ペーパー一枚への道　その2

1：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/12(金) 08:00:05: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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47：在原業平：2019/04/12(金) 17:54:46: かといってこのまま放置しているとハーバードと小保方さんはどうなのということだね。
48：井伏鱒二：2019/04/12(金) 17:56:03: 武家義理物語みたいな。。。
49：開高健：2019/04/12(金) 17:57:36: あっちを立てればこっちがたたず、さりとて我が身はかわいいしってのが、
理研の判断だな。
50：小野小町：2019/04/12(金) 18:04:05: まずは小保方さんが太田ES捏造反でないという論証の核は?
51：一言居士：2019/04/12(金) 18:05:36: GOFマウスでテラトーマを捏造するのにGFF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない。
52：ペリー・メイスン：2019/04/12(金) 18:07:28: GFF-ES→GOF-ES
53：小野小町：2019/04/12(金) 18:08:26: 纏めると?
54：在原業平：2019/04/12(金) 18:11:46: 若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、GOFマウスのテラトーマを
捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない以上、
小保方さんが太田ES捏造犯人で無いことは明確なのだから、若山さん自身が嘘を
ついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
そして、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、
現にあるキメラは、アクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
55：在原業平：2019/04/12(金) 18:13:36: 太田ES捏造犯人→太田ESを使った捏造犯人
56：小野小町：2019/04/12(金) 18:15:39: ちゃんと書き直して。
57：在原業平：2019/04/12(金) 18:17:02: 若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、GOFマウスのテラトーマを
捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない以上、
小保方さんが太田ESを使った捏造犯人で無いことは明確なのだから、若山さん自身が嘘を
ついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
そして、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、
現にあるキメラは、アクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
58：閲覧者：2019/04/12(金) 18:18:31: 一つ最初から最後まで若山さんが思い間違いをしていたという可能性の否定が抜けているよね。
59：一言居士：2019/04/12(金) 18:20:27: そこは再現実験でキメラができなかったんだよな。そのことによって若山さんの
キメラができたということの嘘が実証されていて、かつ若山さん自身がESコンタミ
なんだから真正には出来てないと主張していることでも裏付けられている。
60：小野小町：2019/04/12(金) 18:21:09: 纏めてよ。
61：在原業平：2019/04/12(金) 18:24:35: 若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、GOFマウスのテラトーマを
捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない以上、
小保方さんが太田ESを使った捏造犯人で無いことは明確なのだから、若山さん自身が嘘を
ついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
論文通りにキメラができないことは再現実験で証明されている上に、若山さん自身が
ESコンタミだという理由にせよ、真正には出来てないと主張していることでも裏付け
られてしまっている。
従って、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、
現にあるキメラは、アクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
62：小野小町：2019/04/12(金) 18:26:51: ふむ。まあまあ、骨子はできたかな。もう少し分かりやすく補完したいかな。
63：在原業平：2019/04/12(金) 18:28:15: アクロシンの出たキメラに対して、若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、
GOFマウスのテラトーマを捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを
使う馬鹿は居ない以上、小保方さんが太田ESを使った捏造犯人で無いことは明確なのだから、
若山さん自身が嘘をついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
論文通りにキメラができないことは再現実験で証明されている上に、若山さん自身が
ESコンタミだという理由にせよ、真正には出来てないと主張していることでも裏付け
られてしまっている。
従って、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、
現にあるキメラは、アクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
64：シャーロック・ホームズ：2019/04/12(金) 18:29:05: うん。小町ちゃん。ジンライムね。
65：ドクター・ワトソン：2019/04/12(金) 19:38:16: 小保方さんの持っていた学生からもらったGOF-ESとGLSの遺伝子欠損箇所までの一致は
小保方さんが太田ESをコンタミしていない以上学生のGOF-ESによってもコンタミして
いないと考えられる以上、若山損が中身をGLSに入れ替えたとするよりない以上、若山さんが
最初から最後までアクロシンマウスを渡し続けていながら自分では「僕のマウス」もしくは、
ヘテロであってもアクロシンのないCAGマウスを
渡していたと勘違いし続けて、論文をリトラクトしたのだということもまた、あり得ないことだ。
66：ヘーゲル：2019/04/12(金) 19:39:37: あーあ、終わったかな。
67：カール・ヤスパース：2019/04/12(金) 19:40:26: 師匠。御意にございます。
68：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/13(土) 06:35:41: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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69：在原業平：2019/04/13(土) 06:39:49: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
70：小野小町：2019/04/13(土) 07:07:37: お気に入りは学さんのところとDORAさんのところね。どうもどっとという感じは
数百人って感じなのかな。
71：孤舟：2019/04/13(土) 07:09:13: したらばの便所の落書き気分で書いてるとまずいね。今ここなんてジムさんと
もう一人の仲間以外は読んでないからな。
72：在原業平：2019/04/13(土) 07:12:06: DORAさんのところは挨拶して引き揚げよう。ちょうど一枚原稿の原案もできたから
それを提示してお暇だ。残っているのはJAKiとヒートマップだけだから、学さんのところで
意見を聞いたらそこも撤収だ。
73：小野小町：2019/04/13(土) 07:14:41: もう一度原案提示してよ。
74：一言居士：2019/04/13(土) 07:27:39: アクロシンの出たキメラに対して、若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、GOFマウスのテラトーマを捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない以上、小保方さんが太田ESを使った捏造犯人で無いことは明確なのだから、若山さん自身が嘘をついているというブーメランとしてしか返り得ないものだ。
論文通りにキメラができないことは再現実験で証明されている上に、若山さん自身がESコンタミだという理由にせよ、真正には出来てないと主張していることでも裏付けられてしまっている。従って、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、現にあるキメラは、私の知り得た情報内ではアクロシンマウスのntESキメラだとするよりなかった。
小保方さんの持っていた学生からもらったGOF-ESとGLSの遺伝子欠損箇所までの一致は小保方さんが太田ESで捏造コンタミしていない以上、当然学生のGOF-ESによっても捏造コンタミはしていないと考えられる以上、若山さんが中身をGLSに入れ替えたとするよりないのだが、このことは、若山さんが最初から最後までアクロシンマウスを渡し続けていながら自分では「僕のマウス」もしくは、ヘテロであってもアクロシンのないCAGマウスを渡していたと勘違いし続けて、論文をリトラクトしたのだということもまた、あり得ないことだ。
75：小野小町：2019/04/13(土) 07:35:45: もうちょっと文章を精密にすることは出来そうだけどそれでいいんじゃないの。
詳しく練っていくとどんどん長文になって1枚に収まり切れなくなるわね。骨子ね。
76：一言居士：2019/04/13(土) 09:52:01: 貼ってきたよ。
>>
1
<どっと>という言葉にギョッとしましたので、これで最後にします。お陰様で私も頭の整理がつきました。したらばのうち捨てられていた掲示板で4年近く"便所の落書き"を続けていましたが、アンチスピン屋たちの妨害に遭って思考場所を失いましたので、こういう陽の当たる場所にも出てくる羽目になりました。
"便所の落書き"では事件の全貌を見晴らかした暁には、延々と書き綴り捨ててきた結果はわずかペーパー一枚でまとめて見せると自分自身に豪語してきた手前、お礼の意味も兼ねて、その原稿骨子を置いていきます。以下です。
77：一言居士：2019/04/13(土) 09:53:08: 2
『アクロシンの出たキメラに対して、若山さんの「僕のマウス」を渡したという説明は、GOFマウスのテラトーマを捏造するのにGOF-ESがあるのに顕微鏡下で蛍光する太田ESを使う馬鹿は居ない等、それ以外にもたくさんの否定根拠がある以上、小保方さんが太田ESを使った捏造犯人で無いことは明確なのだから、若山さん自身が嘘をついているというブーメランとしてしか返り得ないものである。
論文通りにキメラができないことは一応は再現実験で証明されている上に、若山さん自身がESコンタミだという理由にせよ、真正には出来てないと主張していることでも裏付けられてしまっている。従って、太田ESキメラでもなく、アクロシンマウスの論文通りキメラでもないとき、現にあるキメラは、私の知り得た情報内ではアクロシンマウスのntESキメラだとするよりない。
78：一言居士：2019/04/13(土) 09:54:09: 3
小保方さんの持っていた学生からもらったGOF-ESとGLSの遺伝子欠損箇所までの一致は、小保方さんが太田ESで捏造コンタミしていないからには当然学生のGOF-ESによっても捏造コンタミはしていないと考えられる以上、若山さんが中身をGLSに入れ替えたとするよりないのだが、このことは、若山さんが最初から最後までアクロシンマウスを渡し続けていながら自分では「僕のマウス」もしくは、ヘテロであってもアクロシンのないCAGマウスを渡していたと勘違いし続けて、論文をリトラクトしたのだということもまた、あり得ないのだということを証している。そして、若山さんによるこの試料の入れ替え行為は12/27テラトーマに幹細胞注射したという行為と合わせて、同時に論文通りにはできていないことを補強する証拠ともなっている。』
79：一言居士：2019/04/13(土) 09:55:11: 4
この骨子は残存キメラが、ESコンタミ捏造キメラではないことが、論文通りのSTAPキメラであることを証明してないどころか、それをも否定しているということの論証です。そして別途なぜこういう事件が起きたのかを手記の語るところから推測した結果と合わせると、私の知る限りではキメラは小保方細胞核をntES化して作る方法でできたということ以外を思いつけなかっただけで、他の方法があり得るならこの可能性にこだわる気持ちもありません。ただ、既存ESキメラではなく、論文通りの本物キメラでもない。そこまでの論証のつもりです。
80：一言居士：2019/04/13(土) 09:56:02: 5
>それから、ntESにするとSTAP細胞の遺伝子発現が変わる。これは致命的であって、それだとキメラが出来ても意味がない。若山さんがntESに熟達しているという事とは何の関係もない。

残していた問題にも一応触れておきます。ntESキメラは出来て当たり前ですから目的はその先ですが、若山さんは、小保方さんの何かしら中途半端にリプログラムされているらしい(小保方さんの言葉によれば、未熟な多能性段階にある)細胞を、通常のntESの核として使用したとき、できてくるキメラは通常のキメラとどう違ってくるかを知りたかったのだと思っています。それは自分自身のntES研究であると同時に小保方細胞の性質研究にもなる。その研究の行きついていく先が、胎盤寄与の問題だと思っています。
81：一言居士：2019/04/13(土) 09:56:55: 6
遺伝子解析の問題と胎盤蛍光の問題は今学さんのブログで検討中ですので、ここでは論じません。ただ、私は丹羽さんのGFPの漏れ出し発見を考慮すると、若山さんは最初にクローン胚を作った時、必ずしも"真正の"(別途試験管内三胚様分化した)小保方酸浴Oct4発現細胞には当たっていないと思っています。すると若山さんが小保方細胞核ntESだと思って作ったキメラの胎盤蛍光はもし本当にトロフォブラスト由来ドナー組織と母体側の胎盤組織の癒着した胎盤にGFP貢献が見られたとしても、それはただ以前からあった若山さん自身のntESの性質であったものを彼が自分で初めて気づいただけのものかもしれないとも思います。それが彼の「自分が何をしていたのか分からなくなった」という言葉の真意である可能性すらあるとみています。もう一つの可能性は、若山さんと小保方さんは舞い上がっていて、パブピアで指摘されているように、ちゃんと組織学的にトロフォブラスト由来胎盤認識を厳密に行っていたのかという問題もあって、今それを検討しています。
82：一言居士：2019/04/13(土) 09:58:17: 7
なぜこんなことになってしまったかの根本に若山さんが小保方さんをヴァカンティの許から奪おうとする画策が、純粋な研究と同時に行われていたことが原因としてあるのだ思っています。そしてさらに事件後に、理研が内内の話に過ぎなかった研究とリクルート経緯を、小保方さんごと論文を奪い、外部に持ち出してしまったことになってしまったという自責の念による若山さんに対する配慮や、更にそこに内部権力闘争がからみ、裏に文科省のいら立ちがあった等々を全部整理しないと本当の"ペーパー一枚の報告"は完成しません。できたらジムさんのところに送るつもりですが、その前に学さんのところでJAKiの問題とヒートマップの問題を議論して確信を得たらそこをお暇してから、ジムさんに送る原稿を準備する予定です。ntESもインナーセルマス由来です。今のところJAKiの実験でFI-SCはESではないという結果になっていて、私はここで使われているOct4-GFPのFI-SCはGLSをFGF4誘導したものと考えていて、GLSは無論GOFの小保方細胞核をntES化したものと考えていますから、表面上はいま座礁中です。無論脱出可能と思ってます。
83：一言居士：2019/04/13(土) 09:59:55: 7
どうも、ご協力ありがとうごさいました。やはり人を納得させようと努力する過程で自分では直感的にしか理解してなかった部分も意識化されて文章がまとまってきますね。言い捨てて立ち去る形になるのもどうかと思いますので、骨子に関することにご批判がありましたらここに戻って対応いたします。それ以外の御批判がございましたら学さんのブログにおいでになってお願いします。無論、別のHNでも構いません。以上です。かしこ。
84：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/15(月) 07:50:15: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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85：在原業平：2019/04/15(月) 07:57:08: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
86：小野小町：2019/04/15(月) 08:03:15: お気に入りはガンバレで楠本さんが若山さんのヒト血液STAP研究の
倫理委員会審査結果通知書をアップされてるわ。若山さんの約束は守られないままに
MTA無しで持ち出されたのよね。
87：在原業平：2019/04/15(月) 08:16:01: 2012/5/1付けだね。審査委員会は2012/4/27に開かれている。
<研究の独創性の確保に支障を来さない範囲内で研究成果を口頭で・・・>なんて
ところにこの業界では本当のことを必ずしも言わなくていいという風土があると
分かるね。ntES化しているということも必ずしも言わなくていい。
88：小野小町：2019/04/15(月) 08:17:42: 引っ越しに際してMTAが必要ということもちゃんと分かってるということが書かれてるわね。
でも事実は無しで持ち出してるんだから、これは合意の上よね。
89：在原業平：2019/04/15(月) 08:20:48: 合意の上だ。STAP研究を秘密にしておく間そうするように笹井さんも噛んでる可能性がある。
90：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/16(火) 06:07:40: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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91：在原業平：2019/04/16(火) 06:08:53: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
92：小野小町：2019/04/16(火) 06:10:58: お気に入りは学さんのことろだけね。
93：一言居士：2019/04/16(火) 06:17:09: DORAさんはまだ持論の論理矛盾に気づいてないね。小保方さんがESコンタミさせてないことは
若山さんが何かしたこのであって、何もしてないということはあの行動からあり得ないんだけどね。
各命題の証明と命題間の関係の整理がまだなんだね。学さんのところにも同じものを貼った。
94：閲覧者：2019/04/16(火) 06:17:57: 一部、拒絶されたな。ここに全文貼っておこうよ。
95：一言居士：2019/04/16(火) 06:21:33: [ntES論チェックの件1]
>>
学さん
Ooboe さん

今、信頼できるDORAさんのブログで私のntES論の論理構成検証をお願いしています。一応、一段落するまではDORAさんブログのコメント欄においでになるのはお控え願うとありがたいです。対応が大変になりますので。
DORAさんを納得させられたら私のntES論も一つの論理整合的仮説として完成したということになります。無論、各種情報に関してミッシングリングの多い事件だから、内部に矛盾を包含しない仮説はひとつしか構築できないということも言い切れませんが、とりあえずはひとつは作れたということになりますね。
96：一言居士：2019/04/16(火) 06:22:45: [ntES論チェックの件2]
学さんお尋ねの件、
>>
2011年11月に、最初にキメラができた日ですか？それが４Ｎキメラというのはおかしくないですか？ふつう、２Ｎキメラから始めてるのが、一般的かなと思いますが・・・。

御意。まず2Nか4Nか以前にどうしてF1からなんでしょうかね。STAP由来を確認するためにはGOFからではありませんか。2011年11月にキメラが初めてできたことは自己点検委員会の報告でも確認されています。最初にキメラが光ったんです。Oct4-GFPマウスではないんです。最初から、アクロシンはともかくとして、少なくともCAGなんです。できることは分かっていたんです。我々に言わせるとキメラができなかったことを小保方さんにちゃんと確認させた後、若山さんは自分の関心からその細胞核を使ってntESキメラを作って研究してみるという計画を実行し始めました。ntES化しているんですからキメラができるのは当たり前です。目的はその先にある。
97：一言居士：2019/04/16(火) 06:23:30: [ntES論チェックの件3]
ともあれ、キメラができないことを確認した後、小保方さんはできないなりの論文を纏めてヴァカンティの元に帰ろうとしたのだと推測しています。ここは彼女は詳しく書いていません。若山さんはntES化研究を始めようとしていますから帰ってもらっては困るんですが、それ以上に、若山さんは彼女の熱心さを気に入っていて山梨大に連れて行きたがってるんですね。でもこの段階では手記88Pに研究方針の対立が書き込まれているように、小保方さんは細胞の性質をもっと直接に研究したがっていた。本当のことを言うと、帰ってしまう可能性があった。と同時に、若山さんは既に山梨大の教授が内定していたんですが、そのことがまだ言えない段階だった。翌年の年度末には発表できる。その時には助手という待遇提示ができて、小保方さんが喜んでくると思っていた。
来てくれるということになったら自分が何をしているのかをちゃんと説明できる。しかし、この時小保方さんは二つ返事でなかったんですね。何度も書きましたから繰り返しません。
98：一言居士：2019/04/16(火) 06:24:35: [ntES論チェックの件4]
>>
渡したマウスについて、若山氏の言い分が正しいと桂報告書が決めるなら、Ａｃｒ入りは渡していないとの、証拠が必要になると、一言居士さんは、言おうとしていますか？

FLS樹立時に渡したマウスが「僕のマウス」であったがアクロシン入りだったという話がそのまま12/27テラトーマのアクロシンに繋がり、したがって最初のキメラもアクロシン入りだったと言っていることになるのは若山さんと桂報告です。これはESコンタミ論です。
ESコンタミ論は否定されていますよね。すると最初の成功キメラは出来ていたということになるではないですか。でも、実際に残されているキメラや幹細胞からはアクロシンが出ているじゃないですか。これは事実です。太田ESコンタミでもないのにアクロシン入りキメラは存在している。
それは、若山さんが「僕のマウス」を渡したと言ってることが嘘であること、そしてアクロシンが入っていて当たり前の別の実験が行われていたということを証しています。
99：一言居士：2019/04/16(火) 06:25:34: [ntES論チェックの件5]
>>
失敗続きで初めて成功キメラができたときに、小保方氏はその時からＡｃｒ入りに変えるのは無理だとの議論が、以前からあります。つまり、“最初のキメラは本物であるはず”論ですが、それをふまえていますか？

アクロシン入りの岡部マウスとのF1が最初から使われているんです。渡したのは若山さんです。キメラからアクロシンが出ているのにそれが太田ESコンタミでなければ、最初から渡されていたマウスがアクロシン入りだったに決まっているではないですか。FLSの段階で「僕のマウス」を渡したという若山さんの嘘です。この点に関して他に解がありますか。この時の嘘は演繹的に最初のキメラもアクロシン入りだったという<事実の推測>に繋がっています。最初のキメラ作成時に渡したマウスも従ってアクロシン入りであってはなりませんね。でもだからと言ってここでは「僕のマウス」でないことは<「129/Sv×B6GFP」が正しい>と桂報告が言ってることで分かっているんです。FLS時と違って、ここではヘテロマウスなんです。
100：一言居士：2019/04/16(火) 06:26:47: [ntES論チェックの件6]

太田ESコンタミでキメラが作られているのでない限り、現に存在しているアクロシン入りのキメラはマウス段階から入っていたもので、それは若山研に維持されていた岡部マウスです。このことは和モガさんが最初から指摘しています。最小限維持するというのは出来てくる子供を処分するということです。手記にある光る精子がそれを証しています。彼は記者会見で岡部マウスもそういえばあったけどという体でとぼけてましたよね。太田ES以前に疑われるべきは岡部マウスです。若山さんはそのマウスを自分で維持しているんですよ。そういえばなん体の話ではない。彼は最初のキメラを破棄してしまっています。
桂調査は2011/11/28のキメラのマウス背景を<「129/Sv×B6GFP」が正しい>と書きながら、そのGFPがCAGなのかAcr-CAGなのかを隠しましたね。聞かなかったと思われますか?　以上です。次は本題に戻る予定です。本題はJAKiです。まだ終わっていません。私が学さんブログに来た目的はそちらです。
101：小野小町：2019/04/16(火) 06:29:30: これは全部アップされたわね。そのあと楠本さんの質問に回答したわね。
102：一言居士：2019/04/16(火) 06:30:11: [楠本さんへの回答1]
>>hidetarou さん
>該当する論文はどれなんでしょうね。

まだ未開示分にあるんですね。開示された分の中にマウスでの酸浴実験のことが書かれていますから、4月に投稿された最初のネイチャー論文を意味しているのだと思います。この件に関する倫理審査委員会での審査は2012/4/27です。手記95Pによればそれ以前にすでに若山さんは自分の血液を提供して小保方さんに酸浴実験をさせているんですね。その残存試料が木星リストにあることは衆知のことですね。マウスとヒトではESでも培地が全く違いますからこの段階ではまだできるかどうかを試しているだけだと思っています。木星さんは若山さんの会見でキメラ作成を手伝っただけなんて言っておきながら、その実深々と関与しているではないかと批判しましたね。
103：一言居士：2019/04/16(火) 06:31:01: [楠本さんへの回答2]
計画書にはntES化のことは何も書かれていませんが、ntES化していないとも書かれていないことに注意されておいてください。研究に秘密はつきものです。ただ仮にntES化していても申請書が嘘の記載にはならないように書くことはできるんです。
それからご存じだと思いますが、ヒト細胞をクローン胚に入れるときには厳しい制約があるということを確認されておいてください。不妊治療等で体外受精卵を何個か作るんですが、使わなかった余りで廃棄されるもので、当人の許可のあるもので、医療目的の基礎研究で使用許可をとった凍結されたもの等々の条件をクリアしたものだけです。
104：一言居士：2019/04/16(火) 06:31:59: [楠本さんへの回答3]
具体的には、共著者の野老さんは名古屋のそういう不妊治療病院勤務の博士さんで若山さんのところに技術取得目的で勉強に来ています。若山さんは当然そこの院長先生とは知合いですから、そういうところから入手して研究を行うわけです。ヒトクローンなんてとんでもないですからね。日本では逮捕されますよ。つい最近野蛮な赤色チャンコロはやりましたよね。馬鹿な奴らです。政治犯の臓器売買なんてやってるやつらですからね。ア゛ーーーーーッ！　オゾマシイ。以上です。
105：小野小町：2019/04/16(火) 06:33:14: 赤色チャンコロは学さんに注意されたわね。
106：一言居士：2019/04/16(火) 06:36:07: そうね。これだろ。チャンコロが人間のクローンを作ったんだよね。共産党は
世界の批判をかわすためにこの科学者を処罰した。でも、共産党の許可もなくできる
実験ではないんだぜ。
>>

> 一言居士さん

赤色チャンコロはやめてほしいです。よろしくお願いいたします。
2019/4/12(金) 午前 10:36返信する
107：小野小町：2019/04/16(火) 06:37:18: あなたの返事はこれね。
>>
学さん、分かりました。でも私は江沢民、薄熙来以来続く、シナ人の法輪功実践者たちの臓器販売、チベット人政治犯の臓器販売、そして今も続くウィグル人政治犯たちの臓器販売目的の処刑を行っている中国共産党人民虐殺軍付属病院で行われている残虐なジェノサイドは決して許しません。
2019/4/12(金) 午後 0:05[ 一言居士 ]返信する
108：一言居士：2019/04/16(火) 06:38:41: 返事はこれだ。
>>
> 一言居士さん

了解です。議論すべき世界的問題点と思います。むしろ、チャンコロでなく、普通の言葉で世間を啓発していく努力の方が、将来、実を結ぶのではと思います。
2019/4/12(金) 午後 0:39返信する
109：小野小町：2019/04/16(火) 06:40:36: 本当には分かってないのね。あなたの返事はこれね。
>>
すみません。ヒトクローンや、再生医療の話になると僕はすぐこの問題を思い出すんです。僕は臓器移植に端を発している再生医療の行きつく先に悪徳が見えるんです。人は子供を作ったら自然に死んでいくのがいいです。お医者は出来る範囲のことをしてあげるだけでいい。この事件は何か神の警告のようにも感じるくらいです。次回から本題に戻ります。もう少しはっきりさせたいんです。以上です。
2019/4/12(金) 午後 0:48[ 一言居士 ]返信する
110：一言居士：2019/04/16(火) 06:43:17: 学さんは、普通の人間でも他人を死刑にしてその臓器を売るということをしている国で
人間のクローンが作られたということの意味が全く分かってないんだよ。学さんの
返事は以下さ。
>>

> 一言居士さん

あなたは、健康な方でしょうか？
健康な人は、病気の人の心の理解は十分では無いかもしれません。

人は寿命がつきたら死んでいくのですが、寿命とは不公平極まりないですね。

合意ある再生医療の進歩は、病む人がいる限り、止める事が難しいです。
2019/4/12(金) 午後 2:50返信する
111：小野小町：2019/04/16(火) 06:46:15: 医学界のエートスの惰性の中から出ている言葉ね。立ち止まらないといけないんだけどねえ。
あなたの返事は以下ね。
>>
おっしゃることは無論よくわかります。私も心筋梗塞から生還できたのは医療技術のお陰による。あのときこのまま死なしてくれなんて言ってませんね。そもそもただ痛かったから痛い痛いと誰にともなく訴えていただけです。本能ですよね。意識は痛みですべて支配されていますから、死に際して我が人生を回顧することはできません。痛いことを意識する以外にメモリー残量が無いです。痛いのに死ぬのが怖いなんてこともないです。寿命は誰にも何時来ると分からないから平等で、しかも誰にも一回しか来ません。感慨を抱く暇もなく訪れてそして去っていったということにも気づけないでしょう。ずっとただ嫌な苦しい痛みがあって、どこかで消えてくれるのでしょうかね。私の場合はお医者が血栓を溶かす薬を注入してくれた後痛みが消えて、痛みが消えた後、ひょっとして自分は死ぬのだろうかと怖くなりました。考えるためのメモリー領域が平時に戻ったんです。生きてるから死が怖いんだと知りました。死が怖いうちは死んでない。大丈夫なんだと知りました。
2019/4/12(金) 午後 4:19[ 一言居士 ]返信する
112：一言居士：2019/04/16(火) 06:50:36: そうね。そのあとに、私は死にかけて助けてくれと叫んでいて、考えることも
出来なくなっている状態で私に1千万払ったら誰かを死刑にして心臓を取り換えてやる
というインフォームドコンセントを私に求めないでという意味のことを書いたんだけど
彼女はアップできなかったね。
113：小野小町：2019/04/16(火) 06:52:06: 彼女の返事ね。
>>
> 一言居士さん
あなたの提起している話題は、人生の時間が残り少ない学とみ子には重すぎるんです。
また、ＳＴＡＰの話題に戻りましょう。
2019/4/12(金) 午後 9:12返信する
114：在原業平：2019/04/16(火) 06:55:42: STAPの問題を論じているのにね。自分の体細胞クローンからクローン人間を作って
同時並行で生かしていたら、病気の時に片方は臓器提供目的で殺されていいのかと。
それは殺人罪ではないのかと。
115：小野小町：2019/04/16(火) 06:58:19: 部品の製造まではいいというのが再生医療の概念ね。でも原理はクローンなんだから
最終完成品もできるのよね。現に赤色チャンコロはそれを実行してるわね。
赤色チャンコロ野郎が。
116：一言居士：2019/04/16(火) 06:59:04: 赤色チャンコロ野郎が。ぺっ!
117：閲覧者：2019/04/16(火) 07:04:00: 赤色チャンコロが!
118：デラ・ストリート：2019/04/16(火) 07:04:52: やっぱりしたらばがセイセイするわね。ははは。
119：ペリー・メイスン：2019/04/16(火) 07:06:50: そのあと一言居士さんはDORAさんのところで得た纏めの続きを学さんのところに書いたね。
120：一言居士：2019/04/16(火) 07:07:59: [GOFのFI幹細胞の件1]
DORAさんのブログで一つの論証を書きました。STAP論文に書かれているキメラが、特にF1キメラが、太田ESによる捏造キメラではない場合、では何であるかに関して、論文通りにできたキメラであることはあり得ない。従って考えうる可能性として一番高いのは小保方細胞核を使ったntESであろうというものです。アクロシンキメラの残存試料は現存していますから、これが太田ESによる捏造でない場合は、論文通りにあったと考えるのがまず第一段階ですが、これがあり得ない論理構造になっている理由は、太田ESでは無いという論証自体の中に含まれている。
121：一言居士：2019/04/16(火) 07:09:12: [GOFのFI幹細胞の件2]
つまり、太田ESによるFLSの捏造コンタミが無い以上、学生が小保方さんに渡したntESによるGLSの捏造も無かったことになるが、小保方さんの<■■由来→小保方>と聞き取り調査されている木星リスト102番の<GOF ES1>が2014/8/1に管理部署から松崎氏によって持ち出され解析を受け、GLSの方は木星リスト28番から40番のうちの丹羽さんが2014/4/22に核型解析に出したGLS-1と11を除くGLS-1～13及び、木星リスト122番のGLS-1～12と123番のFLS-1～8と13(FLSは8ラインしかないのでGLS13の間違いと推定される)の内の13が2014/10/21に松崎氏によって持ち出し解析された結果、両者の間に、あの有名な<４）X 染色体上の構造異常（大きな欠失＋末端重複逆位接続）が同一 (7P)>という事実が発見されました。
122：一言居士：2019/04/16(火) 07:10:00: [GOFのFI幹細胞の件3]
因みにこの一致は具体的には<STAP 幹細胞 GLS の中から選んだ GLS1 と ES 細胞 GOF-ES 細胞において (7P)>とあるようにGLSは1を使っているので木星リスト122番のGLS-1が使われている。木星リスト28番のGLS-1は丹羽さんが核型解析に出すために持ち出しているので松崎氏は持たない。序に桂報告書の杜撰さの例だが以下の<GLS1 と GLS11～13 >の部分はGLS-1～13の間違いで、CTSの株と混同しているが、この間違い自体にも書き手の内心が現れている可能性もあって、書き手はCTSが気になっていたのかもしれませんね。というのも、その問題意識は今の私と同じものです。裏返すとSTAPがntES化されているという可能性に気づいていたということになるんですけどね。
>>
STAP 幹細胞 GLS1 と GLS11～13 は、若山氏の実験ノートによると、小保方氏が GOF マウス細胞から作製した STAP 細胞を用いて、若山氏が 2012 年 1 月 31 日に樹立したことが判明した。 (7P)
123：一言居士：2019/04/16(火) 07:10:53: [GOFのFI幹細胞の件4]
ともあれ、この両サンプルの一致という桂報告の推論であると小保方さんの捏造コンタミを示唆するはずであった重大な証拠が、小保方さんの太田ESのコンタミは無いという証明から、逆に若山さんによるサンプルの中身の入れ替えを証明することになり、この入れ替え時期が2013/3/31の山梨大への移転引っ越し直前までに行われていることになり、小保方さんと笹井さんによる論文リヴァイズ中であることから、もうこの時点で、論文がアクセプトされてしまったときにはESコンタミで逃げるという準備がされていたと分かリます。彼は事件化してから言い訳を始めたのではありません。一年前から万が一の準備をしていて、とうとうアクセプトされそうだと判断してから各種のリークを始めているんです。本当にできているのにこんなことをするはずがありませんね。
124：一言居士：2019/04/16(火) 07:11:40: [GOFのFI幹細胞の件5]
「僕のマウス」を渡したという言い訳は実はもっと早く準備されていて、これは2012年の4、5月になります。FLSのジャームライントランスミッション確認中に行われている。この実験はキメラマウスの成長を待って行いますから(キメラ胚から出産まで20日、成長に50日、子供の出産に20日で、合計90日で4月の末か5月の始め)そういう時期になる。若山さんは小保方さんが山梨大の助手を二つ返事で受諾すると思っていて、その条件提示のできる2012年の初旬である2011年の年度末までキメラができたよと嘘をついて時間稼ぎをしていたんですが、来てくれるということになったらntES化して性質を調べようとしてるのさと説明できたんですが、ここで彼女は論文ができるまではヴァカンティ先生の所属を変えられないと返事したと推定されますね。
125：一言居士：2019/04/16(火) 07:12:32: [GOFのFI幹細胞の件6]
それでもちゃんと説明すればよかったと思いますが、若山さんはあきらめ切れなかったんですね。ntES化しているという事実を打ち明けないままに、彼女に論文を書かせる段取りをつけ、同時に自分たちのntESの研究に誘い込もうといろんな実験を見せている意味合いもあるんですね。小保方さんは自分の細胞に夢中でntESに関心がない。胎盤蛍光の話もこの時期になる。
126：一言居士：2019/04/16(火) 07:13:10: [GOFのFI幹細胞の件7]
そうこうする内にヴァカンティが2012/4/24に特許仮申請してしまった。事前に小保方さんから若山さんはその動きを聞いていますね、彼女が山梨に来てくれたらヴァカンティにはESコンタミだったみたいということで済む話ですから、渡したのは「僕のマウス」なのに、半分GFPがこなかったと小保方さんに仄めかしたんです。だから木星リストに小保方さんが+/-表示したんです。4/19にはもう「僕のマウス」のESを樹立開始していますね。持ち出しリストにはESもTSのどちらも5/25とされていますが、嘘ですね。実験ノートにあったから桂報告書のリストには4/19と書かれているんです。このESは胎盤の光るキメラの実験のコントロールとして作られたと説明されている。このあたりの事情に関しては後にもう一度検証します。
127：一言居士：2019/04/16(火) 07:14:04: [GOFのFI幹細胞の件8]
胎盤の光るキメラは3月中には小保方さんに渡されている。<4月頃には>FI-SCの実験を開始していたようだと手記100Pにありますね。私の仮説ではこのキメラは無論小保方細胞核をntES化したものをキメラ胚に入れたFLSから作られている。つまり若山さんの作る幹細胞キメラの胎盤が光ったという話なんです。そもそも若山さんは小保方さんの細胞に関してそれほど期待して山梨に誘っているのではなくて、自分たちの研究に参加してntES分野でのブレークスルーを期待していたと思いますね。それがこの幹細胞化の研究を通して彼女に論文を書かせようとしていた理由だと思います。興味を持って欲しかったんでしょう。
128：一言居士：2019/04/16(火) 07:14:50: [GOFのFI幹細胞の件9]
ここまで、キメラはntESで作られているということを若山さんはヴァカンティと小保方さんに説明していませんが、これって何の犯罪でしょうかね。論文は三誌すべて結果的にリジェクトされている。若山さんは論文は必ずリジェクトされると判断していたと思います。自分が査読者だったら落とすでしょ。酸浴させてナイフ切り分けしたらキメラができたって誰も信じやしませんね。現に若山さんは自分自身がそんな作り方をしてないと知ってる。ヴァカンティのティシュー誌に掲載してたらいいじゃないか。誰にも再現なんかできやしないよ。ESコンタミだったかなあで終わりだ。「僕のマウス」を渡していたんだけど、そういえば半々にGFPがきたからなあ、とヴァカンティには後で説明したらいい。小保方さんが自分のラボに来てくれさえすればそれでいいんだ。
129：一言居士：2019/04/16(火) 07:15:47: [GOFのFI幹細胞の件10]
ところが、ヴァカンティはそうしなかった。一流誌にこだわったのはヴァカンティで、デイナがニューヨーカーに書いた以下の記事の中に彼の言葉が書き留められている。小保方さんに向かって言った言葉でしょうね。若山さんは困ったでしょうね。
130：一言居士：2019/04/16(火) 07:16:29: [GOFのFI幹細胞の件11]
>>
In the spring of 2012, Vacanti, Obokata, and Wakayama made their first submission to Nature. The journal rejected their manuscript, arguing that they had failed to prove that the cells had converted: perhaps they had simply isolated other stemlike cells within the tissue, or perhaps the samples had been contaminated with embryonic stem cells. Reviewers at Cell and at Science concurred.
131：一言居士：2019/04/16(火) 07:17:12: [GOFのFI幹細胞の件12]
“The bar to say you’ve demonstrated your hypothesis is correct is very high for those journals,” Vacanti says. “It’s a lower bar for other journals. Do you decide to try to jump over a lower bar or do you jump higher?”
132：一言居士：2019/04/16(火) 07:17:43: [GOFのFI幹細胞の件13]
若山研とヴァカンティ研の内輪の話を世間に持ち出したのは誰かということは繰り返しません。若山さんは本当のことも言えずにとても追い込まれてしまったんですね。でも最後まで論文がリジェクトされる可能性が高いと期待していたでしょうね。3誌のことがありますからね。論旨は何も変わっていない。リジェクトされて当たり前だ。加えてレターなんてと、その予測と笹井さんと丹羽さんの名声が結果的には災いしたんですね。とうとう通りそうになって、若山さんは万が一のために考えていたシナリオを実行せざるを得なくなったんでしょうね。通ってなかったら収まっていたかもしれません。2013年の8月に笹井さんと話をした。その時が最後のチャンスだったかもしれません。取り合えず以上です。私にとっての問題はこれからです。
133：小野小町：2019/04/16(火) 07:19:50: 6-9がアップされなかったのね。
>>

> 一言居士さん、

コメント6-9なんですが、表現がきついので、学とみ子はアップに躊躇しました。

時々、仮説という言葉が入ってはいるのですが、もう少し、トーンダウンして書かないとまずい？と懸念しました。

当ブログでは、チト、遠慮いただけるとありがたいです。

あくまで、仮説のひとつとして、かつ、実在人物に十分に配慮してコメントを書いてくださるようにお願いしたいです。

それぞれのブログの読み手は、あなたの仮説をどのように評価するかも自由なのですから、そうした読み手の自由度にも十分配慮して、あなたは文章づくりをしてください。

むしろ、当ブログでは、核移植以外の可能性を披露していただけると助かります。
2019/4/14(日) 午後 2:14返信する
134：一言居士：2019/04/16(火) 07:21:12: 僕の返事だよ。
>>
[学さんへの連絡1]
>>学さん
了解しました。あのままでお願いします。ES捏造でなければ本物だということにはならないという論理だけ批判してもらったらよかったんですけど、他のことも説明可能だということを紹介しておかないと、あれはどう、これはどうという目的外の話になる。でも、そういう人と話してもどうせ得るものはないんですから不要といえば不要でした。私も自分のブログは何度も考えたんですけどね。私は世に問うつもりはまるでないんです。世間の片隅には分かっている人間もいるよと落書きしておきたいだけなんです。その意味ではしたらばはとても便利な場所だったんですけどね。人の助けを借りたいがためにちょっと一研究者ブログに出張に出かけたのが知られる契機となってアンチの猛攻を受ける結果にしてしまった。
135：一言居士：2019/04/16(火) 07:22:05: [学さんへの連絡2]
ブログ規約は存じあげています。まあ、小保方さんに対してはあちこちで全く守られていませんけどね。取り合えずここではntES仮説でレターの結果が説明できるかという課題を自分で勝手に抱いているんです。もうすぐ終わってお暇出来ると思います。後のことは自分で考えます。ところでヤフーブログは終了予定ですが学さんはどこかへお引越しの準備はなさらないんですか? 以上です。
136：小野小町：2019/04/16(火) 07:24:32: あなたこの後で自分宛と間違えてTs.Markerさんに返事出したのよね。
>>
ChIP-seq のTSはCD1 まだ若山研時代では？

また、Sox21の高発現を最初に観てるはずなのが、例の論文著者。
2019/4/14(日) 午前 10:06[ Ts.Marker ]返信する
137：一言居士：2019/04/16(火) 07:25:20: [Ts.Markerさんへの応答1]
>>ChIP-seq のTSはCD1 まだ若山研時代では？

本当はそれが自然なんですが、言いきれていません。なぜかと言うとRNA-seqでCD1系統とされているのは桂報告のTS2ですね。TS1は129B6-CAGですからいわば「僕のマウス」TSです。これが分化してしまっているらしいことから丹羽研からCD1系統でTSを作って渡している。
>>
TSについては細胞培養時に分化したことが考えられたことから、丹羽研のメンバーが培養・サンプル調製を行ったものを追加して作図に用いた。(26P)
138：一言居士：2019/04/16(火) 07:25:59: [Ts.Markerさんへの応答2]
でもこの分(TS2)は公共データ登録はされていませんね。登録されているのはRNA-seqの「僕のマウス」TS(TS1)だけです。そしてCD1のTSが登録されているのはChip-seq分です。Figure 4-bのTSですよね。RNA-seqで「僕のマウス」TSが分化してしまっているらしいから丹羽研のCD1系のTS(TS2)でやり直したのなら、Chip-seq分もCD1でやり直した可能性がある。笹井研での実験の可能性もあります。そもそも若山研時代に「僕のマウス」TS(TS1)があるのにどうしてCD1でChip-seqをやりますかね。
Sox21に関してはもう一度論ずることになると思います。以上です。
139：小野小町：2019/04/16(火) 07:28:10: 相手が違ってたのね。
>>
> 一言居士さん
つや姫に向けてでした。
> 言いたかったことは色々あるのですが、遠藤氏のツイッターで十分だと思いました...

これで十分ですね。

注）＞ Chip-seq分もCD1でやり直した可能性がある
やってれば、記録は残る。****kawa氏が知ってる？
2019/4/14(日) 午後 8:20[ Ts.Marker ]返信する
140：デラ・ストリート：2019/04/16(火) 07:30:09: 今度は一言居士さんに対する応答になってるから、昨晩返事を出したのね。
まだアップされてない分を貼っといてよ。
141：一言居士：2019/04/16(火) 07:33:18: [Ts.Markerさん　CD1の件1]
>>Ts.Markerさん
つや姫さんの件、そのお名前も討論の経緯も全くフォローしていません。僕の応答はトンチンカンでしたら忘れてください。ただ、粕川さんは松崎解析チームにいた人ですね。知ってるはずです。
僕はあなたに教えられて公共データ登録情報の取得方法を知りましたが、長くその意味が分からなくて、あなたの解析結果もあなたが何も説明してくれないから、むしろ和モガさんのブログの説明でその意味するところを少しだけ理解しました。今も完全には分かっていません。でも、データの整理はど素人でもできるんでいろいろと分析しました。その結果、通常と違って、小保方さんは直接登録したのではなく、理研を介して登録している。
142：一言居士：2019/04/16(火) 07:34:09: [Ts.Markerさん　CD1の件2]
小保方さんは2013/11/5に理研にデータを提出している。にも関らず、理研は2014/2/13にNCBIに提出した。事件が発生した後です。事件は竹市さんに学会からの連名のメールの来た2014/2/7前後に発生しました(手記142P)。理研の提出は世界展望(2014/2/13)と11jigen(2014/2/14)がネットで小保方さんの博論の捏造を言い立てた日の前後と一致している。小保方さんはレター論文に提出したと書いてますから、2013/11/5に理研に渡したものは年内には登録されるはずと思っていたでしょう。ところが理研は提出忘れしていたか、それを手元で止めていた。この件に関してネット上で小保方さんは公開データ登録義務を知らずに人に言われて慌てて出したという噂が流されたのを覚えています。何かしら呼応も疑われるところです。
143：一言居士：2019/04/16(火) 07:35:00: [Ts.Markerさん　CD1の件3]
無論常識的にはまだ論文が発表されていないのですから守秘のために理研は登録を控えていたと考えるのが普通で、このことは、若山さんがMTA無しで試料を持ち出したこととも共通していると思います。理研は若山さんと後にちゃんと約定すると約束した上で守秘のためにイレギュラー処理をしていると思っています。ただ、内部に情報漏洩者もしくは工作者がいて呼応している可能性は疑われますね。理研の登録日は記者会見発表の2014/1/28でもよかったはずです。ご承知の通り、このTS細胞に関してだけでも、登録上では5件すべてマウス背景はCD1と書かれている。でもRNA-seq分はCD1ではありませんよね。いわゆる「僕のマウス」TSだ。小保方さんはこんな間違いをするほど多忙でしたかね。TSに限りませんね。F1マウスは全部C57BL/6x129/Svと雌雄が逆に書かれている。とても変だと思います。誰かが手を入れた可能性も疑義される。尤も博論に草稿提出して気づかなかった人です。草稿であることは間違いないんですけどね。間違えるかと。とても粗忽だと思います。
144：一言居士：2019/04/16(火) 07:35:35: [Ts.Markerさん　CD1の件4]
問題の<B6+10%α(CD1である可能性が高い)>のFI-SCですが、遠藤さんは無論RNAの解析ですからSNPsの分析でそう結論して、あなたも確認されていますね。一方、桂調査は細胞リスト表にある11種の細胞をNGS全ゲノム解析してマウス背景を確定している。無論GFPや雌雄や遺伝子異常もすべて分かっています。CTS1も全解析されていて129B6でAcr-CAG-GFPだと分かっている。でもCTS-11～13は解析していませんから、リスト表示は嘘になってるんですね。リストはCTS-11～13も含んだ形になっています。実際にはCTS-11～13は解析してないのですから虚偽と言っていいですね。
145：一言居士：2019/04/16(火) 07:37:19: [Ts.Markerさん　CD1の件5]
TS-11～13を全解析して、仮にB6だと分かったらGOF由来FI-SCがあったと分かる。でも調べなかった。にも関わらず公共データベース登録されていたデータは調べてB6だということ、10%のCD1らしきものが混じっていると結論した。FI-SCだと書かれている試料からB6のSNPsが出ているにも関わらずCTS-11～13を全解析しなかった。小保方さんと笹井さんや丹羽さんはレター論文でOct4-GFPのFI-SCがあるという前提で論文を書いている。これが無かったのなら、どういうことなんだと大騒ぎにならないといけない問題です。話にならない論文だということになる。あると示している公共データを認めていながら桂チームはそれでもCTS-11～13を全解析しなかったんです。全解析が高価すぎるというならGFPだけ調べることもできたはずです。理由は若山さんが作った記憶がないと言ったからです。そんな馬鹿な話がどこにあるでしょうかね。
146：一言居士：2019/04/16(火) 07:38:31: [Ts.Markerさん　CD1の件6]
基本的にはNGS全ゲノム解析だけではその細胞がESなのかTSなのかSTAPなのかSTAP-SCなのかFI-SCなのかはわかりませんね。ESやTSに関しては多能性細胞だと知られて長くどういう遺伝子が働いて多能性維持しているのか等々の研究も進んでいますから、RNA発現解析である程度は区別が可能なんでしょ。実際に発現している遺伝子だけを調べるわけですね。でも細胞はいろんなRNAを発現していますから、無論多視点で比較しないといけない。だからヒートマップなんかを使うと一目瞭然になるんでしょ。小保方さんのヒートマップでCD45、ES、STAPのどれからも多かれ少なかれOct4発現があることで、多視点比較が必要だと分かります。Oct4発現があるからESだということにはならない。

ペーパー一枚への道 その2