竹島は誰のもの？ - 1040595345

1：ヤスツ：2002/12/23(月) 07:15: じっくり板の竹島問題も試験的に。

■前提
韓国軍は、竹島を武装占拠している

●命題
【竹島は無主地だった】

▼意見A
竹島は1905年以前、大韓民国及び大韓帝国によって継続して統治されていなかったが、1905年以前、日本の統治下にはあった。よって日本に権利がある
▼意見B
竹島はウルルン島に付帯する島として大韓民国及び大韓帝国による統治を受けていた。よって、大韓帝国の後継国である大韓民国に権利がある。
262：大神：2005/04/02(土) 09:28:38: >>260

　帰属は認めるが灯台は駄目ということはないでしょうから、基本的には
帰属を含めた抗議ではないでしょうか。

　で、日本としては平和的解決のために、現状の凍結を求めているのでは
ないでしょうか。
263：スライムベス：2005/04/03(日) 22:09:26: >>257
>あと、飯嶋酋長の例の発言には、さすがに韓国マスコミも呆れているというか、あまりに軽はずみだと考えている模様。
>政治家よりもマスコミの方が現実的で冷静な国・・・・普通は逆なんですがね。

韓国にも日本と同様、さまざまな考えの政治家・マスコミが居るということでしょう。

以下は中央日報のコラム
http://japanese.joins.com/html/2005/0330/20050330181226100.html
「
日本政府が島根県議会の竹島の日制定を支持・ほう助したという主張は、東京と島根の双方で事実とかなり食い違っている。
むしろ日本の外務省は今、保守的・右派的な国会議員から「お前ら外務省はどこの国の外務省だ！」と怒鳴られている。

島根県は、経済的に貧しい。０２年基準で１人当たりの国民所得が２４０万５０００円というのは、
日本全体の平均２８４万８０００円の８４．４％に過ぎない。
島根県にいる４５００人の漁業関係者にとって、独島近海の漁業活動は切実だ。
そのため、島根県が竹島の日制定にどのような後続措置を取るのか注目される。漁民の怒りが強まっているためだ。

独島と歴史教科書を同一レベルで論じ、歴史教科書などに興味のかけらもない島根県や鳥取県住民が
歪曲歴史教科書を採択に賛成していると決め付ける理由は何なのか。

たとえ大統領が外交戦争と叫ぼうとも、
地方自治体と市民社会は日本と草の根レベルの交流を再開・拡大することが、独島と歴史を守り、国を愛する道だ。
」

中央日報は冷静でハト派的な論調が多いような気がします。
このコラムでも日本側として解ってほしいところを代弁している
ような部分があります。
「韓国の朝日新聞」といったところでしょうか（笑）
264：大神：2005/04/03(日) 23:52:03: >>263

　多分、日本の８０年代の終わりの頃のようにほんの少しずつ違った意論も
出て来る素地も出来つつあるのでしょう。
265：大神：2006/05/08(月) 22:31:01: 竹島、テレビタックルでも取り上げられていますね。

で、朝日系の番組ですが最近は韓国の評判の悪さを反映してか、

・韓国の領有権の主張のおかしさ（竹島が韓国の地図の通りだと「うつりゅう島」の
　西から東に島が移動することになる：ヒョッコリひょうたん島）
・日本船拿捕を辞さない無茶苦茶な強硬姿勢
・韓国は合意・約束を破る国、民主主義が育っていない、などの信義面でのおかしさ

を番組で前提条件として解説しています。

昔だったら、　　　　　　　　　　韓国は絶対被害者

に根ざして、

世の中にはおかしな主張、侵略的な行動を取る国は存在しない（エクセプト、日本）
⇒だから韓国の行動も間違ったものではない⇒だから韓国は間違っていない

式の思考が幅を利かせていて、

　逆に法律、道義で話をする人には

・無味乾燥な現実主義者
・冷たい思考をする人
・日本右翼

というレッテル貼りが多かったですね。そう考えると時代が変わったのでしょうね。

まぁ、何て言ったて最近はアートネーチャーのＣＭに日本陸軍の軍服が出てくる
くらいですからね。
266：大神：2007/02/26(月) 20:38:21: http://www.sanin-chuo.co.jp/news/modules/news/article.php?storyid=345809006

日韓両国が領有権を主張する竹島（韓国名・独島）について、韓国側が自国領とする主張を覆す韓国の古地図が見つかった。二十二日の島根県の「竹島の日」を前に、韓国で竹島問題を研究する米国人のゲーリー・ビーバーズ氏（５１）が、山陰中央新報社に投稿した。日本で初めて紹介される地図もあり、専門家も注目している。

　ソウル市の大学で英語教師を務めるビーバーズ氏は、日本政府が竹島を島根県に編入した一九〇五年以前、韓国の文書や地図に独島の表記がなく、韓国側が独島の古名は古文献や古地図に記されている「于山島」と主張していることに着目。

　その上で、韓国側の領土説の根拠を覆すことを証明した資料として寄せたのが、竹島の北西九十二キロに位置する韓国・鬱陵島を描いたソウル大学奎章閣が所蔵する古地図の三枚。

　このうち年代不詳の地図では、鬱陵島の東側に描かれた小島に「所謂（いわゆる）于山島」「海長竹田」と書かれている。「海長」は竹の種類を指すとみられ、于山島は竹が生えない不毛の岩の塊の独島ではないと指摘した。

　一八三四年の地図については、韓国の距離の単位である十韓国里（一里は〇・四キロ）の目盛りがあることに着目。于山島を示す「于山」は鬱陵島の東岸四キロで、距離的に独島ではなく、鬱陵島の付属島の竹嶼とした。

　竹島問題に詳しい国立国会図書館の塚本孝参事は「韓国在住者ならではの調査に基づく新たな発見を含んでいる。特に『海長竹田』と書かれた地図は、于山が独島でない証拠として貴重」と評価した。

　ビーバーズ氏は、「竹島の日」条例制定を機に韓国国内で反日感情が高まったことに疑問を抱き、竹島問題を研究。インターネット上で成果を発表している。

竹島、こういう地図が韓国で見つかったわけだがもし発見者が韓国人
だったら発見者は「非国民！」として社会的に抹殺されかねないでしょうね。
267：日出る処の民：2007/03/01(木) 19:45:04: ゲーリー・ビーバーズ氏早めに彼自身の為にも早く韓国から退去した方が良いんじゃなかろうか？
住所が割れたら襲撃されそうな気がします。

ゲーリー・ビーバーズ氏のブログ
ttp://www.occidentalism.org/?p=509

News about the article in the Japanese newspaper, “San-in Chuo Shimpo,” to which I submitted a Usando map debunking Korea’s claim on “Dokdo” (see a post on the article here), has found its way to “DreamWiz News,” a Korean news site. If you would like to read what “some” of Korea’s “netizens” are saying about it, you can find their comments at the following link:

미국 교수, 독도가 일본땅이라는 증거 지도를 제보 (2C)

Many of the comments are hateful comments against the Japanese and me, and almost all of them are negative and show an extreme degree of ignorance of the facts surrounding the Dokdo/Takeshima debate. However, there were a few comments from people who showed surprise at and interest in the map, though not many. Judging from the comments, it seems obvious to me that the Korean education system and the Korean media are doing a terrible job of explaining the geographical and historical facts of the debate.

以下、翻訳ソフトによる翻訳（読みにくい個所はご容赦）です。

私が"Dokdo"の韓国のクレームを暴露するUsando地図を提出した「山陰中央新報」(ここで記事のポストを見る)という日本の新聞における記事に関するニュースは「DreamWizニュース」(韓国のニュースサイト)に届きました。韓国の「ネチズン」の「いくつか」がそれに関して言っているものを読みたいなら、あなたは以下のリンクで彼らのコメントを見つけることができます:

????????????????????(2C)

コメントの多くはJapaneseと私に対する憎むべきコメントです。また、それらのほとんどすべては否定で、Dokdo/竹島論争を取巻く事実に関してはほぼ全て無視しています。
しかしながら、驚きを示した人々からの少数のコメントがありました、で、そして地図への関心、多数ではありませんが。コメントから判断して、韓国の教育組織および韓国のメディアが討論の地理的・歴史上の事実について説明する恐ろしい仕事をしていることは私にとって明白に見えます。
268：うろちい：2007/03/01(木) 21:13:28: 訳があまりにもわからんので、自分で訳しました
------------------訳---------------------
韓国の「独島」に関する主張の誤りを暴く于山島の地図を、私は日本の「山陰中央新報」という新聞に投稿しましたが、この新聞の記事に関するニュースが韓国のニュースサイト「DreamWiz News」に届きました。韓国の「ネチズン（ネット市民）」の「いくらかの人たち」がそれに関して言っている事を、もし皆さんが読みたければ、以下のリンクでその人たちのコメントが見つかります。

そのコメントの多くは日本人と私に対して憎しみに満ちたものであり、その殆どが否定的であり独島／竹島の議論を取り巻く事実を極度に無視しています。しかしながら、大勢ではないのですが、驚きと興味を地図に対して示した人たちからの少数のコメントがありました。そのコメントから判断するに、韓国の教育システムと韓国のメディアとが、この議論の中の地理的歴史的事実を説明するにあたり、酷い仕事をしているのが私には明白に思えます。
------------------訳---------------------

僕は韓国側の主張の材料ってのはもう少しマトモなのは無いのかなあ、って前々から思ってるけど、
今回の地図だって、「そのくらい出てくるだろうよ」ですね、僕の感想は。
韓国でそういう事考えるのって異端なんでしょうかね。
非国民？

大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。
269：大神：2007/03/02(金) 23:44:16: >>267
日出る処の民　さん

やはりまだ外国人だからゲーリー氏は襲撃されていないのでしょうね。

この分だと韓国国内でも過去に同様の資料が見つかっていても【襲撃】を
恐れて秘密裏に処分されたのがあったりしそうですね。

>>268
うろちいさん

>僕は韓国側の主張の材料ってのはもう少しマトモなのは無いのかなあ、
>って前々から思ってるけど、
>今回の地図だって、「そのくらい出てくるだろうよ」ですね、僕の感想は。

何か失礼ながら　強がり　を装って　開き直っているようでいて何か
矛盾しているような感じがするんですが・・・。

大した物だからこそゲーリー氏に反発が来ているのでは？

>大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。

事実として５０年近くに渡る占有が日本においてなされており、それを
「日本政府の不法行為（な侵略だ）」と主張するなら、韓国がその所有権を
主張して返還請求をするに際しても挙証責任は被害者を主張する韓国側に
あるものだと思うのですが・・・。

うろちいさんが所持されている動産（宝石でも自転車でも良い）を
うろちいさんが平和裡（平穏に且つ公然と）に取得した後（日本の場合は
それは「無主地」を先取という形態）に、それを第三者が物件的返還請求権
（民法上明文の規定は無いけど）に基づいて返還請求をしてきたらさて、
挙証責任は誰にあるのか。

うろちいさんの考えだと、うろちいさんの物で領収書等を捨ててしまった
ら第三者はうろちいさんの物を取り放題になってしまいますよ？
270：うろちい：2007/03/05(月) 09:40:15: >>268
について誤解が無い様にここで説明。
僕の意見は、固有という主張について「韓国も」日本も大したものは無いです。
これまでに韓国領であるとする根拠にいくつかの地図があったけど、
あれらを見て、竹島が韓国領だと判断するのは、科学的な思考がおかしいのだと思います
（だからといって、日本領の証拠にもなりませんが）。
ある地図は、どちらかと言えば、他のウルルン島近辺の島を指している様に僕には考えられる訳です
（地図は位置も名前も大きさも信用ならないので、何も断言はできないですけど）。
そこへゲーリー氏の地図がでてきたところで、「やっぱりね」くらいの感想しか持ち得ない
というのが >>268 の内容です。
271：大神：2007/03/05(月) 21:14:37: >>270
>これまでに韓国領であるとする根拠にいくつかの地図があったけど、
あれらを見て、竹島が韓国領だと判断するのは、科学的な思考がおかしいのだと思います
（だからといって、日本領の証拠にもなりませんが）。

は「韓国の主張に根拠が無い」ということ「のみ」を指しており

「韓国領ではない→だからと言って日本固有領土とはならない」

と言うのは分かりますが、

>>268
>大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。

だと、うろちいさんが>>270で述べた「韓国の地図・資料・証拠は根拠ならず」から
離れて

　　　　　【既存の日本の資料・地図・根拠も同様に根拠ならず】

にしかならないと思いますが・・・（だから>>269を私は書いたわけですが）。
272：うろちい：2007/04/25(水) 21:35:07: さて、そもそも「固有」とは何なのか。
日本側が採用する意味は
「日本が獲得する前に、一度も他の国のものではなかったもの」
くらいだったと記憶しています（違うかも）。
もしそうなら、規準が緩いと思います。
これでは「無主地の先取」の領土も、「固有」になってしまう。
でも、このくらい緩くないと、北方領土なんてとても「固有」とは言えない様な気もします。
北海道本土や沖縄も。

本来「固有」とは、辞書的には「自然と最初からあるもの」なので、
日本が歴史的に成立するころには九州のごとく備わっていたくらいの意味の言葉です。
何をもって日本の最初とするかによって、何が「固有」か、変わっちゃいますから、
日本の始まりを定義しない以上、漠としています。
そして領土の輪郭なんて、そもそも意識の中に漠然とあったもの。
たとえば九州から沖合１０メートルの無人の小島はいつから日本なのか。
そういう漠然としたものの境目の、さらに100km沿岸にあったのが竹島。
近代的な領海や経済水域の定義が定まるまで、竹島なんて両国とも殆ど意識してないじゃん。
真顔で「固有だ」なんて言える人は、なんかおかしいと思うよ。
もっと別の言葉を使った方が良いと思う。
273：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2007/04/30(月) 23:50:56: ども、おひさです。
で、

>>272
私が竹島を歴史的に日本領とする根拠は、近代以前から度々日本人がこの島に出入りしていたことですかね。
当時の竹島は、ニホンアシカ（すでに絶滅していますが）の一大繁殖地であり、山陰の漁民がアシカ猟のために上陸していました。
少なくとも山陰地方の人たちにすれば、竹島は彼らにとって大切な生活の糧であり、自分たちのものだと考えていたんじゃないでしょうか？
その意味では、先祖と深い関わりがある竹島に、山陰の人たちが一種の執着を持つのも無理ないのではないかと。

逆に、韓国にはそういった歴史はないわけで。
根拠皆無のウリナラファンタジーはありますが。
竹島に関わった年月からいえば、間違いなく日本の方が長いと思いますよ？
ただ、そのおかげでニホンアシカは絶滅しちゃいましたが。
274：大神：2007/05/14(月) 21:49:21: あやふやな概念ではなく、当時においては近代的な領土の概念があるから
無主地の先取という形態を竹島よりも前の小笠原諸島よりも前にしています。

>本来「固有」とは、辞書的には「自然と最初からあるもの」なので、
日本が歴史的に成立するころには九州のごとく備わっていたくらいの意味の言葉です。
何をもって日本の最初とするかによって、何が「固有」か、変わっちゃいますから、
日本の始まりを定義しない以上、漠としています。

韓国に対して相対的に主張する分には何ら問題もないでしょうし、韓国
以外の国とは係争にもなっていないですから、「我が国固有」としても
何ら【語弊】はないでしょう。

何でもかんでも相対主義に陥ると、この世の中、【相対的なことがあることを
踏まえた上で】様々な　【固有の権利】　というものがあります。

例えば、うろちいさんの持っている動産や不動産を、うろちいさんは
「正当な権源がある」と主張するでしょう。

その場合に、「この世に絶対な物は無い」or「うろちいさんが生まれた時から
取得している物ではない（胎児の時から相続したものではない）」→「うろちいさん
の固有のものではない」

とはならないでしょう。

それ以前に、うろちいさんが否定している「固有の～」の理論を当の韓国
自身が主張しているわけで、そうなると結局相対的にはその「固有の～」
という理論の中での話になります。

つまり客観的に考えたら、うろちいさんが疑問に思ったことは韓国にも
当てはまるわけで、それを日本と韓国で相殺すると結局はうろちいさんが
疑問を持った地点に戻ることになります。

今のうろちいさんが言われていることは、さしずめ民事裁判で、

「民法なんて絶対じゃないのにそれを基準に物事を考えようとするなんて馬鹿みたい！」

と言っているものであり、それは客観的に見たら「馬鹿みたい（「固有の
なんて頭がおかしいんじゃないの」）」という方がおかしいですね。