませんが。
59：イカフライ：2006/07/22(土) 00:11:09: てか、話し、ずれてるね、戻そう。
　うっかりヤスツさんのペースに巻かれることだった、用心、用心。

　そもそもさ、誰がダブハンだ、なんて事自体、意味ない。
　そもそも、こだわっているのは大神さんだけ。
　他の人は、そんな事、誰も言っていない。

　で、いろいろな方法を取っても、所詮、どこのパソから書き込んだか、までしか解らない。
　そもそも、仮のハンドルにどれほど重要性があるのか、って事からして、実はたいして無い。
　公式なブログっていうの、例えば中田のブログみたいなのならともかく。

　まあ、ネット議論の限界って言うのも、ここかも知れないね。
　ネットの利点というのは時間や場所にとらわれずにやれることなんだか、本来なら面つき合わせて話すのが一番かも知れない。
　そういう点では、実名で所属を明らかにして、というのも、一つの理想論なんだろうが、しかし、リスク考えると、実現は無理だろうなとは思う。
60：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:11:16: >>57
いえいえ。

調べれば済むことですよ。まずぐぐれ。
61：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:17:09: >>59

違いますよ。

・誰がダブハンかということに意味がない

のではなくて、

・誰かがダブハン【ではない】ことを、証明するのは不可能だ

です。
ハンドルに重要性はない、ということもご理解いただけたようで何よりです。（だからハンドルは捨てるべき）
そして、大神さんが「ダブハンである」と指摘する側の根拠は、「文体」「主張内容」です。
さらに言えば、重要なのも「ダブハンであるか否か」ではなくて、「主張内容」なんじゃないですか？本来は。
友引さんも結局のところ、大神さんに対して持っている回答が大神さんが疑っている「他の方々」と同じであるわけでしょ？

名前が誰であるかを追求することは無意味であるというのに合意するなら、次に求められるのは「名前が違かろうが言ってる内容は同じである」という点でしょうな。
62：イカフライ：2006/07/22(土) 00:19:48: >>58

ちなみにね、政治的なことに近寄らない、っていうのは、別にゆるい世界求めているんじゃなくて、ここでざんざやって、アホくさくなっているからなんだよね。
　ネット議論っていうものには、結局、意味を見出せなかった。
　ネトウヨには、あそこまで粘着にこまめにネット活動するだけの自分なりの正義はあるのかも知れないが、新興宗教を絶対視する人同様、私には理解できない。
　勝手にオナってて、私は、あなたのチンコ（下品な表現、失礼）の処理はごめんとしかいえない。

　ちなみに、突っ込んだ話は、リアルだろうが、ＳＮＳであろうが、するときにはする、必要とあらばね。
　言いたいならかっきり言ってという人だから。
63：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:21:26: とりあえずですね、ここらで

「何が問題か」
「それを問題とする理由（根拠）とそれによって起こる弊害は何か」
「解決策として求めることは何か」

を聞いてみるのがいいんじゃないですか。

「問題だ！」と言っている人がいるとき、問題だと思っていない人にはそれの何が問題なのかは絶対にわかんないでしょ？
「差別だ！」と言われたときに、言われた側が自分の言った言葉のどれが差別に当たるのか一瞬には理解できない（相手に指摘・説明されるまでわからなかったりする）のと同様に。

問題だとする側の主張を理解する努力をしないで、耳を塞げばokってだけじゃ、相手は声を張り上げることを止めないと思いますが、私の言っていることはどこかおかしいですか？
64：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:28:30: >>62
だから、ネトウヨの定義は？
ネットイナゴは検索しましたか？
今言われたことぐらいはしましょうよ。

ネットの議論に答えが出にくい理由はいくつかあります。
疑問を提示されたときに、提示された側がそれを途中でやめてしまう。それによって議論が途絶えてしまうんですね。
ただこれは、「発言はいつでも好きな時間にできる」「最後まで発言をしなければならないという義務を負わない」というメリットが、同時にデメリットにもなっているせいでもあります。
そして、これもまた、「回答者を指定する」からそうなってしまうわけです。回答者発言者を指定せずに、議題を誰がつっつきまわしてもいい、というようにしておけばいいわけで。それが「匿名議論のメリット」でもあるんですが。

また、ネットの議論は

・結論を求めるためにするものではない
・タイムリミットがない
・議長がいない
・決議を取らない（取れない）

というものでもあることは、すでにご承知の通りです。
どちらかというと、「いつでも参加できていつでも切り上げられる、サロンのブレスト」なんですよ。部屋を押さえて部課長が参加する会議室の会議じゃなくて、喫煙室の雑談に近い。
そういう場所で出てくるリラックスしたアイデアというのもあるでしょうけど、決議も取らない議長もいない終わりも決まってない結論は求められない。
そういう場所で「結論を出す」「論破する」なんてことに血道を上げようというのがそもそもの間違い。

また、相手の発言を「公開オナニー」と切って捨てるのもお門違い。あなたもオナニーをしてるわけですからね。

どちらかというと、「へぇー。僕はこんにゃく派だけど、キミは冷めたカップヌードル派なんだねえ」くらいの、自分が持たない経験や知識やヒントを他人から学ぶ場だと受け取っておくくらいがちょうどよいのだと思います。
イカフライさんは、ネットの議論にきっと夢を抱きすぎた（その結果幻滅した）んだと思いますが、それは私の勝手な想像でしょうか？
65：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:35:08: >>62
それと、「ここでさんざんやって意味を見いだせなかった」について。

それはイカフライさんが「相手を論破して自分の意見に従わせようとした。しかし相手が従わなかった」からじゃないですか？
折伏しようっていうつもりで議論をしようっていうのがそもそも間違っていると思いますが。

もし、折伏しようというつもりでいて、相手が従わなかったから幻滅したのだとするなら、それは「相手がバカだから」とすれば自分は気持ちいいですよね。
でも、「相手に理解を促すことができなかった」としたら？
相手に変わることを求めていながら、相手が変わらなかった、自分が変わらないことは棚にあげて、変わらなかった相手だけをなじる、というのはどうですかねえ。

相手が変わるつもりがないなら、それはなぜか、どうすれば自分との接点が見いだせるか、どうすれば相手を攻略する糸口が見つけられるか、それは無駄かどうか。

「別に変わらなくてもいい。こっちも変わる気はない。近寄らなければ面倒もおきない」というのがイカフライさんなりに得た平和論なのだとするなら、今すぐ窓からパソコンを投げ捨てて、他人との接触を拒否し、日本は鎖国するべきだと叫ぶべきでしょうな。
でも、こちらにその気がなくても、世界/世間に向けて窓を開いている限りは、他人との接触は回避できないわけで。

その中にあって「じゃあ、どこまで妥協する？　どこまでやりあう？　相手を理解する？　相手に自分を理解させる？」ということを考えるのが、コミュニケーションなんじゃないですかね？
66：大神：2006/07/22(土) 01:10:42: ＞＞62
＞イカフライさん

前に「イカフライさんのヒステリー」って書いたけど、これを読むと汚い言葉だけだし、相変わらずネットウヨの定義もない。前から思ってましたけど、これに関してはヒステリー以外の何物でもないと思う。
67：大神：2006/07/22(土) 01:18:45: ＞イカフライさん

あとmixiはプライベート・趣味掲示板ですから貴方と共通する趣味の人が居て楽しいでしょう。でもあそこで政治的な話はしないのは、こことは性質が根本的に違うので同列に考えること自体が間違えてますよ。

コミュニティの趣味で好きな話をすればそれは楽しいでしょうが。

と、言うかあそこではあまり政治的な話自体はしない訳で、プライベート・趣味の話をするｍｉｘｉが好きなら、それはただ単に貴方が
　　政治的な話よりも趣味の話が好きなだけ

ということではないのかな？
68：イカフライ：2006/07/22(土) 07:51:53: >>64

＞だから、ネトウヨの定義は？

　これ、ざんざ言ってる、あなたも過去ログくらい読みましょうよ、と思うんですが。
もう何百回も繰り返しているんですが。
他人のふんどしではあるけど、非常に解りやすく文章も上手なネットコラムも引用したしね。
（長くても、ああいう風に書くといいんだな）
まあ、過去ログさかしてリンクするのまんどくさいから「ネット右翼とコミュニティ」でも検索して（笑）
文章の勉強にもなるかもしれないよ。

＞ネットイナゴは検索しましたか？

　必要ないから、話の流れでたまたま出てきた単語なので、別に教えてとも言ってないし。

>>65

>それはイカフライさんが「相手を論破して自分の意見に従わせようとした。しかし相手が従わなかった」からじゃないですか？
>>折伏しようっていうつもりで議論をしようっていうのがそもそも間違っていると思いますが。

これは、ヤスツさんもそうだし、大神さんなんかは、もろにそうでしょう。
　このダブハン議論（議論っていてるほどものんでもないけれど）がどうして起きているか、というと、大神さんが、武蔵さんや友引さんを論破できなかったから。
　
　ヤスツさんは、私に変われ、と言っているんだろうけれど、あなたが果たして人の言う事をどれだけ聞いたのか？
他人の言う事を揚げ足取りではなくどれだけ理解しようとしているのか、大いに疑問なんですよ。

まあ、理解の仕方は人それぞれではあるんでしょうが。
69：スライムベス：2006/07/22(土) 21:40:40: もし友引さんが大神さんの追及を鬱陶しく感じて
それを止めさせたいとお考えでしたら、
一つ私のアイデアを・・｜д・）

友引さんが武蔵さんか吉岡さんのレスの中から
どこか「ここは賛同できない」という点を見つけて
それに言及すれば言いのではないでしょうか？
何も武蔵さんや吉岡さんの言動を全否定する必要はありません。

というのも武蔵さんは
大神さんにも匹敵するくらい自己のイデオロギーに対して強い信念を持っている人でしたから、
ダブハンの追求をかわすために自分の信念と違う事を易々と掲示板で書ける人では無い、
と思うからなんですよ。

もちろんそれで大神さんが諦めるという保障は無いですが、
その場合は大神さんと他の人との認識の差が一層広がる、
ということで・・

友引さんに「そんな労力を使わされる謂れは無い」と言われれば
「それはごもっとも」と言うしか無いんですが、
まあ比較的少ない労力で済む方法では無いでしょうか？