【問い合わせ・お願い・要望　よろず書き込みスレッド】

106：N.I..：2006/03/17(金) 11:06:31: 「N.I.を叩くスレッド」ＯＫです。
ただ、うろちいさんの場所でやるのは迷惑だと思いますので
どちらか他でやって欲しいです。
それと　「心構え・その２」でも書いたんですが何らかのいたずら投稿（わいせつなどの犯罪につながるようなもの）が書き込まれた時に速やかにそのままの状態で警察などに引き渡せる状態に出来る機能のある掲示板を選んで頂ければと思います。

つい最近teacupにサービス一時停止機能がついているのでそちらをレンタルしました。

N.I.を叩くのに私が主催しても仕方がないのでどなたかお願いいたします。
その際こちらのスレッドタイトルと関係のないものは削除してすっきりして欲しいです。
新しい掲示板にそのままコピーして継続というのもＯＫですよ。
107：大神：2006/03/17(金) 12:12:27: >イカフライさん、D.Rさん

「N.Iさんを論じるスレッド」とは言いましたが、N.Iさんを叩くスレッド
とは言っていないんですよね。誰も。

で、散々イカフライさんやD.Rさんに擁護してもらったのに有り難うの
「あ」の字も言わない上に

106 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/17(金) 11:06:31
「N.I.を叩くスレッド」ＯＫです。

と、言ってもいない事を言ってくる。そして、このスレで一連の最後の書き込みを
N.Iさんが被害者であること示すために

106 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/17(金) 11:06:31
「N.I.を叩くスレッド」ＯＫです。

と持ってくる。D.Rさんが「スレ違いだから止めよう」と言って、
私が「済みません」と言って、暫くスレが止まるのを見計らって持ってきたのが
N.Iさんの>>106なのでしょう。一連の最後の締めに「叩く」という言葉を
持ってくるのが。

ついでに、このN.Iさんの性根を見通す的確な一文が

89 名前：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks 投稿日： 2006/03/15(水) 10:39:38
【ネットの掲示板は恐ろしいところで、卑劣な弱い者イジメがされているよ、自分はその被害者で現在もその実例が続いているよ】ということが見えるようにしたいのだ、ということかと思います。

に示されていますね。イカフライさんもD.Rさんも沈黙をもって答えるかも
しれませんが、世の中には人の善意を踏みにじる人間と言うのは居るというのが
N.Iさんが身をもって示してくれたと思います。

自称主婦、自称被害者、自称平和主義としていますが、折角かばった
イカフライさんやD.Rさんに恥をかかせたことをしても恬として恥じないのが
N.Iさんの性根なのでしょう。

　その証拠に暫く出てこなかったし、>>106で出てきても私とヤスツさんと
D.Rさんとイカフライさんが自分のことを話しているのに一切触れなかった。

イカフライさんが好意的に、D.Rさんが普通の人間の価値基準でN.Iさんを
擁護している時にやはりN.Iさんは「ほくそ笑んで」いたのでしょうね。
108：N.I..：2006/03/17(金) 20:06:53: 大変失礼しました。＞＞大神氏
では「N.I.を論じるスレッド」他所で設けて頂けるのならそうしてください。

そして、イカフライさんやＤＲさん　お騒がせして大変申し訳ありませんでした。
私はヤスツ氏に連絡を取りたかっただけで談話室に長居をするつもりはありませんでした。

＞＞イカフライさん　ブログ少し読ませていただきました。さすがに博学で文才がおありなので楽しく読ませていただきました。
コメントは会員登録をしないと出来ないようですね？残念です。

大神氏はN.I.をよほどお気に入りのようで引き止められてしまいました。が、
これをもちましてこちらでの書き込みは本当に最終とさせて頂きます。
こちらで件のスレッドを立てられるようでしたら私としましては
あずかり知らない事とさせていただきますのでご自由になさってください。
109：イカフライ：2006/03/17(金) 20:24:44: >>108

>コメントは会員登録をしないと出来ないようですね？

いや、特に制限は設けていないはずなので、多分、大丈夫なんじゃないかと思うんですが。
（実は、自分でも良く解っていなかったりして）

まあ、気が向きましたら、また見てください。

えっと、気まぐれな私ですから、また猛烈な量カキコするかも知れないですが（と、あらかじめ）。
ちょっと私用で忙しくなって、あまりレスできなくなるかも知れません。
予定は未定、ということで、一応。

あ、それから、ヤスツさん。サイド６で言うべきことかも知れませんが、またオフやりましょう。
お酒、用意してあります。
110：大神：2006/03/17(金) 20:54:45: >>108

　　　　　　　　　　　ヤスツさんには謝罪しないんですか？
111：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/17(金) 23:38:03: >>109
その件、昨年来より先延ばしになりっぱなしで大変申し訳ありません。
今しばらく佳境が続きますが、なんとか時間作ります故、しばしお待ちを。
NamelessCult氏の秘蔵酒の話も出てますし、ガーッと飲みたい所存です。
私の実家からも秘蔵酒が届いてますし(^^;)

>>110
ああ、その人は聞く耳を持たない人ですから、言っても無駄ですよ(^^;)

「自分に関する話題を論じるスレは自由に立てればいい」
「自分についてのスレが立っても、自分は知らない」
もちろん、そこに当人の話題が出てくれば、N.I.さんはご自身のサイトにこう書くんですよ。
「一度でも弱みを見せるとピラニアのように食いつき、無関係だと言っても無限に叩かれ続ける。そしてこれがその実証である」
と。

私は「戦争に反対し、平和を希求する」という思想は、そのままでは自分とは相容れないけれども実現できたらさぞや素晴らしいだろう、という敬意は払っているつもりです。
が、N.I.さんのような方が「反戦平和主義者だ」ということを騙っておられる限りは、反戦平和主義というものは「しょんべんをひっかけて逃げ去るだけの卑怯なもの」という烙印から逃れられないだろうと思うと、残念でなりません。
N.I.さんのような方が、その崇高な思想を胡散臭く具体性の乏しい宗教に貶めてしまっているのだろうな、と。

いつか、「自分の望まない戦いを仕掛けられても、戦うことなく和平を結び、なおかつ自身の利益も損なわない方法」について、真摯に語り合える反戦平和主義者が現れ、N.I.さんのような「聞く耳持たない方」を氷解させる日が来ることを、心の底から望んでいます。
112：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/17(金) 23:50:07: いつぞや邂逅した反戦平和主義者の方の中で、おひとりだけ「反戦平和」の究極の真理を書いておられる方がおりました。

「戦い・暴力に依らない反戦平和の手法（手段）とは、対話を続けることである。結論が出なくても、「結論が出るまで続ける」という名目で、対話することをやめないことである。対話をやめた瞬間に暴力の行使が始まる（戦争の開始）のだとすれば、対話を無限にでも続け相手をテーブルから立たせないことが、反戦平和である。対話による反戦平和は、戦争の廃絶ではなく、戦争開始時期の延長であり、平和の希求とはモラトリアムの延長をどうにかして取り付け続けるという行為に過ぎない」

これは「対話による反戦平和は、時間稼ぎである」という真理を、反戦平和主義者の方ご自身が看破した事例と思いますし、この意見はおそらく武器を使わないで平和をぎりぎりまで延長する方法としては、これ以上のものはないでしょう。
ただ、「無限の退却は非現実的であり、譲歩による時間稼ぎは永久にはできない」「自分が席を立たないからといって、相手を恒久的に席から立たせないのは不可能に近い」という反論も成り立つわけで、ベターではあるけれどもベストとは言えない方法だということは、前述の意見を述べられた方もどこかで気づいておられる様子でした。
戦争は自分の都合や正義ではなく、相手の都合や正義によっても起きるということについて、自分の努力だけでは回避できない戦争をどのように回避するのか？という命題は非常に重要だろうと思います。
そして、それは究極的には「自分ではない他人の意志を、自分の意志に従わせる方法の希求。ただし、暴力以外の方法でそれをする」という命題の希求に立ち戻るのだと思います。

これについては、すでに何度か繰り返されていることと、過去の議論から生まれたテンプレートが、「論客うろ覚え書き/反戦平和議論ガイド」の中に残されておりますので、それへのリンクを張る形をとって詳細の説明は省きます。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/seizensetu.htm
もちろん、N.I.さんはこれを絶対に見ないと思いますし、それについての意見も反論も書かれないと確信しています。
それがN.I.的ではあっても、標準的反戦平和論者の姿ではないと信じたいところですが。
113：DR@福岡県民：2006/03/18(土) 00:25:24: …結局引っ掻き回されてますね。
たしかに、直近のN.I.さんの発言は慇懃無礼だとおもいます。
ただ、それとは別に、初対面の人に対してけん制するような態度をとるのもおかしいし、
それはけん制された以降にN.I.さんがどういう態度を取ったかは関係ありません。
また、私がそういう態度に異を唱えたのは、N.I.さんを喜ばせるためでも
弁護するためでもありません。
単に自分の価値観とか美学とか品性にもとづいて、初対面の人に対してけん制する
ような態度をとるのはおかしいと思ったから、おかしいと言っただけです。
たとえ仮に、その結果、N.I.さんが陰でほくそえんでいようが、それは別の話なのです。
114：大神：2006/03/18(土) 01:01:03: >>111

やっぱり言い捨てですよね。N.Iさんは。

でもヤスツさんにはメールの遣り取りまでをしていたのですが、よくもあそこまで
ヤスツさんを侮辱できるなと思いますね。もう、主義主張を超えた問題ですね。

>>108を見ると本当に言い捨てで、宣言、逃亡ですが、自分のページで悪し様に
書いて宣伝をする分にはこれでいいのでしょうね。。

>>113

D.Rさんにしろ、イカフライさんにしろ勿論悪気があって言っているのではないと
思っていますよ。ですが、前にも書きましたが世の中には平気で人の善意を
踏みにじる人はいますからね。

ただ、私のことに関しては「結果的には」で自分のことを言っていると誤解の
無いと嬉しいのですが。私の場合は最初は忠告とソフトな表現、次にN.Iさんの
不自然発言からスタートしていますから。あとで自分でネタ晴らしをしていますが、
形的には最初はあくまで忠告という形にしています。

言ってみれば最初は忠告をすることで相手がどう出るかランダム・ショットを
したのですが。ここでN.Iさんが「ここは恐ろしいところですね（笑）」と
本心を出した回答をせずに、
「いえ、そんなつもりは無かったです・・。誤解を与えたのなら済みません」と
しおらしい回答なら私もどうしようも無かったですから。

直接会ったことが無くても高名な前科者が不自然な発言をすれば警戒をするのは
当然ですからね。警戒心を持つのは不自然ではないでしょうし、それは責められる
ことではないですから。

ただ、D.Rさんが度々出されているのはあれは普通の人の価値基準ですからそれは
分かります。ただ、>>108にあるように、相手がアレな人だったということですよ。
何もD.Rさんの価値基準、美意識を否定しているのではないので誤解のなきよう。
115：大神：2006/03/18(土) 01:55:27: >>112

>ただ、「無限の退却は非現実的であり、譲歩による時間稼ぎは永久にはできない」
>「自分が席を立たないからといって、相手を恒久的に席から立たせないのは不可能に近い」
>という反論も成り立つわけで、ベターではあるけれどもベストとは言えない方法だということは、
>前述の意見を述べられた方もどこかで気づいておられる様子でした。

　前提が　「相手には交渉を続けないという選択肢が無い」　からスタートしている
時点で非現実的ですからね。もしそういう前提が成り立つならば、そもそもそれは
誰に対しても自分に対して適用出来るわけで、そうなると既に世の中には戦争という
ものがなくなっているはずですからね。

　そう考えると既に前提が間違っている点からスタートするのではなくて、
今の現実の前提からスタートした思考するべきなのですが、その手前で思考停止
をされるとどうにも話が続けられないですね。

　で、思考停止を止めると次は《手段の一つとしての戦争》と考えが及ぶの
でしょうし、武力行使も他手段との結果の相対比較から判断すべき手段の一つ
となるのでしょうが、ここまで考えが及ぶ人は絶対平和主義というのは単なる
手段の目的化と気付きますね。

　手段を目的化しても結果が惨憺たるものなら害でしか無いわけですが、思考停止
している人はその点を考えるのを嫌がりますし、それを指摘されるのも嫌がりますね。

　ただ、最初から手段を目的化しているならいいのですが、それこそクェーカー
教徒のように絶対非暴力を掲げていればそれによって自分が死ぬことは殉教であると
絶対的な価値を確立されているならいいのですが、

ただ日本の場合は　空襲で焼けた町　を見せて「戦争はいけないね」と持って来て
いて平和が大事としているのですが、これは既に　戦争をしない　をあくまで手段の
一つにもっくる考えに立脚しており、それで平和がもたらされる
（「戦争をしない」＝手段、「平和になる」、「人が死なない」、「町が壊れない」
＝目的）としている点が大きな矛盾を抱えていますね。

　この点がクェーカー教徒のような確信的殉教者と違う点ですが、残念ながら
日本の絶対的平和主義者の場合はこの大きな矛盾を無視している点が根本的な弱点に
なっていますね。

最初から「絶対平和主義で悲惨な目に会うこともあります。それでも覚悟しましょう」

とすればそれはそれはでまぁ覚悟があっていいのでしょうが。
116：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/18(土) 08:52:33: >>115
結果的に「反戦平和教」になってしまったものを信奉している方々から、「相手が自分の信念を正義と考えて交渉を打ち切った場合」に、どのようにして自分自身を守るのか？　という問いについては、まず出てこないんですよね……

何度も出てきて、絶対に答えは出ない議題なので、最近はテンプレの整理のみしてもはや諦めていますが(^^;)

なので安全保障を希求する私としましては、「(1)相手が牙を剥くことを怯むほどの巨大または即応性のある備えと、(2)いつでもスイッチを入れられる本気を見せた上で、(3)可能な限りいろいろ与えて優しく接すること」が、現状の日本が取りうる方法かなあ、という暫定的結論を持っています。
反戦平和論の方はどうしても(3)以外を認めてくれないのですが、(3)優しさは「(1)実力と(2)本気」というプレゼンスがあって初めて意味を持つものだと思います。
そうでなければただのお財布ですからね。

これ以上は別スレを立てるべきでしょうかね。
117：大神：2006/03/18(土) 11:37:48: >>116
ヤスツさん

こっちがスレッドとして合っていますかね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1065294619/l50

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