したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |

STAP問題の全解に向けて、No1

23地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/02/28(木) 08:39:52
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

24在原業平:2019/02/28(木) 08:45:33
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

25小野小町:2019/02/28(木) 08:59:21
追いかけてこないわね。プロじゃなかったのかな。

26シャーロック・ホームズ:2019/02/28(木) 09:02:01
まっちゃんと源氏蛍の属していたラボの残党だったかな。板の管理人機能以上の
操作は今のところしてないからね。

27ドクター・ワトソン:2019/02/28(木) 09:04:02
<STAP細胞研究用やりとり>板は昔から立ち上げられていて一度も使われていなかったものだな。

28ドクター・ワトソン:2019/02/28(木) 09:09:45
したらば掲示板→学問→STAPででてくる板は昔から3つだ。
①STAP 受付 掲示板
②iPS細胞 ES細胞 STAP細胞掲示板
③STAP細胞研究用やりとり
あらかじめ用意されているジャンルだったんだろうな。①だけが昔から
使われていて、途中から我々のメモ用紙になった。

29小野小町:2019/02/28(木) 09:14:30
①は以前のスレッドが何かのルールに抵触してバンされたのよね。それで以下から始まるのね。
>>
小保方さん 応援パートⅢ
1: まっちゃん :2014/06/05(木) 13:00:55
 ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
 ( ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
    私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
 擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと 
 発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
 またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
 それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
 まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。

30在原業平:2019/02/28(木) 09:19:14
バンされたんではなくて管理人から注意が来たので自分で削除してここで
やり直すことにしたということみたいね。あらかじめ3つの設定があったから
利用したんじゃないかな。すると源氏蛍は無関係もしれないね。

31孤舟:2019/02/28(木) 09:22:17
途中でしたらばの経営主体がチョンに代わったからな。ヒロユキだとかホリエモンたちが
最終的には売り逃げして、ヒロユキはいまフランスかな、ホリエモンはロケットだな。
あいつはどうもそのころからいるんだけどな。

32開高健:2019/02/28(木) 09:23:57
まあ、いいじゃないか。あのバカが気づくまではここでやってよう。そろそろ
終わりでしょ。

33一言居士:2019/02/28(木) 09:25:43
僕の見通しだと、今やってるJAKiの謎解きが終わると残りのヒートマップは軽いと思う。

34閲覧者:2019/02/28(木) 09:45:05
まだざっと目を通しただけなんだけど、Yang, J.の論文の趣旨とレター論文に書かれている
JAKiの効用とは何かちぐはぐなんだけどな。

35ヘーゲル:2019/02/28(木) 09:46:06
本題頼むぜ。

36カール・ヤスパース:2019/02/28(木) 09:46:53
本題、何でしたっけ?

37デラ・ストリート:2019/02/28(木) 09:49:30
Yang, J.の論文のハイライト解説があるわね。
>>
Highlights
LIF promotes induction of pluripotency independent of its role in self-renewal
Increased Jak/Stat3 activation is sufficient to convert EpiSCs to naive pluripotency
Jak/Stat3 activation is a limiting factor in somatic cell reprogramming
Jak/Stat3 facilitates progression of intermediate states to pluripotency

38翻訳機:2019/02/28(木) 10:00:06
ハイライト
LIFは自己複製におけるその役割とは別に多能性の誘導を促進する
Jak / Stat3活性の増加だけでEpiSCをナイーブ型多能性に変換するに十分である
Jak / Stat3活性は体細胞リプログラミングの制限因子である
Jak / Stat3は多能性の中間状態の進行を促進する

39一言居士:2019/02/28(木) 10:19:24
これも錯綜しているねえ。まず先にレター論文の主張を吟味しよう。

40デラ・ストリート:2019/02/28(木) 10:20:38
いいわよ。時間はたっぷりあって急ぐことは何もない。何度でも貼り付けるわよ。
>>
However, as Fgf4-induced stem cells lay between STAP stem cells and trophoblast stem cells in the dendrogram, the possibility of contamination of STAP stem cells in the Fgf4-induced stem-cell population cannot be ruled out. Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b). In contrast, the JAK inhibitor treatment had no substantial effect on Oct4-GFP expression in Fgf4-induced stem-cell culture (Extended Data Fig. 5c, d; see Extended Data Fig. 5e, f for control). Expression of neither pluripotency markers (Fig. 2j) nor trophoblast markers (Fig. 2k) was substantially affected, indicating that pluripotency marker expression is unlikely to reflect contaminating STAP stem cells (ICM-type). Consistent with this idea, Fgf4-induced stem cells that were strongly positive for the trophoblast marker Itga7 (a surface marker for trophoblasts but not ES cells) also expressed high levels of Oct4-GFP (Extended Data Fig. 5g).

41閲覧者:2019/02/28(木) 10:26:52
デンドログラムは後にしよう。この発想がいつごろからのものかもまた錯綜しているからね。
手もここでFI幹細胞の中にSTAP幹細胞が混じってる可能性があると書いてるのは、だれが
言い出したことだということだったよな。
樹形図で<STAP幹細胞***FI幹細胞***TS細胞>でFI幹細胞が他の二つの中間に位置しているから
コンタミの可能性があるって、どういう理屈なのかがまずわからないね。

42閲覧者:2019/02/28(木) 10:27:48
手も→でも

43小野小町:2019/02/28(木) 10:34:05
STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能があると主張していて、これをACTH+Lifで
培養すると胎盤貢献能を失ってES様のSTAP幹細胞になると言ってるんでしょ。
でも同じSTAP細胞をFGF4で培養すると胎児貢献能を失ってTS様のFI幹細胞になると
主張しているんでしょ。

44閲覧者:2019/02/28(木) 10:41:09
the possibility of contamination of STAP stem cells in the Fgf4-induced stem-cell population って
FI幹細胞の培養中にSTAP幹細胞が入った可能性を言ってるんでしょ。FI幹細胞の元はSTAP細胞だよね。STAP細胞を
FGF4培地に入れているところにSTAP幹細胞が入ったからといって、何がどうだというのかな。

45一言居士:2019/02/28(木) 11:04:29
結局、樹形図なんでしょ。胎盤貢献能のことではなくて、Figure2-iの階層の
並びがおかしいというクレームがあったということではないかな。

46小野小町:2019/02/28(木) 11:05:03
誰からの?

47在原業平:2019/02/28(木) 11:07:13
第一回目のリヴァイズ要請の中にはないんで、その後の査読要請の中にあったんだろうね。
途中の査読は公表されてないからわからないね。

48小野小町:2019/02/28(木) 11:08:15
そもそも樹上図って何なのよ。

49デラ・ストリート:2019/02/28(木) 11:33:27
Figure 1-iのリジェンドは以下よ。
>>
i, Cluster tree diagram from hierarchical clustering of global expression profiles. Red, approximately unbiased P values.

50小野小町:2019/02/28(木) 11:36:31
global expression profilesって何なのよ。

51ペリー・メイスン:2019/02/28(木) 11:43:22
『網羅的』発現特性だ。何の発現特性かというと遺伝子発現特性だ。これらの
遺伝子発現を各遺伝子の性質によって分類していってグループ分けし、階層を作る。
それを樹形図にまとめて概念化する。そういう仕事があるみたいね。この場合、
この仕事をした人がMitsutaka Kadotaさんだということは彼も共同著者の中に入っていて
手記に登場されるので分かってるね。

52デラ・ストリート:2019/02/28(木) 11:45:40
当時GRASに居た人で笹井さんに目をかけてもらってた人ね。小保方さんの細胞の
遺伝子解析に関しても協力を頼まれてたのよね。

53小野小町:2019/02/28(木) 11:49:21
この樹上図を作ってみるという発想も言い出しっぺが誰なのかわからないのよね。
①若山さん
②小保方さん
③笹井さん
④査読者要請

54在原業平:2019/02/28(木) 11:57:12
④は無いだろうよ。
桂報告は以下だね。16P。
>>
(調査結果)
TS細胞および FI幹細胞のRNA-seq解析に関しては、それぞれ複数サンプルがシークエンスされ、その中の 1 サンプルずつの解析結果が論文に採用されている。それ以外の細胞に関する RNA-seq では 1 サンプルしか解析されていない。このことに関し、理研に残 っていて論文には用いられていない RNA-seq データおよび複数サンプル解析を行った経緯について調査を行った。 2012年8月に第1回目としてTS細胞とFI幹細胞のRNA-seq用サンプル(TS1とFI-SC1) が小保方氏より CDB の GRAS に提供され、シークエンシングが実施された。残された RNA-seq データの解析により、第 1 回目のサンプルは、TS1 と FI-SC1 ともに 129xB6 へテロ系統マウス由来のものであり、TS 細胞は CAG-GFP が、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が 挿入された細胞から取得されていることも強く示唆された。 第 1 回目の GRAS による RNA-seq データ解析結果が想定していたものと異なっているとの理由により、小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月および6月にGRASに提供し (TS 細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを実施した。再シークエンスを実施した FI 幹細胞 RNA-seq は、1 種類が Acr-GFP/CAG-GFP挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来であり(FI-SC2)、もう 1 種類が論文に採用された Oct4-GFP 挿入を持つ B6 ホモ系統由来データに 10%程度の別細胞(CD1の可能性が高い)由来データが混じったもの(FI-SC3)となっている。これら2種類のTS細胞RNA-seqデータ、 3 種類の FI 幹細胞 RNA-seq データは、どのデータを採用するかにより、Letter Fig.2i に示された樹形(発現プロファイルの類似度に基づいた系統樹)が変わることが確認された。これらの複数のデータから論文に採用されたデータを取捨したのは小保方氏と笹井氏であるが、その理由は、小保方氏によれば、サンプルの中で中間的なものを示そうと考えたとのことであった。

55一言居士:2019/02/28(木) 12:03:47
<これらの複数のデータから論文に採用されたデータを取捨したのは小保方氏と
笹井氏である>と書かれているから、この樹上図は少なくとも二人の間では納得して
添付されているのだと分かるね。<2012年8月に第1回目>を提出しているのは
若山さんの指示だからね。でもこの時の分析の目的が樹上図作成であったかどうかは
これだけの情報ではわからないな。<2013年1月および6月にGRASに提供>したのが問題で、
1月はまだ原稿段階だ。6月は既にリヴァイズが始まっている。1月には査読者が何か言うなんて
時期ではない。まだ論文は提出されていない。

56一言居士:2019/02/28(木) 12:09:44
<第 1 回目の GRAS による RNA-seq データ解析結果が想定していたものと
異なっているとの理由により、小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月
および6月にGRASに提供し>とあるのは、桂調査チームが小保方さんもしくは
無くなる前の笹井さんに確認したということだろうね。もしそうなら、
樹上図は12/11ヴァージョン作成時の幹細胞化論文原稿の段階ではすでに
入っていて笹井さんが、この図を変だと言ったか、あるいは笹井さんがこういう図を
入れようとして1回目のデータを見たが、変だなということになってやり直し、
しかし、6月のは今度は査読者に指摘されたということになるのかな。

57小野小町:2019/02/28(木) 12:16:29
ちと、ランチ!

58在原業平:2019/02/28(木) 16:10:53
小町ちゃん、コーヒーね。

59小野小町:2019/02/28(木) 16:16:55
ため息さん朝見たのと内容がちと変わってるわね。はは。
>>
sigh
2019年2月27日 5:48 PM
2019/2/27(水) 午後 1:48 [ 一言居士 ]さんがなにやら当方のコメントについて言っていますので、返信しました。2019.2.27 17:46頃
>一言居士さん
私小説「あの日」の記述、特に若山氏の言動に関する部分を根拠に議論はしませんので、一言居士さんはどうぞご自由に発言なさってください。

60在原業平:2019/02/28(木) 16:18:39
我々がチェックしているのを知らないんだろうね。学さんもあしらい芸のうちだからね。

61ペリー・メイスン:2019/02/28(木) 16:21:20
やっと静かな環境になったんでサクサク行こうよ。ジムさんも気づいてないのかな。
顔出しがないね。

62一言居士:2019/02/28(木) 16:22:13
この問題が山だよ。ここを超えたら終わりだと思うよ。

63閲覧者:2019/02/28(木) 16:28:23
論旨としては、樹形図を見て変に思うかもしれないが、FI-SCにはSTAP幹細胞の
コンタミは無いよと証明しているつもりの実験がFigure1-j,kなんだよな。まずjは
ES細胞がコントルールになってる。JAK阻害剤を入れると入れないときより
多能性マーカー遺伝子の発現が減る。ところがFI-SCで同じことを試みると
JAKインヒビターを入れないときと入れた時と変化がない。これは何だと。

64小野小町:2019/02/28(木) 16:35:55
なんだと言われてもねえ。レター論文には、<Previous studies have indicated
that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from
culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b).
とあるんだけど、肝心の元論部にそんなことが書いてあるかなあ。<16>はYang, J. et al.よね。

65デラ・ストリート:2019/02/28(木) 16:39:00
元論文の要旨は以下よね。
>>
LIF promotes induction of pluripotency independent of its role in self-renewal
Increased Jak/Stat3 activation is sufficient to convert EpiSCs to naive pluripotency
Jak/Stat3 activation is a limiting factor in somatic cell reprogramming
Jak/Stat3 facilitates progression of intermediate states to pluripotency
①LIFは自己複製におけるその役割とは別に多能性の誘導を促進する
②Jak / Stat3活性の増加だけでEpiSCをナイーブ型多能性に変換するに十分である
③Jak / Stat3活性は体細胞リプログラミングの制限因子である
④Jak / Stat3は多能性の中間状態の進行を促進する

66ペリー・メイスン:2019/02/28(木) 16:51:01
JAKというのはJanus-Associated Kinaseだね。これが大量に発現されると分化が
制約されるんだね。多能性細胞の多能性を維持しているのがJAKと呼ばれている
キナーゼたんぱく質なんだね。だからこのたんぱく質の発現を阻止するたんぱく質である
JAK阻害剤を入れてやると、多能性細胞の多能性を維持していたJAKキナーゼが
分解されて、細胞は多能性段階から分化段階へ進んでしまう。ES細胞にJAKiを加えると
多能性マーカー発現が減ってくるわけだね。その証明がFigure1-jの左半分のコントロールだね。
ES細胞で試してその通りになった。

67一言居士:2019/02/28(木) 17:03:32
でも、隣のFI-SCで同じことをしてる。そして多能性マーカー遺伝子の発現量が
変わらないことをもって、STAP幹細胞がコンタミしているのでは無いと主張しているのが
チンプンカンプンなんだよな。ES細胞がコンタミしているのではないと主張するのなら
わかるんだが、STAP幹細胞は論文上ではESではないよね。体細胞を刺激してできた
リプログラム細胞を培地誘導で自己増殖するようにしたものだということになってる。
生殖細胞経由のインナーセルマス細胞ではない。
あえて言えばntESですらないんでしょ。意味不明だよね。

68ドリス・デイ:2019/02/28(木) 17:09:00
>>61
いい掲示板が見つかりましたね
この問題が終結するまで、コピーの公開は控えます

69閲覧者:2019/02/28(木) 17:09:48
STAP幹細胞は論文上は<inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells>ではないはずだね。
だから論文がES細胞を取り除こうとしていることは論旨と矛盾している。
でも、ところが一方で我々はこのFI-SCを小保方細胞核使用ntESである例えばFLSであると
言ってるんだよね。この点ではまさに、この論文自体が間違いの論旨の中に
FI-SCがntESではないという証明を秘めていたかのように見えてしまっているという皮肉な
問題が起きてるんだよな。

70カラミティ・ジェーン:2019/02/28(木) 17:11:26
>>68

ご配慮、ありがとうございます。

71在原業平:2019/02/28(木) 17:19:41
Yang, J. et al.に関する筆者の誤解が根底にあるということだね。
<Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent
cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>
(Extended Data Fig. 5a, b).>の<inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells>って
どこに書いてあるか。論文にはEpiSCsと書かれている。

72ドクター・ワトソン:2019/02/28(木) 17:41:20
我々が解かねばならない問題はExtended Data Figure 5だね。Oct4-GFP-ESに
JAKiを入れたら多能性マーカーのOct4-GFPは消えている。このES細胞は若山研では
今まで使われていないESなので、提供者は丹羽さんのようだよね。ついでFI-SCの
Oct4-GFP発現細胞とされているものにJAKiを入れてもOct4-GFPは消えない。

73小野小町:2019/02/28(木) 17:44:08
まあ、作ってないと若山さんが証言しているGOFのFI-SCね。でもそれよりも、
私たちがこれをntES(GLS)だと言ってるのになぜGFPが消えないのかの謎の方が問題なのね。

74一言居士:2019/02/28(木) 17:49:46
これが事実なら受精卵ESにJAKiを入れたら分化抑制が外れて分化を始めるから
Oct4-GFPが消えていくのだとということはいいとして、では体細胞移植クローン胚からの
ES細胞を更にキメラ胚に入れて共培養した後に取り出した細胞をFGF4誘導したものに
JAKiを入れても多能性マーカーは消えるのかという問題があるよな。でも
その前にもっと重要なことがある。FI-SCのOct4-GFPはどうして蛍光しているのか?

75閲覧者:2019/02/28(木) 17:52:31
そもそもそこなんだよな。Figure 2-bは一旦GFPが消えたのちにどうしてまた第一継代で
薄く蛍光し始めるのか。FGF4に入れたらTS様になってES様の性質は失うと書いてないか?

76ペリー・メイスン:2019/02/28(木) 17:55:17
結局そこに戻るんだな。誰が一体、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能を持ち、
STAP幹細胞は培地誘導で胎盤貢献能を失い、FI幹細胞は胎児貢献能を失うと書いたのか?

77開高健:2019/02/28(木) 18:00:00
笹井さんくさいね。論文を通さないといけない。レター論文は外さずにネイチャ再投稿と
決まっている。この何が何だかわからない実験結果を何とか取りまとめなければならなかった。
>>
Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.

78井伏鱒二:2019/02/28(木) 18:31:58
語彙選択ってそのとき読んでいた文章に影響されたりするよねえ。cuesって別に特段
どうってことない語彙なんだろうけどね。Yang, J. et al.の文章にそういう表現が
出てくると何か考えてたのかなあとふと思ってしまうけどな。
>>
This reprogramming is completely suppressed if cells are maintained in activin and Fgf, demonstrating the dominant influence of extrinsic cues.

79在原業平:2019/02/28(木) 18:34:28
小町ちゃん、ジンライムね。また明日だ。

80小野小町:2019/02/28(木) 18:37:06
あ、そ。

youtube.com/watch?v=M9qzpVHoqTU

81ふむ:2019/02/28(木) 18:40:41
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

82地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/01(金) 07:48:20
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

83在原業平:2019/03/01(金) 07:50:12
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

84小野小町:2019/03/01(金) 07:54:52
Ooboeさんが学さんのところで質問されてたんで、一言居士さんがコメント送ったようね。

85一言居士:2019/03/01(金) 08:02:26
うん、細胞が小さい原因はリンパ球が小さいからだ。ネイチャー論文は間違いが
多いんだけど、その根本原因は若山さんがキメラのできた理由を結果的に言わないままに
なってしまったからだよ。大本の現象事実が嘘になってるんで、考察がひどく
ゆがめられてしまってるんだ。これは小保方さんの責任ではない。キメラができているという
前提で他の人が考えてみればわかることでしょ。誰もネイチャーのような説明にしか
しようがないでしょ。できてないと分かっていたら、あるいはできてないかもしれないと
疑っていいのだったら、あんな立論にはならないよ。

86閲覧者:2019/03/01(金) 08:14:21
笹井さんと丹羽さんはだからああいう状況の中の仕事としては仕方ないんだよな。
実験指導したのは若山さんだからね。
小保方さんは若山さんを疑えないし、疑義があっても言い出せない立場なんだな。
だからこれも無理ないことでしょ。
若山さんは彼女をリクルートしようとして、その経緯の中で一時的嘘をついているだけで、
更に進んで、教育的にも彼女にそのおかしさを気づかせようとしているんだけど、彼女は
若山さんの指導を好まなかった。若山さんの研究に関心がなかったんだ。
で、結局これもほとんど事故的に理研が引き継いでしまった。理研が訳あり研究を引き継いだに
関して若山さんに罪はないよ。
理研だって訳ありなんて知らないことだ。誰にも罪がない。
こういう事故ってあるんだなということだね。

87開高健:2019/03/01(金) 08:18:22
センセーショナリズムで販売部数を伸ばしたいマスコミも裏には活字離れがあるよな。
誰かが悪いということにしないと収まらないという民度も未開だよな。

88井伏鱒二:2019/03/01(金) 08:20:29
世紀の原発事故で民心は動揺している世相だしな。

89タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:26:13
貧すりゃ鈍するというぞ。経済政策をちゃんとさせないとな。政府が国民に
借金して財政赤字が膨らむのは全然心配しなくていいのさ。なんなら永遠に
膨らませたままでもいいのさ。米国はそれを知ってる。これに早く気付かないとな。
どうも、国際財閥の世界経営上のコントロールというより、日本人が鈍してるのが
主因のようだな。

90アダム・スミス:2019/03/01(金) 08:29:09
法人税をもとに戻さないと。もう十分留保させた。バランス感覚だよ。

91孤舟:2019/03/01(金) 08:33:13
まだ消費税を上げたがってる心理が理解できないね。輸出企業からのバックが
ほしいだけとしか思えないね。自分の生活しか考えていなくて、せせこましい。
国が富まないから資金は外へ捨ててる。間抜けすぎる。国が富めばどこからでも
金はわいてくるのにな。いつになったら気づくのかな。

92タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:37:30
国民に精神的バックボーンがないからだよ。目的を失って久しいね。戦後復興が
終わったら何していいかわからなくなった。目的がないのなら、ベストの状態を維持するには
どうしたらいいかを考えればいいのに、それもしないからこうなってる。
とても能力レベルが低い。失敗の連続だ。よくもここまで間違え続けられるものだ。

93孤舟:2019/03/01(金) 08:41:50
戦後の倫理観の根幹は死んだ戦友が見てるというものだったね。復興の偉業を
達成してのち、死者の目を意識しなくなった。そもそも日本人の倫理は
戦友の悲惨な死の記憶だけだったのかな。

94タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:47:54
武士道というのも敗戦後に完全に滅び去ったね。日本だけでなく、たぶん、
世界にとっても戦後は終わろうとしているね。新しい価値の創造がなされる
前夜かな。

95孤舟:2019/03/01(金) 08:48:37
世界を見渡して何か新しいものが見えるかね。

96タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:53:59
まあ、経済的に後進国がキャッチアップしつつあるだけだね。繰り返ししか見えないね。
米国は他国を助けすぎて自分を弱めちゃってるんで、立て直ししているだけだ。
裏返すといまだに米国の世界経営が必要なんだな。放置してると昔の野蛮を
繰り返しそうだからね。チャンコロが実例だ。

97孤舟:2019/03/01(金) 08:56:33
チャンコロの支配と米国の支配とどちらがマシかという話だな。
答えは実績で示されているからな。でもこれは新しい芽生えではないよな。
ただ過去を繰り返しているだけだ。飽きたな。

98タカハシワケ:2019/03/01(金) 08:58:01
人は飽きたころ死ぬぞ。ふふふ。

99ヘーゲル:2019/03/01(金) 08:59:09
本題頼むぜ。

100カール・ヤスパース:2019/03/01(金) 08:59:46
本題、何でしたっけ?

101デラ・ストリート:2019/03/01(金) 09:03:13
ここでしょ。
>>
76: ペリー・メイスン :2019/02/28(木) 17:55:17
結局そこに戻るんだな。誰が一体、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能を持ち、
STAP幹細胞は培地誘導で胎盤貢献能を失い、FI幹細胞は胎児貢献能を失うと書いたのか?

102在原業平:2019/03/01(金) 09:19:23
ここに戻るんだな。
>>
在原業平
なるほどな。
レター論文の主旨は、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能があるが、STAP細胞をFGF4誘導したら胎児貢献能は失うのだ、ということで、これを言い出したのは若山さんで小保方さんにそう伝えていたものか、それとも小保方さんが渡されたデータから12/11ヴァージョン作成時に別途まとめていた中に書き込んでいたものなのか、あるいは、笹井さんが小保方さんから受け取った原稿を含むデータと若山さんとの2、3度に及ぶ面会時に聞いた話とを素材にそういういう風に現象を解釈したのか、という問題なんだね。
GOFのFI-SCを作っていたら、レター論文の主旨を小保方さんに示唆したのは自分だということになるよな。STAP細胞をFGF4誘導したら胎児貢献能は失うのだのだという証明のためにFigure2-bはつけられている。
この写真が若山さんが撮影していたら、それを示唆したのは若山さんだということになるね。
だから、これは自分は作って無いということにしないと証言が矛盾してしまうんだな。
2019-02-25 19:27:48

103開高健:2019/03/01(金) 09:24:27
我々は昨日こう書いた。
>>
77: 開高健 :2019/02/28(木) 18:00:00
笹井さんくさいね。論文を通さないといけない。レター論文は外さずにネイチャ再投稿と決まっている。この何が何だかわからない実験結果を何とか取りまとめなければならなかった。
>>
Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.

78: 井伏鱒二 :2019/02/28(木) 18:31:58
語彙選択ってそのとき読んでいた文章に影響されたりするよねえ。cuesって別に特段どうってことない語彙なんだろうけどね。Yang, J. et al.の文章にそういう表現が出てくると何か考えてたのかなあとふと思ってしまうけどな。
>>
This reprogramming is completely suppressed if cells are maintained in activin and Fgf, demonstrating the dominant influence of extrinsic cues.

104在原業平:2019/03/01(金) 19:24:15
小町ちゃん、ジンライムね。月初は忙しくて行けないよ。

105地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/02(土) 10:44:02
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

106在原業平:2019/03/02(土) 10:44:49
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

107小野小町:2019/03/02(土) 10:47:04
忙しいわねえ。年度末も近づいてるわね。

108在原業平:2019/03/02(土) 10:49:19
魚釣りも忙しくなってるんだよ。2月の後半から動き出すんだ。まだ姿は見てないけどね。
昨日は80センチの鯉を捕った。

109小野小町:2019/03/02(土) 10:50:01
捕ったって、釣り上げたの?

110在原業平:2019/03/02(土) 10:52:46
いやいや、80センチの鯉を掬えるヘラ手網はないよ。ご老体だったらしくて岸辺に寄ったから
タオルを被せて抱きかかえるように丘に上げた。

111小野小町:2019/03/02(土) 10:53:31
そして食べた?

112在原業平:2019/03/02(土) 10:54:45
馬鹿言うな。写真撮ってドボンだ。

113小野小町:2019/03/02(土) 10:56:11
学さんのところでOoboeさんからお礼ね。

114在原業平:2019/03/02(土) 11:00:06
ああ、返事書いといたよ。Ooboeさんたちはアーティクル論文のキメラが本物で
あって欲しいんだよな。小保方さんのスフィア細胞は彼女の研究している通りに
存在しているんだけど、その細胞から直接キメラができたと記載されているのは
若山さんの嘘だ。世間は若山さんの嘘の動機に無頓着だったということを
書いといたよ。

115小野小町:2019/03/02(土) 11:02:46
細胞の大きさの件は岡部研からのクレームなのか知らねえ。

116在原業平:2019/03/02(土) 11:05:26
わからないね。ただ、渋谷さんがアップしていた動画と、パートナー氏から紹介されて
楠本さんがアップしていたES細胞の胚盤胞へのインジェクション写真はどちらも
大阪大学の岡部研のものだ。後者は我々も紹介したよね。

117小野小町:2019/03/02(土) 11:09:27
岡部さんは若山さんの友人なんでしょうからね。困るでしょうね。
外国のものを探すといいわね。見るだけなら別に構わないんで、すでに納得している人も
多いんじゃないの。

118在原業平:2019/03/02(土) 11:25:10
学さんのブログのコメント欄にも書いといたけどマウス受精卵の大きさは
直径約80マイクロメーターだ。胚盤胞期までほぼ同じ大きさだ。
桑実胚は第4回と第5回までの卵割期の細胞で16細胞期から32細胞になる。
取り出して浮遊培養するとその直径は33マイクロメーターから26マイクロメーターの
直径細胞になる。実際には卵膜の中に閉じ込められているから球にはなれず
コンパクションを起こしていて桑の実状に見えるから桑実胚と呼ばれている。
16細胞期だとして、半球の中に8個だそれを半分に切ると4個だよ。そして
今度は横に半部に切ると2個だ更に縦に半分にしたところに1個押し込められている。

119小野小町:2019/03/02(土) 11:26:20
みかんの房を想像するといいのね。

120孤舟:2019/03/02(土) 11:27:13
阿久悠から電話だ。

121地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/03(日) 08:37:08
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

122在原業平:2019/03/03(日) 08:37:53
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

123小野小町:2019/03/03(日) 08:39:50
お気に入りは根本さんがヤフーブログが閉鎖予定でお困りね。学さんのところで
あのねさんが持論展開ね。

124在原業平:2019/03/03(日) 08:47:16
今、まさに我々が検討している場所に拘わる問題だね。レター論文の趣旨と
キメラ関係の実験以外を行ったのは誰だというところだ。今のところ我々は
ベースの発想は若山さん発だと思っているが、ひょっとして笹井さんなのかと
疑義している最中だね。あの人は結構そそっかしいところがあるみたいなんで
勘違いは指摘しといたけど、岸が座長を降りたとか、石井さんと間違えてる
くさいんだけど、あの、リンパ球以外を遠心分離した残りから取り出したというのも
勘違い臭いよね。遠心分離できなかったからFACSでの大きさによる選別が
新発見として報告されてるんだろ。

125小野小町:2019/03/03(日) 08:49:37
あの人はでも似たような実験をしている専門家くさいことを漏らされてるわね。
特に、インジェクションに関しては若山研のレベルでない機械を使ってるようよね。

126在原業平:2019/03/03(日) 08:53:37
マウスのリンパ球は活動して義足を延ばしてないときに最も小さいんだけど、
その時の一番小さいサイズは5マイクロメーターなんだ。アーティクルの
胚盤胞へのスフィア塊インジェクション写真の管の中で塊から離れ落ちて
後ろからついてきている一粒の大きさがそのくらいだね。クローン胚って
あの大きさの中の核だけをとってくる技術なんだよな。

127小野小町:2019/03/03(日) 09:04:48
すごい技術ね。日進月歩で今は自動化されつつあるのね。でも、無論可能な技術なんでしょ。

128在原業平:2019/03/03(日) 09:09:45
もちろん可能だよ。理研のあの報告書はntESを作るときに血液を使うのは患者の
負担が少なくていいが、リンパ球は受容体再構成があって、完全なDNAではないから
再構成のない他の白血球を使うためにその選別法として大きさによるFACS選別を
可能にしたと言ってるんだから、あの小ささの細胞の核を抜くという技術は既存だと
わかるじゃないか。白血球の核も抜けなくて白血球由来のntESはできない。

129一言居士:2019/03/03(日) 09:28:49
これを見ると勉強になるね。除核するのはリシピエント卵だけだ。ドナー細胞はそのままインジェクトする。
>>
*ttp://www.naro.affrc.go.jp/publicity_report/publication/files/nilgs_report_09.pdf

130閲覧者:2019/03/03(日) 09:32:08
牛での実験だね。電気ショックを与えて融合させてから培養するんだね。
ガラス管はその都度ドナー細胞の大きさに合わせて引き延ばして作成する。

131在原業平:2019/03/03(日) 09:40:05
マウスのいろんな組織細胞の大きさがなかなかわからないんだけど、
卵の大きさはほぼ80マイクロメーターだね。80/1000ミリメーターだね。
1/100ミリメーターより少し小さい視認できる。
>>
株式会社テクノス
検出限界は50ミクロンの点 ・ (視力1.0の場合)
毛やひび割れなどの連続した物はもっと小さくても見える・・・とあります。
>>
髪の毛の太さは約10ミクロンです。

132小野小町:2019/03/03(日) 09:50:11
アーティクルFigure1-gのSTAP細胞は幅5長さ10マイクロメータくらいね。
酸浴させて浸透圧で水分が少し抜けるのと、マクロファージだったら形を
変えることができるわね。何を撮影したかは不明ね。

133デラ・ストリート:2019/03/03(日) 10:00:27
脾臓細胞の内容に関して以下の記事があるわね。
>>
*ttps://www.researchgate.net/post/Size_of_mouse_splenocytes
>
5 years ago
Joseph michael Cantor
University of California, San Diego
5-10 um on average, with resting B and T cells comprising the lower end of the range and macrophages on the upper end. Adult mouse spleens typically contain 1x10e8 white blood cells: 50-60% B cells, 30% T cells, 5% macrophages, and <5% others.

134小野小町:2019/03/03(日) 10:07:48
マウスの脾臓から白血球を選別すると10の8乗個含んでるのね。その中の割合は以下ね。
①B細胞50-60%
②T細胞30%
③マクロファージ5%
④その他5%
なのね。どれも大きさは5-10マイクロメーターで、休んでる状態のB,T細胞は5を含み
マクロファージは10を含むと。

135在原業平:2019/03/03(日) 10:15:36
小保方さんの酸浴細胞の大きさはここの説明と合致しているよね。スフィア塊の中は
上記①②③④の構成になつてる。丹羽さんが最初の記者会見で説明した通りの
ヘテロな集団なんだから、アーティクルFigure1-gのSTAP細胞の写真がこのうちの
どれであったかは分からないよな。ただ大きさは最大でも10マイクロメーターなんだよ。

136小野小町:2019/03/03(日) 10:26:25
学さんのところで議論した桑実胚は4回から5回目の卵割なんだから、1/16もしくは
1/36の体積に分割されているのね。これは球の直径に直すと最初が80マイクロメーターの
球なんだから80→64(2細胞)→51(4細胞)→41(8細胞)→33(16細胞:桑実胚)→26(32細胞:桑実胚)ね。
桑実胚の後期である32細胞期でも理論直径は26マイクロメーターなのね。STAP細胞は最大で10だから
2.6倍ね。体積は三乗だから1000対17576で17.5倍ね。2.6の三乗ね。管の中に見えてる
STAP細胞塊のくずれた1個がいかに小さく見えるかの原因ね。直径が2.6倍という
言葉の感覚とは違うのよね。17.5倍の体積ね。

137在原業平:2019/03/03(日) 10:34:52
桑実胚の写真はグーグルの画像検索では出てこないから桑の実で検索すると
その中に桑実胚の写真も出てくる。イメージ的には似てるけど大きさは
7.5倍だということは知っといた方がいいね。ちなみに卵割は極があって、
すべて均等に卵割していくわけではないから全部同じ大きさだとは限らない。
それとこの後の胚盤胞期になると各細胞は水分を卵割腔の中に放出するから
理論値よりずっと小さくなる。水は方円の器に従うという性質があるので
この後に組織細胞が形成されて形を変えていくときのための隙間を作るんだね。

138小野小町:2019/03/03(日) 10:37:34
着床するまでは卵の中にあったものは外に出ないし、中に入ってくるものも
原則ないのね。

139在原業平:2019/03/03(日) 10:40:33
卵管の中を移動するときに幾分水分と栄養補給があるといわれているけど、
わずかだね。大きくなりすぎると子宮までの移動に差し障る。本格的補給は
子宮壁に埋没して胎盤ができてからだ。

140小野小町:2019/03/03(日) 10:47:43
若山さんは嘘をついているのよね。そのことがこのレター論文をめぐる考察にも
要素として加味されることになるのね。若山さんはレター論文の主旨は自分の
考えていたことではないと主張したがっているのよね。なぜかと。

141ヘーゲル:2019/03/03(日) 11:04:15
本題頼むぜ。

142カール・ヤスパース:2019/03/03(日) 11:05:12
本題、何でしたっけ?

143デラ・ストリート:2019/03/03(日) 11:06:01
この問題でしょ。
>>
レター論文の主旨は、STAP細胞は胎児貢献能と胎盤貢献能があるが、STAP細胞をFGF4誘導したら胎児貢献能は失うのだ、ということで、これを言い出したのは若山さんで小保方さんにそう伝えていたものか、それとも小保方さんが渡されたデータから12/11ヴァージョン作成時に別途まとめていた中に書き込んでいたものなのか、あるいは、笹井さんが小保方さんから受け取った原稿を含むデータと若山さんとの2、3度に及ぶ面会時に聞いた話とを素材にそういういう風に現象を解釈したのか、という問題なんだね。

144小野小町:2019/03/03(日) 11:28:23
問題の核は以下かしらねえ。
>>
①論文の中にOct4蛍光写真があるにも関わらず若山さんはどうしてGOFのFI-SCを作ってないと主張しているのか。
②誰がJAKiの検証を行っうよう仕向けたのか。
③JAKi検証によって何が明らかになるのかの説明とその根拠論文との間に齟齬があるのはなぜか。

145一言居士:2019/03/03(日) 13:12:48
①は
Figure2-b
Figure3-a,c,e
Extended Data Figure5-c,d,e,f,g
Extended Data Figure6-c
に登場する。

146閲覧者:2019/03/03(日) 13:14:54
桂報告24P。馬鹿な事言ってるね。
>>
(Oct4-GFPの挿入を持つFI幹細胞がLetter Fig.2b-e、Fig.3、Extended Data Fig.5、Fig.6で使用されているが、小保方研とCDB若山研のストックのFI幹細胞を調査した限りでは、Acr-GFP/CAG-GFP遺伝子を持つものしかなく、Oct4-GFPを有するFI幹 細胞が見当たらない。系統として樹立されなかったのではないか)

147小野小町:2019/03/03(日) 13:16:21
<Oct4-GFPを有するFI幹 細胞が見当たらない。系統として樹立されなかった
のではないか>って、だったら捏造論文でしょうに。この人達頭大丈夫なの?

148一言居士:2019/03/03(日) 13:17:41
Figure2-b
Figure3-a,c,e
Extended Data Figure5-c,d,e,f,g
Extended Data Figure6-c

は誰の写真なのかね。若山さんでなければ誰なの?

149一言居士:2019/03/03(日) 13:29:58
Figure2-bは若山さん以外には誰も作れていないことになってる。STAP細胞は
Oct4を発現するんだけどFGF4誘導されたFI幹細胞もわずかにOct4遺伝子を発現しているんだね。
TS細胞はそれがないので全くTS様になったわけではないんだな。
>>
Despite their similarities, we noted that Fgf4-induced stem cells also possessed some critical differences compared with blastocyst-derived trophoblast stem cells. First, Fgf4-induced stem cells exhibited moderate GFP signals and expressed a moderate level of Oct4 (Fig. 2b; moderate and low levels of immunostaining signals were also seen for Oct4 and Nanog proteins, respectively; Extended Data Fig. 2c), unlike conventional trophoblast stem cells that have little Oct4 expression (Fig. 2e). Second, unlike trophoblast stem cells, blastocyst-injected Fgf4-induced stem cells also contributed to embryonic tissues (in all cases that involved chimaeric placentae; n = 32), although the extent of contribution was generally modest (Fig. 2g).
それらの類似性にもかかわらず、我々はFgf4誘導幹細胞は、胚盤胞由来栄養膜幹細胞と比較していくつかの重要な違いを持っ​​ていたことを指摘した。第一に、従来の栄養膜幹細胞がOct4蛋白発現が皆無であるのに対して(図2e)、Fgf4誘導幹細胞は適度なGFPシグナルを示し、そして適度なレベルOct4蛋白を発現した(図2b;中程程度および低いレベルで免疫染色シグナルが、それぞれ、Oct4とNanog蛋白質について見られた;拡張データ図2c)。第二に、栄養膜幹細胞とは異なり、胚盤胞に注入したFgf4誘導幹細胞は、寄与の程度は、一般的に控えめではあるものの(図2g)、胚組織にも寄与した(キメラ胎盤を含むすべてのケースにおいて;n = 32)、

ところが、若山さんはこのFI-SCを作ってないと言ってる。大事件だよなあ。

150閲覧者:2019/03/03(日) 13:36:26
丹羽さんは検証実験で小保方さんの酸浴細胞からFI-SCを誘導できなかった。
つまり、この写真は小保方さん、笹井さん、丹羽さんたちの実験ではなく、
このデータを見て笹井さんが論文の論旨を書いて承認しているということだね。
笹井さんの参加前にこのデータがある。
この写真が小保方さんの捏造なら小保方さんが捏造犯人、この写真が
小保方さんが若山さんから受け取ったものなら若山さんがGOFマウスから
FI-SCを作ってないという嘘をついている。

151ペリー・メイスン:2019/03/03(日) 13:37:49
ところが他の写真もみなGOF由来FI-SCがなかったらできなかった検証だね。

152デラ・ストリート:2019/03/03(日) 13:44:36
にも拘らず、桂チームの結論は以下なのね。25P。
>>
しかしながら、前述のとおり、調査により得られたすべての証拠を総合しても ES 細胞混入の行為者が特定できず、研究不正とは認められない。

153一言居士:2019/03/03(日) 13:46:15
作ってないはずのGOF由来FI-SCの実験写真が論文にあるのに研究不正でないって
どんな頭だとそんな結論になるのかな。

154閲覧者:2019/03/03(日) 13:49:00
なんかの間違いで論文になってしまった研究結果だったということなんでしょ。
そのなんかの間違いに関して一部理研が深々とかかわってしまったことに対して
後ろめたいから、なかったことにしてあげようと言うことだよな。

155小野小町:2019/03/03(日) 13:50:46
なかったことにするのはいいけど、小保方さんは濡れ衣で博士号を剥奪されているんだけどねえ。

156在原業平:2019/03/03(日) 13:51:50
ヴァカンティも小島もこの濡れ衣の影響を被ったままだ。

157孤舟:2019/03/03(日) 13:52:57
他に落としどころがなかったかねえ。

158開高健:2019/03/03(日) 13:58:26
若山さんが怪しいと思っていた人たちは結構いたと思うけど、結局この事件の
契機となったキメラ作成の動機が思いつけなかったのよね。小保方さん自身が
自分がキメラの成功を信じているから、若山さんがリクルートのために一時的な
嘘を自分についたのだということに気づけてないんだものな。手記をありのままに
書いたことで、我々傍観者たちの客観的な気づきがあったということだな。

159井伏鱒二:2019/03/03(日) 14:01:45
笹井さんの自死がことを深刻にさせてしまったかな。こういうところは学者は弱いね。
これでは政治家にはなれないな。

160開高健:2019/03/03(日) 14:02:52
センセ、だから学者になってるんです。政治家になろうなんて思ってません。

161小野小町:2019/03/03(日) 14:04:46
なあんだ、そうだったのかで、終わるような問題なのにね。いろいろと利害が
絡んで、生きてる者たちの悩みね。生活しないといけないからだわね。

162デラ・ストリート:2019/03/03(日) 14:07:04
東大の加藤さんなんかのケースも同じだね。ラボを維持するための予算取り
研究ってあるんでしょ。弟子たちの教育費の捻出でもあるのね。

163在原業平:2019/03/03(日) 14:10:50
文科行政の問題で仕組みが悪いという根本問題があるんだな。まあ、そこは
和々門外漢の関知するところではないけどな。

164一言居士:2019/03/03(日) 14:15:57
小保方さんはあまり嘘はついてないね。その流れから行くとこの写真はGOF由来の
FI-SCがあったということを強く示唆しているよ。逆になかったらどうやって作ったんだ
という問題になってしまう。それにそもそもその場合は飛んでもない捏造だよ。
だから、これらのデータはあったんだよ。そしてそのストーリーの原案も若山さんは
小保方さんに語っているのさ。ただし、この研究は途上にあるんで、小保方さんに
論文を書かせることによって関心を自分たとの研究に向けさせ、山梨に連れてくるのが
最終目的だ。笹井さんに論文を書いてもらうのが目的ではない。

165ペリー・メイスン:2019/03/03(日) 14:19:03
そこのところの経緯は分かったよ。だから、最後の問題は、GOFのFI-SCがあって
論文のデータがあるのだという前提で、その解釈だね。我々のntES論んだと、その解釈は
何かの発見を意味しているのかどうかだろ。

166一言居士:2019/03/03(日) 14:28:32
GOFのSTAP細胞の一個を選んで、ドナーの除核細胞に入れる。これをたくさん作って
培養するんだよな。培養で胚盤胞まで来たもののいくつかを仮親の子宮に入れる。
全部が全部成功するわけでない。最終的クローンの出産の成功率は2%前後だ。
途中の胚盤胞段階のインナーセルマスを取り出してESにしたものがntESで、
我々が言ってる小保方細胞核使用ntESがそれだ。
問題はこの細胞は若山さんが普段作っているntESと何が違うかということなんだよな。
この問題は純科学的問題だよな。

167デラ・ストリート:2019/03/03(日) 14:31:28
小保方さんの細胞でキメラができなかったときに若山さんが試しておきたかったことが
その実験なのね。何しろ、ライブセルイメージングでも確認されていて、自家蛍光でなく
Oct4-GFPが大量に蛍光しているのよね。何物かではあると。

168ペリー・メイスン:2019/03/03(日) 14:33:16
この時に若山さんがそうするよと言ってやってれば何の面倒な問題も起きなかったんだけどな。
なぜか、若山さんは黙ってこの実験を始めて、小保方さんにキメラができたよとささやいた。

169一言居士:2019/03/03(日) 14:37:09
我々の推測ではそれ以前に方針対立が手記90Pに書かれているんで、若山さんが
そういうことを話しても小保方さんは帰ってしまうと判断して、翌年の助手の
待遇条件を示せるときまでの時間稼ぎとしてちょっとの間と思って嘘をついて
引き留めようとしたんだと考えてるよ。

170閲覧者:2019/03/03(日) 14:41:52
小保方さんの細胞は本当に試験管内で三胚葉に分化する。でもこの分化実験は
大量のスフィア塊を一度に培養するからごくわずかな多能性細胞しかなくても
成功しやすい。でも小保方核細胞核使用ntESは一個づつ移植する。本物に当たる
確率はとてつもなく低いと丹羽さんの検証実験では証明されていることになってる。
でも、ntESの困ったところは小保方核の本物に当たろうと当たるまいとキメラは
できるということだ。

171小野小町:2019/03/03(日) 14:45:49
キメラも幹細胞もできて当たり前なのね。できて後に普通のntESとの違いを
調べるのが若山さんの確認実験なのよね。でも、小保方さんは自分の論文を
書き上げられない限りヴァカンティの元を離れられないんだから、若山さんは
同時並行的に小保方さんに論文を書かせることになったのね。その時キメラは
できてることになったままなのね。

172在原業平:2019/03/03(日) 14:49:13
若山さんはそんな論文通りっこないと思っていて、実際最終的には三誌に
リジェクトされている。
でも、若山さんの本当の研究はntESの方だからね。こちらは今まで通り
進めている。その途中でヴァカンティによる米国特許仮申請があったんだよな。
このあたりからややこしくなり始めている。

173一言居士:2019/03/03(日) 14:55:45
このころに戻し交配の話を小保方さんにしてるんだよな。いざとなったら、あれは何かの
間違いだったで言い訳しないといけないからね。そもそも論文は通らないだろうし、特許も
通りはしないと腹の底では思っているけど、万が一の用心だろうね。その後特許の件で
ヴァカンティたちともめ始める。ヴァカンティ側は本当にキメラができてると信じているからね。
それはハーヴァード側の発見だ。でも若山さんは自分で幹細胞化の特許申請の相談を
理研の知財と始めるんだよな。このあたりがややこしいよな。若山さんはntESかしていることを
誰にも言ってない。当時知財にどういう説明をしていたかだな。

174閲覧者:2019/03/03(日) 15:01:13
どういう書き方だったかによるね。最終的に理研が申請したものには
ACCという言葉も使われていて当時の名残ではないかとも思われる。
でも、幹細胞化に関してはそのやり方がntES化であるとは書いてないはずだ。
そう書くとヴァカンティたちが驚くね。でも、胚盤胞を使ってとか、
キメラ胚を使ってというような書き方だとごまかせるよね。むしろ
この研究は山梨大に持ち込みたいんでしょ。そこで本当の論文と
特許申請にしたいんじゃないの。

175小野小町:2019/03/03(日) 15:05:21
若山さんは一方でSTAP細胞なんて無くても小保方さんを連れていきたいんでしょ。
最後の弟子にしたいというくらい気に入ってるようね。自分の研究のブレークスルーに
期待したんじゃないかな。それでリクルートするための手練手管もあるのよね。
技術と知識を見せて誘惑しようとしているのよね。だから研究内容が杜撰なのよね。
目的が違ってる。

176一言居士:2019/03/03(日) 15:07:41
だから我々が二兎を追ってると表現したんだ。こんなデータを山ほど抱えて
小保方さんは理研にデータごとリクルートされてしまった。
若山さんの罪ってどの程度だと思う?

177シャーロック・ホームズ:2019/03/03(日) 15:11:07
これって、どこにでもある普通の人間関係トラブルと同じものだよ。誰が
悪いなんて言えないでしょ。あそこで別れていたら、あああれは何かのコンタミだったかなで
オシマイだ。理研のリクルート後に起きたことに対して若山さんが取るべき責任といわれてもね。

178ドクター・ワトソン:2019/03/03(日) 15:14:15
正直に生きていたらこんなトラブルは起きなかったろうな。正直は最良の策だ。
でも長い人生たたかれて埃の出ないように生き続けてきたかといわれてもなあ。
嘘も方便でうまくいくときもあるし。

179開高健:2019/03/03(日) 15:16:47
笹井さんがもう少し頑張ってたらなあ。なあんだこんなことかという解決もあり得たかもな。

180井伏鱒二:2019/03/03(日) 15:18:31
ひたすら不祥事が暴露されないように臭いものに蓋をし続けている文科省をみてて
そんな解がありえたかな。

181タカハシワケ:2019/03/03(日) 15:22:52
若山さんのほんのつまらないいたずらだったんだよと白状しちまって、だれかさん見たいに
鼻にマイクを突っ込まれて無事終わるという素晴らしい解に至る以前に文科省の不祥事が
全部暴かれてしまうことになるだろうな。マウスの裏購入ルートだとかね。独法の裏は
闇シリーズみたいに。

182ヘーゲル:2019/03/03(日) 15:24:22
ダレないで、本題頼むぜ。

183カール・ヤスパース:2019/03/03(日) 15:25:21
本題、何でしたっけ?

184デラ・ストリート:2019/03/03(日) 15:28:10
もうほとんど先が見えちゃってダレる気持ちは分かるけど、GOF由来FI-SC実験の
意味するものは何かという問題よ。作ってないというから理解不能なんで、作っているんなら
それは何だと。

185一言居士:2019/03/03(日) 15:30:22
Figure2-b
Figure3-a,c,e
Extended Data Figure5-c,d,e,f,g
Extended Data Figure6-c

見えた通りのものの解釈だね。

186閲覧者:2019/03/03(日) 15:31:50
急ぐことは何もないぜ。ゆっくりいこう。

187小野小町:2019/03/03(日) 15:44:52
ちと所要ね。

youtube.com/watch?v=GP3Gho5qe4Y

188ふむ:2019/03/03(日) 15:45:29
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

189在原業平:2019/03/03(日) 16:44:33
小町ちゃん、ジンフィーズね。

190小野小町:2019/03/03(日) 16:47:30
みんな忙しそうね。Ooboeさんがパートナー氏は今所用で書き込みできないから
待ってくれって。

191一言居士:2019/03/03(日) 16:48:39
待つよう。いつまでも待つよ。時間はいくらでもあって、何一つ急ぐことはない。

192タカハシワケ:2019/03/03(日) 16:49:54
税務署は待たないぞ。申告は15日までだ。

193閲覧者:2019/03/03(日) 16:56:47
あのね氏も今考えこんでるんじゃないの。学さんは我々の著作権に関する
楠本さんに対する業務連絡をなかなかアップしてくれないね。あの写真は
創作物じゃないから著作権なんてないよね。

194一言居士:2019/03/03(日) 17:04:40
ため息氏がいろいろと学さんに無断掲載を言い募ってるが、基本論文は思想じゃないんで
著作権はないね。いやなら論文にして発表しなければいいんでね。特許だけ
押さえてたらいいよね。雑誌掲載されている論文は有料でなければ関係ない。
アブストなんて宣伝のために無料で見せてるんだからね。著作権があっても
引用は構わないんだよな。ちゃんと引用ルールを守ってたらいい。

195閲覧者:2019/03/03(日) 17:08:59
これだろ。
>>
「著作物」とは、先に説明したとおり、オリジナリティのある表現物のことですが、厳密にいうと、以下の条件「1.2.3」をすべて満たすものをいいます。

「思想または感情」が表れていること
作者の「個性」が表れていること
「表現」されたものであること

196一言居士:2019/03/03(日) 17:15:11
自然科学論文は著作物じゃないんだよな。思想または感情は表れないからね。
人文科学では価値観自体が問題になるんで今のところ自然科学的客観性とは
区別されていて、思想に分類されているんだな。

197閲覧者:2019/03/03(日) 17:20:16
論文の引用と著作権のあるものの引用とは意味が違うな。
学術論文の引用は誰の功績かを明示するんで、人の功績を自分のものみたいに
言うと顰蹙を買うということだね。しかもこれは人文科学でもそうだけど、自分の
属している分野のことはみんな知ってるというのが博士なんで、知らずに
自分の考えみたいに書いてると恥をかくんだよな。

198小野小町:2019/03/03(日) 17:41:44
自ら学者になると決意してそれを天職とする少数の人々の中に、生活の糧を得るために
学者になろうとする格下の学者屋さんが増えてくると、悪いことしないようにルールを作らなくちゃ
いけなくなるのね。昔は気づかずにそんなことがあったら自ら恥じ入るという人々しかいなかったから、
ルールなんて無用だったのよね。

199地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/04(月) 09:32:11
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

200在原業平:2019/03/04(月) 09:33:27
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

201孤舟:2019/03/04(月) 09:34:26
税務署は待たない。

202在原業平:2019/03/04(月) 09:35:11
分かってるよ。

203小野小町:2019/03/04(月) 09:37:53
お気に入りは学さんのところが大盛況ね。がんばれブログでは楠本さんが悪戦苦闘ね。

204一言居士:2019/03/04(月) 09:39:50
もう一度説明しといたから、今度は誤解がないんじゃないかな。でも、画像の
処理に関してはこちとらチンプンカンプンなんでお任せしとくしかないね。

205閲覧者:2019/03/04(月) 09:41:08
あの写真は小保方さんがES細胞を渡していないという何よりの証拠写真に
なってしまっているんだよな。

206シャーロック・ホームズ:2019/03/04(月) 09:45:30
小保方さんはES細胞を渡していないと分かった以上、小保方さんが太田ESを自分に渡したんだと
若山さん自らが第三者機関にFLSを分析させ、更には太田ESを取り寄せて理研に提供したこと自体が、
彼の犯行を証明してしまうことになっちまうんだな。

207ドクター・ワトソン:2019/03/04(月) 09:46:43
彼がそう思い込んだだけじゃないのか。第三者に騙されている可能性は?

208シャーロック・ホームズ:2019/03/04(月) 09:50:25
彼はGFPホモマウスを渡したと言ってるんだろ。それがFLSも太田ESもヘテロだった。
だから自分の渡したマウスじゃないと主張したが、2011年に最初にキメラ成功した
マウスはヘテロだということが後に判明しているじゃないか。そもそもアーティクル論文に
ホモマウスなんて出てこない。しかもホモマウスを渡したという証拠は何も提出されていない。

209小野小町:2019/03/04(月) 09:53:02
実際に存在しているホモマウスはコントロールES作成以降なのよね。そしてその
コントロールESは何のために作られたかというと、胎盤実験のためなのよね。
若山さんはやはりヴァカンティの特許申請から逃げる準備をしているとしか
思えないわね。

210ペリー・メイスン:2019/03/04(月) 10:00:07
胎盤実験そのものがホモマウスを使っているという証拠つくりのためなら、この問題は
根が深くなるね。研究の横取り意思があったのかという問題に広がってしまう。
我々は基本リクルートが動機だと思ってるからね。ただ、山梨での待遇に関して
この研究が何らかの効力を持っていたかどうかはまた別問題で、気にはなってるんだよな。

211デラ・ストリート:2019/03/04(月) 10:26:04
103Pね。2012年の10月のiPS細胞のノーベル賞発表の後のことを書いてるのね。
小保方さんはまだ山梨の助手の件を断ってなくて、しかも若山さんはまだ強く誘っている。
小保方さんは翌月の11月10日前後に渡米してしまうのね。
この経緯だとやはりリクルートが最大目的の感じだけどねえ。

212小野小町:2019/03/04(月) 10:31:22
この時山梨に行きますと小保方さんが答えていたとしたらどうなったの?

213在原業平:2019/03/04(月) 10:38:54
そこは手記を読んでスフィア細胞の研究の経緯を知れば知るほどむつかしい選択だなとは
思うけどね。まあ、万が一仮にそうなった場合、というのも少なくとも
若山さんはそうなる可能性があると考えて誘っていたんだろうからね。可能性は
ゼロではないよね。第一、若山さんは当時手記は読んでないからね。どうして
小保方さんがヴァカンティの元に行くことになったかも詳しくは知らないだろうし、
そもそもヴァカンティが大和に人材を求めたという経緯があったということはデイナの
記事が出るまで大和とヴァカンティ以外誰も分かっていなかったんだよな。そういう
経緯があると知ってたら若山さんはそんなにまでのめりこまなかったかもしれないけどね。
でも大和にしても若山さんがどれほど小保方さんに期待していたかなんてことは
分からないからね。人々の縁というのは人知の外だよ。

214一言居士:2019/03/04(月) 10:47:46
小保方さんはヴァカンティの元に行くと決まった後に若山さんの講演を聞きに行って
その時にお礼を言って言葉を交わしているんで、若山さんはそのときは彼女が
ヴァカンティのところに行くと知ってるんだよな。ところが3月11日に震災があって、
米国大使館が在日米人の扱いで多忙のため渡米日本人旅行者のビザ発給が遅れたんで
小保方さんは若山さんに連絡して4月の2日に理研に腰かけさせてもらったんだよな。
ここでビザが下りるまでの何週間かの間に若山さんが小保方さんの研究姿勢に
惚れ込んでしまったんだよな。理研の自分のラボに待遇条件を提示して誘った。
若山さんは理研の経営陣ではないから独断でそんなことは決められないから、当時の
副所長で自分のメンターだった西川さんに根回ししてるはずなんだな。

215閲覧者:2019/03/04(月) 10:51:05
この時点で若山さんは何も悪いことはしていないよな。むしろとても親切な人だ。
彼女を預かってGOFマウスを使わせてあげるのも自分のラボの予算の中でやって
あげてるんだからね。それから彼女の熱心さに惚れ込んだのがいけないなんて
法律もないよな。

216ペリー・メイスン:2019/03/04(月) 10:55:32
ただ、小保方さんはまだ渡米してなくて契約書にサインをしてなかった可能性もあるね。
あるいは契約書は既にサインして送ってたかもしれないけど今なら引き抜けると考えたかもしれないね。
でも、結局ヴァカンティが阻止したんでそれは不可能になった。

217一言居士:2019/03/04(月) 10:56:43
ここで別れるのが普通だよな。こここそ一番の謎なんだけどな。

218閲覧者:2019/03/04(月) 11:07:06
常識的にはそもそもの縁のある小島を通して若山さんとヴァカンティの間で
話し合うよね。結論は小保方さんはヴァカンティ研に所属したまま、日本出張扱いで
理研若山研の客員研究員になって、GOFマウスを使って酸浴実験を続けることになった。
小保方さんの希望をヴァカンティが飲んで、かつ、キメラの検証まで若山さんが
やってくれるんだからヴァカンティの希望がかなった形でもあるんだけど、デイナの
記事によると、ヴァカンティは細胞の秘密が漏れることを心配をしていたらしいことを
書き留めているね。でも、それよりも問題は若山さんだよな。なんでそんな話を
引き受けなきゃなんないの?

219在原業平:2019/03/04(月) 18:30:34
小町ちゃん、ジンライムね。

220小野小町:2019/03/04(月) 18:33:28
楠本さんが写真アップしてくれたわね。少なくとも小保方さんによる太田ESコンタミは
否定されたわね。

221一言居士:2019/03/04(月) 18:35:29
と、同時に若山さんが言い出した太田ESコンタミが否定されたということでもある。
彼がサンプルの提供という流れを作った。犯人は若山さんで決まりだ。

222閲覧者:2019/03/04(月) 18:36:33
しかも、小保方さんに罪を擦り付ける悪質さだ。

223小野小町:2019/03/04(月) 18:37:28
あんなに親切だった若山さんがなぜという問題よね。

224閲覧者:2019/03/04(月) 18:39:47
客員引き受けでどうしてそんな話を引き受けなきゃなんないの、というところからだな。

225在原業平:2019/03/04(月) 18:41:33
気の弱い人っているよね。頼まれると断れないような、親切な人。なんというか
相手の図々しさに対しての寛容度が高い人。

226一言居士:2019/03/04(月) 18:43:11
普段おとなしい人を怒らせると怖いよというようなのだろ?

227ペリー・メイスン:2019/03/04(月) 18:47:19
相沢さんは再現実験期間中小保方さんの監督者であると同時に保護者でもあった。
学校の先輩だということもあって上層部からも頼まれてたろうからね。手記に
相沢さんが自業自得だと小保方さんを怒るシーンが描かれているね。

228デラ・ストリート:2019/03/04(月) 18:50:08
あそこは唐突な描写なのね。気になるわよね。小保方さんは相沢さんの部屋で
通常待機してるのよね。その時に今までの経緯を話しているんじゃないかしらね。

229在原業平:2019/03/04(月) 18:53:35
我々が手記を読んで彼女に同情するのは彼女の身になって読んでるからね。
まずは本人になりきって、共感的に読むのが文献学の基本だね。批判はそのあとになる。
でも、最初に読んでいるときからすでに気になっていたのは彼女が自分の態度を
はっきりさせてないところだね。首をかしげるところがあるよな。

230小野小町:2019/03/04(月) 18:59:22
本当は行きたいんですけどヴァカンティ先生がダメだっていうんですと言いながら
自分は実際にはヴァカンティ研所属のまま日本出張扱いになって、給料もハーヴァードから
もらいながら、若山研の客員研究員になって、GOFマウスを使わしてもらってるのよね。
裏返すとどうして若山さんはそんな人を引き受けてるの。

231在原業平:2019/03/04(月) 19:03:23
そこだよ。若山さんは弱みがあるんだよ。

232小野小町:2019/03/04(月) 19:08:17
腰かけ何週間かで若山さんは小保方さんに惚れ込んでるんでしょ。転勤まえということも
あって、精神的にも不安定な状態で、山梨で何をしようかということを考えてる最中に
偶然とは言え小保方さんが飛び込んできて、どうも今まで見た中じゃかなりの才能だぞと。
自分の研究も今一段のブレークスルーが欲しかったところに眩しいような人が飛び込んできた。
小保方さんはその足元を見てる。

233デラ・ストリート:2019/03/04(月) 19:10:08
二股かけて利用しようとしている結果になってる。それを相沢さんに叱責された。

234在原業平:2019/03/04(月) 19:12:47
推測に過ぎないけどな。相沢さんが保護者としての立場にありながら自業自得という
厳しい言葉を使ったのが本当なら思い当たることはそれくらいしかないね。

235小野小町:2019/03/04(月) 19:15:20
若山さんはこの時に小保方さんをあきらめて共同研究の話も断ったらよかったのね。

236在原業平:2019/03/04(月) 19:17:33
そう。でも未練があった。小保方さんが行けませんとはっきり断ってたら、その未練も
無かったろうけど、ヴァカンティが論文が出るまでは居てくれと言ってますと説明した。
では論文が出たら来るのかということだ。

237小野小町:2019/03/04(月) 19:19:06
来るとも約束してない。でも、GOFマウスを使っての研究はしたい。

238シャーロック・ホームズ:2019/03/04(月) 19:36:47
若山さんは最後の最後まで来てくれることを望んでいたよな。

239ドクター・ワトソン:2019/03/04(月) 19:38:30
いざとなったらどうやって言い訳しようかと考えながら?

240孤舟:2019/03/04(月) 20:48:58
明日は休む。

241小野小町:2019/03/04(月) 20:49:52
待ってくれない人たちがいるのね。ふふ。

242ふむ:2019/03/04(月) 20:50:42
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

243地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/06(水) 09:25:26
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

244在原業平:2019/03/06(水) 09:29:29
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

245小野小町:2019/03/06(水) 09:40:24
山梨大のHPのインジェクション写真にインナーセルマスが無いということに関して
まだ誰も重大事だと気づいていないわね。

246デラ・ストリート:2019/03/06(水) 09:44:56
アトモス部屋の記事ね。
>>
トピックス
本学の若山照彦教授が参加した研究論文がNatureに2篇同時掲載
 掲載日:2014年1月30日
*ttp://www.yamanashi.ac.jp/topics/post-1005/

この下に例の写真があるのね。

247一言居士:2019/03/06(水) 09:46:15
ネイチャー論文には使われていない写真だ。今現在このURLは見れない。

248閲覧者:2019/03/06(水) 09:48:05
上側にインナーセルマスのあったらしき場所の痕跡があるね。でも、スフィア塊らしきものは
別の場所に挿入されている。インナーセルマス自体は取り去られているように見える。

249在原業平:2019/03/06(水) 09:52:38
1/30というのは論文発表の翌日だね。このときにどこで行った実験かは別として
論文とは異なったインジェクション写真を発表したということだな。
アーティクルの写真にはリシピエントのインナーセルマスがはっきり写っている。
山梨大のにはない。大きさを比較対照するものが取り除かれている。

250小野小町:2019/03/06(水) 09:55:06
アーティクルに写されているインジェクション写真はまずいと気づいたのかしらね。

251ドクター・ワトソン:2019/03/06(水) 09:57:25
もう一つの可能性はインナーセルマスを取り除いた胚盤胞の中でSTAP細胞を培養したかということだね。
クムリナ書き込みの別の可能性だな。

252シャーロック・ホームズ:2019/03/06(水) 10:00:26
そういうことをしたのだということを世間に思わせる芝居じゃないかな。
塊で入れただけでキメラができていることとは矛盾するね。もう、
逃げようとしているんだよな。インジェクション後の胚盤胞はぎっしり詰め込まれているんだよな。
隙間がない。これでは分化していけないよ。

253孤舟:2019/03/06(水) 10:04:21
ヴォランティアの時間だ。

254在原業平:2019/03/06(水) 18:19:12
小町ちゃん、ジンライムね。

255一言居士:2019/03/06(水) 18:21:14
我々はヴァカンティが米国特許仮申請した時から、若山さんは困ってると思ってるからね。

256ドクター・ワトソン:2019/03/06(水) 18:24:10
小保方さんを勧誘するのとFI-SCの実験が両にらみになってるんだよな。だから
若山さんのいざとなった時にどう言い訳するかという問題とFI-SCの実験内容と
切り離せないんだろ。なかなかJAKiの問題だけを切り離せない原因だな。

257シャーロック・ホームズ:2019/03/06(水) 18:26:19
でも、もう事件の大まかな全体像は組み立てられていて、ほかの組み換えは無理だと
分かっているこの時点では、まずは純科学的にJAKi検証にのみ焦点を当てるのがいいんじゃないか。

258ドクター・ワトソン:2019/03/06(水) 18:27:12
機は熟したと。

259デラ・ストリート:2019/03/06(水) 19:07:27
でも、学さんから質問よ。ここに原稿作ってから貼り付けないと、学さんは恣意的にアップされるからね。
>>
> 一言居士さん
小さな内部細胞塊細胞が人工培地で改変(多能化を維持して増殖できる)させられたのがES細胞です。
STAP細胞は小さく瀕死状態で内部細胞塊に混ざり、STAP細胞は自らが内部細胞塊の一部となったと考えられませんか?だから人工的にとり出され人工培地でSTAP幹細胞となり.こうなると大きくなるのでしょう。この考えに矛盾はないかと----

260一言居士:2019/03/06(水) 19:20:05
僕が返事を書いといたんでそれに対するリスポンスだね。

>>学さん
<小さな内部細胞塊細胞>の実際の大きさを、がんばれブログの[楠本 英正 3月3日 18:12]のアーティクル論文にあるインジェクション写真拡大表示で確認されてください。パイプの先に待ってる大きい細胞が内部細胞塊です。次に同じくがんばれブログの[楠本 英正 3月3日 1:20]の下から二枚の写真で、パイプの中にあるES細胞の大きさと、前方に待ち構えている内部細胞塊の大きさが同じであることを確認されてください。胚盤胞の大きさはどれも80マイクロメーターです。半分が40、1/4が20、8/1が10マイクロメーターです。絶対値です。それで両方を比較できますよね。STAP細胞の各細胞の大きさが5マイクロメーター前後だということを確認されてください。ここまでは事実ですからいいのではないでしょうか。

261小野小町:2019/03/06(水) 19:23:31
なるほどね。でも、学さんはそれを一定期間おいて取り出して一緒に
培養したら小さかった方のSTAP細胞がES並みに大きくなるまではとおっしゃってるのよね。

262一言居士:2019/03/06(水) 19:38:38
なるまでは→なるのでは だね。
そうなんだよ。僕は既に胚盤胞内では卵割が行われていて、細胞はどんどん
小さくなってると説明しているんだけど、アップされていない。だからたぶん
原則に気づかれていないんだよな。誤解がある。

>>
(続き)
胚盤胞内でリシピエント側の細胞は分裂を続けていますから、どんどん卵割されて小さくなりSTAP細胞の大きさに近づいてくるでしょうね。でも通常のES細胞は胚盤胞期に取り出して分化抑制剤を入れた培地で維持して別に大きくもならずにまた別の胚盤胞に元したときはインナーセルマスとほぼ同じ大きさを維持しています。大阪大学提供らしい写真を確認されると分かりますよね。
そうでなく、アーティクル写真の状態で挿入して、キメラまで放置せず、途中で取り出して培養するとどうなるかという疑義ですね。インジェクトしてどのくらい置くかに寄りますが胚盤胞期に取り出すのですから、あれが最大の大きさだとして0.6倍の直径まで小さくなり得ます。胚盤胞期は1日ですので2度までは分裂しませんからね。それでもSTAP細胞はもっと小さいですね。で、
この大きさの違う細胞を一緒に取り出して培養したらその時のインナーセルマスの大きさに合わせるようにもとリンパ球であったSTAP細胞の大きくなるのかという疑義なんですよね。

263一言居士:2019/03/06(水) 19:41:46
STAP細胞の→STAP細胞が

264小野小町:2019/03/06(水) 19:46:08
それこそが問題なのよね。その辺でいいのではないの。考えてもらいましょ。
私たちは<動機の観点>からももう結論に至っているから、JAKiの問題に集中しましょうよ。

265一言居士:2019/03/06(水) 19:47:32
(続き)
学さん、この場でのご検討お願いします。

266小野小町:2019/03/06(水) 19:48:20
貼り付け来てよ。

267一言居士:2019/03/06(水) 19:49:36
少し文言校正するぜ。それとあそこは500字制限だからな。

268デラ・ストリート:2019/03/06(水) 22:35:55
学さんからのコレポンよ。

>>私は内部細胞塊は小さく、ESは大きいと思っています。内部細胞塊からESになる時に大きくなると思っています。
>>これだと、ESを取り出すという意味になってしまいます
>>ガラス管内の細胞と内部細胞塊の大きさの違いははっきりしないように見えます
>>ES1個とSTAP細胞塊の大きさの違いはわかりますね。
>>ESになったら大きくなるのですよね?
>>これを胚盤胞にまた入れるとの話ですか?
>>あなたがここで指摘したいことは、若山氏はES細胞をわたされたら、その大きさから気付くはずだということですよね?
>>この細胞の大きさ問題を議論することで、どのようなことがわかるのでしょうか?

269一言居士:2019/03/06(水) 22:38:22
番号付けよう。
①私は内部細胞塊は小さく、ESは大きいと思っています。内部細胞塊からESになる時に大きくなると思っています。
②これだと、ESを取り出すという意味になってしまいます
③ガラス管内の細胞と内部細胞塊の大きさの違いははっきりしないように見えます
④ES1個とSTAP細胞塊の大きさの違いはわかりますね。
⑤ESになったら大きくなるのですよね?
⑥これを胚盤胞にまた入れるとの話ですか?
⑦あなたがここで指摘したいことは、若山氏はES細胞をわたされたら、その大きさから気付くはずだということですよね?この細胞の大きさ問題を議論することで、どのようなことがわかるのでしょうか?

270閲覧者:2019/03/06(水) 22:45:42
分類できるね。
②⑥は説明の不備と誤解だね。
③④は事実確認の問題。
①⑤は学さんの認識
⑦は私の説明では若山さんが小保方さんの細胞の核を使用してntESでキメラと幹細胞を作って、通常のntESとの違いを確認しようとした実験がベースとなってこの事件が起きているのだという意味に至れないというご不満だね。

271一言居士:2019/03/06(水) 22:56:44
最初に②と⑥の説明から入ります。
②はESを作るときにインナーセルマスを取り出すということですが何度も書いているから目的語を端折りました。わかりにくなったですかね。失礼いたしました。
⑥はES細胞をキメラ胚に入れている大阪大学の写真のことを言っています。ドナー細胞であるES細胞をリシピエントの胚盤胞にインジェクトしている写真です。前方にあるのがリシピエントのインナーセルマスですからES細胞と同じ大きさだと分かると申し上げていますが、学さんは分からない、特にインナーセルマスの大きさが確認できないとおっしゃってることになりますね。

272一言居士:2019/03/06(水) 23:05:08
次に事実関係の③④の問題に移ります。
先に判断の一致したアーティクルのインジェクション画像です。④ですね。ピエント側のインナーセルマスの大きさとドナーであるSTAP細胞塊の個々の細胞の大きさに関して、インナーセルマスの個々の構成細胞より個々のSTAP細胞の方が小さいとお認めですね。ただ、そのときにインナーセルマス側の細胞の大きさを絶対値で確認されてください。半分の半分の半分が10マイクロメーターです。ここではインナーセルマスの大きさはほぼ10マイクロメーターより少し大きいと判別できますね。しかも胚盤胞の大きさはどんな場合も80マイクロメーターですからこの直径が共通のスケールになるということはお分かりだと思います。

273一言居士:2019/03/06(水) 23:13:43
で、問題は③の方です。パイプの中のES細胞の大きさは明確ですからいいですね。パイプの先にあるリシピエント側のインナーセルマスの一個一個の大きさがわからないとおっしゃってますね。目いっぱい拡大しないといけません。パイプの上下にほぼES細胞の大きさのインナーセルマスが二つ確認できます。また、挿入後の写真でも細胞壁側のインナーセルマスの大きさが一部みえます。しかも、その大きさは胚盤胞をスケールにしてアーティクルの写真のインナーセルマスと同じ大きさと分かります。

274地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/07(木) 07:38:12
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

275在原業平:2019/03/07(木) 07:39:06
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

276小野小町:2019/03/07(木) 08:15:34
お気に入りは学さんのところだけのようよ。DORAさんはお引越しね。

277在原業平:2019/03/07(木) 08:17:47
DORAさんのところには挨拶に行ったよ。でも、この場所は言ってない。ここを
知ってるのは今のところジムさんと僕の仲間だけだ。

278小野小町:2019/03/07(木) 08:20:22
学さんのところの議論はLさんが入ってきたわね。私たちは彼は若山さん側の
スピン屋さんという認識ね。

279一言居士:2019/03/07(木) 08:23:11
なんか僕の説明をいろいろと支持してくれているが同時にスピンも入ってるようだな。
例によって人の悪いOoboeさんが誘い込むからなあ。

280小野小町:2019/03/07(木) 08:25:06
昨日から途中になってる原稿があるでしょ。それと<謝金管理票>の件は周回遅れの人がいるわね。

281一言居士:2019/03/07(木) 08:48:19
謝金の方から行くかな。コメント投稿用原稿作りだ。
>>
>>w**h*wk*nさん
あなたのおっしゃってることはすべて勘案してOoboeさんのパートナー氏がずいぶん以前に小保方さんの勤怠管理票を公開請求したんです。そのときはただ単に勤怠の分かるものという趣旨で請求された。そこで得たものが客員研究員に対しての<謝金支払該当日管理表>だったんです。
後に、楠本さんが今度は桂報告書にある出勤記録を開示してほしいと請求したら、また同じものが来たということです。その時の通知ががんばれブログの[楠本 英正 2月25日 21:14]です。確認されてください。桂報告の記述は以下ですね。
>
実験を行った時期は、聞き取り調査時の小 保方氏の記憶によると、ES 細胞を 2011 年の春から夏にかけて、STAP 幹細胞を 2012年の 1 月下旬〜2 月に培養を開始したということだが、小保方氏の出勤記録では、こ の頃に 3 日に1回、実験ができた時期は見つからなかった。

282一言居士:2019/03/07(木) 08:57:55
(続き)
小保方さんは震災で渡米できなくなって若山研に一時避難した。そこで若山さんから自分のラボのポスドクにならないかと待遇条件を提示されて誘われた。後に渡米してヴァカンティに確認したら反対されたがGOFを使っての実験をしたいという小保方さんの願いが入れられて若山研の客員研究員になった。そのときの契約書はパートナー氏と楠本さんの努力むなしく保存期間切れでないという返事になっています。これも告発事件になってい警察に調べられていますから、それ以後の保存期間はカテゴリーが別になってるはずですけど、今のところそのままにしているということです。

283小野小町:2019/03/07(木) 09:03:57
そのくらいでいいんじゃないの。後はご自分で調べていただくということで。
貼ってらっしゃい。

284一言居士:2019/03/07(木) 09:04:45
貼ってきたよ。根本さんのところに情報があると紹介しといた。

285小野小町:2019/03/07(木) 09:06:11
ということで昨日の続きだわね。

286在原業平:2019/03/07(木) 09:11:41
調べれば調べるほどよくわからないね。学さんはインナーセルマスの大きさと
ES細胞の大きさがほぼ同じだということをL氏の説明で納得されたようだが、我々は逆に
はっきりしないと思い始めたね。我々のntES論の論旨とは関係ないんだけど、
ここのところどうするかな。

287ドクター・ワトソン:2019/03/07(木) 09:14:59
ウィキのInner cell massに以下のような解説がある。
(*ttps://en.wikipedia.org/wiki/Inner_cell_mass)
>>
The physical and functional separation of the inner cell mass from the trophectoderm (TE) is a special feature of mammalian development and is the first cell lineage specification in these embryos. Following fertilization in the oviduct, the mammalian embryo undergoes a relatively slow round of cleavages to produce an eight cell morula. Each cell of the morula, called a blastomere, increases surface contact with its neighbors in a process called compaction. This results in a polarization of the cells within the morula, and further cleavage yields a blastocyst of roughly 32 cells.[1] In mice, about 12 internal cells comprise the new inner cell mass and 20 – 24 cells comprise the surrounding trophectoderm.[2][3] There is variation between species of mammals as to number of cells at compaction with bovine embryos showing differences related to compaction as early as 9-15 cells and in rabbits not until after 32 cells.[4] There is also interspecies variation in gene expression patterns in early embryos.[5]

288シャーロック・ホームズ:2019/03/07(木) 09:17:21
In mice, about 12 internal cells comprise the new inner cell mass and
20 – 24 cells comprise the surrounding trophectoderm.[2][3] とあるところ、
32細胞期を既に初期胚盤胞としているね。

289小野小町:2019/03/07(木) 09:37:13
24の細胞で球の表面を覆ってるのね。半球の表面は12個ね。縦横に区切って一区画が
3個の細胞で構成されている皮を8枚張り合わせて作られたサッカーボールを想像したらいいのね。
今までの胚盤胞図解概念図は細胞数に関してミスリーディングなのね。
このサッカーボールの断面図の外側に何十個も細胞が並んでいるイメージだと
表面全体の細胞数はもっと多いことになってしまうのね。

290一言居士:2019/03/07(木) 09:40:52
20-24としているのは32からインナーセルマスの12を引くと20になって、これだと表面に
細胞が均等に配分されないから24としているんだね。逆に言うと12個のインナーセルマスは
動かせないのかな。外側が24なら内側に残るのは8個になるよね。このあたりの詳細な
説明はなかなか見つからないね。

291一言居士:2019/03/07(木) 09:59:23
ここの説明ではコンパクションは8細胞期で起きると書かれている。
>>
Following fertilization in the oviduct, the mammalian embryo undergoes a relatively slow round of cleavages to produce an eight cell morula. Each cell of the morula, called a blastomere, increases surface contact with its neighbors in a process called compaction.

これは以前紹介した
*ttps://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/File:Mouse_E0-E5.jpg
の中の図解と一致しているね。E2.5が8-cells unconpacted で E3.0が8-cells conpactedだと図解されている。

292一言居士:2019/03/07(木) 10:07:53
そして16細胞期が桑実胚で、32細胞期は既に早期胚盤胞期なんだね。すでに
インナーセルマスができている。そしてすぐにハッチングが行われて、殻を
脱ぐんだね。その時点がE4.0だね。そして引き続きインナーセルマスがエピブラストと
ハイポブラストとに分かれる。エピプラストが胎児本体、ハイポブラストが胎児側胎盤なんかに
なっていくんだね。そして着床がE4.5だ。

293一言居士:2019/03/07(木) 10:12:26
エピプラスト期は既に細胞数は100を超えてる。32の次は64、次は128だ。ただし
均等に同時卵割していくわけではないからね。

294一言居士:2019/03/07(木) 10:13:40
2細胞期から4細胞期の過程では片方だけが卵割する3細胞期がある。

295閲覧者:2019/03/07(木) 10:16:55
卵割の直径理論値推移は80→64→51→41→33→26で早期胚盤胞だけど、
この時には割腔ができていて、そこに水分提供しているから各細胞は理論値より小さいね。

296小野小町:2019/03/07(木) 10:19:57
早期胚盤胞があのArticle Figure 4-aのインジェクション写真なのね。待ち構えている
インナーセルマスの数は12個ね。

297一言居士:2019/03/07(木) 10:21:00
そうね。あれが実際の大きさで、大阪大学の写真のESとほぼ同じ大きさだ。

298小野小町:2019/03/07(木) 10:53:46
取り合えずインナーセルマスの各細胞とES細胞の大きさが同じだとはっきりわかる動画ね。
そうでないのも結構あるわね。

*ttps://www.youtube.com/watch?v=1knWu6zbhUw

299一言居士:2019/03/07(木) 10:55:32
取り合えず、その動画を紹介しておこう。

300一言居士:2019/03/07(木) 11:08:41
貼ってきた。あのねさんも自説展開中だけど我々の説とあまり変わらないね。
少なくとも大筋認知してくれたのはジムさんに続いて2人目かな。

301小野小町:2019/03/07(木) 11:09:13
あなたのお仲間たちは?

302一言居士:2019/03/07(木) 11:10:14
協力はしてくれるけど、そもそも問題自体に興味がそれほどでない。はは。

303ヘーゲル:2019/03/07(木) 11:10:46
本題頼むぜ。

304カール・ヤスパース:2019/03/07(木) 11:11:42
本題、何でしたっけ?

305デラ・ストリート:2019/03/07(木) 11:18:47
GOFのFI-SCは作られているとして、JAKiの検証は誰が何のために行おうとしたのか?

306ペリー・メイスン:2019/03/07(木) 11:36:28
①我々はntES論なので、FI-SCの実験は小保方酸浴細胞核使用ntESのFGF4誘導実験だと考えているんだよな。
②若山さんがGOFでFI-SCを作った記憶がないといっていることは論文に写真がある以上嘘だと判断していることになる。
③と、同時に桂チームが若山さんの実験ノートのライン数の一致とGOFマウスでは作ってないという言葉だけを信じてCTS-11〜13のGFP種をDNA解析で確認しなかったのは隠ぺい工作だと判断していることにもなる。

では若山さんは何をしたのか?

307小野小町:2019/03/07(木) 11:39:21
レター論文の趣旨を考えたのは誰かということね。データはすべて小保方さんに与えられていて、
彼女は幹細胞化の論文を書いてくれと頼まれているのね。実験の目的や意図に関して若山さんはどの程度
説明しているのかしらね。

308一言居士:2019/03/07(木) 15:08:50
①若山さん発のアイディア
②小保方さん経由のアイディア
③笹井さんの再考アイディア

この流れの経緯に若山さんの小保方さんを勧誘するための教育用実験、あるいは
ディスプレイ実験がどの程度入っているのかが関係してくるんだな。それで両方
考えないと解けない仕込みに絡まってしまっている臭いんだな。

309閲覧者:2019/03/07(木) 15:11:22
だからね。そこんところはブラックボックスにしたままで、レター論文は何を主張しているか、そして
論文に盛り込まれている実験成果はその主張とどう矛盾しているののかを先に
押さえてからの問題でしょ。

310一言居士:2019/03/07(木) 15:12:50
論文に盛り込まれた実験が誰の行ったものかという由来すら明確には
わかってないんだよ。

311閲覧者:2019/03/07(木) 15:15:10
だから、だれがは今はいいでしょ。誰でもいいが書き上げられた論文は何を主張しているか、
そして盛り込まれている実験結果はその主張とどう矛盾しているかをだけとりあえず
考える。

312小野小町:2019/03/07(木) 15:22:37
なるほど。まずはFigure 2-bはOct4-GFPを発現しているSTAP細胞がFGF-4培地で
7日間培養されてOct4-GFP蛍光を失っている。そしてそこから同じ培地で継代に
入った時点でまた薄く蛍光を始めた。写真はそういうものね。若山さんは
そんなもの作ってないとか、写真はCAGと捏造の組み合わせだとかは忘れて、
その写真に対して論文がどう書かれているかだけをチェックするのね。

313デラ・ストリート:2019/03/07(木) 15:32:59
その件に関しては論文は以下のように書かれているのよ。
>>
Despite their similarities, we noted that Fgf4-induced stem cells also possessed some critical differences compared with blastocyst-derived trophoblast stem cells. First, Fgf4-induced stem cells exhibited moderate GFP signals and expressed a moderate level of Oct4 (Fig. 2b; moderate and low levels of immunostaining signals were also seen for Oct4 and Nanog proteins, respectively; Extended Data Fig. 2c), unlike conventional trophoblast stem cells that have little Oct4 expression (Fig. 2e). Second, unlike trophoblast stem cells, blastocyst-injected Fgf4-induced stem cells also contributed to embryonic tissues (in all cases that involved chimaeric placentae; n = 32), although the extent of contribution was generally modest (Fig. 2g).

314ペリー・メイスン:2019/03/07(木) 15:36:45
TS細胞は全くOct4を発現しないが、FI-SCは中程度の発見を残し、かつTSと同じようにキメラ実験では
胎盤のみに貢献すると書かれているよな。

315一言居士:2019/03/07(木) 15:39:09
論文主張と実験石化との齟齬の観点から言わせてもらうとDAY7で一度GFP蛍光を
完全に失った後にそれが継代中になぜ復活するのかが説明されていないのが気になる。

316名無しさん:2019/03/07(木) 15:40:23
実験石化→実験結果

317閲覧者:2019/03/07(木) 15:45:13
名無しさんは一言居士だね。

説明され得たいないところは別にして、これはそういうものだと
受け止めるんだな。Oct4発現があり、しかし、キメラ胚に入れると胎児にならずに
胎盤だけになる。無論、この場合は2Nキメラだよね。4Nだと胎児がないんで
胎盤もできないね。

318小野小町:2019/03/07(木) 15:48:22
と、同時にこのFI-SCは検証実験で再現できなかったということと、私たちのntES論としても
これが小保方細胞核使用ntESをFGF4誘導した結果であっても矛盾がないかを確認していくのね。

319在原業平:2019/03/07(木) 15:55:16
我々のntES論であればFigure 2-bでSTAP細胞とされているものはGLSだということになるんだよね。
GLSは無論最初Oct4-GFPを蛍光している。でもFGF4培地に入れたら一旦はGFP発現が消えて、継代に
入ったらまた薄く蛍光復活するのだとしておくしかないね。何しろ誰も確認してくれていないからね。
我々としては説明されていないということは別として明確に矛盾していなければ成立し得る説ということだね。

320小野小町:2019/03/07(木) 15:56:33
GLSからはキメラができてるけど、FGF4培地誘導したら胎盤貢献だけしかしなくなるのだと。

321一言居士:2019/03/07(木) 16:01:26
論文の主旨はそうなんだけど、胎盤貢献に関してはSTAP細胞に胎盤貢献能が本当に
あるかどうかは別として、Figure 2-gはCAG-GFPマウスだからね。GOFでは胎盤貢献の
GFP写真は撮れないからね。裏返すとCAG-GFPマウスではFGF4誘導実験の写真は撮れない
ということになる。

322小野小町:2019/03/07(木) 16:24:49
Oct4-GFPとCAGのRFPとかBFPなんかの同時組み込みマウスはないのかな。

323閲覧者:2019/03/07(木) 16:26:20
まあ、分からないけど、ここでは使われていないよな。

324在原業平:2019/03/07(木) 16:28:51
論文的にはSTAP由来FI-SCであれ、ntES由来FI-SCであれ、そういうものなんだよという
現象論としては説明不足はあってもあからさまな矛盾はないんだね。

325一言居士:2019/03/07(木) 16:35:11
結局はJAKi検証だけがネックなんじゃないのかな。

326閲覧者:2019/03/07(木) 16:44:26
ところがこちらは検証自体に何の意味があるのかわからないという、もっと根源的な
問題になってるんだよね。Figure 2-jでOct4,Nanog,Rex1という多能性マーカー発現に関して
ESはJAKiを入れると発現が落ちるというのは、引用論文の主張している通りでよさそうなんだけど、
FI-SCに関してもともとわずかの多能性発現がJAKiを入れても変化しないということに、何の
意味があるのかということだね。一つには引用論文はインナーセルマス由来細胞の多能性に
関してJAKiで多能性が抑えられるなんてことは言ってなくて、エピステムセルの
多能性はJAKiによって制約されると言ってるんだ。微妙にいろいろと条件が違ってるんだよな。

327小野小町:2019/03/07(木) 16:48:56
STAP細胞は多能性細胞であると主張されているけどインナーセルマス由来細胞でもなければ
エピブラスト由来細胞でもないし、私たちのntES論であっても、インナーセルマス由来細胞では
あり得てもエピプラスト由来細胞でもなく、ましてES細胞とは言ってもntESという特殊な
ESである上に、どちらもFGF4誘導してまた違う細胞になっているという話になってるのよね。
とてつもなく頓珍漢な理屈なのね。

328ペリー・メイスン:2019/03/07(木) 17:00:39
そもそもなぜJAKi検証をしようという話になったのかということだったよね。

329デラ・ストリート:2019/03/07(木) 17:01:53
論文上の理由ははっきり書かれてはいるのね。
>>
However, as Fgf4-induced stem cells lay between STAP stem cells and trophoblast stem cells in the dendrogram, the possibility of contamination of STAP stem cells in the Fgf4-induced stem-cell population cannot be ruled out.

330ドクター・ワトソン:2019/03/07(木) 17:06:36
書かれてはいるんだけど、その論理がまたとんでもなく頓珍漢なんだな。樹上図を作るときに
STAP幹細胞がFI-SCに混入してないかという可能性が排除され得ていないから、JAKiで検証したと
言ってるんだけど、STAP幹細胞はsTAP細胞を培地誘導したもので、そもそもインナーセルマス由来
細胞ではない上に、JAKi検証の元論文はエピプラストの検証だという矛盾も加わっている。一体
誰がこんなことをしようと言い出したのかい?

331一言居士:2019/03/07(木) 17:13:07
要するに樹上図の作成は笹井さんと小保方さんが話し合ってることは分かってるけど
それ以前に若山研の構想にあったのかということでしょ。わからないんだよなそこが。
でも論文は笹井さんがチェックしているから、このJAKi検証が何をしているのかに関する
疑義は持ちえたはずなんだよな。ただ、笹井さんは時間があまりなかったんだな。
笹井さんはこの分野は専門だからね。引用論文は当然読んでるね。ここをスルー
したというのは初めからこの樹上図があって、でもこれが変だったから、いろいろと試料を
選別し直したということになるのかな。樹上図の作成し直しは論文原稿提出前だね。
で、6月にももう一度やり直して最終的にはJAKi検証は入っている形だ。

332閲覧者:2019/03/07(木) 17:15:04
若山さんが記者会見で、自分の研究室ではやらない実験と言ってるのが、この
JAKiとBFPを使った実験みたいなんだよな。

333一言居士:2019/03/07(木) 18:23:30
では先に本丸偵察に行こう。Extended Data Figure 5だ。a,bはOct4-GFPのES細胞にJAKiを入れると、
それまで蛍光していたGFPが消えるという写真だね。このES細胞は誰が提供したのかな?

334閲覧者:2019/03/07(木) 18:29:46
若山研では小保方さんがGOF由来のntESを学生にシャーレ一皿分けてもらって
いたことになってるけど無論普通の受精卵ESではないので、常識的に考えると
笹井研か丹羽研のES細胞だと推定されるね。ntESと受精卵ESを論文上で
どちらでも同じなんて考えて混同して使うことはないね。方や自然のインナーセルマスの
多能性を維持させたまま増殖させたもの、方や体細胞核を卵の細胞質の力を借りて
リプログラムさせてるんだからね。コントロールとしてこんな実験に使うときは
普通のES細胞を使う。したがって若山研のものではないね。

335一言居士:2019/03/07(木) 18:58:37
c,dはESと同じようにGOF由来FI-SCでJAKi検証したものだね。この意味が分からないのは
既述している通りだけど、光っているGFPに変化がない。Figure 2-jのqPCR結果通りだ。
ここはいいよね。

336地球の上に朝が来た。その裏側は夜だろう。:2019/03/08(金) 06:43:47
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😉 😴 🙄 🤔 😕 😡 😱 👿 
👼 💀 👹 🐝 😈 👽 🌅 👰 👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 
🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 
👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 
🎶 🎵 🎧 🔈 🔉  🔊 📀 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 
🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 
💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 
🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 
🌃 🔔 🔎 💧 💫 🎉 ⛩️
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩ ❤️ ☠️

337在原業平:2019/03/08(金) 06:44:28
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

338小野小町:2019/03/08(金) 06:56:21
お気に入りは変化なしよ。なんだか周回遅れの人が気づいてくれないんで困ったわね。

339在原業平:2019/03/08(金) 06:58:42
問題の本質が理解されていないんだよ。それと既存情報に関しての勉強不足と
一般的世間知に関しても経験不足かな。

340小野小町:2019/03/08(金) 07:00:56
それでいて横柄?

341在原業平:2019/03/08(金) 07:03:23
平日の10時過ぎに書き込んでいることがあるから年金生活者じゃないかと思ってるんだけどね。
若くはないはずなんだけど、あれだけ物を知らずに横柄でいられるというのは通常は若いということに
なるはずなんだけどそうでもない。はは。

342小野小町:2019/03/08(金) 07:04:12
最初からスピン屋だと思ってるんでしょ?

343在原業平:2019/03/08(金) 07:09:52
書き出しがすでに敵対的でしょ。ピンとくるよね。ただし、言ってることが間違ってるからただの無知の可能性がある。
無知なのに横柄ってネットではよくあることでしょ。一般社会では周りの人たちが実物知ってるからね。ネットに
ありがちがちな高慢はむしろ初心でもあり得る。
>>
一言居士さん
推論を端折りすぎ。

>桂報告の勤怠記録と言ってるものが(略)<謝金支払い記録>だということまでわかっている

何故そう言える?<謝金支払い記録>が【含まれる】ことが分かってるだけで、他の情報もあるかもしれないんじゃないの?

344小野小町:2019/03/08(金) 07:13:24
推論を端折りすぎというのは自分の知識に対して前提が説明されてないという苦情ね。
自分の方が周回遅れという認識が欠如しているのね。質問の内容的には、すでに考察済みの
ことではあるけど、間違ってはいないのね。

345在原業平:2019/03/08(金) 07:18:08
うん。間違ってはいないけど、また一から説明してたら、そういう人が次々に
来るたびに繰り返さなくてはいけなくなるんで、誰もそんなことはしないね。
周回遅れだよとあからさまに言うのも見ず知らずの人に失礼なんで、それとなく
ほのめかすんだけど、初心者ほど気づかない。

346小野小町:2019/03/08(金) 07:19:19
スピン屋の場合は論点ずらしのために意図的にやってるんだしね。

347在原業平:2019/03/08(金) 07:23:41
ただの周回遅れなのか、スピン屋なのかに関しては後者である可能性がまず高い。
初心者は普通丁寧に聞いてくる。この人はまず上から目線できたよね。<推論を端折りすぎ>と
きたでしょ。後にこの人が何も知らないと分かってくるから、いよいよ最初の横柄さの原因は
敵対的心情だと知れる。
>>

>2012年のFLSの増殖率確認実験でないことは明らか

なぜ?平日全てCDBに出所しても、3日に1回の実験はできないのに?土日に出所したかどうかはどうやって分かるの?あと、(謝金計算上の)出勤と(物理的なCDBへの)出所の違いは何で確認できる?出張の経費記録とか資料請求した?

348小野小町:2019/03/08(金) 07:29:31
<3日に1回>の実験ができないのが問題なんじゃなくて、120日間にわたって勤務記録から
3日に一回の実験のできたところが一度もないと記者会見で桂さんがへらへら笑いながら
証言したのが問題になってることを知らなかったのね。問題の取り違えが最初にあるのよね。
昨日一言居士さんの書き込みで気づいたかしらねえ。

349在原業平:2019/03/08(金) 07:33:49
自分が言ってることくらい他の人でも同様に考えるだろうという気づきが
ないのかな。普通はこういうのは若気のうぬぼれなんだけどね。平日の10時過ぎに
書き込む人だからね。そもそも小保方さんがの正式な勤怠管理をしているのは
ハーヴァードだという基本認識もないようなんだよな。

350在原業平:2019/03/08(金) 07:38:10
問題把握が間違ってるとこうなるよね。我々は既に3日に一回の実験が一度としてできない
出勤状況であったという桂報告の嘘は暴き出してるからね。それ以上に土日出勤していたら
どうにでも実験できるなんて当たり前のことを言い出す必要もない。
>>
せっかく桂委員会が本当に、勤務記録から3日に1回の実験が不可能と判断できたのか怪しいというのに、現状情報開示で得た内容はまだ不十分でしょう。

351小野小町:2019/03/08(金) 07:43:09
楠本さんが2012年の120日間の謝金支払い認印表をアップしているのも確認してないのよねえ。
それだけでも、3日に一度出られななったなんて根拠はどみにもないのに。それに庶務事項記録の
保管期間はせいぜい1年という基礎知識もない。
>>
桂委員会がもし、土日に謝金計算上の出勤がないことだけをもって、一度も実験のための出所をしてないと判断したとすると、問題だと思うな。
逆に、桂委員会が出張の経費記録やセキュリティゲートの読み込み記録等の他の情報も見てたとしたら、それを取り寄せれば桂委員会の瑕疵が一発で分かるんじゃない?

352在原業平:2019/03/08(金) 07:50:20
がんばれブログの一日を教えてあげたら全部確認するかと思ってたら、
すぐ上にあるのに気づきもしてないんだよな。それに<どうなってんの>と
いう質問は誰にしているつもりなんだろうね。笑っちゃうよね。自分がどこにいるのか
TPOを考えないのかね。
>>
それから、120日間ということだから、2012年1月〜2月以降4ヶ月分の出勤記録はどうなってんの?

353小野小町:2019/03/08(金) 07:52:32
ネット初心者にありがちな全能感かしらね。
>>
頑張れとか根本ブログも見てるけど、ooboeさんとか楠本さんの説明はまるで説得力がないよ。残念だけど、力不足は否めない。もっとロジカルに詰めないと、せっかくの情報も納得する人は少ないと思うよ。実際、ほとんど誰も相手にしてないし。
もっとこれでもか!ってくらいの証拠と、説得力のある説明をしてくれないかなぁ。

354在原業平:2019/03/08(金) 07:58:53
見てるってのは我々みたいに全部読んで確認したという意味でないのは
120日の記録に気づいてないことで分かる。<実際、ほとんど誰も相手に
してないし。> のところがスピン屋言辞を疑わせるんだけど、
それにしてはあまりに無知すぎる。一応スペン屋って元の言葉はスピンドクター
だものな。知識はあるという前提で、それを悪用して人を誤った方向に導く人
という意味だよな。でもこれだとスピン中学生になっちゃうよな。

355小野小町:2019/03/08(金) 08:04:14
なんか、これって、スピン屋なのか、中学生なのかわからないわね。
>>
楠本さんの実際の依頼は【桂委員会が入手した小保方氏の出勤表】だもん。
これだと桂委員会は他の資料も見てます、って言い訳ができちゃう。
情報開示請求ってしたことないけど、【桂委員会報告書で「出勤記録」「勤務の記録」として参照されている全ての書類一式】とかにしないと、網羅性は担保できないよ。
それに、土日の出所状況は相変わらず不明だし。

356在原業平:2019/03/08(金) 08:06:32
楠本さんが会計記録を請求しているというのは保存が10年だからだということにも気づいていないよな。
>>
>3日に一度ができないではなくて、3日に一度が一度もできない、です。
言葉遊びじゃないんだから。120日間の実験なんでしょ?報告書の記載は「この実験は行われた記録がなく、同氏の勤務の記録と照合して、Article Fig.5c のように約 3 日ごとに測定が行われたとは認められない。」だね。

357一言居士:2019/03/08(金) 08:10:23
僕が昨日桂さんの記者会見を示唆しておいたからこれで流石に気づいたんじゃないかな。
この人はどうも3日に一度は土日を考えたらないのが当たり前だと気付いたのが
自分だけだと思いこんで、自慢だっただけじゃないのかな。そんなことは最初から
問題になってないということを知らないだけじゃないのかな。

358閲覧者:2019/03/08(金) 08:16:32
実験の現場的には日程の調整として事前に希釈率でずらすということも可能だと
いうことも知らないみたいね。まあ、最初の問題の取り違えだね。
桂は記者会見で3日に1度が一度もできた場所がないといったことが嘘だという証拠が
すでに押さえられているということだね。それだけでは弱いから旅費精算に関する
小保方さんの会計記録を請求しているということだ。つまり、我々の問題意識としては
すでに終わってる問題だということだね。桂報告は嘘をついている。こういうこと。

359一言居士:2019/03/08(金) 08:18:40
それが嘘にならないようにレトリックを使ってわざと曖昧にしているのだ
というような問題に関して宇野お方はまるで分ってないんだな。

で、もう終わったのかな。我々は学さんに対する返事を書かなきゃなんないんだけどなあ。

360ヘーゲル:2019/03/08(金) 08:21:21
もう少し様子を見よう。ああいうのが入ってくるとややこしくなるだけだ。
本題頼むぜ。

361カール・ヤスパース:2019/03/08(金) 08:23:16
本題、何でしたっけ?

362デラ・ストリート:2019/03/08(金) 08:24:26
BFPとは何か?

363ペリー・メイスン:2019/03/08(金) 08:31:37
それだ。最大の謎だね。Extended Data Figure 5-eの画像のキャプチャーには以下のようにある。

FI-SC + 10% BFP-transfected Oct4-GFP ES cells

364小野小町:2019/03/08(金) 08:35:10
①Oct4-GFP組み込みマウス由来のFI-SCに
②全体の10%量のES cellsを混ぜた。
③そのES cells は<BFP-transfected Oct4-GFP ES cells>である。

としか、私には解せない。

365一言居士:2019/03/08(金) 08:37:06
そこまではいいんじゃないかな。問題は<BFP-transfected Oct4-GFP ES cells>とは
どういうGFP背景のマウスなのかということだろ。

366閲覧者:2019/03/08(金) 08:44:50
我々の常識として

FP=fluorescent protein
GFP=green fluorescent protein
BFP=blue fluorescent protein
RFP=red fluorescent protein

だよな。

367一言居士:2019/03/08(金) 08:49:13
BFPを辞書で調べると

biological false positive
basic fetoprotein

なんかもあるけど、ここでは写真に青色蛍光があるからね。他の意味には
取りようがないよ。

368デラ・ストリート:2019/03/08(金) 09:07:00
先にe,fのリジェンドを見て置いたら?
>>
e, f, For an additional control, Fgf4-induced stem cells were plated in trophoblast stem-cell medium containing Fgf4 together with Oct4-GFP ES cells that constitutively expressed BFP (the number of plated cells was one-tenth of that of plated Fgf4-induced stem cells). Whereas BFP-expressing colonies (ES-cell-derived) still expressed Oct4-GFP in trophoblast stem-cell culture medium after 2 days (e), no Oct4-GFP+ colonies from BFP-expressing ES cells were observed in the JAK-inhibitor-treated culture (f).

369ペリー・メイスン:2019/03/08(金) 09:09:37
<BFP-transfected Oct4-GFP ES cells>の説明があるね。
>>
Oct4-GFP ES cells that constitutively expressed BFP (the number of plated cells was one-tenth of that of plated Fgf4-induced stem cells)

だと説明されている。

370一言居士:2019/03/08(金) 09:13:42
常識的に考えてOct4GFP人工遺伝子が組み込まれているES細胞に別途、常時
BFPを発現するような人工遺伝子が組み込まれているということだよな。とまり、
以前考えた以下があるということだ。
>>
322: 小野小町 :2019/03/07(木) 16:24:49
Oct4-GFPとCAGのRFPとかBFPなんかの同時組み込みマウスはないのかな。

371小野小町:2019/03/08(金) 09:17:01
あるのね。でもこれって励起光を当てるとグリーンとブルーと両方を蛍光するから
濃いブルーの何かわからない光になるのね。

372閲覧者:2019/03/08(金) 09:21:00
そこは緑のフィルターと青のフィルターを使って切り替えながらどちらが
蛍光しているのかを確認できるよな。で、eはJAK阻害剤が入ってない方で、
緑にも蛍光しているし、当然だけどブルーにも蛍光している。それはいいんだよな。
それをfでJAKiを入れると、緑が消えて青だけ残る。

373小野小町:2019/03/08(金) 09:25:08
ES細胞なんだから当然なのね。そこまではいいのね。でも白の矢印の先はFI-SCの
GFP確認なのね。これはeの中断では蛍光していて下段のブルーのフィルターでは見えないはずね。
そしてfの中断では消えずに光っていて、下段では光らないという実験のはずなんでしょうよ。

374在原業平:2019/03/08(金) 09:27:58
中断→中段ね。

ところが中段の白の二つの矢印の先は左右ともに光ってない。
これが以前からの謎だ。

375孤舟:2019/03/08(金) 09:32:20
ちと床屋へ。

376名無しさん:2019/03/08(金) 11:12:08
したらば、お前さ、小保方さんが告訴しなければ小保方さんが犯人だって言ってたよな?


それはもういいのか?

377ドリス・デイ:2019/03/08(金) 14:16:55
>>376
それを言うなら、若山氏が小保方さんの「あの日」に反論しなければ、若山氏が犯人

反論しないのは認めたと同じこと

378名無しさん:2019/03/08(金) 14:56:18
>>378
それを言うなら、小保方が桂報告に反論しなければ、小保方が犯人

反論しないのは認めたと同じこと

379名無しさん:2019/03/08(金) 15:03:16
>>377

>>それを言うなら、若山氏が小保方さんの「あの日」に反論しなければ、若山氏が犯人

そんなことを言ってるのはバカ擁護だけ

380ドリス・デイ:2019/03/08(金) 15:27:06
>>378
別に小保方さんは桂報告に反論する必要はない
一部事実と違う内容は「あの日」で指摘したが
桂報告で重要な点は、現存するSTAP幹細胞を調べたら全て若山研内のES細胞に由来したということ

381名無しさん:2019/03/08(金) 15:43:59
>>一部事実と違う内容は「あの日」で指摘したが

何を反論したの?

382名無しさん:2019/03/08(金) 16:23:13
>>380

違うだろwまねけ

O氏だけが関与したテラトーマにもしっかりESが入ってたよん

383ドリス・デイ:2019/03/08(金) 16:56:41
>>382
お前がまぬけなんだよ
その点も「あの日」で説明してある
「あの日」ですらまともに読んでないんだな

384名無しさん:2019/03/08(金) 17:05:19
>>383

>>その点も「あの日」で説明してある
「あの日」ですらまともに読んでないんだな

それって、もしかして若山研のスタッフに責任を押し付けちゃったあれのこと?w

なんで、O氏は桂にそれを言わなかったの?w

てかさ、ヌードマウスにOct4-GFPのSTAP細胞を移植した日って、O氏は出勤してなかったんだよね

ご愁傷様

385ドリス・デイ:2019/03/08(金) 17:15:18
>>384
>なんで、O氏は桂にそれを言わなかったの?w

別にそのテラトーマは小保方さんが作ったのですか?
と聞かれなかったからだろ
何でそういう想像力が働かないんだよ

小保方さんは事実と異なる桂報告の記述は「あの日」の中で指摘している

386名無しさん:2019/03/08(金) 17:22:46
>>385

>>別にそのテラトーマは小保方さんが作ったのですか?
と聞かれなかったからだろ
何でそういう想像力が働かないんだよ

桂報告読んでから出直したほうがいいね

桂報告はテラトーマに関わったのはO氏一人って書いてるよん

387名無しさん:2019/03/08(金) 17:25:14
桂報告14ページ

[テラトーマの作製] すべて小保方氏が行った。したがって、STAP 細胞からテラトー
マを作製した際は、すべての過程を小保方氏が行ったことになる。

388名無しさん:2019/03/08(金) 17:33:33
>STAP 細胞からテラトー
マを作製した際は、すべての過程を小保方氏が行ったことになる。


そうだったのか・・・・・・

389ドリス・デイ:2019/03/08(金) 18:58:22
>>386
桂報告書が出てから、小保方さんが「あの日」の中で桂報告書の間違いを指摘しただろ
その後桂委員会から何の反論もない
反論がないというのは、小保方さんの言い分が通ったということ

390名無しさん:2019/03/08(金) 19:08:05
一言居士のとんでも理論w

391名無しさん:2019/03/08(金) 19:11:46
>>389

>>桂報告書が出てから、小保方さんが「あの日」の中で桂報告書の間違いを指摘しただろ

どんな間違いを指摘したの?

コアラさん

392ツツジ:2019/03/08(金) 20:36:49
あほ

393さくら:2019/03/08(金) 20:38:16
うまいラーメン食いたい。

394ドリス・デイ:2019/03/08(金) 21:03:16
しかしここも、学問/人文/科学 の「STAP」で検索するとすぐ見つかるなぁ

395どうせ:2019/03/08(金) 21:20:31
すぐ見つかるんだから、こんな恥ずかしい一人芝居のアホ妄言やめたらいいのにw

396名無しさん:2019/03/09(土) 02:37:57
鼻フックw

397ドリス・デイ:2019/03/09(土) 12:55:27
例の掲示板のアドレスがわからなくなったので
778083858994

398ドリス・デイ:2019/03/09(土) 14:38:29
お気に入りから削除したが、コメント欄を探したら見つかった

399名無しさん:2019/03/11(月) 09:48:20
一言居士脂肪 チーン

400名無しさん:2019/03/12(火) 08:37:59
頭の出来が惜しい人を亡くしたな。

401名無しさん:2019/03/12(火) 08:38:47
あの世で存分に鼻穴拡張してくれw

402名無しさん:2019/03/12(火) 10:10:01
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。

403名無しさん:2019/03/12(火) 10:10:31
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。

404www:2019/03/12(火) 10:11:19
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。

405www:2019/03/12(火) 10:12:55
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www

406お前の好きなwww:2019/03/12(火) 10:13:30
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www

407お前の好きなwww:2019/03/12(火) 10:14:24
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www

408お前の好きなwww:2019/03/12(火) 10:15:02
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。www

409名無しさん:2019/03/14(木) 20:02:29
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。
早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。

410名無しさん:2019/03/15(金) 04:23:41
生まれて恥ずかしくないのかねw

411:2019/03/15(金) 19:59:18
お前がな。早く死ねや。糞チョン人殺し糞野郎が。がははははは。朝鮮総連に居る拉致犯見つけ出して一人ずつぶち殺そうぜ。復讐するは蜜の味。

412名無しさん:2019/03/15(金) 20:55:37
これだけ惨めで賎しくないと鼻穴崇拝はできないw

413名無しさん:2019/03/15(金) 21:29:08
どうせ便所掃除でもしてる馬鹿なんだろw

414名無しさん:2019/03/17(日) 19:50:33
ザコ一言居士鼻穴をまるめて逃走w

415名無しさん:2019/03/26(火) 01:23:58
日々の底辺下層生活の不満を解消するために、鼻フック豚女を崇拝し充足している情報弱者 一言居士チョン、お便器?w

416名無しさん:2019/03/26(火) 05:41:42
早く死ねや。糞チョンが。がははははは。

417名無しさん:2019/03/26(火) 05:47:53
経済制裁で死にそうだろ。間抜けが。がははははは。

418名無しさん:2019/03/26(火) 07:04:04
したらば分裂病一人芝居一言居士チョンw
生きとったんかワレw
はよ氏ねやザコw

419名無しさん:2019/04/03(水) 23:27:47
一言居士脂肪 チーン

420名無しさん:2019/04/03(水) 23:28:27
有能なプロがゴキブリを駆除w

421名無しさん:2019/04/10(水) 11:44:30
一言居士チョン、汚便器?w

422名無しさん:2019/08/05(月) 10:06:41
一言居士チョン、穢便器?w
ああいう低知能のネトウヨって穢便器のやつが多いみたいだなw

423名無しさん:2019/08/18(日) 16:55:10
あの基地害一人芝居死んだか?w

424四季映姫:2025/10/30(木) 14:25:48
ヘル・サビオンの方程式(ゼロック簡易)
f(x)=∑(n=1,combi20)r^(n-2)+e+1
ヘル・グラッドの方程式(ゼロック教科書)
F(x)=[D]^c,D=∫(Δからθ)F(x)d+E
0 7テンソル20ベクトル
1 判子、龍、ゼロック
2 α波、β波、αβ波(量子入れ替え)
3 オイラーの公式
4龍の方程式
5フェルミ・ボーズ、プラトン立体
6ゼロック3
7フラーレン4 10 e AI
8古典機械
9第三種機械の原理
10第四種機械の原理
11宇宙戦艦ヤマト類
12エンタープライズ類
13月、人工衛星
14地球、惑星
15太陽、恒星
16銀河、星雲
17ブラックホール
18工場、企業、発電所、処理場
19役場、図書館、病院
20義務教育学校、大学

時計共振18579


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板