テロを根絶するためには････ - 1095158063

1：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/14(火) 19:34: 初めまして⊂(・Θ・)⊃Piyoと申します。
以後よろしくお願いします。

さて、チェチェンでの学校占拠事件が最悪の終結となりました。
各メディアでは連日、被害にあった女性や子供達の映像が流れていました。
それらは総じてテロリストの非情さを訴えています。
でも、私の目はそれを冷ややかに見つめていました。
チェチェンでは、９４年１２月のロシア軍侵攻以来、何度もあった光景だからです。

今、各国・各メディアは盛んに「テロ根絶のために、テロとの対決」を叫んでます。
しかし、果たしてそれでテロを根絶できるのでしょうか。
９．１１以来、「テロには屈せず、断固対決」世界中がそう叫んでいます。
しかし、むしろテロの有効性が立証され増加傾向にあるように思えるのです。
本当にテロを根絶したいのであれば、
我々は今一度問題の本質を見つめ直すべきではないでしょうか。

●「いかなる理由があろうと、女子供を人質に取り、殺害することは赦されない」
では、第２次チェチェン戦争でロシア軍が無差別爆撃でチェチェン市民を
殺害したことは赦されるのでしょうか。
宣戦布告もなく、いきなり市場に爆弾を落とし市民を虐殺することは赦せますか。
イスラエルでパレスチナ人が差別、弾圧、虐殺されていることは赦されるのでしょうか。
テロリストはこう思っているでしょう。
「先に手を出したのは奴らだ」

●「非対称型の新しい戦争形態」
そう言われて久しい。しかし、本当にそうでしょうか？
テロを行う側は、軍事的にも経済的にも圧倒的に劣勢にあります。
まともな軍隊を組織できず、ゲリラ(武装民兵)主体による抵抗組織が精一杯です。
今回の旅客機爆破テロを見ても、パレスチナでの自爆テロを見ても、
自爆テロを行う人は、ほとんどが生きることに絶望した一般市民です。
民間人が戦うには軍隊は強すぎて相手にならない。だから守りの薄い民間人を狙う。
テロを行う側にすれば、民間人が民間人を攻撃するのだから対称な戦いでしょう。
テロを行う側は、民間人も抵抗組織も差別と弾圧にさらされています。
また、メディアに対する影響力も弱いですから、
宣伝戦で悪のイメージを植え付けられてしまいます。
軍隊に任せて安全なところから自分たちを弾圧している敵国の民間人に、
自分たちの境遇を知ってもらい、弾圧をやめてもらうためには、
民間人を狙うことは仕方がないことなのではないでしょうか。

テロリストＶＳ軍隊ではなく、国家(民族)ＶＳ国家の戦いと考えれば、
非対称とは言えないのではないでしょうか。
一部の犯罪者の仕業にしてしまうのは、問題の本質のすり替えだと思います。

●「いかなる理由があろうと暴力で要求を通すことは許されない」
これは、その通りでしょう。
もしそれを許せば、強者が弱者を支配することを容認することにつながるからです。
しかし強者の弱者に対する弾圧を無視して、弱者の抵抗のみを非難するのであれば
テロはなくならないと思います。

民間人、女子供、無差別････一般にテロはこういった理由から否定されます。
しかし、調べてみればわかる。テロリスト達も軍隊によって家族を失っているのです。

９．１１が起こったとき、私も怒りと悲しみにテロリスト達を憎みました。
今も、無差別テロという手段を悲しく思い、否定されるべきだとは思います。
しかし９．１１とチェチェンやパレスチナにおけるテロは違うと思います。
９．１１は未だに正式な犯行声明も政治的要求もなされていないからです。
差別や弾圧の歴史に根差した民族解放とは分けて考えるべきではないでしょうか。

今の私には民族解放を掲げるテロリスト達を憎むことができません。
テロリストを生み出す状況を憎みます。

みなさんのご意見をお聞かせください。
288：大神：2005/01/26(水) 22:18:19: >>285
>曖昧すぎる

とあるから分からないんだろう？だから具体的に聞いたんだよ。
優しいね。私は。

　議論以前に相手が真面目に話す気が無いなら話をしても無駄と思うのは
当然。だから君と話をする価値があるかどうか、少なくとも真面目に
話す気があるかどうかみるために前に真面目に話す気がある？と聞いた。
289：大神：2005/01/26(水) 22:19:14: >>287

で、真面目だったら

　　　　　　何故ヤスツ氏の名前を何度も間違えたのですか？
290：ROM人：2005/01/26(水) 22:30:58: ＞ヴァカ猫
やっと議論が進展しそうになってるんだ。邪魔するなヴォケが。
誰もヴァカ猫はまともに相手しない。
「中国の反日教育」スレで、ヴァカ猫が苦し紛れに「デヴェートに過ぎない」
「お前は論戦に負けた」なんちゅう大ヴァカ振りを晒して以降はな。

ＢＢＳに落書きがしたいだけなんだろ？手前「だけ」が持ってる「社会学」
とやらの、既に過去のモノに過ぎない浅墓かつ卑小な知識を自慢したいだけだろ？
演説がしたいなら、勝手にやってろ。しかし、寝言のような独白に対して、
他人にレスを求めるな。

＞大神氏　ヤッス氏　緑氏　イカフライ氏　うろちい氏
ヴァカ猫は無視して、実りある議論を期待します。下手にレスすると、ヴァカが
調子に乗ってスレを汚しますから、無視するのが良作ではないかと愚考します。
291：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 23:35:29: ＞大神氏
これは、ひどくつまらないことを言うものだ。

大神氏は、学生時代に卒論やゼミの発表時に、君の
立論の論証に対して批判する教官やゼミ生に対して
態度が気にいらないから話をする意味がないと答え
たのか？
論文の、文章や語彙の曖昧さを指摘された時に、質問
者に聞き返すのか？（質問者は、あくまで『大神氏が』
どの様な意図を持っているかを質問しているにも関わら
ずに！）

ネットでの息抜きの雑談ですから論文ほど厳密には文句
は言わないけど、会話をしているのではなくて対話をし
ていることを認識して、立論をもう少し(?)しっかりして
批判とは何かを学ぶべきではないかと私は思うぞ？
292：大神：2005/01/27(木) 18:02:30: >>290

　これはどうも。彼もオカマ言葉から男言葉になったみたいですから、
少しはこたえているみたいですが、言われていることはもっともです
ね。

　少しはまともになるかなと思って１度は真面目にレスしたのですけど
結局この様でしたからね。
293：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/28(金) 18:36:04: ＞大神氏
言葉使いが、立論や批判に何の関係があるのか？

君の態度はまるで、某首相の様な振る舞いだな。
適切の内容を質問しているにも関わらず、適切に
対応するの一点張り、その上、質問者の人格に問
題をすり替えるあたり、そっくりではないか？

真面目に議論に応じていないのは君のほうだ。
294：大神：2005/01/29(土) 16:49:31: >>293

　君に対しては「在日朝鮮人の立場って？」に書いているので
それを読んで熟知すべし
295：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/29(土) 22:20:43: ＞大神氏
熟知するも何も、私への人格攻撃しかしてないでは
ないか？
　
私の批判に答えられないなら立論を取り下げるなり、
練り直すなりしてくれないと話が進まないぞ？
296：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/01/30(日) 03:05:42: 久しぶりに、ちっとお邪魔を。

＞ナナ氏

大神氏はねえ、あなたの論証を否定したいんじゃないですよ。

　あ　な　た　の　相　手　を　し　た　く　な　い

だけです（と思う）。
というか、相手にしたくないのは大神氏だけでなく、あなた以外の他の方も同じでしょう。
もちろん、私もです。
>>290でも指摘の通り、単なる荒らしにしか見えないんですよ、これが。
あのkoueiと、同程度にしか見られていないと思いますよ。

で、なぜそうなのかは、あなた自身の行いから来るものです。
前にも言いましたよね？もっとわかりやすく言えと。
あなたの意味不明な用語の羅列を見るだけで、みんな引いちゃうんですよ。
というか、読む気すら起こらない。
知識自慢をしたいだけなのか？・・・・と、勘ぐられても仕方がないんです。

掲示板だけでなく、相手とコミュニケーションを図る、相手との理解を深めるには、自分が理解されるよう努力されなければならないでしょう。
まあ、これはヤスツ氏の受け売りですが（ｗ
で、あなたはその努力を今までしてきましたか？
手前味噌ですが、私はなるべくわかりやすい言葉を選び、読みやすいように改行するよう、今まで気を遣ってきましたよ。
それで出来たものが、相手にどう思われているかわかりませんが。
少なくとも、私はあなたと違って、少しは相手にしてもらえているので、成果はあったのでしょう（と思う）。

で、相手にしてもらうには、どうすればいいか、少しは考えてみてはどうですか？
要するに、自分のやり方に酔いしれているようでは、ダメって事。
喩えるなら、酔っぱらいが相手にされないのと、同じって事です。
ああ、また言ってるや・・・・ってな感じで（ｗ
297：スライムベス：2005/01/31(月) 16:30:16: 皆さんどうもお久しぶりです。(´・ω・）

>>296柏葉英一郎さん

>あなたの意味不明な用語の羅列を見るだけで、みんな引いちゃうんですよ。
>というか、読む気すら起こらない。
>知識自慢をしたいだけなのか？・・・・と、勘ぐられても仕方がないんです。

んー、ただ少なくとも>>275以降について言えば、
一般の人が読んでだいたい意味が通じるように書かれていますよ。
298：スライムベス：2005/01/31(月) 16:30:55: >>275三毛猫さん

>それにも関わらず、大神氏は「正しくない」と主張して、
>論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
>算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
>える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
>正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
>捨て切れないのではありませんか？

仰る通りですが、
それを言えば世の中の相当多くの事が
「可能性は捨てきれない」となってしまうので、
「捨てきれないかどうか」を論じる意味は
あまり無いと思います。

大神君も数学的な論証で「真」だと言っているのでは無く、
「普通に考えれば自分の意見に相当説得力があるだろう」
という事を言いたいのでしょう
（その試みが成功しているかどうかは別の話です）。
299：スライムベス：2005/01/31(月) 16:32:20: （続き）

たとえば最近痴漢冤罪という事をよく聞きますが、
被害者と容疑者の言い分が食い違っている時に
有罪とされるケースが多いそうです。
まして被害者以外の証言者が一人でも見つかれば
決定的です。
これとて「可能性」を言えば、
被害者と証言者が共に勘違いしていた可能性もあるし
被害者と第三者が共謀していた可能性もある。
そのような可能性が「無かった」と
数学で論証するように論証することなど不可能です。
仮に証言者が１０人居たとしても、
可能性だけならゼロにはなりません。

「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
とされる刑事裁判ですらこの程度です。
「常識的に考えて、まあそんなことは有り得ないだろう」
ということで判決が下されます。

実はアウシュビッツや南京や旅順の虐殺事件を
完全否定する人たち（今ではあまり見かけませんが）が使うのが
三毛猫さんのような論法です。
これらの事件では痴漢冤罪の例どころか
被害者・加害者・第三者の証言が山のようにあるのですが、
その中から２，３の「疑問点」を示して
「事件が無かったという可能性も捨てきれまい」
「数学で論証するように論証しろ」
などと言う。
三毛猫さんには不本意かもしれませんが、
貴方が>>275で仰っているのは
これと似たり寄ったりの事です。
300：吉岡：2005/01/31(月) 20:52:06: お久しぶりです
しかしね、スライムベスさん。
書かれていない数値を類推して、その上にまことしやかな計算を加えて、「嘘である」と決め付けることの方が、私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うのですがね。
まして、その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。
フランスＯＤＡの出した数値の以外に、他の数値があったのを知らなかった可能性は、サイトの主にも、大神氏にもありえます。
相手側の類推を、悪意の嘘であるように決め付ける態度を、私は肯定できませんね。

＞「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
とされる刑事裁判ですらこの程度です。

それでも「冤罪者を出してはならない」です。
「可能性がゼロにはなっていない」ということを念頭に置かない判決は恐ろしいです。
それがなければ、再審要求の余地もありえません。
301：スライムベス：2005/02/01(火) 00:42:25: >>300吉岡さんおひさしぶりです

>書かれていない数値を類推して、その上にまことしやかな計算を加えて、「嘘である」と決め付けることの方が、私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うのですがね。
>まして、その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。
>フランスＯＤＡの出した数値の以外に、他の数値があったのを知らなかった可能性は、サイトの主にも、大神氏にもありえます。
>相手側の類推を、悪意の嘘であるように決め付ける態度を、私は肯定できませんね。

だいたい私と同意見のようです。
吉岡さんは
私が>>299>>300で書いている事については
特に賛成とか反対とかは無いのかな・・
302：スライムベス：2005/02/01(火) 00:43:30: >>301
>私が>>299>>300で書いている事については

>>298>>299の間違いでした(´Д｀；　)
303：吉岡：2005/02/01(火) 12:26:47: スライムベスさん

>だいたい私と同意見のようです。

そうなのですか？

>私が>>298>>299で書いている事については
特に賛成とか反対とかは無いのかな・・

>んー、ただ少なくとも>>275以降について言えば、
一般の人が読んでだいたい意味が通じるように書かれていますよ。

少なくとも、私の参加以来の三毛猫氏の発言は、明瞭な論旨で語られており、
荒らし扱いされるいわれはないと思っています。
私に向かって、あらぬ衣をかぶせて排除しようとしたのと同じ手法を用いようとしているのだと感じておりました。

>三毛猫さんのような論法です。
>三毛猫さんには不本意かもしれませんが、
貴方が>>275で仰っているのは
これと似たり寄ったりの事です。

前レスは、これに対する反論のつもりでしたので、
スライムベスさんに「だいたい私と同意見のようです」といわれると、スライムベス氏の意図を読み誤っているのかと思います。
解説をよろしくお願いします。
304：大神：2005/02/01(火) 12:57:41: >>296

お久しぶりです。その通りですね。中国の反日教育スレッド以来、
彼の意味の無い単語の羅列と引っかけや煽りなどを多く散りばめた
レスで私以外の人間が辟易したのは事実ですからね。

　そしてそれが天然ではなく、意図的にやっていることも。

>>297

　お久しぶり

　彼は一見するとまともなことを書いているように見えるけど、
今の時点でも意味無く可能性を論じたり、人の意見を歪曲してそれに
ついて異議を述べたりする。そしてあえて間違えることによって
それについてこちらが反論することで話に加わろうと、人をダシにした
ミエミエの手法を取ろうとする

　そして君も少なくとも彼の昔は知っていると思うが、私も彼が真面目に
話をするなら真面目に話そうと思った。それで彼に
　
　　　　　　　　　「真面目に話す気はありますか？」

と尋ねた。すると彼は「いつだって真面目です」ときた。
　

　こんな風に過去を反省しない彼だから、彼と議論してもスレ汚しになって
しまうし、相手しているこちらも徒労になってしまう。

　だからたまに仏心を出したことがあったが放っておいた。
質が悪くて燃料にもならないから
305：大神：2005/02/01(火) 13:05:36: >>300

>その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との
>差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。

　ていうか↑これの根拠はなんでしょうか？

　そもそも、あのODAは浄水をしていないでしょう？自衛隊は全てをして
いるのに。

　吉岡さんが言われていることは

例えば

　徒歩で移動したと主張するある人が空白の３時間の間に１０００ km　
移動したして、それを「徒歩では無理。時速３００キロになるから」
と主張したのを、

　　　　　　「詳しく書いていないから嘘とは言えない」

と言っているのと同じ。そしてそれを

>私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うの
>ですがね。
>「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
>とされる刑事裁判ですらこの程度です。

>それでも「冤罪者を出してはならない」です。
>「可能性がゼロにはなっていない」ということを念頭に置かない判決は
>恐ろしいです。それがなければ、再審要求の余地もありえません。

なんて言っているのを見ると、
果たして吉岡さんは自分が言っていることを自分でおかしいと思わないのか
疑問に思えます
306：大神：2005/02/01(火) 18:54:05: >>305

　訂正。ODAじゃなくてNGOでした
307：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/01(火) 19:05:54: ＞スライムベス氏

可能性を捨て切れないことを論じることは、
あまり意味がないことなのでしょうか？

可能性を捨て切れないことを認識すればこそ
推測に基づいた論証には慎重を期すべきであ
ることを自覚できるのではありませんか？

そして、それは可能性を捨て切れないことを
理由に、確実性に欠けた推測に基づいた論証
を肯定する者達とは一線を画するものである
とは言えないでしょうか？
308：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/01(火) 19:43:38: >307 補足説明

「推測の確実性」について

推測は演繹と違って、どれほど確からしさがあって
も常に結論と根拠を結び付ける絶対性はなく、常に
反論の可能性を有します。

しかし、それを理由に全ての推測を否定すれば日常
生活はなりたちません。
なぜなら日常行為の大部分は推測により成立してい
る為です。

例えば、日常において私達が水道の蛇口を捻れば水
が出ると考えていますが、これは、今までの経験か
ら未来を推測したもの、つまり個別の事例を根拠に
して、それを含む全体を説明したものですよね？

これは、帰納法と呼ばれる推測の一種ですが、この
様に帰納法を初めとした推測が、確実性（確からし
さ）を持つ条件とは一体何でしょうか？

（続く）
309：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/01(火) 20:37:40: >308 続き

推測が、確実性を有する為には幾つか条件が
ありますが、ここでは「他の有力仮説の検証
」と「サンプル数」の二つを挙げます。

「他の有力仮説の検証』とは、例えば、上記
の例だと「水道工事の為に断水」など、別の
仮説により推測そのものが成立しないことで
す。
これを避ける為には、他の有力な仮説はでき
るだけ検証する必要があります。

次に「サンプル数」ですが、これは「個別事
例のサンプル数が少ないと、全体の推測に確
実性が欠ける」ことです。

例えば

「猫Ａは魚を食べない」
「だから、全ての猫は魚を食べない」

解説は必要ありませんよね？
310：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/01(火) 23:07:58: ＞大神氏
>305
４００億円と数千万～数億円の差があるのですから
推測の確実性はあるでしょう？
それとも、紹介されたＮＧＯが行う給水活動は、４
００億円以上の経費が必要だとする有力な仮説でも
あるのですか？

それにね、給水活動を自衛隊と同様の形式でしなけ
ればならない必然性はないでしょう？
現地の人達が飲料水として使えるレベルで、且つ現
地の人達と協力して足りない部分を補う活動の何が
問題なのですか？
そもそも、給水可能な活動のサンプルを自衛隊のみ
に限定しているから、自衛隊と異なる形式の給水活
動では、満足な活動ができないと推測するのではあ
りませんか？

あと、大神氏の例えは、確実性がある推測ですが、
大神氏自身の主張に確実性があるかとは別問題で
はありませんか？

あと、余談ですけど例えの計算を間違えています
よ。
311：スライムベス：2005/02/02(水) 02:40:10: >>303吉岡さん

>少なくとも、私の参加以来の三毛猫氏の発言は、明瞭な論旨で語られており、

ある人々にとっては明瞭な論旨なのかもしれませんが、
私の知識に無い言葉が多く出てくるので
なかなか理解できない事が多かったです。
たとえば「内在」という言葉の意味がよく解らなくて、
意味を調べてから読み直してみてもやっぱり解らない、とか＾＾；
312：スライムベス：2005/02/02(水) 02:43:43: >>303吉岡さん

>スライムベスさんに「だいたい私と同意見のようです」といわれると、スライムベス氏の意図を読み誤っているのかと思います。
>解説をよろしくお願いします。

吉岡さんと大神君は
日常レベルでの「正しいか正しくないか」という話をしていました。
普通の人が普通にに考えて十分説得力のある論証をしているかどうか、
ということです。
三毛猫さんはそこに

>演繹と異なり類推を交
>える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
>正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
>捨て切れないのではありませんか？

と、それまでの議論とは別の
哲学のような話を持ち込んでいます。

人類が月に到達した事だって
その事実が「真」であると完全に論証しようというのは
おそらく容易な事ではありません。
しかし三毛猫さんは大神君の主張が「真」である事を
論証せよ、と求めています。
そんな事は無理に決まっているし、
従って完全な論証が可能かどうかということは
あまり意味が無い、というのが
私が>>298>>299で述べたことです。
この議論においては、
「（十分な説得力はあっても）完全な論証までは出来ていないのかどうか」
よりも
「十分な説得力があるかどうか」
に意味があるのだ、と。

吉岡さんも大神君にそのような事まで求めていないでしょう。
「大神君は普通に考えて説得力のある説明が出来ていないのに
あのホームページの数字を嘘だと決めつけているのはおかしい」
と言ってるのではないですか？
私はその議論で十分だと思います。

その私の主張に対して吉岡さんは>>300で特に何も言ってません。
私の>>298>>299の主張とはあまり関係無いことを述べています。
その吉岡さんの主張に対して
「それについては私もだいたい同じ考えだ」
と述べたのです。
313：吉岡：2005/02/02(水) 10:17:31: スライムベスさん

＞と、それまでの議論とは別の哲学のような話を持ち込んでいます。

それまでの議論に沿って、「類推（書かれていない数字を当てはめている）を交えた以上、正しいとも正しくないとも断定できない」ということであって、至極最もな話で、私の「嘘と決め付ける事は出来ない」という主張もそこにあります。

＞しかし三毛猫さんは大神君の主張が「真」である事を
論証せよ、と求めています。

そうではありません。「「嘘」である事を論証せよ、と求めています。」でしょう。
314：吉岡：2005/02/02(水) 11:02:20: 資材や現地人給与に至るまでの正確な実費は、フランスＮＧＯだけでなく自衛隊の方も明らかにされていません。
何らかの神通力をもって、それらの数値を知り得たとして、
費用効率が計算でき、自衛隊の効率がフランスＮＧＯに勝っていたとしても、私は別の意味で、自衛隊のイラク派遣には反対です。
逆に、自衛隊の効率がフランスＮＧＯにはるかに劣っていても、恐らく大神さんは別の意味で、自衛隊のイラク派遣に賛成でしょう。
だから、私が出したことながら、この議論には意味がないから、却下しますといいました。
にもかかわらず、出した限りは責任を持って議論をしろといわれて付き合っているわけです。
しかし議論をするのなら、
>>310　で三毛猫さんが言われている通りです。
表面的な数値だけを頼りに、具体的な計算をして「嘘だ」ということは無意味です。
大神さんがなすべきことは、自衛隊の給水活動は、フランスＮＧＯの４００倍に匹敵するということを納得させることです。
>あと、大神氏の例えは、確実性がある推測ですが、
>大神氏自身の主張に確実性があるかとは別問題ではありませんか？
といわれているように、出されたタトエは、給水の効率問題を考察する助けには全くなっていません。
315：大神：2005/02/02(水) 12:53:10: >>314

吉岡さんが言っている、表面的な数値とは総額を表しています。

　　　　よって計算はこの範囲内で計算するよりありません。

　さて、却下していると主張している吉岡さん自身は自衛隊の方が効率が
悪いという主張を捨てていません。
　　
　吉岡さんが却下したのは主張ではなく、考察を却下したのではない
でしょうか。主張である自衛隊の方がNGOと比べて効率が悪いということは
吉岡さんはその主張を取り下げません。ですが、私が反論をすると激しく
反発します。これはこの主張を傷つけたくないと考えているゆえではない
かと思います。
316：大神：2005/02/02(水) 12:57:38: >吉岡さん

　そもそも、あのNGOが運んでいる水の浄水を行っているのは水道局です。
これだけで全てを一手に行っている自衛隊と比べても意味がありません。
もっとも相対比較の意味の無さは既に述べましたが。

　吉岡さんは私に対して強く反発するだけですが、前に出したこれについ
ては

　　　　　　　　　　　　　　認められますか？

そしてあの時点であのHPが書いていることは贔屓目に見ても不正確である
ということになりますが、それも認めますか？それともまさか
吉岡さんは全てを一手に行っている自衛隊と、水のくみ上げと浄水を行っ
ていないNGOの予算を表面の数値だけで単純比較されるのでしょうか？
317：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/02(水) 19:43:54: スライムベスさん
>312
）普通の人が普通に考えて
普通の人は、日常行為において自分が帰納法を用いて
いる自覚がありますか？
むしろ、日常行為は、日常的常識を前提として演繹的
に判断しているだけではありませんか？

例えば「蛇口を捻れば水がでる」は、帰納法により導
かれた推測にすぎないのに、普通の人は、まるでその
ことを当たり前の様に考えていませんか？
これは、推測を演繹と勘違いしている為ですよね？

）可能性は捨て切れない
私は、推測に基づいた論証を全否定しているのでは
なくて、推測を論証に用いている人に、そのことを
自覚した上で、推測をキチンと使いなさいよ、と言
っているだけなのです。
318：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/02(水) 20:09:57: あと、ベスさんもう一点だけ。

吉岡さんが、>>300でチラッと触れていたから黙っ
てたけど、罪刑法廷主義の観点からみて、状況証拠
から「常識的にありえないだろう」で有罪にしてし
まう現状にこそ問題がある、と私は思います。
319：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/02(水) 20:48:09: ＞大神氏
315ー316
吉岡さんの>>314の書き込みを理解してますか
？
給水問題は、自衛隊派遣の本質ではないことは
弁証法的な対話によって参加者の間で認識が一
致したから、吉岡さんは「主張を取り下げます」
と仰っているのであって、大神さんに議論に反論
できないから「主張を取り下げます」と仰ってい
のではありませんよ。
320：スライムベス：2005/02/03(木) 01:50:51: >>307三毛猫さん

>可能性を捨て切れないことを論じることは、
>あまり意味がないことなのでしょうか？

吉岡さんと大神君の議論においては、
あまり意味を持たないと思います。
321：スライムベス：2005/02/03(木) 01:56:36: >>313吉岡さん

>正しいとも正しくないとも断定できない」ということであって、至極最もな話で、

その通りです。私も最初からそう言っています。

>私の「嘘と決め付ける事は出来ない」という主張もそこにあります。

私には吉岡さんがもっと現実的な話をしているように
読み取れましたが、違いましたか・・

「当選確実」の選挙報道を
「「ほぼ確実」としか言えないはずだ。
その報道は「偽」であることを認めよ。
認めないなら真である事を論証せよ。」
と言ってみても
かなり不毛だと思いますが。

以前旅順虐殺事件の話で
「２万人もの死体を処分することは不可能」と言った人に
何故不可能なのか理由を聞いたことがありますが、
それとて完全な論証を求めていたわけではありません。
その人が何故不可能と考えたのか、
だいたい納得できるような理由を説明が出来るかどうかが
重要なのです。

>そうではありません。「「嘘」である事を論証せよ、と求めています。」でしょう。

いえ、表現が違うだけで同じ事を言っています。
ですから「そうではありません」という吉岡さんの主張は
「偽」ですね(´・ω・）
322：吉岡：2005/02/03(木) 08:44:25: 私には、三毛猫さんよりスライムベスさんの言うことの方が、理解困難です。

>「当選確実」の選挙報道を
>「「ほぼ確実」としか言えないはずだ。
>その報道は「偽」であることを認めよ。
>認めないなら真である事を論証せよ。」
>と言ってみても
>かなり不毛だと思いますが。

これを言っているのが、大神さんのように思っているのですが・・・・
つまり、４００億円の自衛隊の仕事と１億円前後のフランスＮＧＯとの比較において、賃金がどぅ浄水をどぅとかいって、サイトの主が「嘘をついている」と決め付けているのですから
323：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 09:19:54: ようわからんが・・・

自衛隊わ、「給水」「医療技術援助」「公共施設の補修」ちう３分野を支援してるよね。
んで、そのために２コ群約２０００名の人間を派遣してる。

ＮＧＯのほうはようわからんが、２０００人もの人間で給水支援してるのかえ？（笑）
あと、ＮＧＯの職員の給与体系はどうなってるのかえ？
ＮＧＯは飯出るのかえ？
ＮＧＯは鉄砲持って宿営地警戒してるのかえ？

そら、費用は全然違ってくるわなぁ。
324：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 09:21:30: あとね、自衛隊の宿営地に撃ちこまれてるロケット弾わ、地元部族のもんだよ（笑）

「もっと金よこせ」ってねぇ。

ほんに、イスラム教徒って乞食だわ。
石油なかったら、絶対にお付き合いしたくないよなぁ（笑）
325：吉岡：2005/02/03(木) 15:53:56: 緑装薬４さん
＞そら、費用は全然違ってくるわなぁ。

そうなんですよね。経費は全く違ってきます。
２０００人に食わせて飲ませて、冷暖房完備して、給与以外の手当てを１日２万円余り出して、鉄砲持たせて戦車持たせてｅｔｃ．･････莫大な経費を自衛隊自身が消費しています。
そこんとこが大神氏の計算にはないようです。
ところが、援護を受ける側にとっては、経費がいくらかかっていたとしても、一杯の水は一杯の水の価値であって、それ以上でも以下でもない。
年間４００億円でどの位の水や医薬品が支給されるか、そういうのが費用効率でしょう。

＞ほんに、イスラム教徒って乞食だわ。
＞石油なかったら、絶対にお付き合いしたくないよなぁ（笑）

自衛隊の方々もこういう気持ちで行っておられるのでしょう、ね？
口には出さねど、滲み出す気持ちってものはありますね。かなり心配です。
326：大神：2005/02/03(木) 17:10:33: 吉岡さんはなんか矛盾していることを書いているね。

数値の表面で見ても仕方が無いと言っておきながら

>莫大な経費

とか言っているし。

　そもそも「主張は却下した」とか言っておきながら、このように
効率が良くないという従来の主張からは変わっていないし。

>年間４００億円でどの位の水や医薬品が支給されるか、
　で、その医薬品や水を運ぶのにかかる諸々の経費が年間４００億円なわけ
でしょう？

　前にも書いたけど遠方から来ればそれだけお金はかかる。
だから吉岡さん理論の通りだと、

　「近場の国から来て人件費をタダにして水の質を落とした方が安くなるから
効率が良い」

なんて凄まじいことになりますよと前に書いたじゃないですか。
相対比較の愚を。だからあのHPは不見識だとも。

　それに対するレスは無く、更にはあのNGOが浄水も水のくみ上げもして
おらずに水道局からの水の配水をしているということを認めますか？
と聞いてもそれに対してもレスなし。

　結局吉岡さんは自分に心地よい主張に拘泥しているだけではないですか？
327：スライムベス：2005/02/03(木) 17:17:28: >>322吉岡さん

>私には、三毛猫さんよりスライムベスさんの言うことの方が、理解困難です。

どうも説明が下手で申し訳無いです(´;ェ;`)

>これを言っているのが、大神さんのように思っているのですが・・・・

つまり、私が>>321で挙げた例が不毛である事までは
同意しておられる訳ですね。そこまでは宜しいでしょうか。

>賃金がどぅ浄水をどぅとかいって、サイトの主が「嘘をついている」と決め付けているのですから

その賃金やら浄水やらから、
大神君が（当確報道のように）相当確度の高い類推により
自分の結論を導き出していると「仮定すれば」、
それを「可能性は捨てきれないではないか」と批判する行為は
選挙報道批判の例と同じく不毛であると思いませんか？

ここまではいかがでしょうか？
328：大神：2005/02/03(木) 17:23:58: 　ついでに言えば戦車は行っていない。装甲車だけ。
銃を持ち、装甲車を持つが、これも外国の部隊が行く場合にかかる必要経費
で自衛隊だけにあるものではない。確かにあのNGOには銃や装甲車は無いか
らそこの経費はかからないだろうが、裏を返せば

　　　つまり自衛力がないということ。保護下の人間を守れない。

目の前で給水待ちの人間に対する虐殺があっても指をくわえて見ているし
かない。
　吉岡さんが好きそうな武器にかかる経費が無いという状況はこのような
危険性をも抱え込んでいるということでもある。

　　　　　吉岡さんはその点について考えたことがあるのかな？

　そしてたまたまあのNGOは攻撃を受けていないが、イラクの現状では
ボランティアの人間でも捕まってネット公開処刑されたりする。助命運動
があろうが、米国に反対の立場であろうが処刑されたりする。
　現地人であろうが外人であろうが関係ない。

　それと自衛隊は浄水設備の更なる増設も行っている。あのNGOでは本部
スタッフが２０人、ドライバーが６５人だからこれだと配水活動で手一杯
なのは明らか。

　トラックには整備が必要になるわけだが、整備スタッフのことは
出ていない。当然整備はレンチだけで出来ない訳だし、整備には消耗品
が必要になる。また整備はタダでしてくれない訳で、整備にかかる費用
も存在する。

　私が言ったのは相対比較の愚と、このNGOの発表が怪しいというのと、
そのNGOを紹介しているHPが不見識で問題だということ。

あのNGOの発表だとドライバーが６５人でトラックが６０台もある。
また数には保有数と稼動数というものが存在しており、高稼働率を維持
しようとすると整備にもの凄い力が必要になる。また低稼働率の状況で
配水業務の水準を維持しようとするなら ―この場合はあのNGOの発表だと
一日６４０トンになる― 稼動しているトラックへの負担が大きくなって
稼働率は低下する。
329：大神：2005/02/03(木) 17:29:38: 　そうそう、トラックには燃料も必要だね。吉岡さんが言うようなイラク
人によるイラク復興への情熱では車は動かないからね。水を数トンも満載
している１０トントラックを動かして、しかも走る道路はアスファルト
道路ではないなら燃料はかなりかかるだろうね。

　燃料の問題、整備の問題、毎日活動するにはお金がかかるんだよね。
で、経費は一日２０万円だという。そうなるあのNGOの発表のどこかに
嘘があるだろうね。

　またあのNGOはこの配水業務に必要な整備すら備えていない体制なのに、
浄水、汲み上げは水道局任せという状況。

　　　これで自衛隊との相対比較は意味が無いと思いませんか？
330：吉岡：2005/02/03(木) 19:53:23: >>319　三毛猫さん
>給水問題は、自衛隊派遣の本質ではないことは
>弁証法的な対話によって参加者の間で認識が一
>致したから、吉岡さんは「主張を取り下げます」
>と仰っているのであって、大神さんに議論に反論
>できないから「主張を取り下げます」と仰ってい
>のではありませんよ。

そうなんですよね。どうもこれが理解してもらえないようです。
言い換えたら、派遣に賛成反対の理由は費用効率にないから議題にはしないということであって、費用効率が悪いという事実まで却下する気はないのですが････
331：吉岡：2005/02/03(木) 19:56:44: >>327スライムベスさん
>つまり、私が>>321で挙げた例が不毛である事までは
>同意しておられる訳ですね。そこまでは宜しいでしょうか。

「当選確実」は「当選」ではありません。従って、幾分のあいまいさを容認しているのであって、開票が進めば、取り消されることもあります。
裁判も同じで、有罪判決を出す場合にも、幾分の誤謬があることは含まれており、だからこそ、控訴・上告・再審請求などの道が残されています。
そういう余地が残されていることが理解された上での「当選確実」であり「判決」であるわけです。
絶対誤謬のない場合以外には有罪判決を出してはいけないなどというのは、もちろん不毛です。
その上で、
日本国からの支援金なども含めた「支援金」によって運営されるのがＮＧＯでしょう。
予算を決めて「一定期間・一定人数・一定賃金」というやり方をするのではなく、他団体との協力関係で適宜変化するのが、ＮＧＯでしょう。
『自衛隊の場合は「派遣」そのものに費用がかかりすぎている、ＮＧＯならもっと効率よく支援が出来る』と言う、費用効率の面だけのために出してきたに過ぎないＮＧＯの数値です。
勝手な計算を加えて「嘘である」と決め付けたり、不見識だと貶めたりすることこそ「不毛である」と思っています。
費用効率だけを取り出して議題にすることは無意味だと思いますが、もしそれを議題にするというのなら、他の要素を含まない、費用効率そのものについて、自衛隊の費用効率が、ＮＧＯの費用効率に負けてはいないということを、納得させるべきでしょうが、それが出来ているとはとても思えません。

>その賃金やら浄水やらから、
>大神君が（当確報道のように）相当確度の高い類推により
>自分の結論を導き出していると「仮定すれば」、

仮定すればそうですが、根拠になるべき数字に根拠がないわけですから、「確度の高い類推」によるとは、仮定できません。
332：大神：2005/02/03(木) 21:02:12: >>330
>費用効率が悪いという事実まで却下する気はないのですが

　　　　　　そしてその根拠が相対比較なんでしょう？

吉岡さんは全然主張を却下していないじゃないですか。
主張を却下していないのに、却下したと言って相手からの指摘を
かわそうとしているのみならず、相手に非があるかのようにしているのは
問題ではないですか？

>>331
>『自衛隊の場合は「派遣」そのものに費用がかかりすぎている、
>ＮＧＯならもっと効率よく支援が出来る』

　耳を塞いでいるみたいだけどそのNGOは浄水、汲み上げをしていない
でしょう？それなのに予算だけで判断するのは不見識じゃないの？

　全然貶めていないよ。寧ろ吉岡さんに私が挙げたような疑問が出てこない
方が問題だと思うし、それを指摘した人間を貶めていると言っている
吉岡さんの方が人を貶めていると思うよ
333：大神：2005/02/03(木) 21:05:19: 　吉岡さんと話をする時は、吉岡さんと意見が食い違ったら駄目で、
吉岡さんの意見に賛同した上で話をしないといけないのですか？

　こちらがもんだいて
334：大神：2005/02/03(木) 21:06:52: 　吉岡さんと話をする時は、吉岡さんと意見が食い違ったら駄目で、
吉岡さんの意見に賛同した上で話をしないといけないのですか？

　こちらが問題点を列挙したりして話を進めているけど、それについては
触れずに分からないの一点張りだけど、

　　　　　　　　　分　か　っ　た　内　容　で　も　

　　　議　論　は　出　来　る　の　で　は　な　い　で　す　か　？
335：大神：2005/02/03(木) 21:07:24: >>333は途中で送信していました
336：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/03(木) 21:34:09: スライムベスさん

「演繹的推論に基づかなければ、罪刑法定主義の観点
から判断して嘘であることは認められない」

これの、どこが問題なのか理解に苦しみます。

演繹的推論とは、前提が正しい(と仮定)されると結
論も必ず正しい、となる推論の一種です。
それ以外の推論は、蓋然性があると認められても前
提と結論を結ぶ絶対性はありません。

演繹されたものとて、前提そのものが誤りの可能性
があることは確かですが、私は、その点については
触れていません。
それなのに「演繹されてない推測は、正しくない可
能性を捨て切れない」の内の「可能性」だけを拾い
あげて、演繹的推論の「前提が誤りの可能性も捨て
切れない」ことまで追求されても困ります。
337：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 21:47:00: ＞３２５
じゃ、国土交通省と国立病院あたりに行ってもらうかえ？（笑）

その場合、自衛隊とどれだけ経費が違うか、計算してみてよ。

当然、宿営地にロケット弾が撃ち込まれても撤退しないちう条件だよな？（笑）

あと、ＮＧＯの１億円の内訳わ？
ＮＧＯの人間の給料と飯代込みなんだよな、当然（笑）
338：吉岡：2005/02/03(木) 22:11:18: >>337 緑装薬４さん

>じゃ、国土交通省と国立病院あたりに行ってもらうかえ？（笑）

実際「国境なき医師団」　http://www.msf.or.jp/index.php
などは、困難な地へ行っています。
ペシャワール会なども有名ですね。　http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/

＞当然、宿営地にロケット弾が撃ち込まれても撤退しないちう条件だよな？（笑）

自衛隊は、そういう　「外地」　へ出て行くためにつくられているといわれますか？
もはや　「自衛」　隊ではありませんね。

>あと、ＮＧＯの１億円の内訳わ？
>ＮＧＯの人間の給料と飯代込みなんだよな、当然（笑）

内訳なんか書いていないのですから　「給料と飯代込み」　かどうかすら分からないのですよ。
有給休暇中のボランティアかも知れないしね。
339：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/02/03(木) 22:25:53: >>297
ども、こちらこそお久しぶりです。
まあ、ナナ氏の言っていることもわからなくはないですが、なんせ過去の「あれ」がありますからね。
しかも、全く反省の色がないから、ついつい・・・・。

で、吉岡氏の主張の問題ですが。
ざっと読んでみた私の感想ですけど、

　比　べ　る　こ　と　自　体　意　味　が　な　い

と思うんですわな。
フランスの団体の場合、すでにある浄水場を利用しているわけです。
で、自衛隊の場合だと、全くのゼロからをやっているわけで。
こりゃ、かかる経費が最初から違うのは当たり前ですよ。
比べるなら、自衛隊と全く同条件の場合じゃないと意味ないと思いますな。
というか、自己完結能力のある組織じゃないと、ゼロからは無理だと思うんですがね。
NGOに、そういった能力があるかといえば、はなはだ疑問でしょう。
利用できるものが全くない状況で、NGOがどれだけ活躍できるものでしょうか？＞吉岡氏

あと、緑氏も言っているように、自衛隊は浄水＆給水作業だけをやっているわけじゃないです。
「４００億円」という数字だけ出して、内訳は全く表示してないですね、そのサイトは。
なんか、無理矢理こじつけて批判しているようにしか思えないですよ。
340：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/02/03(木) 22:59:28: それから、「２０万で６４０ｔ」の信憑性について。
フランスの団体が、水を運ぶのに、一日当たりどれだけの距離を走るのかが全くわかりません。
トラックというのは、でかいだけあって、おそろしく燃費の悪い代物です。
リッター当たり３～４kmがいいところでしょう。
仮にリッター当たり３kmとし、一日50km走らせたとして、約１７リットル。
軽油の値段は、海外の方が安いだろうから、リッター５０円ぐらいかな？
で、

１７（消費燃料）×５０（軽油価格）×６０（稼働車両数）＝51000円

が、人件費を除いた輸送コストになるわけで。
２０万のうち、ほぼ４分の１がこれだけで消えちゃうわけです（もちろん距離数が増えれば、もっとコストがかさむ）。

あと、砂漠といった劣悪な風土だと、トラックのタイヤはすぐにダメになると思うんですが。
それから、大型トラックだと、１台当たりの本数が８～１０本ぐらい。
タイヤを１本２万ぐらい、月に１度の交換と仮定して、

２００００（タイヤ代）×６０（車両数）×１０（タイヤの本数）÷３０（月で割る）＝４０万円

うおっ！タイヤ代だけで一日２０万を超える！（ｗ
で、私見ですが、大神氏が疑念を持つのも無理ないと思うんですけどね。
というか、これを正しいと吉岡氏が主張するなら、

　１．浄水のコスト
　２．一人当たりの人件費（日当でも何でもええ）
　３．他の諸経費(月額でもええ）
　４．一日当たりの輸送距離数

といったものを示さにゃならんと思うんです。
というかね、仮に本当だとしても、サイトの開設者が自分に都合のいいデータをピックアップしたり、もしくは他のデータを知らないだけじゃないかと。
私が思うに「２０万」って数字は、燃料代と、あとせいぜいが運転手の人件費（日当２５００円）なのでは？
どうですかね？
341：吉岡：2005/02/03(木) 23:30:06: 柏葉さん
＞　比　べ　る　こ　と　自　体　意　味　が　な　い

全くその通りなんですよ。>>248　>>249　のうろちい発言の通りです。
自衛隊とＮＧＯは、目的も方法も全く違います。
自衛隊の存在意義は、復興支援より米軍賛意にあるのですから。
三毛猫さんも言われているように、「自衛隊と全く同条件」でやる必要なんか全くないわけです。
「利用できるものが全くない状況」なんかでは、全くありませんし。
（経済制裁ゆえに、薬品など、不自由な面は不自由でしたが、経済制裁のあおりを受けない面では、米軍に破壊されるまで、十分すぎるぐらい文化的な生活をしていた豊かな国でした）
ペシャワール会は、アフガンでは井戸掘りからしていますが、イラク・ムサンナ州では井戸掘りの必要はなさそうですね。
浄水は、井戸掘りに比べれば簡単な作業です。
既成の浄水会社を利用したり、新たな会社を興す支援をしたりのほうが、復興支援につながります。
こんなサイトもあります。
http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/467.html
342：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 23:39:41: ＞３３８
ふぅ～ん・・・

日本の外で活動すると「自衛」じゃぁないんだ。
なるほろね。

＞内訳なんか書いていないのですから

そうだよね。
じゃ、なんでＮＧＯが１億「しか」かかってなくって、自衛隊と「同じ仕事して効率がいい」
と言えるのかなぁ～？（笑）

面白いねぇ。
343：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 23:42:39: ＞３４１
い、いやいきなり「目的」の話されても（笑）

まず、「４００億円」と「１億円」の話からしましようよぉ～

だって「経費」からの比較のお話でしょ？
344：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/03(木) 23:45:13: ネットで
「１本１００円」の大根と「１本５００円」の大根が売ってました。

「１本１００円」の大根わ、送料別で更に手数料が３００円かかります。
「１本５００円」の大根わ、送料込みで手数料なんてありません。

それでもあなたは、「１本１００円の大根」のほうが安いと言われますか？（笑）
345：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/04(金) 04:46:06: ここまでをざっと斜め読みして、要点をまとめ。

【吉岡主張】

・浄水支援に、NGOは１億、自衛隊は400億。同じことをやるならNGOに任せたほうが効率がいい。故に自衛隊は非効率
・自衛隊のサマワ駐屯は支援が目的ではなく、アメリカ追従のポーズで意味がない
・NGOが１億でできるのだから、自衛隊が400億かけてでかける必要はない
・米軍が悪いんだから米軍の肩を持つ自衛隊が行く必要はない

【大神・他の反論】

・NGOと自衛隊では作業内容、規模、密度が異なる。比べるのは無意味

・自衛隊（米軍もそうだけど）には固有の遺志があるわけではない。政府（国民の多数意見）の決定に従っているだけ。故に自衛隊を個別にバッシングするのは意味がない

【争点と問題点】

・コスト高は安全性/確実性を高めるためのもの。安全性/確実性を下げて費用投下のみで済ませるべきか？
・人件費/消耗品を「有給休暇中のボランティア」「善意の募金」などのきまぐれな不確定要素に基づいて計画してもよいのか？

>吉岡さん
先日のNHKスペシャル「ドキュメント　陸上自衛隊イラク派遣の一年」（1/29放送、2/1リピート）は、見ましたか？
産経新聞社がまとめた「武士道の国から来た自衛隊」は読みましたか？

おそらくどちらも先入観によって見ていない/読んでいないと思いますし、仮に読んでいても「信頼できない」という結論に達すると思いますが（笑）
「武士道の～」と「Nスペ」の双方を補完的に見ると非常におもしろかったですよ。
自衛隊が現地で何をしているのか、そこで得た「教訓」をどう扱っているのか、どのような「軍政」を実地で実施しているのか、吉岡さんが攻めるべきポイントは、「アメリカ追従」じゃないと思いますがねえ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

吉岡さんは、自衛隊と各国軍隊を比較しても相当「やり方」が違う、という話はご存じでしょうか？
それと、「義理と人情と浪花節」については？（笑）
NGOは現地雇用を産みませんが（人件費を捻出することができませんから）、自衛隊の活動ではODAをリンクさせて現地雇用（現地人に給与を支払い職を与える）をしていますね。
給水車輌は、現地サマワに「寄付」されたもので、整備は自衛隊が行っていますが、サマワの所有するイラク人の財産で、イラク人ドライバーが実際に、「給与を得た仕事」として給水活動に従事している、という話はご存じでしたか？

今、イラクに必要なものは「自分で考える」という訓練だそうで、自衛隊が力を入れているのもここだそうです。
イラクでの三事業の他に期待されることは大きいけれども、それは「やってもらうのを待つ」ではなく「自分たちでそれをする、という遺志を持つ」ように手助けをしているのが自衛隊の役目で、給水支援はそういった意識を育てるための実地練習だそうです。
NGOもそうなんですか？
346：吉岡：2005/02/04(金) 10:30:09: ヤスツさん、お久しぶりです。
出てこられたら早速まとめですか？
私が自分でまとめて見ます。

自衛隊は、イラクに存在するだけで多大な経費がかかる（装備や手当てetc.）から、必然的に費用効率はＮＧＯに劣る。

しかし、自衛隊派遣の功罪についてを議題とするなら、費用効率問題は末節的な話題に過ぎない。
それだけです。
まだ本論の、自衛隊派遣の功罪には、話し及んでいません。

＞先日のNHKスペシャル「ドキュメント　陸上自衛隊イラク派遣の一年」（1/29放送、2/1リピート）は、見ましたか？
産経新聞社がまとめた「武士道の国から来た自衛隊」は読みましたか？

NHKスペシャルは見ました。産経の方は読んでいません。
347：大神：2005/02/04(金) 17:19:24: >>338
　国土交通省と国立病院に行ってもらおうかに対するレスが

国境なき医師団が行っていますって吉岡さん大丈夫ですか？

　民間ボランティアが国土交通省のもとにあるんですか？
国境なきでしょう？
348：吉岡：2005/02/04(金) 18:28:54: 「国土交通省と国立病院」を、「非軍事の医者」ととらえるか「国家」ととらえるかの違いでしょう。
何が何でも「国家」でなければならないと考えることは、自衛隊派遣の本質論議とも関わる話です。
349：大神：2005/02/04(金) 19:13:34: >>848

　多分貴方は「自衛隊＆軍隊」と「それ以外」で分けて考えている
のだろうなとは思っていました。

　でも、先の緑装薬さんの質問は国家組織で砲弾が打ち込まれても
撤退しない組織、つまり攻撃に対する耐久性を備えている組織か
そうでない組織かで話をしていて、自衛隊以外の国の組織、

　あるいは自衛隊以外で国が命令を出した組織、あるいは委託でもいいの
ですが、自衛隊以外では攻撃に対する耐久性を備えよとは命令できない
でしょうという意味ですよ。

　国は自衛隊以外の国の組織で医療活動なりさせることは出来るでしょ
うし、非国家組織でもそれを命令なり委託なり出来ますが、攻撃された
時には撤退するしか/させるしかなくなるでしょう？

　もっと分かりやすく言えば自衛力・防御力を備えた組織として代替が
きくものはないでしょうという意味です。

　確かに色んなボランティアは出ていますが、それはあくまで当人たち
の自由意志によるものですから、それは国とは関係ないでしょう？

　　分からないですかね・・・・。
350：吉岡：2005/02/04(金) 19:23:19: 救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題であって
その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。
また「攻撃に対する耐久性」とは、具体的には何なのかを考察する必要もあります。
国境なき医師団なども、安全が保証された活動ばかりではないのですし。
351：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/04(金) 19:58:16: ヤスツさん
)現地雇用
「自衛隊の活動は、現地雇用を産む活動である」と
「自衛隊の活動は、費用効率がよい」は関係性があ
りません。

また、上の命題から演繹的に導き出されることは「
現地雇用を産みださない活動は、自衛隊の活動では
ない」だけで「現地雇用を産む活動は、自衛隊の活
動である」と「自衛隊の活動でなければ、現地雇用
を産まない」という推論は、必ず成立するとは言え
ません。

４００億円の予算があれば、自衛隊でなくても現地
雇用を産む活動ができないわけではないのです。

あと、費用効率の議論は、（吉岡さんの仰るとおり）
あくまで本題に入る為に、参加者の合意をえる為の　
弁証法的な対話にすぎません。
議論の勝ち負けには、たいした意味はありません。

）自分で考える
批判に異論で答えて話をすり替えないで下さい。
今は、費用効率の話をしているのであって、「イラク
に必要なものは何か」を論じているのではありません
。
352：吉岡：2005/02/04(金) 21:09:20: なんだか、自衛隊だけが、現地雇用を生むような発言（ヤスツ氏）が追認されているようですが、これも、費用対比的に言えば、ＮＧＯの方が勝っている可能性があります。紹介した
http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/467.html
に於いても、
「給水作業は、現地で雇用したイうク人だけで実施され、フランス人は従事しないという。」
「　日本国際ボランティアセンター(JVC)の中東担当、佐藤真紀氏は「現地で浄水会社が活動しており、自衛隊が別に浄水活動する意味はなく、既存の浄水会社を支援した方が効率がいい」と切り捨てて続ける。」
と書かれています。
現地雇用だけでなく、現地会社に任せるも、現地を活性化させる働きをしますから。
353：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/04(金) 22:39:27: >>352

まだ本格的に身体が空かないので、スポットでの復帰になりますことをご了承下さい。
さて、>>352で吉岡さんが仰っておられる内容は、まさにデッドポイントです。

>「給水作業は、現地で雇用したイうク人だけで実施され、フランス人は従事しないという。」

これなんですが、各国軍及びNGOは現地でイラク人を雇うけれども、雇いっぱなしで
雇った側は「作業の監督」しかしないそうです。
みーてーるーだーけー、なわけですね（懐）。
この体制だと、イラク人は仕事が終わっていようといまいと、時間が来ると帰ってしまいます。

自衛隊は、自衛官及び幹部自衛官も、雇用したイラク人と同じ内容の作業を、手が空いて
いる限り（保安要員は除く）同じようにする。
そうするとどうなるかというと、「仕事が奪われた！」と言って、怒り出したりはしない。
約束の雇用時間が過ぎても、なお一緒に働く。

「なぜ、自衛隊と一緒に働くイラク人が、他のNGOや他国軍で雇用されているイラク人より
も多く、自発的に積極的に働くのか、NGOや他国軍には理解できない」のだそうですよ。
吉岡さんには説明できますか？　もちろんできるですよね？　なぜですか？

＞既存の浄水会社の仕事を自衛隊が奪っている
既存の浄水会社の仕事が行き渡っていて満ち足りているなら、自衛隊のみならず、NGO
も含めて給水活動は不要だと思うんですが。
足りない作業を補完することは不要だと言いますか？

また、私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。
何しろ、情報（というか、概念）が足りないのですから。

自衛隊の活動について、私が知り得たことを総合すると、「水を配るために行っている
のではない」ということになります。
「自立心を喚起する手助け」ということみたいですよ。

なお、現地で最も満ち足りていないのは、「利権の調整」のようですね。
例えば仕事・雇用の配分にしても、力のある、または仕事がないという形で奪い合うと
ただのもめ事にしかならない。優先順や、能力別、モチベーション、そしてコストなどを
鑑みて作業の配分をしていかなければならないし、そういう「県庁」的仕事は、本来なら
イラク人による行政組織がそれをすべきなのは間違いありません。

が、行政組織が「利権配分」をするには、不平を述べるものに対して、配分した
利権の割合を「受け入れる」ように窘めることも必要になってきます。

NGOだと、それが【できない】んですね。
なぜか。
簡単なことで、NGOががたがた言うなら、そのNGOを外してしまえばいい。
利権配分の中枢から追い出せば、それで済んでしまう。
でも、追い出した後も、結局利権の配分はできない。だから、もめ事が残る。
そうした利権の配分と調整、というものを、イラク人政府がやっていけるようになる
までの間の、「繋ぎ」を自衛隊が補完している、というのはご存じでしたか？

知らないなら仕方がないんですが。
どちらにせよ、自分の知っている情報からしか物事を判断できないのは、仕方がない
ことだと思っていますし、そのことで吉岡さんを攻めるつもりはありません。

ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、
その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ち
いただきたいな、と思います。
354：吉岡：2005/02/05(土) 08:53:03: ヤスツさん
>私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。
>ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、
>その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ち
>いただきたいな、と思います。

例としては、二つしかあげませんが・・・・
ヤスツさんは、人の「理解・態度」を忖度するのではなく、ご自分の意見を述べるに留めておいて下さい。
例に挙げたような「気持ち」は、お互いに感じることなのですから。

>既存の浄水会社の仕事が行き渡っていて満ち足りているなら、自衛隊のみならず、NGO
>も含めて給水活動は不要だと思うんですが。

既存の浄水会社で浄水した水を、給水活動に使用しなければ、浄水需要が喚起できず、浄水会社の発展が望めません。給水活動に使用することによって、現地の浄水会社そのものが発展します。
我々は、自衛隊の広報だけを見る立場にあります。それが全てではないことも念頭に置いています。

すでに共通認識になっているように、自衛隊派遣の功罪は「派遣そのものの功罪」を、論じる必要があり、それについては、まだ、議論が始まっていません。
そろそろ、そちらの話題に入られたらいかがでしょうか？　給水活動費用効率談義提出責任終了。
おあとがよろしいようで。
355：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/05(土) 11:01:43: ＞３５３
＞みーてーるーだーけー

実は自衛隊も「みーてーるーだーけー」の仕事が多くなってきてる（笑）

ちうのわ、当初の予定でわ過去のＰＫＯのように、施設科部隊を使って橋
かえてりゃええだろ、みたいな感じだったのが、蓋をあけるとわんさかと
「要求」が。

自衛隊が出来るのわ、土木施行工事だけ。
建物の施行わ、木造家屋とか電気配線くらいなもので、しかも派遣した部隊
ではそれも出来ない・・・

おまけに、こないだのＮＨＫ特集でやってたように「安全を金で買う」のが
一番の警備活動、ちう結論から、ＯＤＡ枠を使って「金ばらまいてる」
356：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/05(土) 11:09:00: 本来なら、それは外務省や国土交通省の役人の仕事だが、連中は絶対に宿営地から
外に出ない。

自衛隊の担当幹部が出先に鉄砲持っていって（脅すためじゃぁないぞ）要求聞いて
きて、リスト作って優先順位決めて見積もりまで出して、クーラーの下で寝そべってる
外務省の役人どもに提出すると、発信元を自分に書き換えて外務省にファックスしやがる（笑）

で、ＯＫが出た案件については、自衛隊が設計図作ってイラク人の人夫集めて施行を開始する。
今現在で約４００人のイラク人人夫を雇ってるらしいな。

実は、自衛隊も「直接的な工事監督」なんてしたことがないんで、試行錯誤しながら現地で仕事
してるんだよね。

まあ、自衛隊だけで出来る仕事（道路工事とか橋かけとか）もやっておるが、それ見て「人雇え」
と迫撃砲弾撃ち込んでくるんだよねぇ（笑）
357：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/05(土) 11:16:34: 「あと一年」の派遣延長したけど、実際この１年で終わりじゃぁないのか？

反対すんのわ、現地の外務省の役人くらいだろうしねぇ（笑）
クーラーの下で寝そべってりゃええ仕事が、汗かいて強盗うようよしてる街中に
御用聞きに行くことになるからね。

選挙が終わって、今年の末の撤収準備に半年くらい。
ま、いきなり撤収すんのも難しいし、かといって選挙前に撤収もでけんしってのが
１年延長の中身だと思うがね。

まあ、あいかわらず治安が悪いけど、それこそ４００億もかけて自衛隊が居座るほど
治安が悪いわけじゃぁないしね。

何人か外務省の役人が死ぬくらいで終わりでしょ？（笑）
んで、ここにいる日本国民もそれを望んでるわけだしねぇ。
358：スライムベス：2005/02/05(土) 15:25:01: >>331吉岡さん

>仮定すればそうですが、根拠になるべき数字に根拠がないわけですから、「確度の高い類推」によるとは、仮定できません。

やっぱり「仮定すればそう」でしょう？
それならば私が言っていることと同じですよ。
私は最初からその事だけを言っています。
「確度の高い類推」だと言い得るかどうかが重要なんですよ。

一方三毛猫さんは「たとえ仮定したとしても可能性は捨てきれない」
ことを問題にしており、
私は「それを言うことに大した意味は無い」と
言っているんです。
359：スライムベス：2005/02/05(土) 15:28:26: >>336三毛猫さん

>「演繹的推論に基づかなければ、罪刑法定主義の観点
>から判断して嘘であることは認められない」
>
>これの、どこが問題なのか理解に苦しみます。

これは何番に対するレスでしょうか。

上の命題に問題があるということを
私がどこかで指摘したのでしょうか。

それからこの命題そのものが何を言っているのかよくわからないです。
どこか書き間違ってはないでしょうか。
「演繹的推論に基づかなければ・・嘘であることは認められない」（？？）
「認められない」というのは何が認められないのでしょう？？
360：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/05(土) 18:24:00: >>354
私には演説だけをしろというご意見のようですが、それは強制力を伴う命令ですか？
相手の主張をどれくらい理解（把握）したかを、相手に伝えるということを、相互にすることが、「自分以外の主張を【聞いて】、自分と考えを修正する＝議論」ということかと思っていましたが、吉岡さんは「演説会」を目指しておられるのですね。

ところで、「現地の浄水会社が、自衛隊によって仕事を奪われて発展できないでいる」という吉岡さんの推察は、どういったソースに基づくものですか？
実際にそういう影響・実害が出ているのだとしたら、自衛隊のみならず、諸外国のNGOが参入している「浄水・給水活動」はイラクの浄水会社を困窮させているものとして、今すぐ前面禁止すべきかと思いますが。自衛隊に限らずに。

>おあとがよろしいようで

勝利宣言ですか？
361：吉岡：2005/02/05(土) 18:35:50: スライムベスさん。
なんだか、あなたと私では、解釈が違っているようです。

>>275 名前：三毛猫（p3wi1A.I）投稿日： 2005/01/23(日) 21:23
論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
捨て切れないのではありませんか？

この前に「情報不足で断定はできません。」とあるように、根拠に出来ない「提示された数字」の上に、「大神氏独自の計算と類推」を挙げても、「正しくないかもしれない可能性は捨て切れない」というのですから、三毛猫さんと私の意見に、たいした差はないと思うのですが？
362：吉岡：2005/02/05(土) 18:56:44: 360 ヤスツ（CnaUXqoo）さん

>私には演説だけをしろというご意見のようですが、それは強制力を伴う命令ですか？

「おそらくどちらも先入観によって見ていない/読んでいないと思いますし、仮に読んでいても「信頼できない」という結論に達すると思いますが（笑）」
「吉岡さんが攻めるべきポイントは、「アメリカ追従」じゃないと思いますがねえ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」
「吉岡さんは、自衛隊と各国軍隊を比較しても相当「やり方」が違う、という話はご存じでしょうか？
それと、「義理と人情と浪花節」については？（笑）」
「イラク人の財産で、イラク人ドライバーが実際に、「給与を得た仕事」として給水活動に従事している、という話はご存じでしたか？」
「吉岡さんには説明できますか？　もちろんできるですよね？　なぜですか？」
「また、私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。何しろ、情報（というか、概念）が足りないのですから。」
「「繋ぎ」を自衛隊が補完している、というのはご存じでしたか？」
「知らないなら仕方がないんですが。どちらにせよ、自分の知っている情報からしか物事を判断できないのは、仕方がないことだと思っていますし、そのことで吉岡さんを攻めるつもりはありません。」
「ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ちいただきたいな、と思います。」

演説ではなく議論をするためには、このような態度が必要なことであると、あなたは思っていらっしゃるのですか？

>ところで、「現地の浄水会社が、自衛隊によって仕事を奪われて発展できないでいる」という吉岡さんの推察は、どういったソースに基づくものですか？

誰が「自衛隊に仕事を奪われて」なんてことをいっていますか？　ＮＧＯのやり方として、地元企業や地元民の雇用を考えているのだといっただけですよ。

>勝利宣言ですか？

勝ち負けしか考えてなさらないのですか？
363：大神：2005/02/05(土) 23:10:39: >>362

ヤスツさんはね、なるべく穏やかに言っているんだよ。

　吉岡さんは人から指摘された時に、それが自分にとって不快だったらただ
反発するだけでしょう？

　だから気を使っているんですよ。貴方に。
364：大神：2005/02/05(土) 23:13:38: >>350

>>350は全然>>349のレスになってませんよ。

国として実行する組織、機関で自衛隊の代替がきくものではないでしょう？
という私の>>349に、

　　　　　　　　　　　「ＮＧＯだって危険な時はある」

とか、
　　　　　　　　　　　　　「イラク人には関係無い」

とかズレていますよ。
365：大神：2005/02/05(土) 23:23:07: 柏葉さん

　一日５０キロ走らせるとしたら行動半径は２０キロ程度でしょうね。
活動拠点から水道局までの往復もありますし。

　一日６４０ｔ運んでいると言っていますが、１０万人潤わせているそう
ですから１０万人潤わせるとなると行動半径、消費燃料はもっと広く、多く
なるのではと思います。
366：吉岡：2005/02/05(土) 23:32:16: >>363
侮蔑的な文言を吐くことでしか議論が出来ないというなら、
掲示板上で「強制力を伴う命令」など、ヤスツさんの方も下せないことですし、
そんな議論を受けて立つ気はないということですよ。

>>364
>国として実行する組織、機関で自衛隊の代替がきくものではないでしょう？

だから「救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題であって、その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。」と応えたのですよ。
それは「自衛隊派遣の功罪」そのものの論議になるのです。
自衛隊を派遣した理由は、「援助」の為なのか
「日本国家の軍隊がそこに出て行って駐屯している」という事実そのものにあるのか。
367：大神：2005/02/05(土) 23:55:05: >>366

　ヤスツさんは貴方に読解力が無いとか言わないでしょう？そこまで侮辱的な
ことは言っていないよ見てて。今まで文句を言ってきたのは武蔵氏の
慇懃無礼だ！くらいしかなかったしね。

>だから「救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題
>であって、その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。
>」と応えたのですよ。

　　　　　　　　　　　　　だからそれは答えになってないって

　代替のきく機関が無いでしょう？という質問にはあるかないかしか答えが無い
でしょう。貴方が国とＮＧＯとかの立場をどう思うが関係無く、

　　　　　　　　　　　　　　　　　最初の質問は

　国として国交省、国立病院などの機関に自衛隊の代替はきかせられないで
しょう？という質問なのだから。
368：大神：2005/02/06(日) 00:06:19: 　吉岡さんはＮＧＯの国境なき医師団などが危険な状況に遭遇することは
認めています。

　で、吉岡さんはＮＧＯの方が効率が良いと言われていますが、仮にそうで
あっても国がそれらのＮＧＯに資金援助だけして実行の危険な部分を任せると

　　　　　　　　　「危険なことをボランティアにさせている」

という批判が起こることくらい分かりませんか？

　それにＮＧＯはあくまでボランティアであって自由意志で引揚げることも
出来るし、仕事を危険だからと途中で放棄しても非難される性質の団体では
ないでしょう？

　だから、結局ＮＧＯに金だけ出すわけにはいかないのですよ。

で、そうなると結局自衛隊が適任でしょう？　耐久性、自衛力の観点からも。

　そして、吉岡さんが言っている自衛隊はＮＧＯにくらべて効率が悪いという
のもそれは相対評価から出た結論だから不見識で意味が無いんですよ。
吉岡さんやあのサイトの主張からだと、遠くの人件費のかかる先進国から来た
復興援助隊が総額費用という表面的なことからその活動内容に関わらずに
非効率だと非難されうるものになってしまうでしょう？篤志に関係無く。

　結局吉岡さんの主張は、自衛隊アレルギーから自衛隊を出したのが良くない
で、一見すると現実的な観点から唱えている費用からの批判に飛び付いていて
その主張にしがみついて離さない。

　　　　　　　　　　　　そんなところではないですか？
369：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/07(月) 11:27:44: 非常に珍しいことですが、朝日.comのｲﾗｸ関連記事で、最後のパラグラフに「記者によるネガティブな主観」が入っていないものがありました。
要するに、「自衛隊型の復興モデルが評価されている」という話なんですが、これまでの朝日の記事だと米軍がそのように評価したという事実を報道しないか、報道しても「米軍に褒められる従順な犬のよう」という「記者による主観的評価」を付け加えるのが常だったので、それがないのは非常に珍しいなということでご紹介しておきます。

イラク選挙後、攻撃７５％減　米准将、武装勢力離れ指摘
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.asahi.com/international/update/0206/002.html

　イラク駐留多国籍軍（ＭＮＦＩ）のアーウィン・レッセル作戦副部長（米空軍准将）は４日、朝日新聞記者の電話インタビューに応じ、「武装勢力による攻撃件数が選挙実施後、全土で７５％減少した」と語った。背景には、イラク民衆の「武装勢力離れ」があるとの見方を示した。

　イラク国民議会選挙が１月３０日に実施された後、同国内の治安情勢がどう変化したかについて、駐留米軍当局者が数字を挙げて説明したのは初めて。

　レッセル副部長が明らかにしたのは、１日平均の攻撃件数の比較。具体的な件数は明らかにしなかったが、米戦略国際問題研究所（ＣＳＩＳ）は、攻撃件数は地域によって異なるとしたうえで、選挙前の段階で北部モスルやバグダッドでは、月平均３００～４００件の攻撃があったとする集計結果を発表している。

　レッセル副部長は「武装勢力の攻撃には民衆の支持が必要だ。攻撃件数の減少は、民衆の武装勢力離れを示している」と指摘。選挙の「成功」によって、武装勢力が支持基盤を急速に失いつつあるとの見方を示した。

　選挙前に実施したさまざまな治安安定化措置のうちでは、「１１月のファルージャ総攻撃がカギだった」と述べ、それが選挙の「成功」につながったとの見方を示した。

　ただし、今後の展望に関しては「（武装勢力は）憲法起草に向けた政治プロセスの阻止を狙い、移行政府の幹部殺害などを狙ってくるだろう」と語り、今後も攻撃は続くとの見通しを示した。外国人の拉致、爆弾テロなどを続けるザルカウィ幹部は「イラク国内のどこかに潜伏しているのは間違いない」と述べた。

　訓練や装備の不足が指摘されているイラク治安部隊・警察の現状については、「１３万６０００人が訓練、装備を受けた」とし、うち４万人は、武装勢力の鎮圧能力などを備えた機動部隊だと説明した。

　さらに「治安回復には、水道、電気など社会基盤の整備や、雇用の創出など経済復興が欠かせない。この点で、日本の自衛隊がサマワで実施している活動は、モデルケースになる」とも述べ、日本の関与を評価した。

(02/06 11:46)
370：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/07(月) 11:37:35: >>362

ちなみに、「勝利宣言」をしたのは吉岡さんのほう、という認識なんですが。

勝利宣言というのは、「俺が勝った！」と宣言するというそのものズバリの意味ではなく、
「議論に決着が付いていない（双方が合意を得ていない）にも関わらず、当事者の一方
が【この話はもう終わった。自分の主張を持って終了とする】と話を打ち切ってしまうこと」
を指します。

よく、国会の質疑などで民主党が使うテクニックとして最近では知られていますね。
質問をするだけして、相手の答弁が気に入らないと、さらに追加で自分の意見を述べる
だけ述べて、相手に反論をさせずに「この問題はこれで終わりにして次」に行ってしまう。

議論というのは、会話であり対話であるべきだと思いますが、このように「言い合うだけ」
「自分の言い分を言うだけ」というのは、演説であって議論とは言い難いように思います。
自分の意見を言うのと同様に、相手の意見を自分が理解し、消化したことを相手に示して
自分の理解が正しいかどうかを確認する。これを交互に行うことが「合意や妥協を目指す
ための方法論」としての議論でしょう。

自分の主観を相手に押し付けてめった打ちにするのを議論、それをテクニックとして
勝利が得られれば、主張はどうでもいい、という生き物も世の中にはいますが、それを
目指してこの場を使っているわけではないのでしょう？

私がしばしば「まとめ」と称するものを作るのは、議事進行が煩雑になりすぎて、焦点・
争点が判りづらくなっているのでは、と思うとき。そういうときに、「複数の主張」と、「相違点」
を洗い直すためにそれをしているわけです。
もちろん、それは私の視点からの「まとめ」になりますが、それに対して異論があるので
あれば「おまえのまとめが客観的真実とは片腹痛い」じゃなくて、あなたの側から見た
「まとめ」をお出しになればよろしい。
そうすれば、吉岡さんが大神さんなり柏葉さんなり、もしくはヤスツなりの言っていること
を、どの程度まで理解できているか、こちらも把握することができます。
その理解の進行に応じて話を深化させるなり、もう少し基本に戻るべきなりの「ルート
捜し」も可能でしょう（スライムベスさんは、その点ずいぶんと吉岡さんに優しい方法を
取っていらっしゃると思います）。

その点をお汲み取りいただければ、「言い分の投げつけ合い」ではない、もう少し意義の
ある話ができるのではと愚考する次第です。
371：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/02/07(月) 11:46:33: >>362

さて、「地元住民の雇用を考える」というのは、NGOの専売特許ではないわけですが、
地元の「部族のメンツ」に配慮していくと、「後ろ盾や強制力を伴わないNGO」のできる
ことには自ずと限界が見えてきます。

自衛隊は「NGOと同程度のことしかしていない」とは仰いますが、自衛隊というのは、
先々治安が安定した後、自衛隊以外が入っていって（それこそNGOも含まれるでしょう）
何かをするときのための先鞭を付けているのだ、という認識でおります。
そういう意味では、現地の部族と渡りを付けて信頼を勝ち得て土木工事や施設工事を
するのは本来的な意味での自衛隊の活用方法とは言えないでしょうね。
それこそ、海岸で砂のお城を作るのに、ダンプとパワーショベルを持ち出すようなもの
なのかもしれません。が、それが無益かと言われれば、あながちそうとも言えない、
というように思われます。

今回の自衛隊の活動は、「現地の要望を吸い上げ、自立を促しつつ、手助けをする」
というものが行動の基本にあるわけですが、これは国内の災害支援活動で蓄積した
ものに加えて、日本人と異なる風習・資質を持つ人々への「支援」や接し方を考える
上で、大きな「ノウハウ獲得」の機会であったのではと思います。

ともあれ、何事も一面的な見方ばかりをすると思考が硬直しがちですので、デメリット
にばかり固執するのではなくメリットも含めたポジティブな評価をするよう心がけたい
ところです。
372：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/07(月) 13:54:29: ＞３４８
＞何が何でも「国家」でなければならないと考えることは

あはは！

「コストが高い」だの何だのいってぇ、実は「日本政府が意思を表明する」ことに
反対してるわけね。

現地の人の手助けするのに、「誰がやったか」が重要なわけね。
＞対外的に

そら、貰う人にとちゃ、米軍機から投下される小麦粉だろうが、国連が配達する小麦粉
だろうが当座わ関係ない。

が、その小麦粉の袋に書かれている「送り主」の名前わ、今後重要になってくる。

「支援」わ、当然下心があるんだよ（笑）
誰が、無料で金ばらまくかね？

てか、自分の税金が無駄使いされることのほうが、重要だよ。
373：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/07(月) 13:55:40: じゃあ、こういう質問に変えてみようか。

「日本政府が具体的な活動をイラクで展開することに対して、賛成ですか？反対ですか？」
374：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 18:30:37: ＞スライムベスさん

>275
「情報不足で断定できない」
「演繹と異なり」

この二点を踏まえた上で、「可能性は捨て切れない」
を解釈してみて下さい
375：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 18:43:55: ＞ヤスツさん

>>345での貴方の発言は「まとめ」ではなくて、
「自衛隊の給水活動の費用効率性」という議論に
対して「異論」を唱えたものです。

議論において批判に異論で答えることは、自分の
意見だけを述べることに外ならないことを学びな
さい。
376：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 19:14:10: ＞ヤスツさん

>>375の立論を異論と承知した上で反論しておきます。

ヤスツさんは、二つのカテゴリーの活動を比較して、そ
こから「自衛隊の活動は、現地人の自立心を育てている
」と結論づけていますが、二つの事例と、結論を結びつ
けることは誤謬ではないでしょうか？

これは、ウェーバーの権力論を分析ツールとして用いれ
ば容易に理解できます。
自衛隊の活動が、現地人の自発的服従を得られた理由は、
自衛隊の活動が彼らの正統性の根拠に近かった為に過ぎ
ません。

つまり、彼らの正統性の根拠が「法」より「伝統」や「
カリスマ」に重点がおかれていた為に、二つのカテゴリー
の活動に違いが生まれたのであり、自衛隊の活動が、彼ら
の正統性の根拠を変えたわけではないのです。
377：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/02/08(火) 19:18:52: >>376訂正
（誤）>>375
（正）>>345
378：スライムベス：2005/02/08(火) 20:15:55: >>361吉岡さん

>この前に「情報不足で断定はできません。」とあるように、根拠に出来ない「提示された数字」の上に、
>「大神氏独自の計算と類推」を挙げても、「正しくないかもしれない可能性は捨て切れない」というのですから、
>三毛猫さんと私の意見に、たいした差はないと思うのですが？

三毛猫さんは
「類推が混じる以上、いくら説得力があっても真とは言えない」
ことを問題にしているんですよ。
まあ三毛猫さんの言葉の解釈を
私と吉岡さんとで議論しても仕方無いですね。

吉岡さんも大神君の類推を
「真とは言い切れない」ことを問題にしているのなら
「そりゃ当然だけど、そんな事問題にしても意味無いでしょう」
と言っておきます。
379：吉岡：2005/02/08(火) 20:50:10: スライムベスさん

三毛猫さんは、「類推が混じる以上、いくら説得力があっても真とは言えない」ことを問題にしているのではなく、
演繹法に寄らないならば、という断りをしています。

「演繹」という言葉については、昔学校で習った程度にしか知らなかったのですが、
『ウィキペディア（Wikipedia）』によると、
演繹（えんえき）とは、一般的・普遍的な命題の答えから個別的・特殊的な命題の答えを導き出すという推論の方法である。
演繹の例としては「北極星の位置は一日中ほとんど変化しない」ことから、明日もまたそうだと結論することがあげられる。また、自由落下運動を行っている物体になりたつ y = gt2（g:重力定数、t:落下時間、y:落下距離）の式においてtに時間を与えて落下距離を求めることやyに落下距離を与えて落下時間を求めることも演繹の一つの例である。

つまり、根拠とする数字が、「一般的・普遍的な命題」であると認められていて、推理なり計算なりの方法も、一般的・普遍的に納得されるなら「嘘だと推論できる」だろうけれど、
大神さんの場合、「一般的・普遍的な命題」から導き出されていないから、計算や推論だけがいかに確度が高くても、「嘘だとは推論できない」ということだと思います。
何しろ、総額しか公表されていず、その総額すら、日本国からの支援金が突然はいるなど、変化するものなのですから。
燃料価格や、賃金も推定です。モトの数字が、北極星とは違って、全てあいまいなのです。

それに比べて「年間４００億」と、約一億（二億であったとしても）とを比べると、アバウトにいって費用効率だけなら、比べものにもなりません。　
その理由のひとつは、自衛隊はそこに存在することそのものに経費がかかるからです。
要塞のような宿営地。装備。ひとり一日二万円を超える手当て。
一億か二億であれくらい出来るなら、あと３９９億円も予算があれば、もっと相当なことが出来そうだとの推量も可能です。
それをかえりみず、演繹法にも寄らない推量をして、「嘘だ」「不見識だ」という結論を出すのは、到底無理でしょう。
その上で、
費用の効率を無視しても、「国家として」「自衛隊を出す」べきかどうかが、本質論議だとは思っています。
380：誰だろ：2005/02/08(火) 21:05:35: >>379
>それに比べて「年間４００億」と、約一億（二億であったとしても）とを比べると、
>アバウトにいって費用効率だけなら、比べものにもなりません
この文章ではっきり判っているのは、かかった（かかっている）費用の比較であって、
効率については、判らないですよね？
どこから（どのようにして）費用"効率"が比較できるのですか？
吉岡さん教えてください。
381：吉岡：2005/02/08(火) 21:33:06: 誰ですか？
「人道支援水あけられる　日本の無償資金でサマワ給水　仏NGO(12万人分)は陸自(1万6000人分)の８倍【東京新聞】紙」
「給水対象は約6万人で、陸自の給水目標1万6000人を大幅に上回る。」
「しかし、アクテッドの給水は一人一日あたり約十㍑の計算なのに対し、陸自は一人一日あたり五㍑で計算している。その陸自基準で換算すると、アクテッドの給水量は十二万人分をまかなえる計算だ。今回のNGO給水だけで実質的に「サマワでの給水需要九万人」(石破防衛庁長官)を上回ることになる。」

これらの報告の全てを信じるわけではありませんが、
費用効率の推測は出来ます。
382：大神：2005/02/09(水) 00:28:46: >>381

それ、ひょっとして例の記者のを引用したのではないですか？

「現在給水量一日２００ｔ」【読売新聞】０５年１月。

一人１０キロ以上になりますが。

　　吉岡さんはそのＮＧＯが浄水、汲み上げしていないことを認めますか？
383：大神：2005/02/09(水) 00:33:19: 　吉岡さんの理論で言えば、車の値段で完成品と、部品足らずのものを

　　　　　　　　　　　　　　部品足らずの方が安いぞ！

と言っているようなものです。演繹法がどうとか以前の問題ですよ
384：誰だろ：2005/02/09(水) 01:46:07: >>381
NGOは給水活動(水の輸送)のみ、自衛隊は医療活動、給水活動(浄水含む)、
施設支援をあわせた金額なんですよね？
それで、費用効率なんて推測できるんですか？

下記リンクは第一次イラク復興支援群長の報告です
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/iraku/01.html
385：吉岡：2005/02/09(水) 07:54:32: スライムベスさん
ここのほとんどの方が、大神さんの計算に感動されているのですから、
スライムベスさんも大神説に納得されるのは、いっこうに不思議はありません。
それはそれでいいじゃあないですか？
私には、土台から全て、推理の数字を使っての計算なんてばかばかしいのですがね。
１億円くらいで、同じくらいの給水をしているなら、他の支援活動も、それぞれ１億円ずつ余分に出せば、それで賄えるともいえますし、
費用効率なんて、比較の対象にもならない雲泥の差であるように、私には思えます。

自衛隊発表の報告ばかりが報道される昨今ですから、
違う意見も見てみましょう。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-02-03/03_01.html
386：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/09(水) 09:19:24: ＞３８５
「他の意見」が赤旗とわねぇ（笑）
まだ、全共闘がおるんだねぇ・・・

ま、冗談わさておき
「日本政府が意思を実行」することについての回答が欲しいねぇ。

自衛隊が行けば金かかる、ちうなら少なくとも国土交通省の役人と国立病院
のスタッフが行けば、自衛隊よか安く済むだろうね。
＜同じ任務で

どうも、「手段のお話」ばかりで、本質的な部分である「日本政府の意思を実行する」
ことを意図的に外してるよーに思えるが？

イラクに日本政府が関与するのわ、「人助け」が目的じゃぁないし、単なる偽善を政府が
実行すんならそれこそ「金返せ」だわな。

「人助け」は目標であって、あくまでも目的は「イラクに恩売る」又は「アメリカに恩売る」
ことだよなぁ。
＜支援の目的

んで、最終的な目的わ「イラクに食い込んで有利に利権いただく」

石油がなきゃ、誰もこんな乞食ばっかで働きもしないよーな砂漠に金つぎ込まないってね（笑）
387：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/02/09(水) 09:20:50: 次の問いだね。

「イラク人道支援の目的わ、何ですか？」