竹島は誰のもの？ - 1040595345

268：うろちい：2007/03/01(木) 21:13:28: 訳があまりにもわからんので、自分で訳しました
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韓国の「独島」に関する主張の誤りを暴く于山島の地図を、私は日本の「山陰中央新報」という新聞に投稿しましたが、この新聞の記事に関するニュースが韓国のニュースサイト「DreamWiz News」に届きました。韓国の「ネチズン（ネット市民）」の「いくらかの人たち」がそれに関して言っている事を、もし皆さんが読みたければ、以下のリンクでその人たちのコメントが見つかります。

そのコメントの多くは日本人と私に対して憎しみに満ちたものであり、その殆どが否定的であり独島／竹島の議論を取り巻く事実を極度に無視しています。しかしながら、大勢ではないのですが、驚きと興味を地図に対して示した人たちからの少数のコメントがありました。そのコメントから判断するに、韓国の教育システムと韓国のメディアとが、この議論の中の地理的歴史的事実を説明するにあたり、酷い仕事をしているのが私には明白に思えます。
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僕は韓国側の主張の材料ってのはもう少しマトモなのは無いのかなあ、って前々から思ってるけど、
今回の地図だって、「そのくらい出てくるだろうよ」ですね、僕の感想は。
韓国でそういう事考えるのって異端なんでしょうかね。
非国民？

大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。
269：大神：2007/03/02(金) 23:44:16: >>267
日出る処の民　さん

やはりまだ外国人だからゲーリー氏は襲撃されていないのでしょうね。

この分だと韓国国内でも過去に同様の資料が見つかっていても【襲撃】を
恐れて秘密裏に処分されたのがあったりしそうですね。

>>268
うろちいさん

>僕は韓国側の主張の材料ってのはもう少しマトモなのは無いのかなあ、
>って前々から思ってるけど、
>今回の地図だって、「そのくらい出てくるだろうよ」ですね、僕の感想は。

何か失礼ながら　強がり　を装って　開き直っているようでいて何か
矛盾しているような感じがするんですが・・・。

大した物だからこそゲーリー氏に反発が来ているのでは？

>大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。

事実として５０年近くに渡る占有が日本においてなされており、それを
「日本政府の不法行為（な侵略だ）」と主張するなら、韓国がその所有権を
主張して返還請求をするに際しても挙証責任は被害者を主張する韓国側に
あるものだと思うのですが・・・。

うろちいさんが所持されている動産（宝石でも自転車でも良い）を
うろちいさんが平和裡（平穏に且つ公然と）に取得した後（日本の場合は
それは「無主地」を先取という形態）に、それを第三者が物件的返還請求権
（民法上明文の規定は無いけど）に基づいて返還請求をしてきたらさて、
挙証責任は誰にあるのか。

うろちいさんの考えだと、うろちいさんの物で領収書等を捨ててしまった
ら第三者はうろちいさんの物を取り放題になってしまいますよ？
270：うろちい：2007/03/05(月) 09:40:15: >>268
について誤解が無い様にここで説明。
僕の意見は、固有という主張について「韓国も」日本も大したものは無いです。
これまでに韓国領であるとする根拠にいくつかの地図があったけど、
あれらを見て、竹島が韓国領だと判断するのは、科学的な思考がおかしいのだと思います
（だからといって、日本領の証拠にもなりませんが）。
ある地図は、どちらかと言えば、他のウルルン島近辺の島を指している様に僕には考えられる訳です
（地図は位置も名前も大きさも信用ならないので、何も断言はできないですけど）。
そこへゲーリー氏の地図がでてきたところで、「やっぱりね」くらいの感想しか持ち得ない
というのが >>268 の内容です。
271：大神：2007/03/05(月) 21:14:37: >>270
>これまでに韓国領であるとする根拠にいくつかの地図があったけど、
あれらを見て、竹島が韓国領だと判断するのは、科学的な思考がおかしいのだと思います
（だからといって、日本領の証拠にもなりませんが）。

は「韓国の主張に根拠が無い」ということ「のみ」を指しており

「韓国領ではない→だからと言って日本固有領土とはならない」

と言うのは分かりますが、

>>268
>大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。

だと、うろちいさんが>>270で述べた「韓国の地図・資料・証拠は根拠ならず」から
離れて

　　　　　【既存の日本の資料・地図・根拠も同様に根拠ならず】

にしかならないと思いますが・・・（だから>>269を私は書いたわけですが）。
272：うろちい：2007/04/25(水) 21:35:07: さて、そもそも「固有」とは何なのか。
日本側が採用する意味は
「日本が獲得する前に、一度も他の国のものではなかったもの」
くらいだったと記憶しています（違うかも）。
もしそうなら、規準が緩いと思います。
これでは「無主地の先取」の領土も、「固有」になってしまう。
でも、このくらい緩くないと、北方領土なんてとても「固有」とは言えない様な気もします。
北海道本土や沖縄も。

本来「固有」とは、辞書的には「自然と最初からあるもの」なので、
日本が歴史的に成立するころには九州のごとく備わっていたくらいの意味の言葉です。
何をもって日本の最初とするかによって、何が「固有」か、変わっちゃいますから、
日本の始まりを定義しない以上、漠としています。
そして領土の輪郭なんて、そもそも意識の中に漠然とあったもの。
たとえば九州から沖合１０メートルの無人の小島はいつから日本なのか。
そういう漠然としたものの境目の、さらに100km沿岸にあったのが竹島。
近代的な領海や経済水域の定義が定まるまで、竹島なんて両国とも殆ど意識してないじゃん。
真顔で「固有だ」なんて言える人は、なんかおかしいと思うよ。
もっと別の言葉を使った方が良いと思う。
273：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2007/04/30(月) 23:50:56: ども、おひさです。
で、

>>272
私が竹島を歴史的に日本領とする根拠は、近代以前から度々日本人がこの島に出入りしていたことですかね。
当時の竹島は、ニホンアシカ（すでに絶滅していますが）の一大繁殖地であり、山陰の漁民がアシカ猟のために上陸していました。
少なくとも山陰地方の人たちにすれば、竹島は彼らにとって大切な生活の糧であり、自分たちのものだと考えていたんじゃないでしょうか？
その意味では、先祖と深い関わりがある竹島に、山陰の人たちが一種の執着を持つのも無理ないのではないかと。

逆に、韓国にはそういった歴史はないわけで。
根拠皆無のウリナラファンタジーはありますが。
竹島に関わった年月からいえば、間違いなく日本の方が長いと思いますよ？
ただ、そのおかげでニホンアシカは絶滅しちゃいましたが。
274：大神：2007/05/14(月) 21:49:21: あやふやな概念ではなく、当時においては近代的な領土の概念があるから
無主地の先取という形態を竹島よりも前の小笠原諸島よりも前にしています。

>本来「固有」とは、辞書的には「自然と最初からあるもの」なので、
日本が歴史的に成立するころには九州のごとく備わっていたくらいの意味の言葉です。
何をもって日本の最初とするかによって、何が「固有」か、変わっちゃいますから、
日本の始まりを定義しない以上、漠としています。

韓国に対して相対的に主張する分には何ら問題もないでしょうし、韓国
以外の国とは係争にもなっていないですから、「我が国固有」としても
何ら【語弊】はないでしょう。

何でもかんでも相対主義に陥ると、この世の中、【相対的なことがあることを
踏まえた上で】様々な　【固有の権利】　というものがあります。

例えば、うろちいさんの持っている動産や不動産を、うろちいさんは
「正当な権源がある」と主張するでしょう。

その場合に、「この世に絶対な物は無い」or「うろちいさんが生まれた時から
取得している物ではない（胎児の時から相続したものではない）」→「うろちいさん
の固有のものではない」

とはならないでしょう。

それ以前に、うろちいさんが否定している「固有の～」の理論を当の韓国
自身が主張しているわけで、そうなると結局相対的にはその「固有の～」
という理論の中での話になります。

つまり客観的に考えたら、うろちいさんが疑問に思ったことは韓国にも
当てはまるわけで、それを日本と韓国で相殺すると結局はうろちいさんが
疑問を持った地点に戻ることになります。

今のうろちいさんが言われていることは、さしずめ民事裁判で、

「民法なんて絶対じゃないのにそれを基準に物事を考えようとするなんて馬鹿みたい！」

と言っているものであり、それは客観的に見たら「馬鹿みたい（「固有の
なんて頭がおかしいんじゃないの」）」という方がおかしいですね。