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ペーパー一枚への道 その1

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/03/11(月) 00:00:59
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2在原業平:2019/03/11(月) 00:01:49
ここでどうだい、小町ちゃん。

3小野小町:2019/03/11(月) 00:06:46
あはははは。あくまでも敵の金を使って遊ぶのね。かくれんぼね。
>>
2017/11/8(水) 午後 1:50[plus99%]
STOP細胞
2019年3月8日 11:18 AM
某一人芝居歌劇団の隠れ家w

*ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/subject.cgi/study/12377/

4一言居士:2019/03/11(月) 00:08:39
我々の便所の壁紙新聞はどこの便所にもある。あはははは。

5閲覧者:2019/03/11(月) 00:10:26
せっかく世間に広まらないようにこっそり書き込んでる落書きをわざわざ広めたがる馬鹿がいるんだねえ。

6小野小町:2019/03/11(月) 00:12:45
んじゃ、明日からここね。

youtube.com/watch?v=etLLwxZ8gbU

7ふむ:2019/03/11(月) 00:13:26
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8在原業平:2019/03/11(月) 07:43:49
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

9小野小町:2019/03/11(月) 07:51:51
あら、ウンコ間抜けwはまだ来てないわね。のろまね。

お気に入りは学さんのところだけよ。

10在原業平:2019/03/11(月) 08:32:42
学さんのところであのね氏が攻撃されているんでちょうどいい機会だから
彼に直接尋ねたよ。岸の座長降りたという件と、非リンパ球の件と、謝金の件だ。
その答えによって、彼がどういう人かがわかりそうだろ。

11小野小町:2019/03/11(月) 08:38:00
学さんへの返事まだね。

12在原業平:2019/03/11(月) 08:39:28
急ぐことはないよ。いろんな意見が出そろってからでいい。

13小野小町:2019/03/11(月) 08:41:26
L氏のコメントがまとめられて本題になってるわね。私たちに関することも書かれている。

14在原業平:2019/03/11(月) 08:45:07
あれは我々はスピン屋さんだと思っているんで、放置しといたらいい。手記を
読まないと言ってる時点でフラットな精神ではないよ。検察の意見は聞くが、
容疑者の証言は聞かないなんて裁判があったら困るね。

15小野小町:2019/03/11(月) 08:46:21
窮したのか、ES細胞は少しでも混じっているとキメラはできると言い出したわね。はは。

16在原業平:2019/03/11(月) 08:58:17
ははは、でもそれは事実だけどね。大きさの問題が出てから言い出すところが
後付けの理屈なんだね。今まで気づきもしていない。事件全体の整合性という視点が
もともとないからね。自分で気づいて自分て考えるという普通の頭がないんだよ。
結論ありきの思考構造だ。こういうのは無論頼まれてそうなるというのが契機なんだけど
そもそもがそういう思考形態の人が頼まれるんだよ。フラットに考える能力はそもそもないんだ。
そういう人を頼む側も雇うという魚心水心だ。ソフィストとフィロソフィストの違いだ。
一般人は利害がないからフィロソフィーできるね。

17小野小町:2019/03/11(月) 09:00:40
小保方さんがポトリと垂らした説ね。まずは桂報告を否定していることに気づいているのかしらね。
それとテラトーマの説明がつかないでしょうね。どうして全体の関連を見ないのかしらね。

18在原業平:2019/03/11(月) 09:02:50
目的整合的に結論をつくるんだから、その都度ああいやこういうという対応になる。
相手していると時間の無駄だ。

19ヘーゲル:2019/03/11(月) 09:04:18
それなら、本題たのむぜ。

20カール・ヤスパース:2019/03/11(月) 09:04:57
本題、何でしたっけ?

21デラ・ストリート:2019/03/11(月) 09:10:45
本文ではJAKiの実験はSTAP幹細胞のコンタミではないという証明のために行われていた実験であるはずなのに
Figure 2-jとExtended Data Figure 5ではどうしてFI-SCにESが混じっているのではないという証明が
意図されているのか?

22ペリー・メイスン:2019/03/11(月) 09:16:00
この問題にSTAP事件の全体が凝縮していると言ってよさそうだね。

23デラ・ストリート:2019/03/11(月) 09:17:05
何度でも貼り付けるわ。
>>
>>
However, as Fgf4-induced stem cells lay between STAP stem cells and trophoblast stem cells in the dendrogram, the possibility of contamination of STAP stem cells in the Fgf4-induced stem-cell population cannot be ruled out. Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b). In contrast, the JAK inhibitor treatment had no substantial effect on Oct4-GFP expression in Fgf4-induced stem-cell culture (Extended Data Fig. 5c, d; see Extended Data Fig. 5e, f for control). Expression of neither pluripotency markers (Fig. 2j) nor trophoblast markers (Fig. 2k) was substantially affected, indicating that pluripotency marker expression is unlikely to reflect contaminating STAP stem cells (ICM-type). Consistent with this idea, Fgf4-induced stem cells that were strongly positive for the trophoblast marker Itga7 (a surface marker for trophoblasts but not ES cells) also expressed high levels of Oct4-GFP (Extended Data Fig. 5g).

24翻訳機:2019/03/11(月) 09:19:15
僕も何度でも貼り付けよう。
>>
しかしながら、Fgf4誘導幹細胞は、樹状図においてSTAP幹細胞と栄養膜幹細胞との間に位置しているので、Fgf4誘導幹細胞集団におけるSTAP幹細胞の混入の可能性を排除できない。先行する研究では、内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞は、JAK阻害剤で培養を処理することにより培養物から除去することができることを示した(拡張データ図5a,b)。対して、JAK阻害剤処置は、Fgf4誘導幹細胞培養のOct4-GFPの発現には実質的な影響を及ぼさなかった。(拡張データ図5c,d;コントロールとして拡張データ図5e,f参照)。どの多能性マーカー(図2j)や栄養膜マーカー(図2k)も実質的影響を被らなかった。これは多能性マーカー発現がSTAP幹細胞(ICMタイプ)を反映している可能性の低いことを示している。それを証明するように、栄養膜マーカーであるItga7(ES細胞ではなく、栄養膜の表面マーカ)に対して強く陽性であったFgf4誘導幹細胞はOct4-GFP(拡張データ図5g)を高レベルで発現した(拡張データ図5g)。

25一言居士:2019/03/11(月) 09:21:54
STAP幹細胞のコンタミと書いてあるよな。ESのコンタミだとは書いてないね。
>>
However, as Fgf4-induced stem cells lay between STAP stem cells and trophoblast stem cells in the dendrogram, the possibility of contamination of STAP stem cells in the Fgf4-induced stem-cell population cannot be ruled out.
しかしながら、Fgf4誘導幹細胞は、樹状図においてSTAP幹細胞と栄養膜幹細胞との間に位置しているので、Fgf4誘導幹細胞集団におけるSTAP幹細胞の混入の可能性を排除できない。

26閲覧者:2019/03/11(月) 09:29:02
(Extended Data Fig. 5a, b)はOct4-GFP挿入ESの培地にJAKiを添加した実験だね。
結果は添加後GFP蛍光が消える。つまり多能性を失う。先行する論文の論旨に従えば、
多能性を維持していたJAK(ヤーヌスキナーゼ)が分解されて細胞が分化段階に
入ったということだね。
>>
Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b).
先行する研究では、内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞は、JAK阻害剤で培養を処理することにより培養物から除去することができることを示した(拡張データ図5a,b)。

27小野小町:2019/03/11(月) 09:31:41
この<内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞は、JAK阻害剤で培養を処理することに
より培養物から除去することができる>という理解はどうなのかしらね。論文の説明とは
違ってると思うんだけど。

28在原業平:2019/03/11(月) 09:46:35
まず先行論文が扱っている対象はナイーブ型のESではなくて、エピプラスト段階で
取り出して作ったプライム型ESだね。キメラができにくいESだ。それと<除外する
ことができる>という意味が曖昧だね。死ぬという意味ではないはずだよね。
更に、コントロールは本文の説明通りなら、ESではなくて、STAP幹細胞を
使わないといけないよね。

29小野小町:2019/03/11(月) 09:48:13
STAP幹細胞のJAKi実験はアーティクル側にもないのよね。

30一言居士:2019/03/11(月) 09:50:14
使うなら、GLSを使うよね。この実験は本文の書き方だと行っているはずなんだけどね。

31小野小町:2019/03/11(月) 09:51:17
やってたら、あるいは今やったらどういう結果になると思う?

32在原業平:2019/03/11(月) 09:53:44
本文では<内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞>は、と書かれている。でもSTAP幹細胞は
いうまでもなく体細胞を酸浴させただけのもので(ICM)タイプの多能性細胞ではない。

33ペリー・メイスン:2019/03/11(月) 09:55:17
やってみないと何とも言えないね。

34井伏鱒二:2019/03/11(月) 09:59:50
本文の論理構成自体がまずおかしいと分かるね。
>>
しかしながら、Fgf4誘導幹細胞は、樹状図においてSTAP幹細胞と栄養膜幹細胞との間に位置しているので、Fgf4誘導幹細胞集団におけるSTAP幹細胞の混入の可能性を排除できない。先行する研究では、内部細胞塊(ICM)タイプの多能性細胞は、JAK阻害剤で培養を処理することにより培養物から除去することができることを示した(拡張データ図5a,b)。対して、JAK阻害剤処置は、Fgf4誘導幹細胞培養のOct4-GFPの発現には実質的な影響を及ぼさなかった。(拡張データ図5c,d;コントロールとして拡張データ図5e,f参照)。どの多能性マーカー(図2j)や栄養膜マーカー(図2k)も実質的影響を被らなかった。これは多能性マーカー発現がSTAP幹細胞(ICMタイプ)を反映している可能性の低いことを示している。それを証明するように、栄養膜マーカーであるItga7(ES細胞ではなく、栄養膜の表面マーカ)に対して強く陽性であったFgf4誘導幹細胞はOct4-GFP(拡張データ図5g)を高レベルで発現した(拡張データ図5g)。

35開高健:2019/03/11(月) 10:03:11
最初<STAP幹細胞の混入の可能性>を言っておきながら、その後はESの混入の話になってる。
最初の<STAP幹細胞>という言葉を<ES細胞>と置き換えると意味がすっきり通るし、実験の意図とも
整合する。

36井伏鱒二:2019/03/11(月) 10:08:04
これって最初はESの混入否定のために行った実験だったんだけど、ESの混入では
今までも何度も指摘されていて、論者が疑義しているのでは逆に疑いを呼び込むので、
レトリックとして言葉だけSTAP幹細胞と不用意に入れ替えたんじゃないかな。

37小野小町:2019/03/11(月) 10:12:44
それだとGLSの実験はしてないわね。彼らはSTAP幹細胞はSTAP細胞から培地誘導されていると
信じこんでるのよね。これに関してアーティクル側でJAKi検証していないわね。これだと
FI-SCに関してもES混入は考えないはずよね。どうしてこんな実験を思いついたのかしら?

38在原業平:2019/03/11(月) 10:14:46
当然誰でも最初にESコンタミというのは考えるからね。笹井さんが確認したいと
思ったのかもしれないけど、その時はSTAP幹細胞も確認するよな。どうも解せないな。

39 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/03/12(火) 05:51:20
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40在原業平:2019/03/12(火) 05:52:13
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

41小野小町:2019/03/12(火) 05:55:18
お気に入りはDORAさんが日本政府の対応のぬるさにお怒りよ。がんばれの
西岡さんがワインがおいしかったということよ。学さんのところはやっぱり
岸さんの件は勘違いね。

42在原業平:2019/03/12(火) 06:06:35
DORAさんには今半島とは戦争中だということを思い出していただきたいね。
外交しているんじゃない。同時に実力戦で兵糧攻めしている最中だ。
時間をかけて餓死させてやるというのが世界の今の半島に対する行動だ。
戦火が見えてないから平時だなんて思ってたら平和ボケといわれちゃうよ。
それから、STAPの件に関しては自家蛍光ではないからね。ライブセル・イメージング
実験は既に若山研時代に確認されている。手記にあるね。笹井研で
初めて確認されたんじゃない。しかも、この時はまだキメラもできてないときだ。
若山さんも確認しているはずだよ。これは小保方さんだけが陥った陥穽ではなくて
若山さんも同時に陥ったアーティファクトなんだよ。自家蛍光なんて
蛍光顕微鏡操作の基礎知識だよ。自家蛍光でないからこそ陥った陥穽なんだよ。
丹羽さんが漏れ出しを検出しているではないか。小保方さんはもっと多く漏れ出させて
しまってるんだと今のと見ろ我々は考えている。

43在原業平:2019/03/12(火) 06:33:08
今のと見ろ→今のところ

44小野小町:2019/03/12(火) 06:34:04
あのね氏は回答待ちね。

45在原業平:2019/03/12(火) 06:37:28
非リンパ球説の矛盾はすでに書いたよな。ただ、我々はntESでなければ
ならないということではなくて、それしか思いつけないというだけだからね。
別にntESでなくキメラができたことの説明がつくなら是非知りたいということだ。

46ヘーゲル:2019/03/12(火) 06:39:57
本題頼むぜ。

47カール・ヤスパース:2019/03/12(火) 06:40:41
本題、何でしたっけ?

48デラ・ストリート:2019/03/12(火) 06:42:02
STAP幹細胞のJAKi検証はなぜ無いのか?

49ペリー・メイスン:2019/03/12(火) 09:10:46
査読者側からの要請の影響がありそうだね。アーティクルはもと酸浴結果とキメラができたという内容だけで、幹細胞化実験のレター報告とは分離されていたのを査読請求でSTAP幹細胞の樹立をアーティクル側に盛り込めと指示されている。そのときに最初の笹井さんの論理構成が一度壊されているんだな。

50井伏鱒二:2019/03/12(火) 09:11:33
なるほど、そういうことか。Article Figure 6とExtended Data Figure 8はもとあったレター論文から切り取られて移動させられているんだな。

51開高健:2019/03/12(火) 09:12:12
それこそ、その二つの図表と関連本文をもとのレター論文にリムーブさせたら笹井さんの書いたもとのリバイズバージョンが復元されるんだね。

52デラ・ストリート:2019/03/12(火) 09:13:05
本文は以下の部分かしらね。
>>
Expandable pluripotent cell lines from STAP cells•
STAP cells have a limited self-renewal capacity under the conditions used for establishment (Fig. 2g and Extended Data Figs 2e and 5a). However, in the context of the embryonic environment, a small fragment of a STAP cell cluster could grow even into a whole embryo (Fig. 4f). With this in mind, we next examined whether STAP cells have the potential to generate expandable pluripotent cell lines in vitro under certain conditions.

53デラ・ストリート:2019/03/12(火) 09:13:43
(続き)
STAP cells could not be efficiently maintained for additional passages in conventional LIF+FBS-containing medium or 2i medium20 (most STAP cells died in 2i medium within 7 days; Extended Data Fig. 8a). Notably, an adrenocorticotropic hormone (ACTH)+LIF-containing medium (hereafter called ACTH medium) known to facilitate clonal expansion of ES cells36 supported outgrowth of STAP cell colonies. When cultured in this medium on a MEF feeder or gelatin, a portion of STAP cell clusters started to grow (Fig. 5a, bottom; such outgrowth was typically found in 10–20% of wells in single cluster culture using 96-well plates and in >75% when 12 clusters were plated per well). These growing colonies looked similar to those of mouse ES cells and expressed a high level of Oct4-GFP.

54デラ・ストリート:2019/03/12(火) 09:14:21
(続き)
After culturing in ACTH medium for 7 days, this growing population of cells, unlike parental STAP cells, could be passaged as single cells (Fig. 5a, bottom, and Fig. 5b), grow in 2i medium (Extended Data Fig. 8a) and expand exponentially, up to at least 120 days of culture (Fig. 5c; no substantial chromosomal abnormality was seen; Extended Data Fig. 8b, c). Hereafter, we refer to the proliferative cells derived from STAP cells as STAP stem cells.

55デラ・ストリート:2019/03/12(火) 09:14:57
(続き)
STAP stem cells expressed protein and RNA markers for pluripotent cells (Fig. 5d, e), showed low DNA methylation levels at the Oct4 and Nanog loci (Extended Data Fig. 8d), and had a nuclear fine structure similar to that of ES cells (Extended Data Fig. 8e; few electron-dense areas corresponding to heterochromatin). In differentiation culture25, 26, 27, STAP stem cells generated ectodermal, mesodermal and endodermal derivatives in vitro (Fig. 5f–h and Extended Data Fig. 8f, g), including beating cardiac muscles (Supplementary Video 4), and formed teratomas in vivo (Fig.5i and Extended Data Fig. 8h; no teratocarcinomas, n = 40). After blastocyst injection, STAP stem cells efficiently contributed to chimaeric mice (Fig. 5j), in which germline transmission was seen (Extended Data Fig. 8i). Even in tetraploid complementation assays, injected STAP stem cells could generate mice capable of growing to adults and producing offspring (Fig. 5k, l; in all eight independent lines, Extended Data Fig. 8j).

56デラ・ストリート:2019/03/12(火) 09:15:31
(続き)
In addition to their expandability, we noticed at least two other differences between STAP stem cells and parental STAP cells. First, the expression of the ES cell marker protein Esrrβ, which was undetectable in STAP cells (Extended Data Fig. 5d, e), was clearly seen in STAP stem cells (Fig. 5e). Second, the presence of H3K27me3 foci, which was found in a substantial proportion of female STAP cells, was no longer observed in STAP stem cells (Extended Data Figs 5f and 8k). Thus, STAP cells have the potential to give rise to expandable cell lines that exhibit features similar to those of ES cells.

57ペリー・メイスン:2019/03/12(火) 09:16:06
マテメソは以下だね。
>>
STAP stem-cell conversion culture
For establishment of STAP stem-cell lines, STAP cell clusters were transferred to ACTH-containing medium36 on MEF feeder cells (several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates). Four to seven days later, the cells were subjected to the first passage using a conventional trypsin method, and suspended cells were plated in ES maintain medium containing 20% FBS. Subsequent passaging was performed at a split ratio of 1:10 every second day before they reached subconfluency. We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.
For clonal analysis of STAP stem cells, single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well. The clonal colonies were cultured in ES medium containing 20% FBS, and expanded for subsequent experiments.

58井伏鱒二:2019/03/12(火) 09:16:59
Article Figure 6とExtended Data Figure 8のリジェンドは以下だ。
(Article Figure 6)
a, Growth of STAP stem cells carrying Oct4-gfp. Scale bar, 50 μm. b, Dissociation culture of STAP stem cells to form colonies. Scale bar, 100 μm. c, Robust growth of STAP stem cells in maintenance culture. Similar results were obtained with eight independent lines. In contrast, parental STAP cells decreased in number quickly. d, Immunostaining of STAP stem cells for pluripotency markers (red). Scale bar, 50 μm. e, qPCR analysis of pluripotency marker gene expression. f–h, In vitro differentiation assays into three-germ-layer derivatives.
f, Ectoderm: Rx+/Pax6+ (retinal epithelium; 83%, n = 6). g, Mesoderm: troponin-T+ (cardiac muscle; 50%, n = 6). h, Endoderm: Sox17+/E-cadherin+ (endodermal progenitors; 67%, n = 6). Scale bar, 50 μm. i, Teratoma formation assays. Formation of keratinized epidermis (ectoderm; left), cartilage (mesoderm; middle) and bronchial-like epithelium (endoderm; right) is shown. Scale bar, 100 μm. j, Blastocyst injection assays. These pictures of live animals were taken serially (asterisk indicates the same chimaeric pup). k, l, Tetraploid complementation assay. ‘All-GFP+’ pups were born (k) and germline transmission was observed (l).

59井伏鱒二:2019/03/12(火) 09:17:52
(続き)

(Extended Data Figure 8)
a, Compatibility of 2i conditions with STAP stem-cell derivation from STAP cells and STAP stem-cell maintenance. STAP stem cells could not be established directly from STAP cells in 2i + LIF medium (top). However, once established in ACTH medium, STAP stem cells were able to survive and expand in 2i + LIF medium. Scale bar, 100 μm. b, Q-band analysis (n = 4; all cell lines showed the normal karyotype). c, Multicolour FISH analysis (n = 8; all cell lines showed the normal karyotype) of STAP stem cells. d, Methylation status of the Oct4 and Nanog promoters. e, Electron microscope analysis of STAP stem cells. Scale bar, 1 μm. f, g, Beating cardiac muscle (mesoderm; 38%, n = 8). Red line indicates an analysed region for kymograph (g).
h, Clonability of STAP stem cells. Clonal expansion from single STAP stem cells was performed. Pluripotency of clonal cell lines was confirmed by teratoma formation assay, showing the formation of neuroectoderm (left), muscle tissue (middle) and bronchial-like epithelium (right). Scale bar, 100 μm. i, Production of chimaeric mice from STAP stem-cell lines using diploid embryos. *These STAP stem-cell lines were generated from independent STAP cell clusters. j, Production of mouse chimaeras from STAP stem-cell lines by the tetraploid complementation method. *These STAP stem-cell lines were generated from independent STAP cell clusters. k, No H3K27me3-dense foci are seen in female STAP stem cells (n = 50; the CD45+ cell is a positive control). Scale bar, 10 μm.

60小野小町:2019/03/12(火) 09:18:24
これだけのものの移管が行われていて、その後処理として小保方さんが論文同士の整合を取ってるんでしょうね。笹井さんはそこまでは忙しすぎてやってないんじゃないかしら。STAP cells have a limited self-renewal capacity under the conditions used for establishment (Fig. 2g and Extended Data Figs 2e and 5a). のExtended Data Figs 2e ってTCRの説明よね。そこ全部変ね。

61在原業平:2019/03/12(火) 09:18:59
何度もリヴァイズさせられているうちに本文も図表指定もおかしくなってるんだな。道理でなんかおかしい感じがするはずだよな。それならそれでもう一度よく調べ直さないといけないね。

62小野小町:2019/03/12(火) 09:19:44
こういう几帳面な仕事って小保方さんは苦手とするところみたいね。

63一言居士:2019/03/12(火) 09:20:19
桂報告書のこの部分ももう一度よく調べないとね。26P。
>>
13) 予備調査の結果、本調査での検討は不要とされた以下の事項についても検討した が、研究不正行為はないと判断した。

(1)Article Fig.1h について ヒストグラム上部が欠けており、正確なデータの評価ができない点
(2)Article Extended Data Fig.2b について 24 時間追跡した細胞の CD45 抗体の現象を見ているが、同一細胞をトラッキングし ているのかが不明な点
(3)Article Extended Data Fig.5g について データ 3 とデータ 4 の間に、二つのグラフを張り合わせたかのような不自然な隙間 がある点
(4)Article Extended data Fig.8e について STAP 幹細胞と ES の写真の取違いが疑われる点
(5)Letter Fig.4b について STAP 細胞と ES 細胞のラベルの付け間違いが疑われる点(論文撤回理由 4)
(6)Letter Extended Data Fig.1c について 左右の写真のサイズが異なり重なり合わない点

64閲覧者:2019/03/12(火) 09:23:04
>>
(4)Article Extended data Fig.8e について STAP 幹細胞と ES の写真の取違いが疑われる点

これは今学ブログで提示している大きさの問題だね。

65孤舟:2019/03/12(火) 09:24:47
阿久悠から電話だぜ。

66小野小町:2019/03/12(火) 09:27:33
あ、そ。

youtube.com/watch?v=GPZi8wnwNrc

67ふむ:2019/03/12(火) 09:28:06
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68地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。:2019/03/14(木) 07:10:31
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69在原業平:2019/03/14(木) 07:11:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

70小野小町:2019/03/14(木) 07:34:26
お気に入りは学さんのところだけね。DORAさんはアーカイヴの引っ越しはされないのかしらね。

71名無しさん:2019/03/14(木) 07:40:13
Ts.Markerさん、DORAさん、根本さん、学さん、アトモス部屋さんがヤフーだね。
それぞれ結構重要なデータがあるよな。

72小野小町:2019/03/14(木) 07:45:49
あら、業平君、名無しさんになってるわ。
こつこつ保管していくしかないわよね。まだ時間はある。

73在原業平:2019/03/14(木) 07:47:35
学さんのところで返事していると、こっちの考察が進まないね。でも、問い合わせが来たら答えないとねえ。

74小野小町:2019/03/14(木) 07:50:05
あまりたくさんのことを一度に書くと、話題が散漫になるのね。
今、楠本さんの問い合わせと、あのねさんの非リンパ、そして学さんとの続きなのね。
一つ済ませといたら。

75一言居士:2019/03/14(木) 07:51:10
じゃあ、楠本さんへの返事を書き込んでこよう。

76閲覧者:2019/03/14(木) 09:41:54
原稿準備しなくちゃな。

77一言居士:2019/03/14(木) 09:42:47
>>hidetarouさん
スクショの件は別として、あの画像は論文のものそのもので、不鮮明といえばもともとの論文画像が不鮮明なんです。あの方のブログは2005年から始まっていてそもそもはSTAP事件とは無関係です。置かれている画像はとても客観的なものです。gとeで縮尺がちょっと正確な比較になっていませんがではありませんが、元画像左下隅にスケールが入っていて1マイクロメーターなんですから見てる方が頭の中で少し調整したらいいだけですね。

楠本 英正さんがリンクをシェアしました。
3時間前
(4)Article Extended data Fig.8e について STAP 幹細胞と ES の写真の取違いが疑われる点
某所からコピーした画像は不鮮明。

78一言居士:2019/03/14(木) 09:44:36
ではありませんが→削除

79一言居士:2019/03/14(木) 09:45:25
(続き)
CD45+(陽性)というのはマウスの白血球の抗体マーカーですべての白血球で発現しますが種類によって発現量が異なる。一番強く発現するのがリンパ球なんですが、他の白血球が発現しないわけではありません。今、あのね氏と検討しているのがその問題だということはお分かりだと思います。
私は [STAP細胞 <  CD45+細胞 <  ES細胞=STAP幹細胞 ] ですねと問題提起しています。

80一言居士:2019/03/14(木) 09:46:19
(続き)小保方さんは論文では主にリンパ球を使ってSTAP細胞を作っています。TCR再構成の実験をするときだけはCD90でもう一度T細胞だけをFACS選別します。でも厳格な選別ではないから、丹羽さんがヘテロな集団だと言ってるんですね。
マウスの白血球のもともとの構成割合はB細胞:60%、T細胞:30%、マクロファージ:5%、その他、5%です。脾臓の構成細胞全体での細胞の大きさは5から10マイクロメーターです。
>>
David Aphkhazava
23.19
Size of mouse splenocytes?
Does anyone know what the size of a mouse splenocyte is?
>>
Joseph michael Cantor
University of California, San Diego
5-10 um on average, with resting B and T cells comprising the lower end of the range and macrophages on the upper end. Adult mouse spleens typically contain 1x10e8 white blood cells: 50-60% B cells, 30% T cells, 5% macrophages, and <5% others.

81一言居士:2019/03/14(木) 09:47:48
(続き)桂報告書26Pには以下のようにあります。論文取り下げ理由になっている件も含めて、間違いは研究不正ではないので、真偽は調べられていなんです。調べればわかるというのに。
>>
13) 予備調査の結果、本調査での検討は不要とされた以下の事項についても検討した が、研究不正行為はないと判断した。

82一言居士:2019/03/14(木) 10:35:10
(続き)
さて、ここから検討ですが、私もちょっとスケールに関して見落としていたことがありますね。それは置いといて、まず問題はSTAP細胞の写真です。縦にひょろ長いですね。インジェクション時のSTAP細胞はどれもほぼ球形ですね。比較対象にCD45+細胞がありますから、リンパ球を選別して作ったSTAP細胞だと主張しているんですね。でもSTAP細胞は縦の長さはほぼCD45+細胞と同じですが横幅が縮んでいる。なぜかということですが、FACS選別は厳密ではありませんから、マクロファージをたまたま拾ったのかとも疑義しますが、たくさんある中からわざわざそんな少ないものを選ばないのではないですかね。あれが培養中で凝集していない状態での形なんですかね。酸につけると細胞膜自体が溶けるということと幾分かの浸透圧に影響する濃度差で水分が外に出るということの両方が考えられますが、そんなことしたのは世界で小保方さんだけなんですから、やった人がちゃんと説明してくれないと一般人にはわかりませんね。

83一言居士:2019/03/14(木) 10:35:40
(続き)
一方でCD45+細胞とES細胞の大きさの比較ははっきりしていますね。ES細胞は枠からはみ出していますね。CD45+細胞は枠の中に納まっています。gの写真の左端のCD45+細胞の写真を拡大してノギスで測定してください。1マイクロメーターのスケールに対して外枠の四角の一片の長さは8.7マイクロメーター程度です。細胞自体は縦横の長さが違うので平均すると直径約7.5マイクロメーターです。対して同じスケールで右端の写真のES細胞のはみ出している部分を想定して直径を計るとほぼ10.8マイクロメーターです。ところがこちらはスケールがやや短いのがわかりますね。私は今まで気づいていなかった。逆残すると1.2倍しないといけない。13.0マイクロメーターなんですね。

84一言居士:2019/03/14(木) 10:36:34
(続き)直径の違いはESを1とすると0.56です。直径1の球を体積で半分ずつの球に分割すると0.8になる。もう一度繰り返すと0.6になる。それ以下なんですから小保方さんの選別してきたCD45+リンパ球細胞とES細胞の体積比は1/8以下なんです。アーティクルにある若山さんのインジェクション写真の細胞の大きさの関係と同じですね。ここではリンパ球が使われているんです。STAP細胞は小さいという概念ではなくて、それを作るときに使ったCD45+リンパ球のサイズが小さいからSTAP細胞も小さいので、材料となる細胞にもっと大きなものを選べば当然STAP細胞は大きくなるということです。

85一言居士:2019/03/14(木) 10:37:17
(続き)
さて次がeの写真の方でSTAP幹細胞の大きさは中間で曖昧ですね。私はスケールがこんなに違っているとは気づかなかったですね。小保方さんは条件を整えるということに意識が薄いと桂報告書が批判していましたが。ここはひとつの三枚組写真の中でスケールが違っていると気付かなかったですね。たぶんESがあまりに大きいので一覧性を考えて調整しているんですね。ここでは厳密な大きさ比較をしているのではなくて、こういう形だと示している意識のようですが、これは関心しないですね。こちらのCD45+細胞のスケールは見えない。元画像で既に見えていません。

86一言居士:2019/03/14(木) 10:38:11
(続き)
で、これをよく見ると私の問題提起している [STAP細胞 <  CD45+細胞 <  ES細胞=STAP幹細胞 ]のうち [ES細胞=STAP幹細胞]は言えてませんね。単純比較する限り[STAP細胞 <  CD45+細胞 <  STAP幹細胞  < ES細胞 ]です。eの方のES細胞は斜めに縦長ですが実測して縦横平均してスケール対比するとほぼ12.1マイクロメーターになりますね。ESはgとeでそれほど違わない。ESの大きさは胚盤胞期のどの段階でインナーセルマスから取り出したかによりますね。ほぼ一回分の分割差が出ます。13.0が一度分割されると10.4になります。ですから、この13.0と12.1の違いは形態の平均直径の取り方の誤差でしょうね。対して、STAP幹細胞の写真は右橋が直線で別の細胞に押されて変形しているようですね。これだけでは何ともいえませんかね。ご検討願います。

87一言居士:2019/03/14(木) 10:39:10
(続き)
因みに、私の仮説ではこのSTAP幹細胞は小保方核使用ntESをもう一度キメラ胚に入れてESにしたものです。この大きさ比較も根拠の一つとなると期待していましたが言えてませんかね。無論、お約束しているようにここでは論じませんが私の仮説の根拠はこれだけではありません。ただ、私の仮説を否定したかったら逆にこのSTAP幹細胞の大きさはCD45+細胞の大きさだよと証明できたらいいですね。するとSTAP細胞は論文通りにあったということになるかもしれませんね。無論、私はその時には反証をたくさん出すことになります。そしてまた頭を抱えることになるでしょう。桂報告の結論の方は論外だということでいいでしょうからね。正直行くべき道を失って途方に暮れることになりそうです。以上です。

88小野小町:2019/03/14(木) 10:40:30
貼り付けてきたら。

89一言居士:2019/03/14(木) 17:18:29
貼り付けたけど学さんが77番をアップしてくれないんで、Hidetarouさんに伝わってないね。
ため息さんのことに触れているのがいけないようだね。

90小野小町:2019/03/14(木) 17:20:50
ため息ブログは2005年からあるのね。あそこに吹き溜っているのは一研究者ブログから
あちこちにたむろしているスピン屋ね。マスコミ関係よね。

91一言居士:2019/03/14(木) 17:22:55
ため息さん自身はSTAP事件のことは全然勉強してないだけの人じゃないかな。
スピン屋ではなさそうなんだけどね。乗っ取られた感じかな。

92閲覧者:2019/03/14(木) 17:24:07
あるいは後から頼まれたかな。

93在原業平:2019/03/14(木) 17:25:44
学さんのところで応答しているとこちらの本題が進まないね。

94一言居士:2019/03/14(木) 17:27:25
でも今結構大事なところなんだよな。特にLがスピンをかけているからね。

95小野小町:2019/03/14(木) 17:28:15
一滴垂らした説で、大きさの問題をごまかそうとしているわね。ミエミエね。

96一言居士:2019/03/14(木) 18:51:42
とりあえず以下を投稿しておこう。

>>hidetarouさん
細胞の大きさに関する上記の私の連投書き込みの相手はあなたの以下の書き込みに対するものです。私が不用意なことを書いたもので最初の投稿をアップしていただけないようです。学さんは今スピン屋さんたちと戦われている最中でもありますからね。誰がどこから頼まれているスピナ屋さんであるかに関してはたぶん私の方が学さんより詳しいでしょうね。はは。でも今はそんなことは後回しです。以上。
>>
楠本 英正さんがリンクをシェアしました。
3時間前
(4)Article Extended data Fig.8e について STAP 幹細胞と ES の写真の取違いが疑われる点
某所からコピーした画像は不鮮明。

97小野小町:2019/03/14(木) 18:56:59
今度の分はアップしていただけるでしょうね。そして、次は学さんの問いに対する答えね。

98一言居士:2019/03/14(木) 19:36:15
どうするかな。区切りつけて、送らないとまたくちゃくちゃになりそうだね。
ジムさんへの原稿送りもどうするか決まらないね。

99閲覧者:2019/03/14(木) 19:38:13
ジムさんは今呼ぶなよ。待ってもらえばいいい。こちらから直接送ると連絡してある。

100小野小町:2019/03/14(木) 20:53:50
明日にしましょ。

DORAさん、ヨハン・シュトラウスは俗っぽいんじゃないのよっ!素朴で清楚なの。

youtube.com/watch?v=Q-hpPh5bSqQ


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