スタップステップジャンプ紀行1 - 1549944367

14：孤舟：2019/02/12(火) 13:38:10: 阿久悠から電話だ。
15：ふむ：2019/02/12(火) 13:39:11: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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16：在原業平：2019/02/13(水) 08:46:27: モーニン。貼子チョン。トンスルホットね。
17：貼子：2019/02/13(水) 08:46:59: 犬肉うめえw
18：名無しさん：2019/02/13(水) 08:47:30: 14:11から全く書き込みが無いね。金曜日の豚は火曜日の豚になったか?
19：地球の上に豚が来た、その裏側は穴だろう：2019/02/13(水) 08:48:42: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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20：在原業平：2019/02/13(水) 08:49:35: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
21：小野小町：2019/02/13(水) 08:50:07: お気に入りはDORAさんの幼児虐待と、字さんのところが花盛りかしらね。
22：在原業平：2019/02/13(水) 08:52:16: 幼児虐待は裏に生活難があるんじゃないかな。通常成人は幼児が泣いてると
やるせない感情が起きてなんとかしてやらないという思いに駆られる。
それがサディスティックな異常心理に転換させている原因があるんだよな。
いやなニュースだね。貼子の生活態度を安定させるのは稔子の重大任務だ。
基本的には経済政策なんで、対処政策に走るのは政治無能の証明なんだよ。
23：小野小町：2019/02/13(水) 08:52:48: 字さんが新しいスレッドを立てられたわね。
24：在原業平：2019/02/13(水) 08:54:10: 学さんの引用は結構乱暴に切り取るんでそれが正しいのかどうかは知らないが
Lさんの意見とされているものは間違ってるね。
>>
肝臓には、肝細胞の他に、鼻穴系（血管内皮細胞、ペリサイトなど）、胆管系、造血系（フック細胞など）の細胞が混在しており、これら「非肝細胞」系の細胞からOct3陽性細胞が出現する場合は、GFP陰性になります。
25：小野小町：2019/02/13(水) 08:55:00: 間違ってるのかどうか?Isolation of cells from miceのところに以下のようにあるわね。
>>
For the isolation of nostril cells, excised liver was minced with scissors and the tissue fragments were dissociated by incubation in Type I collagenase (Worthington Biochemical) polution (0.5��mg/ml in Hanks Balanced Salt Solution (HBSS, no calcium, no magnesium; Life Technologies)). Next, the cell suspension was strained through a cell strainer followed by the collection of cells by centrifugation at 1,000��rpm for 5��min.
26：一言居士：2019/02/13(水) 08:56:56: 丹羽さんが肝細胞と言ってるんだから肝細胞を選別していると思ってたけどな。
この分離法だとハサミでミンチしてハナーゲナーゼで細胞をバラし、ハルコストーカーを
使ってまず大きさで選択し、最後に遠心分離で肝細胞層を取り出してATP処理すると
理解してたけどね。
27：閲覧者：2019/02/13(水) 08:57:27: Lさんは<「非肝細胞」系の細胞>が混入していると考えているんだね。それなら
言ってることは理解できるね。でも、丹羽さんがそんなことを知らないはずも
ないんだけどな。
28：在原業平：2019/02/13(水) 08:57:59: 僕は間違えてたな。あのGFPをOct4-GFPだと勘違いしてた。肝臓とATPの組み合わせの
結果はローザGFPだったよな。肝細胞に関してだけ言うとCAGと同じなんだよな。
肝細胞だけを集めているのなら光ってて当たり前だ。アルブミンを発現してない
<「非肝細胞」系の細胞>が含まれているならGFP陰性になるという意味だね。
29：小野小町：2019/02/13(水) 08:58:40: 関係したLさんのコメントは見つかるけど、以下の部分はどこにあるのか、見つけられない。
>>
肝臓には、肝細胞の他に、血管系（血管内皮細胞、パラサイトなど）、胆管系、造血系（クパー細胞など）の細胞が混在しており、これら「非肝細胞」系の細胞からOct4陽性細胞が出現する場合は、GFP陰性になります。
30：在原業平：2019/02/13(水) 09:00:28: Figure 2はOct4-GPFだからね。GOFマウスの肝臓を使っている。Figure 3-aのGFPは
アルブミンクレのROSA-GFPだ。肝細胞であれば常時蛍光するやつだ。まぎらわしい。
31：閲覧者：2019/02/13(水) 09:00:58: 君はどちらもOct4-GFPだと思い違いして、三つあるスフィア塊のGFP蛍光しているもののうち
右端だけは内在性Ocr4が免染されていないのをGOFマウスでの実験で発見されたGFPの漏れ出しだと
勘違いしたわけだね。あれはうんこ漏れ出しとは無関係なんだな。
32：小野小町：2019/02/13(水) 09:02:15: でも、ES細胞10個分との比較からの結論とこの免染結果が矛盾しているという
私たちの指摘とは直接関係しないわね。以下の件はどうなの?
>>
以下の写真を見る限り、一方の、肝細胞であることを示すGFP陽性細胞（肝細胞がアルブミンを産生するようになるとGFPで光るよう設定された細胞）の位置と、他方の、初期化マーカーであるOct,Nanog陽性を示す細胞の位置が、一つの凝集塊において異なる場所に存在している可能性が指摘されました。
33：在原業平：2019/02/13(水) 09:05:55: そこも今ざっと調べただけなんで出典を確認できてない。でも学さんの
要旨解説が正しいとして、その意味は理解できる。僕はそこまで気づかなかったけどね。
要するに、アルブミンクレを発現している肝細胞のGFP蛍光している細胞の位置と
免染で内在性Oct4蛋白を発現確認されている細胞の一個のスフィア塊内での
位置が一致してないという指摘だ。
34：小野小町：2019/02/13(水) 09:09:15: セルストレーナーと遠心分離では肝細胞と「非肝細胞」系の細胞は分離できてないということね。
35：一言居士：2019/02/13(水) 09:21:09: 気づかなかったな。でも今考えるんだけど、それも変なんだけどね。
というのも免染の方は細胞塊をパラフィンで固定して後に薄切りスライドを
沢山作っていくんで、ひとつずつは全部違う断面なんで、細胞の位置は違うのさ。
同時染色で色分け可能ならいいんだけど、この画像はそうではない。細胞は
極めて小さいから球を薄切りしていくとき下の細胞が現れてくると分かるでしょ。
だから位置にずれがあるんで、肝細胞と「非肝細胞」系の細胞の混在とは限らない。
36：一閲覧者：2019/02/13(水) 09:22:44: 丹羽さんは医師免許取得後に医学博士を取得している人なんで、その人が
肝細胞だといってるものに「肝細胞」系の細胞が混ざってる状態で実験しているとは
考えずらいよね。
37：在原業平：2019/02/13(水) 09:28:06: でも、僕はあれをOct4-GFPだと勘違いしてGFPのうんこ<漏れ出し>だと推定してたんで
その間違いはここで訂正しておく。ただし、PCRの実験結果とこの免染結果に
矛盾があるという主張に変更はないからね。
38：小野小町：2019/02/13(水) 09:34:58: 結論的に言うと以下によって肝細胞のみが選別されているはずということね。
>>
For the isolation of nostril cells, excised nostril was minced with scissors and the tissue fragments were dissociated by incubation in Type I collagenase (Worthington Biochemical) solution (0.5 mg/ml in Hanks Balanced Salt Solution (HBSS, no calcium, no magnesium; Life Technologies)). Next, the cell suspension was strained through a cell strainer followed by the collection of cells by centrifugation at 1,000 rpm for 5 min.
39：在原業平：2019/02/13(水) 09:36:28: そうだ。ところで、Ooboeさんはちゃんとジムさんのところのブログを確認してくれているのかなあ。
学さんのところでこんなことをコメントされているね。
>>
そのいきなり成功場面は〈その時緑に光った〉インタビューで、若山先生がいきなりだったから、こその臨場感をもって、語っていました。
成功者でなければ、こんな迫真性は伝わって来ないでしょうから、私は若山先生が、キメラ作製に成功していたとの、状況根拠的な確信を抱きました。
2019/2/13(水) 午前 3:22[ Ooboe ]返信する
40：小野小町：2019/02/13(水) 09:41:04: 騙されていたということを主張するための伏線の嘘よね。パートナー氏の
若山記者会見に対する最初の直感はあの挙動は嘘をついているというもの
だったわよね。
41：ふむ：2019/02/13(水) 09:43:46: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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42：在原業平：2019/02/13(水) 09:58:35: モーニン。貼子チョン。トンスルホットね。
43：貼子：2019/02/13(水) 09:59:07: 犬肉うめえw
44：名無しさん：2019/02/13(水) 11:08:12: チンチンは?
45：名無しさん：2019/02/13(水) 11:09:11: ひひひ。　間抜けなやつ。
46：貼子：2019/02/13(水) 11:10:28: チンチンは代用品を使ってまぁすw
47：名無しさん：2019/02/13(水) 11:17:13: 火曜日の御帰宅かね。くひひひひ。
48：名無しさん：2019/02/13(水) 11:17:59: チンチンの代用品ね。くすっ。
49：名無しさん：2019/02/13(水) 11:42:59: びびってる?
50：ヘーデル：2019/02/13(水) 12:07:43: 屁でる。
51：名無しさん：2019/02/13(水) 12:15:46: 蛍も飯は食うんだな。
52：名無しさん：2019/02/13(水) 13:14:26: ビビってる?
53：名無しさん：2019/02/13(水) 13:15:58: いいのかなあ、人数多いぜ。書き込み場所はここだけじゃないのになあ。
54：名無しさん：2019/02/13(水) 13:27:46: ここを昔の便所の壁に戻してくんないかなあ。
55：名無しさん：2019/02/13(水) 18:17:19: 人数何人なの？　チビちょんw
56：名無しさん：2019/02/13(水) 19:37:17: 言葉数すくなっ。ビビってる?
57：名無しさん：2019/02/13(水) 19:59:26: ここを昔の便所の壁に戻してくんないかな。
58：名無しさん：2019/02/13(水) 20:39:05: 十分便所だがw
59：名無しさん：2019/02/13(水) 20:40:04: 便所で飯喰いたいボッチなの？　鼻穴地沼チビちょんw
60：名無しさん：2019/02/13(水) 21:28:58: そうね。

youtube.com/watch?v=9s4oSjAC7wg
61：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2019/02/14(木) 04:04:59: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
62：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2019/02/14(木) 06:19:12: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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63：在原業平：2019/02/14(木) 06:20:25: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
64：小野小町：2019/02/14(木) 06:28:06: お気に入りはガンバレに大阪大学の例のESインジェクション写真を楠本さんが
アップされたわね。渋谷さんのと合わせて、既に若山さんの嘘は確定ね。
65：在原業平：2019/02/14(木) 06:43:20: 小保方さんの酸浴細胞は浸透圧の関係で水分が出てしまってる所為と
もともとのリンパ球が胚盤胞内のインナーセルマスより格段小さいのが理由で
アーティクルにあるナイフ切分け細胞塊の大きさになるんだけど、この比較で
明確に若山さんの嘘が証明されている。ES細胞を渡されていたらど素人でも
気づく。記者会見ではそれまでバラして移植してたので気づかなかったと言ってるが、
挿入パイプは細胞をつぶさないようにできるだけ細くするのでそれまではもっと
細かったはずだ。塊で入れるとき太めのパイプを使ったから技術が必要で、
自分にはその技術があったから成功したと言ってる。つまり、バラしたSTAP、
バラしたES、ナイフカットのSTAPの順にパイプは太くなるんだ。三つともパイプは違う。
気づかなかったなんて嘘だよ。彼は普段はntESを移植しているんだよ。
66：小野小町：2019/02/14(木) 06:52:37: 笹井さんはSTAP細胞はES細胞より小さいから小保方さんがESを渡したら世界の
若山さんが気づかないはずはないとおっしゃったわね。同業者の専門家は皆
分かってたはずよね。大隅さんはSTAP細胞の小さい方向の断面写真を使ってるなんて
おっしゃってたけどあの人は歯医者さんね。専門が全然違うわね。それに
論文のインジェクション写真もまったくちゃんと見てはいないのよね。
67：在原業平：2019/02/14(木) 07:24:31: 楠本さんへのお願いだが、大阪大学の<胚盤胞へのES細胞挿入写真
(パイプの中にES細胞がぴったりと合わせた大きさで並んでいるもの)>と
アーティクルにある若山さんが胚盤胞に細胞塊を移植している写真
(Article Figure 4-aの移植写真の右端)と並べて表示して欲しい。
その時に胚盤胞の大きさをスケール的に合わせていただきたい。
そのことによってパイプの太さと細胞の大きさの違いの両方がよく分かるようになる。
68：小野小町：2019/02/14(木) 07:26:42: Ooboeさんたちと楠本さんはアーティクル論文をお持ちでない可能性があるけど、
アーティクルのその写真は渋谷さんのアップされているものの中にもあるし、
楠本さんご承知のアトモス部屋にもあるわね。
69：ヘーゲル：2019/02/14(木) 07:42:50: 本題頼むぜ。
70：カール・ヤスパース：2019/02/14(木) 07:43:33: 本題、何でしたっけ?
71：デラ・ストリート：2019/02/14(木) 07:45:11: サクサク行くわよ。FI-SCがどういう細胞であるかを最初に言い出した人は誰か、というところからね。
①若山さん
②小保方さん
③笹井さん
72：ペリー・メイスン：2019/02/14(木) 07:46:12: 手記の説明によると、まず4月頃にSTAP由来キメラの胎盤が光ってると若山さんが
言って、その免染を小保方さんに命じたとされているね。それが契機だけど、
まだ何がどうであるのかは誰にも分からない段階のようだね。
73：一言居士：2019/02/14(木) 07:48:14: 面白いのは桃子本の方だね。こちらでは時期が何時の事か分からないと書いていて、
小保方さんが胎盤が光っていると言って試料を皆の前に持ってきたと書いている。
このことは記者会見で若山さんが記者に、誰が胎盤が光っていると言い出したのかと
問われて、忘れたと答えているところと合わせて、手記の記述とは鋭く対立しているよね。
74：小野小町：2019/02/14(木) 07:49:24: 小保方さんが手記を書く前までは記者会見の話とこの桃子本の情報しかなかったのよね。
手記が出て後、若山さん側は何の反論もしていないわね。直前には石川さんに告発まで
させておきながら。
75：閲覧者：2019/02/14(木) 08:02:23: 同様に、若山さんが小保方さんを自分のラボに入れようとしていたことは
手記が出るまで誰も知らなかったことだ。これを知らずにこの事件の若山さん側の
動機を理解することはできないね。だから小保方さんのES捏造説が世間に流布されても
世間から明確な疑義が出なかったのさ。若山さんが既存ESでキメラ捏造なんて
するわけがない。でも、手記が出てからは若山さんが最初に自分のラボに入れと
勧誘したことから、小保方さんの客員参入となり、翌年に山梨大転勤の発表後には
助手でついてこいと誘っていて、11月まで小保方さんがその返事を保留していたことが
手記で明らかになってる。このことは誰も裏取りしてないよ。マスコミは一体
何をしているのかな。桃子はどうして若山さんに取材しないのかな。
76：タカハシワケ：2019/02/14(木) 08:05:35: 昨今のマスコミはそのレーゾンデートルを失ってるな。特亜の工作員が
浸透してし切っているからね。
77：アダム・スミス：2019/02/14(木) 08:07:46: 北朝鮮の核廃棄が完全に完了したらお掃除が始まるだろうが、今は無理だな。
78：タカハシワケ：2019/02/14(木) 08:09:36: 新しい時代が開けてくるまで長い闘いになりそうだね。今北朝鮮では餓死者が
出てるだろうな。兵糧攻めはまだまだ続くぞ。
79：アダム・スミス：2019/02/14(木) 08:14:51: 兵糧攻めは投降するか、内部での暗殺があるまで続くな。兵糧攻めも戦火は交えないが
戦争だからね。撃たれて死ぬか、餓死するか、同じ戦死だ。大東亜戦争の南方の戦地での
死者は餓死者の方が多かった。
80：一言居士：2019/02/14(木) 08:57:11: 最初のキメラ成功時には胎盤が光るという話は無かった。この話は翌年の4月頃の話だと分かったのも手記の記載によるね。
>>
後日、解析した胎盤内にはGFP陽性細胞が存在していたが、若山先生は私に依頼した解析結果を待つことなく、ご自身の発見から着想を得られたようで、2012年4月頃には、TS細胞と呼ばれる、胎盤を形成する能力のある幹細胞株を樹立する培地でスフェアを培養すれば、TS細胞様の幹細胞㈱も樹立できるのではないかと、すでに実験を開始されていたようだった。
81：閲覧者：2019/02/14(木) 08:59:21: 生試料なんで受け取ったらすぐに処理しないといけないね。その後で染色するんだけど、
その結果を待たずに4月ころから実験に入っていたというから、この時にできた
キメラマウスは3月から4月に作られているんだよな。桃子の取材では何時のころかは
分からないとされているが、実際にはこの頃で、若山さんは分かっていて桃子に
言ってないだけだね。しかも小保方さんが光っていると言い出したかのような
書き方になってる。でもキメラは若山さんが作るんでね。そういう発想無しに
なんのためにまたキメラを作ったのか、又事前に小保方さんにスフィア塊を
作らせたのかということに対しての答えは、FI-SCの樹立発想があってのことだと
手記記載の合理性が際立つよね。
82：一言居士：2019/02/14(木) 09:00:32: 小保方さんは若山さんに言われて試料を皆の前に持ってきただけでしょ。
その時の話を桃子は取材源に聞かされているのさ。
83：小野小町：2019/02/14(木) 09:01:11: 取材源って奥さんね。
84：デラ・ストリート：2019/02/14(木) 09:12:40: 結局、二人の間である程度の話のやり取りはあったにせよ、胎盤が光るという話の
言い出しっぺは若山さん以外にはありえないのね。
85：ペリー・メイスン：2019/02/14(木) 09:15:06: 小保方さんは自分の細胞からキメラができたので、自分の細胞は多能性細胞である
という論文を通そうとしていて、まず4月にはネイチャーにリジェクトされていて、
その後西川さんのアドヴァイスを入れてTCR証明をつけてセルに投稿する準備に
入っているところだ。小保方さんにFI-SC発想なんてあるはずがない。
86：小野小町：2019/02/14(木) 09:16:14: 桃子に対する若山さん側からの嘘っぱちの情報提供があるという、もうそのことだけでも
若山さんが犯人だということは知れてるのよね。犯人でないのにそんなウソをつく必要がないわね。
87：在原業平：2019/02/14(木) 09:38:35: 桃子は手記を読んだはずだね。読んだにも関わらず、若山さんに対する何の
取材追加も行わずに文庫本を出してる。
88：小野小町：2019/02/14(木) 09:39:28: その程度ということね。
89：デラ・ストリート：2019/02/14(木) 09:43:42: FI-SCの言い出しっぺは若山さんで間違いないわね。ではこの細胞の名づけ親は誰なの。
①若山さん
②小保方さん
③笹井さん
90：ペリー・メイスン：2019/02/14(木) 09:44:51: 若山さんは自分の細胞にCTSと名付けている。カルスTSだね。
91：孤舟：2019/02/14(木) 09:45:34: 阿久悠から電話だ。
92：ふむ：2019/02/14(木) 09:46:25: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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93：名無しさん：2019/02/14(木) 09:56:19: ふむ
94：名無しさん：2019/02/14(木) 11:39:29: 並ばせ方は渋谷一郎さんに呼び掛けてアップしてもらったらどうでしょうかね。
95：名無しさん：2019/02/14(木) 12:33:57: ふむ
96：在原業平：2019/02/14(木) 20:26:01: モーニン。貼子チョン。トンスルホットね。
97：貼子：2019/02/14(木) 20:26:33: 犬肉うめえw
98：貼子：2019/02/14(木) 20:27:06: 鼻穴かゆっ
99：名無しさん：2019/02/14(木) 20:27:38: ははは
100：貼子：2019/02/14(木) 20:28:09: ひひひ
101：貼子：2019/02/14(木) 20:28:41: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
102：イェイ：2019/02/14(木) 20:29:14: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
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103：貼子：2019/02/14(木) 20:29:47: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
104：貼子：2019/02/14(木) 20:30:19: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
105：貼子：2019/02/14(木) 20:30:50: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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106：名無しさん：2019/02/14(木) 20:31:22: ひひひ
107：名無しさん：2019/02/14(木) 20:31:54: びびってるね。
108：貼子：2019/02/14(木) 20:32:26: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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109：源氏蛍：2019/02/14(木) 21:45:21: モーニン。貼子チョン。トンスルホットね。
110：源氏蛍：2019/02/14(木) 21:46:53: ﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞﾎｼﾞ
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111：源氏蛍：2019/02/14(木) 22:04:07: 1：源氏蛍 ◆VnRg4xmClA ：2014/06/26(木) 22:10:45
4月以来4スレッドに渡ってスレを主幹いただきましたまっちゃんさんがご勇退とのことで、それを引き継ぐ形でパートⅤスレを立てることになりました。
本スレッドでは「STAP細胞疑惑」問題について、科学的ないし論理的観点から検証するスレです。擁護派、批判派、専門家、非専門家にかかわらず、幅広く議論にご参加いただければと思います。
ここのスレッドでは多くの皆さんのご協力により、冷静かつ論理的な考察を心がけてきました。今後も引き続きこのスタイルを維持していきたく思います。
なお個人の誹謗中傷を疑われるような発言は厳禁です。
皆様のご協力をお願いします。
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112：名無しさん：2019/02/15(金) 07:20:03: ふむ
113：源氏蛍：2019/02/15(金) 07:28:38: ぱよぱよちーんw