相手の意志を変える方法として、強制以外に有効な手段はあるか？ - 1065294619

1：未入ｶ＠柚子：2003/10/05(日) 04:10: ▼「愛国心」についてスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1057119081
▼強制は、絶対悪なの？
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1063884054

のふたつからスピンアウトしたテーマを扱うスレです。

あらゆる対立は、相手と自分の意志（目的、利益他）が異なることから起こります。
対立は、
「双方が合意すること」
「双方が問題の解決を放棄し、なおかつ接触を断つこと」
「対立者のいずれか一方が消滅すること」
「問題そのものが消滅すること」
など、いくつかの方法によって解決が可能ですが、その方法を行う上で、
「対立する相手に、当人の意志の放棄/変節を迫る（強要/強制する)」
という方法が、もっとも具体的です。

しかし、「強制/強要」は、「暴力に相当する」という反対意見があります。

では、「強制/強要」を行わずに、相手の意志を変えることが可能な、具体的な
方法にはどのようなものがあるでしょうか。
2：未入ｶ＠柚子：2003/10/05(日) 18:21: 何かないかと思って探したら、↓が出てきてしまいました（ｗ
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm

０　前提
（１）争いはなくならない
（２）争いはなくならないが解決する手段は「殺し合い」以外にもある。

１　争いを解決する方法
（１）当事者国間による方法（当事国が対等または不対等に解決する）
　　ア　調停
　　イ　強制
（２）第３国による方法（当事国以外の対等な第三国が解決し、当事国はそれに従う）
　　ア　調停
　　イ　強制
（３）上級組織による方法（当事国以外の第三者組織が解決し、当事国はそれに従わなければならない）
　　ア　調停
　　イ　強制

２　手段
（１）交渉（武力を用いない）
（２）経済（武力を用いない）
（３）殺し合い（武力を間接・直接に用いる）
（４）聖人による権威（宗教的権威による強制）（第四期石器人氏の付加項目）
（５）世論による他国元首の辞任（民族自決権の相互放棄）（第四期石器人氏の付加項目）
3：緑装薬４：2003/10/05(日) 20:23: ＞１
どらえもんの道具にゃ、いくらでもあるがな（笑）
＜相手の意思を変えてしまう道具が。

薬嗅がして、交渉相手をどーにかしてしまうとか、ちう手段わあるわなぁ。
4：大神：2003/10/06(月) 00:52: 相手の思考、価値観そのものを変えるでしょうな。

洗脳、宣伝、オルグ・・。
5：未入ｶ＠柚子：2003/10/07(火) 01:32: >>3
前にも出てましたね。「麻薬平和論」とかそういうの。

ということで、>>3-4を鑑みて、

●強制以外に相手の意志を変える有効な手段

0-1・武力（暴力）で脅す
0-2・経済力で脅す

1・ドラえもんの道具で意志を変えさせる
2・麻薬/自白剤など薬で判断力を奪って意志を変えさせる
3・洗脳/宣伝/オルグなどで相手の思考/価値観を変えさせる
4・教育で相手の思考方法/価値観を変えさせる

4は、3に含まれますね。
違いとしては・・・聞こえがイイのが4、聞こえが怪しいのが3。
4は「無知または就学前で価値観が形成されていない段階」の相手に施す。
3は「価値観が形成されている段階」の相手に施す。
6：未入カ：2003/10/07(火) 19:07: >>5
番外で「抹殺する事で意志を変えなければ成らなかった事態すら無かった事にする」
なんてのも付け加えてくらちゃい。

最近やとム～ちゃんが未入力氏（仮名）の物言いが氏の意にそぐわなかったため、設定だの
散々扱き下ろした上、ここに来ることすら辞めてしまいました。

素晴らしいと思いますよ。
いみじくも彼のαというものは「異分子を抹殺」というものであることが判りましたし。
ああいう行動を見るたび民族浄化の銃声が何故か脳裏から聞こえてきまつ(ｗ
7：未入ｶ＠柚子：2003/10/08(水) 16:17: >>6
そういえば、「去った者のことなど知らない」（＝αのテーブルに付かない者、
排除した者については一切関知しない）と言ってましたね。

●強制以外に相手の意志を変える有効な手段

0-1・武力（暴力）で脅す
0-2・経済力で脅す

1・ドラえもんの道具で意志を変えさせる
2・麻薬/自白剤など薬で判断力を奪って意志を変えさせる
3・洗脳/宣伝/オルグなどで相手の思考/価値観を変えさせる
4・教育で相手の思考方法/価値観を変えさせる
5・相手を抹殺する事で、意志を変えなければ成らなかった事態すら無かった事にする

4は、3に含まれますね。
違いとしては・・・聞こえがイイのが4、聞こえが怪しいのが3。
4は「無知または就学前で価値観が形成されていない段階」の相手に施す。
3は「価値観が形成されている段階」の相手に施す。
8：大神：2003/10/11(土) 18:14: 　洗脳されている人間には、強制では洗脳はずしが出来ないですね。
もっともその洗脳はずしをするためには逃げないように身柄を拘束と強制が
必要になってくるけど。
9：濁庵：2003/10/12(日) 06:55: みなさん始めまして。地民党から流れてまいりました。
濁庵です。
ここの三毛猫ナナさんは
http://www.interline.or.jp/~vtec/nyatop.html
↑この猫とは無関係ですか？
10：未入ｶ＠柚子：2003/10/12(日) 07:24: >>9
初めまして。
ネタ的には、

三毛猫ナナの社会学解読講座
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1063971263

でされたほうが適切な質問ぽいです（ｗ
11：maya：2003/10/24(金) 12:34: >>53,サイトにいってみました。話に聞いてはいたのですが。
お金は、振り込めないけど（ケチだから）
こういう団体が日本で活動していることに、すごいなあと感心しました。
ありがとうございます。
12：maya：2003/10/24(金) 12:36: すみません。スレッドの場所をまちがえていました。
本来のスレッドに書き込みます。
失礼しました。
13：大神：2005/04/02(土) 09:34:33: 　中国が尖閣諸島近くの油田の採掘を現在行なっていますが、これが日本側
と繋がっているということで、日本政府としては一週間の期限で中国に
中断するように通告しています。

　もしこれに従わない場合日本も採掘を開始するのですが、その際に威嚇として
中国海軍が出てくる可能性もあるでしょう。

　最終的に強制をちらつかせる以外に中国の意志を変える方法があるのか。
戦争を破棄してそれを賞賛する我が国にとって大きな問題と思います。
14：大神：2005/04/02(土) 09:42:21: http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20050401i114.htm

　ここに書いていますね
15：大神：2006/03/18(土) 12:04:01: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1142082995/116
>>116
>ヤスツさん

　(3)以外を認めないのはある意味怠慢ですよね。楽な方、楽な方に思考が逃避していて。
ただそれを指摘されて答えられないのは、流石に馬鹿ではないですから根本的な欠陥が
あるとは薄々気付いても、それを認める勇気が無いのでしょう。そして勇気がないのは
所詮はその人の平和にかける意気込みとはその程度の覚悟しかないからでしょう。

　無防備ゆえに全てを犠牲にする可能性もある絶対平和主義を標榜するくせに、
大して覚悟も無いから矛盾や欠陥を指摘されると沈黙をもって答えるか、反感を
抱いて罵倒をするのでしょう。

　ただ、反感を抱いて罵倒する人は論外ですが、沈黙をしている人を見て思うのですが、

　　　　　「黙っていればそれで解決されるのか？お前は幼稚園生か？」
　　　　　　　　　　（青鬼：幹事付から教わった言葉ですが）

と、しみじみ思います。

それを考えるとヤスツさんが話をされたその矛盾を苦悩していた人はまだマシな方ですね。
ヤスツさんに自分の考えが矛盾を内包していることを吐露した人は。

絶対平和主義を標榜するとクェーカー教徒や殉教者になることを厭わずに死をも
覚悟しないといけないのですが、大多数の絶対平和主義者はそこまでの覚悟はないですね。
　寧ろ、絶対平和主義を掲げる⇒世の中・日本はハッピー！　くらいの単なる願望
くらいしか見て取れませんね。

　勿論、絶対平和主義を標榜していて殉教者的に死をも厭わないとするなら
それはそれで覚悟がありますし矛盾もないでしょうが。でも、現実そういう覚悟が
ある人はそうそう居ないですね。

　そして、話し合いだけでは世の中解決しない、決して結果はハッピーではない
と人々が認知し出すようになると絶対平和主義の考えが人気が無くなるのでしょうね。
だから段々絶対平和主義を標榜する人が減ってきているのでしょうね。
もっとも命まで取られないのに税金が少しでもあがっただけで不平を言う人々（＝大多数の普通の人間）
には絶対平和主義は無理でしょうね。
16：大神：2006/03/18(土) 12:07:56: >もっとも命まで取られないのに

ではなくて、そして命まで取られないのに

ですね。逆接の接続詞ではなくて順接の接続詞ですね。
17：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/03/19(日) 09:38:38: 「強制以外に有効な手段は」、
やはり「ミーム･マネジメント」に若くものはないと思う。
18：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/19(日) 20:42:27: >>17
その概念を平易に解説できるか、解説しなくても誰もが無意識に実行できる（または実行できるように促された人間が、それを複雑な理論を理解しなくても実行できる）ようでなければ、その理論こそは画餅なのだと思いますよ。
多くの優秀な、そして先鋭的かつ理想的な理論が、実現に向かわない最大の理由はそうした理論の存在をプレゼンテーションすることではなく、理論が実現可能であることを体現した上で、それらへの共感と実働を促すことができない点にあると思っています。
そうした理論を整理する事そのものを否定するわけではありませんが、理論の存在を意識しない人が理論に準じた動きをするようにならなければ、そうした理論は「こんなこといいな、できたらいいな」というのび太理論の上を行くものではないように思います。

それらの理論が「人が無意識に取る行動を説明するもの」であれば意義はありますが、「こうなったらいいな」という理想を理論化したものではないことを祈ります。
中葉さんのミーム・マネジメントについては、「そうした行動や理論を進めている人がいる」という「理論の存在」のアピールは繰り返されてきましたが、それが現実に援用できるという証明や実例は中葉さんが現れてこのかた示されたことがなかったので、「マクロに適用できたらいいな」的のびた理論のひとつとして捉えてきました。

私が希求するのは「小学生と幼稚園児の姉弟の喧嘩」も、「掲示板内での反戦平和論者と現実論者の対立」も、「左翼と右翼の理論的対立」も、「民族主義的国家間の対立」も、概ね同様の利害対立として解析・説明できて、さらにそれの解決を促せるもの、ですね。
なぜ、そのように本来は構成要素が大きくことなるはずの超ミクロから超マクロの対立に対して同一の解決方法がありうるのではと夢見ているのかと言いますと、対立の多くは結構フラクタルな要素を持っているなあ、という所感に基づきます。
「なぜ対立するのか」
「どのように対立を妥協するか」
「対立を妥協できないのはどうした理由か」
「妥協できずに暴発した対立はどのような収束を迎えるか」
ミクロでもマクロでも目に付く要素があるということは、国家間の対立を解決する方法のもっとも原初的な方程式は、幼稚園児と小学生の姉弟の喧嘩も、思想的に対立するネット論客の議論も仲裁妥結できる可能性を持っていなければむしろおかしいはずなんです。

これらの実例事例は山ほどあり、それらを見れば見るほど「対立が暴発に至ることを、完全に抑止する方法」は勢力の均衡ではなく「極端な偏衡」でなければあり得ないという結論も出ています。
言うなれば、「実力が拮抗したもの同士の対等な友好」よりも、「実力がかけ離れすぎているもの同士の、従属的友好」のほうが安定している＝安全保障/平和は得られるはずなのだが、反戦平和論者ほどそういう勢力均衡ではない安定を嫌うんですよね。
そのあたり、わからんなあ、とも思ったり。

なので、ミーム・マネジメントについても私の小学生と幼稚園児の姪甥に自覚または無自覚に援用して、その姉弟喧嘩を仲裁できれば、よりマクロへの援用も可能だなあ、と思う次第です。
19：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/03/19(日) 23:12:02: 丁寧なコメントをありがとうございました。

私はミーム･マネジメントに深入りする意欲も時間もありません。
若い友人がやっているのでサポートしているだけです。

例えば:
If's Research Page http://members.aol.com/ifprice/ifresch.html
世界ミーム博覧会 2005 ニュースレター No.4
http://www.memeproject.jp/hiki.cgi?NL_No4
20：大神：2006/03/19(日) 23:58:49: ミーム・マネジメントに若くものはないと比類無き点を強調しているのに、

「丁寧なコメント有り難うございました」と来たあとに、

「私はミーム･マネジメントに深入りする意欲も時間もありません。
若い友人がやっているのでサポートしているだけです。」

って、自分でもあまり意欲が無いものを強調されても、正直コメントのしようが・・。
21：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/20(月) 00:47:44: >>20

恐らく、中葉さんの仰る「若い友人」というのは中葉さんの教え子もしくは後輩に相当する方ではないかと思いますよ。
中葉さんご自身は、ご自身の別の研究が生活及び希求の主体であって、「ミーム・マネジメントと称するもの」も、中葉さんご自身が真に追求されているものとは、別個の「教え子の研究」なのだろうと推察します。

「若い友人」「サポート」というのは、指導的立場の研究者が教え子の研究を紹介するときに自分の立場を示す例としてはありふれたものですし。

学者さん、もしくは官僚さんがこうした「プロジェクト」を紹介するときの手管の典型としては、
・有名人の名前を列挙
・一般的には名が知られていないが、何らかの肩書きを付けることで「専門家の権威」を強調、プロジェクトに説得力を与える
・専門用語の羅列
・「基礎理論」「実用性については将来の可能性を謳う」
などがあります。

「輝ける未来」や「理想とする将来」を、抽象的な言葉か一般には通じにくい専門用語の羅列で粉飾するというものもありますね。
その内容を、今正につかみ合いの喧嘩をしている小学生＆幼稚園児に援用することで喧嘩を諫められるかといわれたら、役には立たないんですよねー。

こうした言い方をすると、たいがいの研究者またはその事情に通じた方からは「国際政治と幼児の喧嘩は一概に論じられない」という反論を頂くのですが、

・互いに曲げられない、当事者にのみ説得力のある正義を内包する主張が、２種類以上存在する
・言葉による相互理解・妥結が見られない場合、力の強い方が弱い方に対して暴力を振るう
・その対立の解決（喧嘩の仲裁）は、親などより強力な暴力または権威を強制できる上位存在による強制によってのみ解決する

というのは、幼児の喧嘩でも国際社会における国家間対立でも、「管理人」を強制権者に見立てたネット議論でも、あまり差異はないんです。
もちろん「暴力の質」や「影響圏、対立に伴う暴力の被害規模は格段に違います。
が、どういった原理で対立が「力による強制」に至るかというルーチンはほぼ同一なんですね。

話を戻しますと、「教え子がやってる研究を私は紹介しているだけですので」ということであれば、中葉さんは「教え子の研究の中身はよくは知らないが、そうした研究はきっと最上のものだと思う。信じたい」という、師匠の欲目以上の説得力が、>19には感じられないな、というのが残念な点です。
もちろん、ご自身の研究が最優先であって、こうしたネット上での議論に正面から時間を割く暇などないので、詳細は公開されているレポートでも読んで各自で研究してくれ、と仰りたいのだろうな、と受け取っています。
研究者が研究者に自己学習を促す態度としてはもちろん、それは正しいのだと思います。

が、であるが故に、中葉さんは「研究室の中の夢想家」の域を誠に残念ながら出ておられないわけでもありまして、「現実に援用できる概念の説明が出来ない」という指摘に対する、回答や解決は何ら行われていないように思われます。

お忙しい中葉さんに、この指摘に対する回答を無理にお願いするつもりはりませんが、少なくともこれまでの中葉さんの「宣伝」から私が受け取った感想は、概ねこうしたところです。
22：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/03/20(月) 20:47:22: 長いコメントをありがとうございました。

私は本来研究者ではなくてまちづくりの実践の方が専門ですから、
しゃべったり書いたりする方に割く時間は乏しいです。

これからも折に触れて発言はしますが、ご理解いただければ幸いです。