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10881：管理人：2021/05/27(木) 22:25:59: Re: ハプロタイプと言語系統3
シマオゥさんへのお返事です。

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> そういう単純な考え方は10年以上前のネットでは通用したかもしれないですが、今では噴飯ものですよね。AもN9もNから直接分岐する根の深いものなので、現代に至るまでの言語的な関係はないですよ。だって、４ー５万年以上も前の関係でしょう？
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> ４ー５万年以上も前のハプログループの「兄弟関係」なんて、現在の言語系統に影響を及ぼしません。語族形成期、だいたい印欧語でもトランス・ヒマラヤ語族、ウラル語族でもどんなに遡れても紀元前4000年くらいを目安にします。
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なるほどそうなんですね・・・。言語というのは、伝言ゲームに例えることができるでしょうか。同じ文章を伝えても、100人も伝言すると、まったく別の文章になってたりするものですよね。特に語彙が変化してしまう・・、意味も変化するし、しかし、語順とか文法は100人伝言してもそれほど変わらない・・・のかな？

また、100人で伝言ゲームするにしても、文字にしてあれば、グッと伝言の変化も抑えれますし、また1人が1人に伝言するより、10人が10人に伝言するほうが、相互で間違いを補完できるので、伝言精度があがるでしょうね。。

つまり、ど田舎の移動生活をする数家族で言語で継承すると、都市部の数十家族で文字を用いて伝言しあうような文明が起こってからのほうが、言語の変化が少なくなるということでしょう。

> そこにおいて圧倒的意味を持つのが「農耕牧畜民の言語」です。印欧語族やトランス・ヒマラヤ語族は言うに及ばず、コリャークやウラルなどもトナカイ牧畜民の民ですね。新しくシベリアに拡がった人々。
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そうそう、そういうことですね。定住生活者、集団生活、都市の形成、文字文化の発達・・・ですね、これらの要因で言語が固定化していくのでしょうね。

それでも明治の言語と現在の言語では大きく異なっているように、年代とともに語彙が変化していくのが免れないのですが、文法ですね、これは明治も平安もそれほど変化してないので、もし縄文人とか旧石器時代人の言語から継承している部分があれば、語彙の近似よりも、文法の近似に求めるべきということになりそうですね。

> > つまり、弥生人はオーストロアジア語族であった可能性が高いということになると、サンスクリットやドラヴィダ語族のそれとも相関性が出てくる可能性もありそうですね。
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> O1b2が元はO1b1と同じオーストロアジア系であったとしても、中国沿岸を北上してO2と接触するのですから、言語転換から免れることはないでしょう。形質的にも北方化していたでしょうね。
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確かに弥生人の人骨なりを考えていくと、北方系新モンゴロイドの影響大きいように感じますね。

そして、他の集団と混合する可能性ですね、、ルートとその時間差によっては、どうしても避けれないケースがあり、日本列島への渡来に関しては特にその件が重要要素になりますね。

朝鮮半島と、南西諸島、この辺でどうしてもほかの集団と混合しますから。ただ、先日の5～6世紀の北燕遺民のケースのように、1世代あるかないかで朝鮮半島を通過してしまうケースでは、ほとんど朝鮮語の影響を受けずして、北方遊牧民などの言語が九州などにもたらされた可能性を感じます。

> そうでなければ、「超南方系」の先住D1a2aと「南方系」のオーストロアジア系を掛け合わせても、非常に南方系の形質やDNAになってしまいます。これでは北方系の古墳文化人がいくら流入しても、「現代日本人の北方形質やDNA」にはとても近付かなかったでしょうね。
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そうですね。弥生人と縄文人（それ以前の旧石器時代人の形質も保持）は、あまり混合してないと思うんですね。ごく最近になってからでしょう。今でも田舎にいくと、まったく弥生人的な形質を持ってない人を多くみかけますからね。農耕に適しない土地には弥生人はあえて進出しなかった・・・・。言語的にも混合してなかった可能性がありますね。出雲とか東北とか、今でも一般的な日本語のそれとは相違があるようです。

> 東アジアのハプログループと言語系統の関係で、一番スッキリしているのは、Y-haplo O-M133(F5)-F8またはO-M134とトランス・ヒマラヤ語族との系統関係です。これは古人骨と現代人の両方で確認することができるので申し分ありません。
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> 古人骨では、甘粛磨溝の古羌遺跡で見られるF8-A9459-F438ですね。現代人ではチベット高原を除くチベット・ビルマ系はF8-A9459-CTS4658です。青海喇家、金蝉口の古羌遺跡ではF8-YP4864です。
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海外のモデルケースを、日本でもあてはめたいですね。その土地出土の人骨やハプロ、言語（方言）の扱い方とか・・。サンプルケースがいくらかあって、それを日本のそれにあてはめたときに、どのサンプルケースに似た現象が起きていたか？を確認しながら、その土地の成り立ちを類推するみたいな方法論ですよね。日本の各地の方言の構造と、ハプロの対応関係があきらかになれば、彼らがどこからどこへいつ移動したのか？みたいなことも日本古代史の研究成果として取り上げれるような時代もくるのかな・・・

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> チベット・ビルマ系も類型的には膠着語ですね。しかし、基本的なことですが、類型論は原則系統論と別です。形成論も違います。類型が似ているからといって同系統というわけではないんですよ。分析的な傾向の強い英語と漢語は同系ですか？？語順が同じの日本語とヒンディー語は同系ですか？？
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> > 例えば、「飛ぶ」という動詞だと
> >???? tob という語幹[2]に、
> >???? tob anai：「飛ばない」
> >???? tob imasu：「飛びます」
> >???? tob eba：「飛べば」
> >???? tob ô：「飛ぼう」（発音はトボー）
> >
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> 日本語と朝鮮語とニヴフ語の類似として、語根と接辞との間に特定の母音を介入させる点が挙げられます。形容詞も活用する、これも同じです。これはモンゴル語やトルコ語等には見られない形式です。
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> たとえば、日本語の「飛ぶ」tobuの語根はtob-です。これに否定の接辞-naiを付ける際に、tob-naiではなく、tob-と-naiの間に母音aを介入させますね。
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> 日本語と朝鮮語とニヴフ語間の言語接触はあったと見て良いでしょう。SHIMAOにも関わって来ると思います。
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こういうのは不思議ですね。文法面での構造的な類似ですよね・・・。語彙が同であるか否かにかかわらず、その根底に流れる文法が同じということですから、その３つの言語については、同じ祖先がいて、その文法構造を継承していったとのことになるでしょうか。

現存しない集団を浮き彫りにしていく作業、、、興味深いところです