悟り全般に関すること【その２】 - 1435059408

1：慧空：2015/06/23(火) 20:36:48: 悟り全般に関することを何でも書いてください。

前回のスレはこれです。
http://jbbs.shitaraba.net/study/12486/#1
2：慧空：2015/06/23(火) 20:42:03: リンク失敗でした。(^o^)
前回スレは、これです。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12486/1412256057/
3：孤独な羊：2015/06/24(水) 10:42:00: 慧空さん、新たなスレを立ち上げてくださり、ありがとうございました
話の途中でしたので、早速、引き継ぎ使わせていただきます

955について、思路さんの回答は窺えなかったようでしたけど、私は、こんな風に思っているのです

＞社会の役に立つような崇高な目的のためであれば充実感はさらに何倍も強い。

もしかすると「社会の役に立つような」といった部分が不要だった・・でしょうか？
「社会の役に立つような」という目的が、まっすぐ揺るぎない人生で最期まで迎えられるならば、幸せな人生です
ですが大抵は「社会の役に立つような」という目的も諸行無常で揺らいでしまう
なぜなら飽食にある現代では「社会の役に立つような」明確な目的は失われているので、一般的な現代版の悟りでは足るを
知るようなことが求められている感覚に生きているはずだからです
本当は悟りとは反対の欲望を形成することが「社会の役に立つような」目的とされてしまっている現代かもしれないのです
現代の日本では「社会の役に立つような」ことを目的化してしまうこと自体が間違いに陥りやすく、自己成長のみしか正された目的にはできないかもしれません
「社会の役に立つような」目的が多くある時代よりも、人生を充実させることが難しい時代だと痛感させられています

＞一歩一歩の努力の積み重ねが充実感をもたらす。

自己成長を目的とした、これだけに尽きていく現代という感じです
4：慧空：2015/06/24(水) 11:02:30: 羊さん、こんにちは。

二元的な考えからの脱却は難しいんだと思います。
私がいくら言葉で言ったところで、また直接会って口で言ったところで、
なかなか伝わるものではありません。

「役に立つ」、「成長」などは、典型的な二元的な囚われです。
何を基準に、これは役に立つとか、あれは役に立たないダメなものだ等と判断しているのでしょう。
また、成長についても、何を基準に何かどうなれば成長した思うのでしょう。

また、幸福感や、楽しさや、充実感も、その多くの部分で二元的な囚われとの関係で生じていますが、
これらの感覚と囚われとの関係が理解できるには、殆ど囚われを手放し、相当な深さの悟りに到達する必要があります。
それまでは決して分からないんです。

幸福感、楽しさ、充実感等に関する迷い本当に深いんです。
これらを手放すには、自覚をやっていくしかありません。
5：慧空：2015/06/24(水) 11:04:00: でも、幸福感等を手放す必要はないんですよ。
だって、悟らなくても別にいいんですから。
実際に多くの方々は、悟りなんて無縁のところで楽しく生活しています。(^o^)
6：孤独な羊：2015/06/24(水) 12:49:22: こんにちは、慧空さん

＞何を基準に何かどうなれば成長した思うのでしょう。

とのことですけど、それは思路さんが言われたように、一歩一歩の努力の積み重ねが充実感をもたらし心の満たされていく様を言います
二元的な囚われといえば、そうかもしれませんけど、そこに幸福感があれば目指していいわけです
たぶん誰も外的に好きで悟ろうとしてるわけじゃない
悟りは内的なもので、やめようとしてやめられるようなことでもありません
いい加減な生き方という選択は、人には赦されないのだと思いますよ
悟りを検討するような人なら、経験済みなはずでしょう
生きることには、それだけ重要な意味があるのではないでしょうか
7：孤独な羊：2015/06/24(水) 12:52:46: 耐え難きを耐え忍びがたきを忍び

人類はエゴに勝てずで一切皆苦なのですよ
8：孤独な羊：2015/06/24(水) 13:03:08: たとえば拝金主義に精を出すことは、個人的な快楽を満たす欲望による
その快楽は気付けば孤独で虚しいことなはずです
あるいは革新的な技術を提供することで欲望が満たされ良いｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝの道具になると錯覚を起こし起こさせる
そういう孤独な人達の地道な努力によって文明は構築されてきたといえるかもしれません
本来は良いｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ目的のためだったのもあるはずですが、目的を達成したのちの道具は良いｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝには全く必要ないものでした
道具の提供によって欲望が渦巻き、道具に頼ることで内的な思考が奪われます
快適な衣食住環境が技術革新によって成し遂げられても、行き過ぎたことで不快な環境をつくっているでしょう
不快を穴埋めするためのパッチワークを続けている文明であることに違いないのです
過ちに気付けば悟りを求めていくのですが、全体では徹底的に叩きのめされるまで続いていく
きっと、それは理解者には耐え難い矛盾と苦痛でしかありませんよ
で悟る
違いますか？
9：孤独な羊：2015/06/24(水) 18:03:31: 相手にされなそうなのでｗ
一応言っておきますが、忍び難きを忍びでいいんです
自分的には

＞実際に多くの方々は、悟りなんて無縁のところで楽しく生活しています。(^o^)

６でも言いましたが、もう１周りしてくるということですよね？
10：孤独な羊：2015/06/24(水) 20:47:28: 人的な矛盾は、人を悟りへと導くための意図的な作意が込められている
扇動者の中に神と契約したような人物がいるようにも思えるのです
しかし、そう考えないことには、余りにも道理に反した低俗といえるほどの矛盾が多すぎる
まあ被害妄想とされて終わってしまう話ですけど、何となく書かせてもらいました
11：慧空：2015/06/24(水) 23:42:43: 羊さん
相手にしていないなんてことないですよ。
単に仕事に行っていただけす。
さっき仕事から帰ってきました（変則勤務なので）。

羊さんは頭で考えて理解しようとしておられます。
頭で考えて理解できるのは、理屈の範囲内の話しであり、そこが限界です。
悟りは、そのような理屈を根こそぎ削ぎ落としていきます。

羊さんも、自覚をやってみてくださいな。
12：孤独な羊：2015/06/25(木) 13:19:00: 慧空さん、忙しいのに申し訳なかったですね。
理詰めについては仰る通りで、私としては十分なんですよ。
でも理解の限界ではありません。
元々行動派で、結果が伴わない。不幸が重なる。
動じて駄目であれば静まるしかなく。
静まって駄目なら、静まりきるほかない。
この辺りにいますが、私は何としても動じたいわけです。
静まりきったら終わりですから。
慧空さんは、命などさほど尊くないようなことを言ってましたね。
もし私の静まりきる覚悟が決まったら、私を殺してみますか？
いまも命を尊くないとされるなら、私は慧空さんに感じてもらいたい。。
13：慧空：2015/06/25(木) 22:02:11: 羊さんへ

＞もし私の静まりきる覚悟が決まったら、私を殺してみますか？
＞いまも命を尊くないとされるなら、私は慧空さんに感じてもらいたい。。

命が尊いというのも囚われなんです。
そういう囚われがある人にとっては命は尊いものなんです。
囚われの無い人にとっては、人の命も、虫けらの命も、道端の石ころも、みな同じようなものです。
何一つ特別なものなんてありません。

でも、私はわざわざ誰かを殺したりはしないだろうと思います。
そんな面倒なことする訳がないのです。
14：孤独な羊：2015/06/26(金) 04:14:45: 好きなことも嫌いなことも同じ価値におけますか？
それはできないでしょう。
ですから生きてる限りは生死の囚われからも逃れることは出来ないということです。
生死を同じ価値基準において一切皆苦という理解ならば、死んでしまいますよ。
なぜ、それでも生きるのか。
この辺り、慧空さんは、どんな理解をされてるのでしょうか？
15：慧空：2015/06/26(金) 05:09:23: ＞好きなことも嫌いなことも同じ価値におけますか？

このご質問に対する答えは、二つあります。
私の中に、二つの意識というか、感覚というか、二面性というか、乖離というか、
とても微妙な二つの要素があるんです。

その二つの要素のうちの一つは、
一切のものに価値などなく、一切は考えであり、幻想であるという理解の意識というか、側面です。
もう一つは、上手く表現できないのですが、二元的な感覚や衝動そのものという意識側面です。
この意識側面では、好き嫌いはありますし、やりたいことややりたくないこともあります。
価値に対しても偏っていて、あるものに対してはあたかも高い価値があるかのように考え、行動するのに、
別のものに対しては全く価値が無いかのように考え、行動したりします。

ただ、この二つの意識側面は対等というのではなく、中心は前者、つまり一切は無価値という理解の方にあるんです。
一切苦も、こちら側の意識側面がそう理解しています。
16：孤独な羊：2015/06/26(金) 12:10:56: 14のような質問は、大概の人が有耶無耶にするような話でしょうね。
自意識を把握されるのって、当然な筈なのに実際は余り居られないようです。
だから慧空さん、余計に感謝しています。
それで本題ですが、だとすると相当にバランスは悪いですよね？
私は、充実感に溢れた瞬間瞬間を生きる知恵を授かろうとしているので、ここには違いがあるように思いました。
とにかく慧空さんの意識状態は、私にはバランス維持などできそうもないことです。
慧空さん自身が満足されてるのであれば、それで結構です。
そのために他者の死をも敬わなくてもいいとなると話は別になってくるのです。
慧空さんの描く満足が、万人共通で絶対的なものという立証が行われれば、また話が違ってきます。
どうでしょうかね、なぜ絶対的に正しい意識の置き方とあり方だと言えるのでしょう。
17：孤独な羊：2015/06/26(金) 17:09:48: 残念ながら何にしても相互理解なんて得難いもの
相互理解なんて求めるのは時間の無駄というのは理解できますよ
求道や悟りの精神を獲得した方が、最終的に沈黙モードに落ち着くというのは十分に理に適います
そうなる以外には残らないかもしれません
相互理解を不要な環境で暮らしが賄えるなら、それでいい
しかし相互理解の歯車として生かされていると、そうもいかない難しさが前提に強まります
この辺りは厄介ですが、相互理解の歯車として生きる立場としては理解されたいこと
相応の苦しみがあるのでしょう
現実は山籠もりも許されない監視体制の中で生きなければならない
精神性の尊厳を損なうようなところに、強制的に置かれたりと
そうやって沈黙モードの理解に至れば、出家の環境だけは許されてるのかもしれません
まとまりない話ですが、理解すれば沈黙するというのだけは理に適うことです
あれ、なにを書こうとしたのか・・
つまり生の一切は無価値に等しいが、涅槃には奥行きがある
18：名無しさん：2015/06/27(土) 15:52:06: 所詮、自己申告の悟りなんてこんなもんでしょ。
まあ、誰かさんのように「悟りビジネス化」しなかっただけマシですが。
19：フロスト：2015/06/28(日) 14:26:45: 慧空さん、仕事とお金について
興味深いことが書いてありましたので、
なぜかおすすめしたくなりました。

http://giveupnokai.chips.jp/not-economic-abundance/
20：慧空：2015/06/30(火) 21:04:25: 羊さん

お返事が遅くなってすみませんが、ちょっと書きますね。

＞だとすると相当にバランスは悪いですよね？

確かにそうだろうと思います。
しかし、「私」という存在は本質的にそういうものなのですよ。
だからこそ、苦しい訳なんですよ。(^o^)

＞慧空さんの描く満足が、万人共通で絶対的なものという立証が行われれば、また話が違ってきます。
＞どうでしょうかね、なぜ絶対的に正しい意識の置き方とあり方だと言えるのでしょう。

だ、か、ら、何度も何度も言っているでしょ。
絶対と言えることや、正しいと言えるようなものは、そもそも存在しないのですよって。

これは絶対だとか、これが正しいと、誰がそう考えているのですか？
そう考えているその人がそう考えているだけでしょ？
21：慧空：2015/06/30(火) 21:06:07: フロストさん

上記のサイト、ほんのちょっとだけ見させてもらいました。
せっかくご紹介頂いたのですが、頭で考えや理屈をこねくり回しているだけですね。
すみませんが、興味が湧きませんでした。
22：名無しさん：2015/07/01(水) 15:33:55: >>21
まるであなたのブログやここでの書き込みに対しての私の感想そのものですね(^o^)
23：フロスト：2015/07/03(金) 13:24:29: >>21
そうでしたか。了解しました＾＾
私的に思い当たるふしがあったので、当てはめて考えようとしたのかもしれません。
今でこそどちらかと言えば経済的に豊かに暮らせておりますが、
自分と世間の乖離（と自分で思い込んでいただけですが）に苦しい思いをして、
上記のサイトにあるように仕事とお金に見放されたような時期があったものですから。
まあ、確かに理屈のこねくりごっこと言えるかもしれません笑
24：ちゅー：2015/07/05(日) 22:51:40: 　人生はシナリオが決まってるんですか？
25：慧空：2015/07/06(月) 07:11:44: ちゅーさん

＞人生はシナリオが決まってるんですか？

結論としては、決まっている、決まっていない、どちらとも言えないのだろうと思っています。
しかし、かなりハッキリと言えることは、決まっているという立場では悟りの道を歩んでいくことは難しいだろうと思います。
決まっているという考えだと、意識が広がって緩慢になり、自分の掴んでいる囚われに気づけなくなるんです。
悟りの道を奥深くまで歩んでいくためには、自分の意識に起こっている考えや衝動、自分がやっている選択や意志決定等に意識を向けて、
その意識の活動の現場に意識を向け続ける必要があるんです。
ですから、この観点から、私としては、決まっていることは何もの無く、自分がその意志や衝動でもって選択しているんだと言うことにしています。
26：孤独な羊：2015/07/06(月) 12:12:13: しかし、その選択には罪悪感が宿り続けるのであり、応じた選択肢が限定されている
それら完全に拭い去る知恵こそ、最終的な悟りであると言えるでしょうか
27：慧空：2015/07/06(月) 22:28:21: 羊さん

＞それら完全に拭い去る知恵こそ、最終的な悟りであると言えるでしょうか

悟りとは、私という自我が握り締めている考えである囚われに気づき、それを手放していくことです。
囚われを手放すほど、悟りも深くなります。
そして、すべての囚われを手放すと、最終的な悟りとなります。
悟りとは、囚われを手放すこと、ただそれだけです。
とてもシンプルです。
28：孤独な羊：2015/07/07(火) 12:09:30: 慧空さん
すべての囚われを手放した時に、生死の執着がなくなると仰いますね
しかし囚われから逃れて生きることなど、人には出来ないでしょう
それなのに最終的な悟りを得た人が、なぜ生きる必要があるでしょうか？
その答えにあってこそ、最終的な悟りだと言えると思うのです
29：フロスト：2015/07/07(火) 15:25:17: >>28
生きることに理由はいらんのと違いますか？＾＾
30：孤独な羊：2015/07/07(火) 19:05:02: フロストさん

ここは生きるとは何か？
悟りとは何か？
それらを語りあう場ではないのですか？
31：孤独な羊：2015/07/07(火) 19:06:14: なんだか人間らしい
本末転倒だなぁ
32：孤独な羊：2015/07/07(火) 19:42:39: 仮に生きることを無意味として、だったら楽しくのびのび生きようというのが悟りの智恵じゃないんですかね
善悪も生死も恐れも何もないならさ、一喜一憂する理由なんかないことになるね
自由勝手気ままに楽しく生きればいいじゃないの？
そうさせないものは何ってことだし、そうするためには、どうするかってこと（＾＾笑）
それならシンプルだけど簡単にはすまない
33：慧空：2015/07/07(火) 20:53:47: 羊さん

＞しかし囚われから逃れて生きることなど、人には出来ないでしょう
＞それなのに最終的な悟りを得た人が、なぜ生きる必要があるでしょうか？

何の囚われも無く生きることはできますよ。
いま私はそうやって生きています。
生きたいという気持ちも無く、生きる意味も必要も無いです。
だから、正直なところ、ここで何度も言ってますが、お迎えがくるのならいま直ぐでも大歓迎です。
でも、これがなかなかそうはいかないのです。
どうやらもう暫くは生きていることになりそうな感じです。
34：かわ：2015/07/08(水) 09:02:30: 悟った時に、エネルギー
存在は感じましたか？

解脱後に一時涙が止まらなくなられた原因はわかりましたか？
35：慧空：2015/07/08(水) 11:39:34: かわさん

エネルギーとか、存在とかは、解脱ではなく、明け渡し（小悟）の体験のときの話しです。
小悟の体験はいろいろで、本当に様々な現象を伴うようです。
中にはとても神秘的な体験をする方もおられるようですが、どれもすべて幻です。
36：孤独な羊：2015/07/08(水) 13:27:03: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12486/1435059408/33
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12486/1435059408/35

慧空さん、やはり質問ばかりになってしまいます。
5項目、理解できず聞いてみたいことがあります。

1.ただ虚しく人生を過ごしている。そんな感覚に生きていますかね？
2.生きることに執着するのは悪いことでしょうか？
3.特別な神秘体験ということは本当にありますか？
生きること自体が神秘であると気付くから、心が感動するのではないでしょうか？
4.意見を述べる慧空さん、自己主張する慧空さん。
これを自我にある囚われとせず、なんだと仰いますか？
5.生死に意味がな喜怒哀楽も不要な無のような意識体験に他人を誘いたい理由とは、何ですか？

わかる人だけ、わかればよい。
みたいになりそうですが、だったら？って話です。
37：慧空：2015/07/08(水) 15:28:59: 羊さん

まず一つ、言えることは、すべては私に起こっている考えなんだということが分からないと、
どうにもなりません。
それが分からずにいろいろ考えをめぐらせても、堂々巡りになるだけです。
それが分かるためには、まずは自覚をやって頂きたいと思う訳です。

羊さんが、すべては考えだということが分かられたら、
もう少し踏み込んだお話しをしたいと思います。
38：孤独な羊：2015/07/08(水) 16:43:49: 慧空さん、あなたが間違ってる可能性はあるわけです。
少なくとも私は、あなたが私に対して思うように思うわけですから。
36について回答してみていただけませんか？
39：佐藤：2015/07/08(水) 18:45:44: 羊さん

羊さんは、明け渡しやかんしょう
40：佐藤：2015/07/08(水) 18:49:33: 羊さん

羊さんは、明け渡しや見性は、なさってらっしゃいますでしょうか？

といいますのも、考え幾つ並べてもきりがないんですよ。。いくらでも考えは作れますから。。

そういった考えは、どんなに高尚な考えでも悟りとは関係ないんですよ。
41：佐藤：2015/07/08(水) 18:55:31: 考えでねじ伏せたいと思いますでしょうが、真摯に自分の内に向けられた方が良いと思います。
42：佐藤：2015/07/08(水) 19:39:30: もちろん、考えで楽園作っても良いと思いますよ。

ただ、私の場合は慧空さんの入れ知恵か(笑)阿保らしい。。と思うタイプのようです。。
43：孤独な羊：2015/07/08(水) 21:59:01: 感覚だけで話すことなら、この掲示板も意味ないでしょうって・・。
なりませんか？
ふつう。（笑）
44：佐藤：2015/07/09(木) 09:22:46: 話が
45：佐藤：2015/07/09(木) 09:23:53: 話が飛んでしまいましたね。

掲示板の意義はどうでも良い事だと思いますよ。
46：慧空：2015/07/09(木) 11:40:29: 羊さん

そうです。
この掲示板に意味なんてありません。
意味は、私という自我（エゴ）が都合良く好き勝手につくりだしているものです。
47：孤独な羊：2015/07/09(木) 12:43:35: 空の理解が全てという、お話なのでしょう。
わかりました。
意味がないのであれば、歩み寄ることもできません。
不思議な方達。
さよなら。
48：慧空：2015/07/09(木) 12:57:26: 羊さん

空の理解は、ひとつの大きな節目ではありますが、
それがすべてではありません。
そこからまだ先があるんです。

私としても、意味を手放せない人に言う言葉はありません。
49：めがね：2015/07/09(木) 15:17:37: 孤独な羊さん

悟りって考えて悟れるものでしたら頭の良い方々は悟っていると思いませんか？！
もう一つ、蜂蜜を舐めた事がない方に蜂蜜の甘さを言葉でどれだけ表現しても
その事の一部しか伝わらないと思いませんか？そして初めて舐めた時
あなたの言ってたことはこの事だったんだとやっと深く理解、知ると思いませんか？

それが感じる事であり行動し、実感することです。この事を慧空さんは
「自覚」と言ってみえるのですが自覚をして実感を深めていくと解ると思います。

解ってみえると思いますが慧空さんも佐藤さんももちろん私も孤独な羊さんを
攻撃しようとして書き込みはしていません。少しでも伝わればいいかなと思います(^^)

興味がありましたら自覚ワーク（行動）をしてみてください。
50：名無しさん：2015/07/09(木) 16:59:33: 　佐藤さんあなたはどうなの？

　自覚して大悟できたんでしょうか？
51：佐藤：2015/07/09(木) 17:50:25: 私の場合は、ハートの自覚で大悟起きましたよ。
なので大悟されたいのであれば、ハートの自覚おすすめですよ。

短期集中で、かなり気合が必要なので実践者が相当追い込まれてないと厳しいでしょうけど。
52：佐藤：2015/07/09(木) 18:51:53: >佐藤さんももちろん私も孤独な羊さんを
攻撃しようとして書き込みはしていません。

正直言うと、攻撃というより考えにハマっていて見ていて面倒くさいなと思ってました。(^_^;)
53：めがね：2015/07/10(金) 11:05:28: 佐藤さん

ハートのない方の言葉ですね(^^)
書き込みのお蔭で私の自我の考えが見えました
１日中自覚するのがむずいですわ・・・
54：孤独な羊：2015/07/10(金) 12:49:51: みなさんが表現できない喜びを共有なさってる
それは構わないのです
でも虚無に浸るような悟りなど、私に言わせれば悟りではありません
私の考える悟りとは、生命の漲るパワーに圧倒されながら一瞬一瞬がギラギラと輝きだすようなもの
それを体得した真の覚者とは、感謝あり喜びあり慈悲にあるのです
少なくとも面倒だとかの表現は、あり得ません
表現できないものであれば表現しようとすることも表現する必要もない
なぜなら、それ自体が煩悩にあるわけです
表現するときは喜びとともに表現する
そういうものでなければ揺れ動くでしょう
55：佐藤：2015/07/10(金) 13:20:44: >私の考える悟りとは、生命の漲るパワーに圧倒されながら一瞬一瞬がギラギラと輝きだすようなもの

それは明け渡ししてハートが目覚めると起きると思いますよ。
56：慧空：2015/07/10(金) 13:23:53: 羊さん

どうしようかと思ったのですが、ちょっと厳しいことを言わせていただきますね。
羊さんの書かれる文章には、言葉（考え）が多く、囚われが多いんです。
>>54 のそんなに長くない文章の中だけを見ても、言葉や囚われがともて多いんです。

この際、それを指摘させていただきますね。

＞でも虚無に浸るような悟りなど、私に言わせれば悟りではありません

悟りとはこういうものだという囚われがあります。

＞私の考える悟りとは、生命の漲るパワーに圧倒されながら一瞬一瞬がギラギラと輝きだすようなもの
＞それを体得した真の覚者とは、感謝あり喜びあり慈悲にあるのです

「漲るパワー」、「ギラギラと輝き出す」、「感謝」、「喜び」、「慈悲」
羊さんが良いと思われている言葉やイメージがこれでもかというぐらい出て来ています。
どれも羊さんが自分の勝手な好みで選択された、あるいは握り締めておられる考えです。

＞少なくとも面倒だとかの表現は、あり得ません

「あり得ない」と断言される根拠はおありなのでしょうか？
どういう根拠や確証に基づいてそこまで強く断言されるのでしょうか？
そのように「こうだ」と断言される判断の根底に、羊さんが握り締めておられる囚われがあります。

＞表現するときは喜びとともに表現する
＞そういうものでなければ揺れ動くでしょう

「喜びとともに表現するものだ」、これも囚われです。
苦しみとともに表現しても別にいいじゃないですか。
苦しみとともに表現するのでは、なぜダメなのでしょう？
どこがダメなのでしょう？
57：慧空：2015/07/10(金) 13:44:53: またエネルギーの話しですが（笑）、
周りのエネルギーは一旦は少し落ち着いたのかと思ったりもしたのですが、
落ち着いてないですね。
今日なんかも、嵐のように荒れ狂っている感じです。
激しさに、呼吸が止まりそうになります。