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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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まあ、4に関しては、
「自分が死ぬのだけは許せない」
といった意見もあるようですが。
まあ、よくある現実的あきらめ主義だなあ、とは思います。
ある意味、普通のオトナの感覚と言うか。
で、なら、なんでわざわざ反戦サントにきて、議論するのか？
しかも、みなさん筆マメで、とても多いカキコミされます。
利益でしか行動しない、と言われている方もいるようですが、掲示板にカキコしても、別にバイト代が入るわけじゃありません。
（出会いサイトのサクラじゃなんだから）
で、その理由としては。
1・論破したい。
反戦者の知識の不足や論理の不備をつくことによって、自分がより知的に上である、という満足感、優越感を得るため。
これなら「利益」ではありますね。
2・反戦運動は、自分の利益を害する。
これは、別にみなさんが「職業・死の商人」とかいうことじゃなくて（笑）反戦運動が、間接的な人殺しになる、とか、害がある、とかいう意見ですね。
とはいっても、その具体的な像、ましてや、戦争以上の害については、今のところ、説得力のあるご回答はないようですが。
3・反戦者にこの世の悲惨の責任を押し付ける事によって、自分は責任から逃れたい。
4・単なる知的ゲ−ムとして、議論を楽しんでいる。
5・現行の反戦運動に疑問があり、それを解決して欲しい。
こんなところでしょうか？
まあ、尋ねれば、５あたりだ、ということは言われるかもしれませんが、今のところ、それって、伝わってません。
今までさんざんテ−ブルを蹴られたのも、まあ、話しても全く実りが無い、と、先方に判断されたのだと思います。
私が考えつくのは、その辺ですが、他にも、私が及びもつかない理由があるのかも知れません。
連休明けでもいつでもいいですので、レスお待ちしています。
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毎日じゃないけど時々読んでるよ。
イカフライさんと武蔵さんが健闘してるのが頼もしいからね。
イカフライさんの言う通り俺は議論する気ないから、これはイカフライさんだけへの返事だけど、
俺もさ、最初反戦派に懐疑的っていうか、なんかちょっとムカついてたんだよ。
人間、誰も自分から進んで悪人になりたいって奴は滅多にいないって思ってたからさ。
みんな何らかの事情で何かを選択せざるを得ない、そお動かざるを得ない時ってのがあるだろ？
その事情無視して、世の中で起こる不幸は誰かが悪事を企んでるせいだって主張する奴らには疑問を感じてたよ。正直な話。
そんで、自分達だけがその悪事に気が付いて、果敢に戦う正義の味方なんだって言いたいげな反戦派に鼻持ちならなさを感じてたよ。
別に反戦とかじゃなくても、自分は正しくて良い人間なんだって酔ってる奴には噛み付きたくなるって気持ちあるだろ？ お前、ちゃんと自分の足元見てんのかよ？って。
でもさ、人間流されやすいからこそ、その流れを止める人間も必要なんだよな。
反・反戦派は反戦派の陥りやすい偽善に疑問を投げかけるのに必要な人材だと思う。
だが、反戦派みたいに困難に立ち向かおうと思ったら、自分に酔うくらいの勢いがないとできないんだって俺なりにわかってきた。
俺は「反戦」とか言ってても、どうしても現実も見ちゃうんで、議論で真っ向から反・反戦派と対峙する気にはなれないが(向こうの言いたい事も重々わかるからさ)、少々乱暴でも無茶でも独善でも何でもいいから、今の戦争容認する空気を打ち破れる勢いのある奴は物凄く必要だと感じてる。
でさ、イカフライさん達の発言見て勇気付けられる事も多いから、反・反戦派も俺を勇気付けるのに一役買ってくれてることになるな。いい掲示板だと思うよ。ここは。
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>>3
お久しぶりです、野次馬さん。
いや-、会えてうれしいな。
＞別に反戦とかじゃなくても、自分は正しくて良い人間なんだって酔ってる奴には噛み付きたくなるって気持ちあるだろ？ お前、ちゃんと自分の足元見てんのかよ？って。
うん、うん、これって、おおいにあるよ。まあ、実際に反戦運動している人をそれほど知っているわけではないし、その限りでは、そういう人は知らんけれど。
他の分野では、随分会った。
なんか、野次馬さんの意見は、ほぼ、１００パ−セントといっても良いくらい、同意だな。
エ−ル、ありがとう。また来てくださいね（って、殆ど、ご挨拶になってしまった(^^ゞ）
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公平スレ
２５４の壱学生さん。
＞上記の事を簡単に言うならば、
「望んで大変な立場を選んだ以上、頑張ってね」程度の事でしかありません。
で、そういう立場を選んだ以上、ある程度の努力が求められる訳です（まさか努力なしに可能だとは思っていませんよね？）。
これって変だよ。
望んで大変な立場を選んだ以上って、別に職業選択をしたわけじゃあない。
戦争で殺される人がいる。手足が吹っ飛んだ人がいる。
これは放って置けないという自然な感情を持ったからといって、
世界中の苦しむ人々のために、何かをする責任が、その人だけに生じるってのか？
年に８００人〜１０００人の凍死者が出る・・・この豊な日本でなぜだ？
北朝鮮のこと言えるんかい？と疑問を持ったら、彼らの命は疑問を持ったものだけの責任なのかい？
人間として、壱学生さんはどうなんよ？？？？
俺は自分以外の人間が何人死のうと、痛くも痒くもない人間なんだというのか？
そんな人間なら、自覚した人間だけを批判するためだけにこんなところへ来ることはないだろ？
一緒に知恵を出し合って、小さな力でも出し合って、反戦平和を目指そうと思うからこそ
「平和造りの部屋｣へ来ているんだと思うんだが、どうなんですか？
反、反戦派？の方たち。。。。
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>5
>これって変だよ。
>望んで大変な立場を選んだ以上って、別に職業選択をしたわけじゃあない。
つ-か、裏を返せば、そんな大変な立場を背負いたくないから、その選択をしないってことなんだ。
これは、つまり「なにもしない言い訳」と「他者に責任をおしつける」そんだけなんだよね、言ってること。
あのさあ、さかんにアフリカの内戦のことが出とるけど。
例えば、ニュ−スなんてろくすっぽ見ないで、見ても理解も出来ないばあちゃんが、アフリカの少年兵の悲劇をたまたま見た番組で見て、
自分の孫と同じ年頃の子供が、ゲリラにかられて、無理矢理に男の子は兵隊へ、オンナノコは性処理用の慰安婦にされるってこと聞いて、
「うちの孫と同じ年の子が、かわいそう」
って思ってさ、その国逃れてテント生活してる難民募金したら、
「アフリカの政情や内戦のことを、お勉強して詳し-くしってって」
でも、それを披瀝する以外、なんもしない人と、どっちがなにかをしてる、ってことになるんか？
つ-ことなんだよな。
勿論、だから、感情論だけでいい、とか、知識は不要だ、とか言ってるわけじゃない。
つ-か、多分、その頃のこと知ってる人は少ないだろうが、
「知ること、考えること」
の大切さは、このサイトの前身であるくまちゃんの戦争反対サイトで、さんざん、言い尽くしたことなんだけどね。
まあ、「なにもしない」って選択、それ自体は、その人が選んだ選択だ。
「何かをする」「しようとする」それも選択だ。
そりゃ、どっちが偉い、ってもんでもなかろうよ。
そこでさ「なにもしない」選択をしたんなら、それこそ、他者の選択について、うんぬんするのは、おかしいんでないかい？
それこそ、「言行不一致」じゃないか、と思うんだがさ。
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>>1
おおかた、4か5かなあと感じるけどな。ただ、それだけ。
ただ、イカフライさんほど議論に熱くなっていないし、ここも時々見る程度なので、深いところまでは知らぬ。
では、失礼しました。
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間違えた。>>2ね。
でも、4は偶で、5が殆どじゃないのかな？
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イカフライさんこんばんわ。
私は、最初はわからないことを聞きにきただけですが、最近は、
反戦者が「人を死なせないための反戦」なのか「反戦のための反戦」
どちらの方にウェイトを占めているのかを知るために、見に来ています。
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書き忘れです。
私は、反戦運動そのものにはたとえ効果がなくても、意味がないとは思えないのであった方がいいと思います。
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あるるさん、お久しぶりです。
>>10
>私は、反戦運動そのものにはたとえ効果がなくても、意味がないとは思えないのであった方がいいと思います。
このように思って頂ける事だけでも、意味があると思います。
>>9
>反戦者が「人を死なせないための反戦」なのか「反戦のための反戦」
>どちらの方にウェイトを占めているのかを知るために、見に来ています。
ロムされていて、あるるさんは、どう思われていますか？
現時点でのお考えで良いので、よろしかれば聞かせてください。
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それから、公平スレ>>254についてだけれど。
＞それも一昔前なら図書館で一日仕事しなければいけないのを、現在ではネットと検索エンジンさえあれば30分もあれば一端の専門家を気取れる程度の情報を集める事ができます。
分からない事があっても、それなりのＨＰに当たりをつければ大学教授やジャーナリスト等の専門家の見解をすぐに知る事ができます。
＞これは反戦運動にとってみれば、大いなる福音です。一昔前なら考えられない程の夢のような環境です。
＞それをどうか有用に使いこなして下さい。イカフライ氏の選び取った立場からすれば、それは当然の事です。
これ読んで思ったんだけど。
まあ、これは、反・反戦側の方々が、現行の反戦運動に疑問があり、それを解決したい、と思っている場合、と仮定してですから、そうじゃないのなら、無意味になりますが。
今、「平和学」というのが、ありますね。
で、実際、そういうゼミをやっている大学の先生の中には、ご自身でホ−ムペ−ジをお持ちの方々も多い。
それこそ、ネットを検索すれば出てくるし、ここのリンク集にもあるよね。
で、そういうサイトの中には、ご自身がカキコミされている掲示板が併設されていたり、また、メ−ルを受けつけているところもあるでしょう。
で、「平和学」を学問とされている大学教授の方々なら、反戦運動に関しても、それこそ専門的な豊富な知識と理論で、答えてくれるんじゃないのかなあ、と。
こういういいかた、なんですが、所詮、シロウトの集まりの掲示板より、ずっと疑問の解決という点では有意義な気がするのですが。
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いやー、想定通りのレスが帰って来てますね。
別に僕は「議論で言い負かそう」だとか｢ディベートを楽しもう」だとかは全く考えていませんが、
それでもこうまで思った通りだと苦笑してしまいます。
特に武蔵氏の>>5の
＞人間として、壱学生さんはどうなんよ？？？？
＞俺は自分以外の人間が何人死のうと、痛くも痒くもない人間なんだというのか？
＞そんな人間なら、自覚した人間だけを批判するためだけにこんなところへ来ることはないだろ？
という部分には安易な反戦平和主義者が陥り易い思い込みが如実に現れています。
武蔵氏は僕に｢人間としてどうなんよ？」と問いますが、そういう問いを投げかける部分が思い上がりなのです。
そういう問いに対して僕は常に「なんで『人間はかくあるべし』という貴方の思想を強制するのですか？」と逆に聞き返します。
そういう問いは、「貴方なりの理想の人間像」を他人に強制するか、或いは「貴方なりの理想の人間像」が全ての人間に共通する普遍的なものである事を証明するか、そのどちらかで無ければ意味が無いモノです。
ぼーん氏は以前僕に「貴方は問うの?それとも問わないの？」と聞きました。
イカフライ氏も同じことを僕に聞きました。
武蔵氏も「人間として、壱学生さんはどうなんよ？？？？」と聞きました。
これらの問いは全て安易な反戦平和主義者が陥りがちな傲慢さから生まれるものです。
キリスト教徒が仏教徒を、キリスト教徒で無いがゆえに批判するのは傲慢です。
それと同様に平和主義者が上のような問いを強制するのも、批判してくる相手に「卑怯だ」と思うのも傲慢です。
「ある価値体系」で「異なった価値体系」を断罪し、上下関係を設けようとする点において。
それが僕の言う、『理念』の争いなのです。
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武蔵氏やイカフライ氏は「悲惨な戦争があると認識した場合、人間は常に反戦の思想を持たなければいけない」と考えてはいませんか？
そう思うのは貴方達の自由ですが、残念ながら現実はそうではありません。
大抵の人間は自分に関わりが無い事象にはそんなに熱心に関心を注ぎません。それが僕が度々この場で述べている「利己的な人間」像なのです。
まずはそういう『現実』を受け止めてください。で、その上で、そういう「利己的な人間」にも受け入れられるような反戦運動のあり方を模索してください、そういう事を僕は以前から主張しているのです。
それこそが『理念』の違いを乗り越えた、器の大きい反戦運動なのです。
「じゃあなんであんたはここで発言しているの？自分ではなんもしてないくせに」という疑問が当然出てくるでしょう。
貴方達の言う「反･反戦派」の他の人の事は分かりませんが、僕個人に限って言うならば、「ちゃんとした反戦運動を構築して欲しい」と思っての事です。
まず上記のような「自分は正しい事をしているんだ」と自己認識している者が陥りがちな「傲慢さ」を取り除きたい。
反戦の『理念』が正しいとしても、それを他人に誇る理由にはなりません。そういうのは「信仰心」と同様に、自らの胸の内にしまっておくものです。
でなければ、それは「ただ単に政治的事柄を扱っているだけ」の「罵り合い」に堕してしまうでしょう。
次に、正しい方法で議論して欲しい。
自らの正しさを強く認識し過ぎている者は時として真っ当な批判を受け入れない。本来ならばそういう「真っ当な批判」を乗り越えてこそより有効な運動になるのに。
また「自分の頭」で筋道通して得られた「結論」は、「どこかの誰かの受け売り」ではない『本物』になります。
自らの自由意思で選び取った『結論』、それこそが有力な反戦運動の源泉となるのです。
上に付随して、議論に含まれる「明らかな間違い」を訂正したい。
ぼーん氏が以前提案した「有事法制私案」は、法律学的な観点から明らかに間違っていました。
イカフライ氏や第四期石器人氏がしでかした「バカ論争」は、明らかに不毛な議論でした。
そういう「明らかな間違い」は、反戦平和運動にとって有害です。
最後に、必要な知識･理論を幾ばくか提供したい。
真っ当な反戦運動をしていく上では、正しい知識は必要不可欠です。「アフリカの内戦」を知らずしてアフリカを平和にはできない訳です。
国際政治の理論を知らずして、「なぜ戦争が起こるのか？」は理解できないし、「世界を平和」にもできない訳です。
もちろん僕は「学べ！」と命令しているのではありません。僕はただ単に「紹介」しているだけです。
必要な事を学ぶかどうかは貴方達の自由ですから。でも「貴方達」は誰に強制される事も無くそういう道を選んだんですよ。
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