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ペーパー一枚への道 その1

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/03/11(月) 00:00:59
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34井伏鱒二:2019/03/11(月) 09:59:50
本文の論理構成自体がまずおかしいと分かるね。
>>
しかしながら、Fgf4誘導幹細胞は、樹状図においてSTAP幹細胞と栄養膜幹細胞との間に位置しているので、Fgf4誘導幹細胞集団におけるSTAP幹細胞の混入の可能性を排除できない。先行する研究では、内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞は、JAK阻害剤で培養を処理することにより培養物から除去することができることを示した(拡張データ図5a,b)。対して、JAK阻害剤処置は、Fgf4誘導幹細胞培養のOct4-GFPの発現には実質的な影響を及ぼさなかった。(拡張データ図5c,d;コントロールとして拡張データ図5e,f参照)。どの多能性マーカー(図2j)や栄養膜マーカー(図2k)も実質的影響を被らなかった。これは多能性マーカー発現がSTAP幹細胞(ICMタイプ)を反映している可能性の低いことを示している。それを証明するように、栄養膜マーカーであるItga7(ES細胞ではなく、栄養膜の表面マーカ)に対して強く陽性であったFgf4誘導幹細胞はOct4-GFP(拡張データ図5g)を高レベルで発現した(拡張データ図5g)。

35開高健:2019/03/11(月) 10:03:11
最初<STAP幹細胞の混入の可能性>を言っておきながら、その後はESの混入の話になってる。
最初の<STAP幹細胞>という言葉を<ES細胞>と置き換えると意味がすっきり通るし、実験の意図とも
整合する。

36井伏鱒二:2019/03/11(月) 10:08:04
これって最初はESの混入否定のために行った実験だったんだけど、ESの混入では
今までも何度も指摘されていて、論者が疑義しているのでは逆に疑いを呼び込むので、
レトリックとして言葉だけSTAP幹細胞と不用意に入れ替えたんじゃないかな。

37小野小町:2019/03/11(月) 10:12:44
それだとGLSの実験はしてないわね。彼らはSTAP幹細胞はSTAP細胞から培地誘導されていると
信じこんでるのよね。これに関してアーティクル側でJAKi検証していないわね。これだと
FI-SCに関してもES混入は考えないはずよね。どうしてこんな実験を思いついたのかしら?

38在原業平:2019/03/11(月) 10:14:46
当然誰でも最初にESコンタミというのは考えるからね。笹井さんが確認したいと
思ったのかもしれないけど、その時はSTAP幹細胞も確認するよな。どうも解せないな。

39 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/03/12(火) 05:51:20
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40在原業平:2019/03/12(火) 05:52:13
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

41小野小町:2019/03/12(火) 05:55:18
お気に入りはDORAさんが日本政府の対応のぬるさにお怒りよ。がんばれの
西岡さんがワインがおいしかったということよ。学さんのところはやっぱり
岸さんの件は勘違いね。

42在原業平:2019/03/12(火) 06:06:35
DORAさんには今半島とは戦争中だということを思い出していただきたいね。
外交しているんじゃない。同時に実力戦で兵糧攻めしている最中だ。
時間をかけて餓死させてやるというのが世界の今の半島に対する行動だ。
戦火が見えてないから平時だなんて思ってたら平和ボケといわれちゃうよ。
それから、STAPの件に関しては自家蛍光ではないからね。ライブセル・イメージング
実験は既に若山研時代に確認されている。手記にあるね。笹井研で
初めて確認されたんじゃない。しかも、この時はまだキメラもできてないときだ。
若山さんも確認しているはずだよ。これは小保方さんだけが陥った陥穽ではなくて
若山さんも同時に陥ったアーティファクトなんだよ。自家蛍光なんて
蛍光顕微鏡操作の基礎知識だよ。自家蛍光でないからこそ陥った陥穽なんだよ。
丹羽さんが漏れ出しを検出しているではないか。小保方さんはもっと多く漏れ出させて
しまってるんだと今のと見ろ我々は考えている。

43在原業平:2019/03/12(火) 06:33:08
今のと見ろ→今のところ

44小野小町:2019/03/12(火) 06:34:04
あのね氏は回答待ちね。

45在原業平:2019/03/12(火) 06:37:28
非リンパ球説の矛盾はすでに書いたよな。ただ、我々はntESでなければ
ならないということではなくて、それしか思いつけないというだけだからね。
別にntESでなくキメラができたことの説明がつくなら是非知りたいということだ。

46ヘーゲル:2019/03/12(火) 06:39:57
本題頼むぜ。

47カール・ヤスパース:2019/03/12(火) 06:40:41
本題、何でしたっけ?

48デラ・ストリート:2019/03/12(火) 06:42:02
STAP幹細胞のJAKi検証はなぜ無いのか?

49ペリー・メイスン:2019/03/12(火) 09:10:46
査読者側からの要請の影響がありそうだね。アーティクルはもと酸浴結果とキメラができたという内容だけで、幹細胞化実験のレター報告とは分離されていたのを査読請求でSTAP幹細胞の樹立をアーティクル側に盛り込めと指示されている。そのときに最初の笹井さんの論理構成が一度壊されているんだな。

50井伏鱒二:2019/03/12(火) 09:11:33
なるほど、そういうことか。Article Figure 6とExtended Data Figure 8はもとあったレター論文から切り取られて移動させられているんだな。

51開高健:2019/03/12(火) 09:12:12
それこそ、その二つの図表と関連本文をもとのレター論文にリムーブさせたら笹井さんの書いたもとのリバイズバージョンが復元されるんだね。

52デラ・ストリート:2019/03/12(火) 09:13:05
本文は以下の部分かしらね。
>>
Expandable pluripotent cell lines from STAP cells•
STAP cells have a limited self-renewal capacity under the conditions used for establishment (Fig. 2g and Extended Data Figs 2e and 5a). However, in the context of the embryonic environment, a small fragment of a STAP cell cluster could grow even into a whole embryo (Fig. 4f). With this in mind, we next examined whether STAP cells have the potential to generate expandable pluripotent cell lines in vitro under certain conditions.

53デラ・ストリート:2019/03/12(火) 09:13:43
(続き)
STAP cells could not be efficiently maintained for additional passages in conventional LIF+FBS-containing medium or 2i medium20 (most STAP cells died in 2i medium within 7 days; Extended Data Fig. 8a). Notably, an adrenocorticotropic hormone (ACTH)+LIF-containing medium (hereafter called ACTH medium) known to facilitate clonal expansion of ES cells36 supported outgrowth of STAP cell colonies. When cultured in this medium on a MEF feeder or gelatin, a portion of STAP cell clusters started to grow (Fig. 5a, bottom; such outgrowth was typically found in 10–20% of wells in single cluster culture using 96-well plates and in >75% when 12 clusters were plated per well). These growing colonies looked similar to those of mouse ES cells and expressed a high level of Oct4-GFP.

54デラ・ストリート:2019/03/12(火) 09:14:21
(続き)
After culturing in ACTH medium for 7 days, this growing population of cells, unlike parental STAP cells, could be passaged as single cells (Fig. 5a, bottom, and Fig. 5b), grow in 2i medium (Extended Data Fig. 8a) and expand exponentially, up to at least 120 days of culture (Fig. 5c; no substantial chromosomal abnormality was seen; Extended Data Fig. 8b, c). Hereafter, we refer to the proliferative cells derived from STAP cells as STAP stem cells.

55デラ・ストリート:2019/03/12(火) 09:14:57
(続き)
STAP stem cells expressed protein and RNA markers for pluripotent cells (Fig. 5d, e), showed low DNA methylation levels at the Oct4 and Nanog loci (Extended Data Fig. 8d), and had a nuclear fine structure similar to that of ES cells (Extended Data Fig. 8e; few electron-dense areas corresponding to heterochromatin). In differentiation culture25, 26, 27, STAP stem cells generated ectodermal, mesodermal and endodermal derivatives in vitro (Fig. 5f–h and Extended Data Fig. 8f, g), including beating cardiac muscles (Supplementary Video 4), and formed teratomas in vivo (Fig.5i and Extended Data Fig. 8h; no teratocarcinomas, n = 40). After blastocyst injection, STAP stem cells efficiently contributed to chimaeric mice (Fig. 5j), in which germline transmission was seen (Extended Data Fig. 8i). Even in tetraploid complementation assays, injected STAP stem cells could generate mice capable of growing to adults and producing offspring (Fig. 5k, l; in all eight independent lines, Extended Data Fig. 8j).

56デラ・ストリート:2019/03/12(火) 09:15:31
(続き)
In addition to their expandability, we noticed at least two other differences between STAP stem cells and parental STAP cells. First, the expression of the ES cell marker protein Esrrβ, which was undetectable in STAP cells (Extended Data Fig. 5d, e), was clearly seen in STAP stem cells (Fig. 5e). Second, the presence of H3K27me3 foci, which was found in a substantial proportion of female STAP cells, was no longer observed in STAP stem cells (Extended Data Figs 5f and 8k). Thus, STAP cells have the potential to give rise to expandable cell lines that exhibit features similar to those of ES cells.

57ペリー・メイスン:2019/03/12(火) 09:16:06
マテメソは以下だね。
>>
STAP stem-cell conversion culture
For establishment of STAP stem-cell lines, STAP cell clusters were transferred to ACTH-containing medium36 on MEF feeder cells (several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates). Four to seven days later, the cells were subjected to the first passage using a conventional trypsin method, and suspended cells were plated in ES maintain medium containing 20% FBS. Subsequent passaging was performed at a split ratio of 1:10 every second day before they reached subconfluency. We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.
For clonal analysis of STAP stem cells, single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well. The clonal colonies were cultured in ES medium containing 20% FBS, and expanded for subsequent experiments.

58井伏鱒二:2019/03/12(火) 09:16:59
Article Figure 6とExtended Data Figure 8のリジェンドは以下だ。
(Article Figure 6)
a, Growth of STAP stem cells carrying Oct4-gfp. Scale bar, 50 μm. b, Dissociation culture of STAP stem cells to form colonies. Scale bar, 100 μm. c, Robust growth of STAP stem cells in maintenance culture. Similar results were obtained with eight independent lines. In contrast, parental STAP cells decreased in number quickly. d, Immunostaining of STAP stem cells for pluripotency markers (red). Scale bar, 50 μm. e, qPCR analysis of pluripotency marker gene expression. f–h, In vitro differentiation assays into three-germ-layer derivatives.
f, Ectoderm: Rx+/Pax6+ (retinal epithelium; 83%, n = 6). g, Mesoderm: troponin-T+ (cardiac muscle; 50%, n = 6). h, Endoderm: Sox17+/E-cadherin+ (endodermal progenitors; 67%, n = 6). Scale bar, 50 μm. i, Teratoma formation assays. Formation of keratinized epidermis (ectoderm; left), cartilage (mesoderm; middle) and bronchial-like epithelium (endoderm; right) is shown. Scale bar, 100 μm. j, Blastocyst injection assays. These pictures of live animals were taken serially (asterisk indicates the same chimaeric pup). k, l, Tetraploid complementation assay. ‘All-GFP+’ pups were born (k) and germline transmission was observed (l).

59井伏鱒二:2019/03/12(火) 09:17:52
(続き)

(Extended Data Figure 8)
a, Compatibility of 2i conditions with STAP stem-cell derivation from STAP cells and STAP stem-cell maintenance. STAP stem cells could not be established directly from STAP cells in 2i + LIF medium (top). However, once established in ACTH medium, STAP stem cells were able to survive and expand in 2i + LIF medium. Scale bar, 100 μm. b, Q-band analysis (n = 4; all cell lines showed the normal karyotype). c, Multicolour FISH analysis (n = 8; all cell lines showed the normal karyotype) of STAP stem cells. d, Methylation status of the Oct4 and Nanog promoters. e, Electron microscope analysis of STAP stem cells. Scale bar, 1 μm. f, g, Beating cardiac muscle (mesoderm; 38%, n = 8). Red line indicates an analysed region for kymograph (g).
h, Clonability of STAP stem cells. Clonal expansion from single STAP stem cells was performed. Pluripotency of clonal cell lines was confirmed by teratoma formation assay, showing the formation of neuroectoderm (left), muscle tissue (middle) and bronchial-like epithelium (right). Scale bar, 100 μm. i, Production of chimaeric mice from STAP stem-cell lines using diploid embryos. *These STAP stem-cell lines were generated from independent STAP cell clusters. j, Production of mouse chimaeras from STAP stem-cell lines by the tetraploid complementation method. *These STAP stem-cell lines were generated from independent STAP cell clusters. k, No H3K27me3-dense foci are seen in female STAP stem cells (n = 50; the CD45+ cell is a positive control). Scale bar, 10 μm.

60小野小町:2019/03/12(火) 09:18:24
これだけのものの移管が行われていて、その後処理として小保方さんが論文同士の整合を取ってるんでしょうね。笹井さんはそこまでは忙しすぎてやってないんじゃないかしら。STAP cells have a limited self-renewal capacity under the conditions used for establishment (Fig. 2g and Extended Data Figs 2e and 5a). のExtended Data Figs 2e ってTCRの説明よね。そこ全部変ね。

61在原業平:2019/03/12(火) 09:18:59
何度もリヴァイズさせられているうちに本文も図表指定もおかしくなってるんだな。道理でなんかおかしい感じがするはずだよな。それならそれでもう一度よく調べ直さないといけないね。

62小野小町:2019/03/12(火) 09:19:44
こういう几帳面な仕事って小保方さんは苦手とするところみたいね。

63一言居士:2019/03/12(火) 09:20:19
桂報告書のこの部分ももう一度よく調べないとね。26P。
>>
13) 予備調査の結果、本調査での検討は不要とされた以下の事項についても検討した が、研究不正行為はないと判断した。

(1)Article Fig.1h について ヒストグラム上部が欠けており、正確なデータの評価ができない点
(2)Article Extended Data Fig.2b について 24 時間追跡した細胞の CD45 抗体の現象を見ているが、同一細胞をトラッキングし ているのかが不明な点
(3)Article Extended Data Fig.5g について データ 3 とデータ 4 の間に、二つのグラフを張り合わせたかのような不自然な隙間 がある点
(4)Article Extended data Fig.8e について STAP 幹細胞と ES の写真の取違いが疑われる点
(5)Letter Fig.4b について STAP 細胞と ES 細胞のラベルの付け間違いが疑われる点(論文撤回理由 4)
(6)Letter Extended Data Fig.1c について 左右の写真のサイズが異なり重なり合わない点

64閲覧者:2019/03/12(火) 09:23:04
>>
(4)Article Extended data Fig.8e について STAP 幹細胞と ES の写真の取違いが疑われる点

これは今学ブログで提示している大きさの問題だね。

65孤舟:2019/03/12(火) 09:24:47
阿久悠から電話だぜ。

66小野小町:2019/03/12(火) 09:27:33
あ、そ。

youtube.com/watch?v=GPZi8wnwNrc

67ふむ:2019/03/12(火) 09:28:06
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68地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/03/14(木) 07:10:31
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69在原業平:2019/03/14(木) 07:11:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

70小野小町:2019/03/14(木) 07:34:26
お気に入りは学さんのところだけね。DORAさんはアーカイヴの引っ越しはされないのかしらね。

71名無しさん:2019/03/14(木) 07:40:13
Ts.Markerさん、DORAさん、根本さん、学さん、アトモス部屋さんがヤフーだね。
それぞれ結構重要なデータがあるよな。

72小野小町:2019/03/14(木) 07:45:49
あら、業平君、名無しさんになってるわ。
こつこつ保管していくしかないわよね。まだ時間はある。

73在原業平:2019/03/14(木) 07:47:35
学さんのところで返事していると、こっちの考察が進まないね。でも、問い合わせが来たら答えないとねえ。

74小野小町:2019/03/14(木) 07:50:05
あまりたくさんのことを一度に書くと、話題が散漫になるのね。
今、楠本さんの問い合わせと、あのねさんの非リンパ、そして学さんとの続きなのね。
一つ済ませといたら。

75一言居士:2019/03/14(木) 07:51:10
じゃあ、楠本さんへの返事を書き込んでこよう。

76閲覧者:2019/03/14(木) 09:41:54
原稿準備しなくちゃな。

77一言居士:2019/03/14(木) 09:42:47
>>hidetarouさん
スクショの件は別として、あの画像は論文のものそのもので、不鮮明といえばもともとの論文画像が不鮮明なんです。あの方のブログは2005年から始まっていてそもそもはSTAP事件とは無関係です。置かれている画像はとても客観的なものです。gとeで縮尺がちょっと正確な比較になっていませんがではありませんが、元画像左下隅にスケールが入っていて1マイクロメーターなんですから見てる方が頭の中で少し調整したらいいだけですね。

楠本 英正さんがリンクをシェアしました。
3時間前
(4)Article Extended data Fig.8e について STAP 幹細胞と ES の写真の取違いが疑われる点
某所からコピーした画像は不鮮明。

78一言居士:2019/03/14(木) 09:44:36
ではありませんが→削除

79一言居士:2019/03/14(木) 09:45:25
(続き)
CD45+(陽性)というのはマウスの白血球の抗体マーカーですべての白血球で発現しますが種類によって発現量が異なる。一番強く発現するのがリンパ球なんですが、他の白血球が発現しないわけではありません。今、あのね氏と検討しているのがその問題だということはお分かりだと思います。
私は [STAP細胞 <  CD45+細胞 <  ES細胞=STAP幹細胞 ] ですねと問題提起しています。

80一言居士:2019/03/14(木) 09:46:19
(続き)小保方さんは論文では主にリンパ球を使ってSTAP細胞を作っています。TCR再構成の実験をするときだけはCD90でもう一度T細胞だけをFACS選別します。でも厳格な選別ではないから、丹羽さんがヘテロな集団だと言ってるんですね。
マウスの白血球のもともとの構成割合はB細胞:60%、T細胞:30%、マクロファージ:5%、その他、5%です。脾臓の構成細胞全体での細胞の大きさは5から10マイクロメーターです。
>>
David Aphkhazava
23.19
Size of mouse splenocytes?
Does anyone know what the size of a mouse splenocyte is?
>>
Joseph michael Cantor
University of California, San Diego
5-10 um on average, with resting B and T cells comprising the lower end of the range and macrophages on the upper end. Adult mouse spleens typically contain 1x10e8 white blood cells: 50-60% B cells, 30% T cells, 5% macrophages, and <5% others.

81一言居士:2019/03/14(木) 09:47:48
(続き)桂報告書26Pには以下のようにあります。論文取り下げ理由になっている件も含めて、間違いは研究不正ではないので、真偽は調べられていなんです。調べればわかるというのに。
>>
13) 予備調査の結果、本調査での検討は不要とされた以下の事項についても検討した が、研究不正行為はないと判断した。

82一言居士:2019/03/14(木) 10:35:10
(続き)
さて、ここから検討ですが、私もちょっとスケールに関して見落としていたことがありますね。それは置いといて、まず問題はSTAP細胞の写真です。縦にひょろ長いですね。インジェクション時のSTAP細胞はどれもほぼ球形ですね。比較対象にCD45+細胞がありますから、リンパ球を選別して作ったSTAP細胞だと主張しているんですね。でもSTAP細胞は縦の長さはほぼCD45+細胞と同じですが横幅が縮んでいる。なぜかということですが、FACS選別は厳密ではありませんから、マクロファージをたまたま拾ったのかとも疑義しますが、たくさんある中からわざわざそんな少ないものを選ばないのではないですかね。あれが培養中で凝集していない状態での形なんですかね。酸につけると細胞膜自体が溶けるということと幾分かの浸透圧に影響する濃度差で水分が外に出るということの両方が考えられますが、そんなことしたのは世界で小保方さんだけなんですから、やった人がちゃんと説明してくれないと一般人にはわかりませんね。

83一言居士:2019/03/14(木) 10:35:40
(続き)
一方でCD45+細胞とES細胞の大きさの比較ははっきりしていますね。ES細胞は枠からはみ出していますね。CD45+細胞は枠の中に納まっています。gの写真の左端のCD45+細胞の写真を拡大してノギスで測定してください。1マイクロメーターのスケールに対して外枠の四角の一片の長さは8.7マイクロメーター程度です。細胞自体は縦横の長さが違うので平均すると直径約7.5マイクロメーターです。対して同じスケールで右端の写真のES細胞のはみ出している部分を想定して直径を計るとほぼ10.8マイクロメーターです。ところがこちらはスケールがやや短いのがわかりますね。私は今まで気づいていなかった。逆残すると1.2倍しないといけない。13.0マイクロメーターなんですね。

84一言居士:2019/03/14(木) 10:36:34
(続き)直径の違いはESを1とすると0.56です。直径1の球を体積で半分ずつの球に分割すると0.8になる。もう一度繰り返すと0.6になる。それ以下なんですから小保方さんの選別してきたCD45+リンパ球細胞とES細胞の体積比は1/8以下なんです。アーティクルにある若山さんのインジェクション写真の細胞の大きさの関係と同じですね。ここではリンパ球が使われているんです。STAP細胞は小さいという概念ではなくて、それを作るときに使ったCD45+リンパ球のサイズが小さいからSTAP細胞も小さいので、材料となる細胞にもっと大きなものを選べば当然STAP細胞は大きくなるということです。

85一言居士:2019/03/14(木) 10:37:17
(続き)
さて次がeの写真の方でSTAP幹細胞の大きさは中間で曖昧ですね。私はスケールがこんなに違っているとは気づかなかったですね。小保方さんは条件を整えるということに意識が薄いと桂報告書が批判していましたが。ここはひとつの三枚組写真の中でスケールが違っていると気付かなかったですね。たぶんESがあまりに大きいので一覧性を考えて調整しているんですね。ここでは厳密な大きさ比較をしているのではなくて、こういう形だと示している意識のようですが、これは関心しないですね。こちらのCD45+細胞のスケールは見えない。元画像で既に見えていません。

86一言居士:2019/03/14(木) 10:38:11
(続き)
で、これをよく見ると私の問題提起している [STAP細胞 <  CD45+細胞 <  ES細胞=STAP幹細胞 ]のうち [ES細胞=STAP幹細胞]は言えてませんね。単純比較する限り[STAP細胞 <  CD45+細胞 <  STAP幹細胞  < ES細胞 ]です。eの方のES細胞は斜めに縦長ですが実測して縦横平均してスケール対比するとほぼ12.1マイクロメーターになりますね。ESはgとeでそれほど違わない。ESの大きさは胚盤胞期のどの段階でインナーセルマスから取り出したかによりますね。ほぼ一回分の分割差が出ます。13.0が一度分割されると10.4になります。ですから、この13.0と12.1の違いは形態の平均直径の取り方の誤差でしょうね。対して、STAP幹細胞の写真は右橋が直線で別の細胞に押されて変形しているようですね。これだけでは何ともいえませんかね。ご検討願います。

87一言居士:2019/03/14(木) 10:39:10
(続き)
因みに、私の仮説ではこのSTAP幹細胞は小保方核使用ntESをもう一度キメラ胚に入れてESにしたものです。この大きさ比較も根拠の一つとなると期待していましたが言えてませんかね。無論、お約束しているようにここでは論じませんが私の仮説の根拠はこれだけではありません。ただ、私の仮説を否定したかったら逆にこのSTAP幹細胞の大きさはCD45+細胞の大きさだよと証明できたらいいですね。するとSTAP細胞は論文通りにあったということになるかもしれませんね。無論、私はその時には反証をたくさん出すことになります。そしてまた頭を抱えることになるでしょう。桂報告の結論の方は論外だということでいいでしょうからね。正直行くべき道を失って途方に暮れることになりそうです。以上です。

88小野小町:2019/03/14(木) 10:40:30
貼り付けてきたら。

89一言居士:2019/03/14(木) 17:18:29
貼り付けたけど学さんが77番をアップしてくれないんで、Hidetarouさんに伝わってないね。
ため息さんのことに触れているのがいけないようだね。

90小野小町:2019/03/14(木) 17:20:50
ため息ブログは2005年からあるのね。あそこに吹き溜っているのは一研究者ブログから
あちこちにたむろしているスピン屋ね。マスコミ関係よね。

91一言居士:2019/03/14(木) 17:22:55
ため息さん自身はSTAP事件のことは全然勉強してないだけの人じゃないかな。
スピン屋ではなさそうなんだけどね。乗っ取られた感じかな。

92閲覧者:2019/03/14(木) 17:24:07
あるいは後から頼まれたかな。

93在原業平:2019/03/14(木) 17:25:44
学さんのところで応答しているとこちらの本題が進まないね。

94一言居士:2019/03/14(木) 17:27:25
でも今結構大事なところなんだよな。特にLがスピンをかけているからね。

95小野小町:2019/03/14(木) 17:28:15
一滴垂らした説で、大きさの問題をごまかそうとしているわね。ミエミエね。

96一言居士:2019/03/14(木) 18:51:42
とりあえず以下を投稿しておこう。

>>hidetarouさん
細胞の大きさに関する上記の私の連投書き込みの相手はあなたの以下の書き込みに対するものです。私が不用意なことを書いたもので最初の投稿をアップしていただけないようです。学さんは今スピン屋さんたちと戦われている最中でもありますからね。誰がどこから頼まれているスピナ屋さんであるかに関してはたぶん私の方が学さんより詳しいでしょうね。はは。でも今はそんなことは後回しです。以上。
>>
楠本 英正さんがリンクをシェアしました。
3時間前
(4)Article Extended data Fig.8e について STAP 幹細胞と ES の写真の取違いが疑われる点
某所からコピーした画像は不鮮明。

97小野小町:2019/03/14(木) 18:56:59
今度の分はアップしていただけるでしょうね。そして、次は学さんの問いに対する答えね。

98一言居士:2019/03/14(木) 19:36:15
どうするかな。区切りつけて、送らないとまたくちゃくちゃになりそうだね。
ジムさんへの原稿送りもどうするか決まらないね。

99閲覧者:2019/03/14(木) 19:38:13
ジムさんは今呼ぶなよ。待ってもらえばいいい。こちらから直接送ると連絡してある。

100小野小町:2019/03/14(木) 20:53:50
明日にしましょ。

DORAさん、ヨハン・シュトラウスは俗っぽいんじゃないのよっ!素朴で清楚なの。

youtube.com/watch?v=Q-hpPh5bSqQ

101オウ、イェイ。:2019/03/14(木) 20:54:45
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102地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/03/15(金) 07:10:53
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103在原業平:2019/03/15(金) 07:11:42
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

104小野小町:2019/03/15(金) 07:29:00
お気に入りは楠本さんのところに変な人が来ているわね。学さんは77をアップしてくれたわね。

105在原業平:2019/03/15(金) 07:32:48
よし、では学さんへの変身を書いておこう。

106在原業平:2019/03/15(金) 07:33:24
変身→返信

107一言居士:2019/03/15(金) 07:34:59
[連投1]
>>学さん
ご疑念の件、以下でした。
2019/3/12(火) 午後 4:19
2019/3/12(火) 午後 4:40
①内部細胞塊ICMと接することにより、STAP細胞もICM様の動きをするようになる
②彼(若山さん)がESを渡されたと断定したとの事実は無い
③STAP細胞は酸性浴で一過性に小さくなり、幹細胞になる過程で元の大きさに回復した
④幹細胞は何の元細胞からできたのかわからないのだから、STAP幹細胞細胞の大きさは議論できない

108一言居士:2019/03/15(金) 08:16:08
[連投2]
①の件、まずSTAP細胞は刺激惹起という手法がメインです。STAP酸浴凝集塊を基本トリプシン処理して一個一個ES細胞移植の時のように拾って挿入してもできなかったし、まして、普通の体細胞をキメラ胚にインジェクトしてICMと接触させてもキメラはできません。ICMと接触させる共培養という概念ではそこまでの転換能力は無いようですね。ntESは徐核卵の細胞質の中に体細胞核を入れるんですから、インナーセルマスとの共培養概念とはまた違っています。
では、幹細胞の樹立の時はどうかというと、まず、STAP細胞はそのままで何もしないでもキメラができ、かつ胎盤にも貢献するというICM以上の能力を持っていることになっていますよね。ただ、自己増殖能がないだけですね。だから幹細胞の樹立に関しては<ICM様の動きをする>という言葉の意味は取り出して培養すると増殖をし始めるという意味に受け取っていいはずですね。共培養すると自己増殖能を得ると。

109一言居士:2019/03/15(金) 08:18:58
[連投3]
自己増殖能とは何かということになりますが、ESの場合はもともとのインナーセルマスが自然の幹細胞なんですから増殖能と分化能の両方を兼ね備えている。自然の発生では多能性細胞は増殖しながら分化し、また増殖し、更に分化してまた増殖するという過程を経て胎児形成して出産に至るわけです。
ES細胞はその自然の多能性細胞を試験管内に取り出して、分化抑制剤を添加した培地でもともと持っている増殖能だけを働かせるわけです。

110一言居士:2019/03/15(金) 08:21:28
[連投4]
キメラができているとされているSTAP細胞も同じ働きがあって、キメラ胚の中では最終的には胎児形成するのですから増殖能と分化能の両方を持っていることになります。ところがこれが酸浴でリプログラムされた状態のままでは増殖能が極度に弱くて1週間ほどで消滅してしまうとされている。この1週間で消滅するというのは丹羽さんの検証作成した酸浴細胞凝集塊の幹細胞化でも同じだったようです。系譜決定されてしまった体細胞もさらなる分化はもうできませんが体細胞分裂はできますから、培地が適正であれば増殖はします。でも長くは続かないということでしょうね。

111一言居士:2019/03/15(金) 08:22:03
[連投5]
参考
>while a small number aggregates gave rise to colonies containing small cells with large nuclei, resembling the morphology of embryonic stem cells. However, most of these cells ceased proliferation at day 7 and gradually regressed. <Investigation of the cellular reprogramming phenomenon referred to as stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP) Hitoshi Niwa>

112一言居士:2019/03/15(金) 09:08:47
[連投6]
丹羽さんは最終的プロトコルによってSTAP幹細胞誘導しています。クムリナ書き込みから推定されているキメラ胚に入れてから取り出すというような作業は行っていません。論文の検証なんですから当然ですね。でも我々は若山さんがどうやって幹細胞化したのだろうかと推測する過程で、クムリナ書き込みから推定しようとして、キメラ胚に入れてインナーセルマスと接触させると増殖能が高まるのだという可能性を考えるわけです。それが学さんの<ICM様の動きをするようになる>という言葉の意味ですね。

113一言居士:2019/03/15(金) 09:09:48
[連投7]
そうかもしれない。でもそうでなく、若山さんはntES化させていることを隠したまま、<たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。>と、あたかも後にESを渡されていたのだというストーリーに説得性を与えるために、ただ伏線を張っているだけかもしれません。

114一言居士:2019/03/15(金) 09:10:36
[連投8]
そここそ<ある派>と<ntES派>である私との根本的違いです。私はそのやり方では増殖し始めることはないと思っているんです。学さんは増殖し始めると思われている。ここは所見の違いですから別に問題ありませんね。
対して、まず若山さんが何をされたのかは置いておいて、小保方さんは論文リヴァイズの最中から若山さんに伝えられた最終的プロトコルに従って自分の作ったSTAP細胞をSTAP幹細胞に転換できないと訴えていました。また、丹羽さんは検証実験で小保方さんのアドヴァイスも受けて、小保方さんと同じような細胞塊をたくさん作ることに成功し、それをプロトコルに従って幹細胞転換しようとしてできなかった。ということは彼ら二人が行ったことと、若山さんの行ったことが違うということです。

115一言居士:2019/03/15(金) 09:11:41
[連投9]
違いの原因の可能性は以下ですね。
1.若山さんは小保方さんに毎回ES細胞を渡されていた。(桂報告書結論)
2.若山さんは渡されたままのSTAP細胞を共培養等で幹細胞化に成功しているのにそれを黙っているから、小保方さんと丹羽さんが知らされているプロトコルではできない。(学さん、Ts.Marker さん、和モガさんたち仮説)
3.若山さんは後には渡されたままのSTAP細胞をプロトコル通りに培養誘導出来ているのに、何かプロトコルに嘘を書いているから二人にできない。
4.若山さんは後には渡されたままのSTAP細胞をプロトコル通りに培養誘導出来ているのに、何かプロトコルに個人手技の違いがあって二人にできない。(手記にある若山さんの説明)
5.若山さんは別途興味から行っていた小保方細胞核使用ntES実験でのキメラ作成をリクルート上の都合があって、小保方さんの細胞から直接できたと一時的のつもりの嘘をついた。また、ntESをそのまま幹細胞だと主張せず、キメラ作成時に作ったキメラ胚をキメラ用と幹細胞用に分けて同時樹立の形にした。従って若山さんにとってのSTAP細胞はSTAP細胞核使用ntESだということになる。(ntES仮説)

116一言居士:2019/03/15(金) 09:12:58
[連投10]
2は私が以前からお尋ねしているように、なぜできているのに隠したり、論文を取り下げたりしたのかの説明が必要ですね。5はここでは論じません。
で、次が<②彼(若山さん)がESを渡されたと断定したとの事実は無い>というご意見です。桂報告書はFIは太田ES、GOFマウスは学生のntES、AC129とFLS-Tシリーズは若山さんの作ったコントロールESだと言ってますね。太田ESを解析のために理研に提出したのは他の誰でもない若山さんです。今入手経路を問うてもパートナー氏に返事がなく、理研側からも明確な回答がない。しかもAC129で使われたコントロールESは個別にどのラインかも識別されて、129B6F1ES-6だと割り出された。それが保持されていたのは理研側の小保方フリーザーの中でなく、山梨大の若山さんがそれを持っていたんです。ここはご承知のようにOoboe さんとパートナー氏の追求されてる方向です。若山さんは断定しているのではなく誘導しています。

117一言居士:2019/03/15(金) 09:15:45
129B6F1ES-6→129B6F1ES-1

118一言居士:2019/03/15(金) 09:16:25
[連投11]
そして、<③STAP細胞は酸性浴で一過性に小さくなり、幹細胞になる過程で元の大きさに回復した>ということですが、CD45+細胞→酸浴でやせたSTAP細胞→培地回復したSTAP細胞ということですね。STAP細胞とSTAP幹細胞はCD45+細胞より大きくはならないと思っています。そして前回Hidetarouさん宛に回答した連絡にも書きましたが、あのeの写真は中間で曖昧ですね。認めます。何とも言えない。ただし、桂調査チームはその問題を調べて結論を出すことはできたんですけどやっていません。意図的にやらなかったとみています。

119一言居士:2019/03/15(金) 09:17:27
[連投12]
最後に、<④幹細胞は何の元細胞からできたのかわからないのだから、STAP幹細胞の大きさは議論できない>は誤解ではないでしょうか。小保方さんは論文では主にリンパ球で酸浴細胞を作っています。脾臓のミンチから始まります。もともとある細胞は前回書いたように<B細胞:60%、T細胞:30%、マクロファージ:5%、その他、5%です。>ね。延伸分離の後にそれをCD45抗体でFACS選別していますから一番強く反応するリンパ球であるB細胞とT細胞が選別されます。そもそももともとそれ以外は10%しかないものをFACSで取り除いているのですから、いくらFACSが厳密な選別でないといっても10%からほとんどがふるい落とされると考えると99%に近くリンパ球だけになっていませんか。

120一言居士:2019/03/15(金) 09:18:38
延伸分離→遠心分離

121一言居士:2019/03/15(金) 09:19:11
[連投13]
ただし酸浴後に何が生き残るか、そして何がより強くてコロニーを増殖支配するのかは別問題ですね。ライブセル・イメージングで蛍光細胞が動いているのはマクロファージの動きですよね。他の細胞はあんなに大きく動く機能を備えていません。ですから学さんの所見にも一理あると思います。でも根本に戻って、白血球の大きさはマクロファージも含めて5から10マイクロメーターの大きさなんです。それに対してES細胞の大きさ、もしくはインナーセルマスの大きさはそもそも一回り大きいのだというのが私の主張です。私の感覚では白血球7マイクロメーターに対してES細胞は10マイクロメーター以上で体積にして倍以上という感覚でいます。

122一言居士:2019/03/15(金) 09:21:33
[連投13]
一応ここで残されている問題はあのねさんの非リンパ球説と、桂報告書擁護者のES細胞をポトリと一滴垂らしたという説ですかね。後者は間違いですが、それを論じるとたぶん私のntES論の根本である、桂報告書の主張する事故コンタミの可能性は太田ESを解凍したという行為によって否定されているというところから順番に押さえ直して説明しなければならなくなるでしょうから、ここで論じないと約束している以上、述べません。以上です。

123小野小町:2019/03/15(金) 09:22:43
まあ、その程度でいいんじゃないの。あまり深入り説明していくと
本線の問題に戻れなくなっちゃうわね。

124一言居士:2019/03/15(金) 09:43:08
貼ってきたけど500字制限に引っかかって連番が一つ増えた。それと>>122
[連投13]→[連投14] ね。

125孤舟:2019/03/15(金) 09:44:02
阿久悠から電話だ。

126ふむ:2019/03/15(金) 09:44:33
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127地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/03/16(土) 07:41:17
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128在原業平:2019/03/16(土) 07:42:14
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

129小野小町:2019/03/16(土) 07:52:45
お気に入りは変化なしよ。学さんのところに珍しくTs.Markerさんが見えてるわ。

130在原業平:2019/03/16(土) 07:55:33
せっかくあそこで出会えたんで話し合ってみたいけど彼はあまり語らないからね。
話法がほのめかしなのは、彼のブログとトゥイッターで分かってるし、昔したらばに
見えてた時もそうだったからね。

131一言居士:2019/03/16(土) 07:56:37
李の使っているTSAが使われてのではいう可能性指摘だね。

132閲覧者:2019/03/16(土) 08:05:42
ああいうのはどれもそうかもしれないしそうでないかもしれないんで、実際に
実験を行って確かめることのできないど素人門外漢にとってはいつまでもただ
議論しているだけになっちゃうんだよな。どうしたって、ど素人は搦め手からの
決め手と併用して、総合的な把握に至る道しかないよ。その意味ではこれを裁判の
公判だと思って自分が裁判官になったつもりで判断していると想定すると、
のと同じ作業をしていると分かるはずだな。裁判官はSTAP細胞に関してど素人だからね。
でも判断は一分野の専門家が行うことはできない。総合的であるとみなされている
人格が裁くんだよな。

133小野小町:2019/03/16(土) 08:07:39
総合的人格が法に則って判断するというのも裁判官って大変ね。


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