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レス数が900を超えています。1000を超えると投稿できなくなるよ。

スタップ紀行9

551小野小町:2019/01/29(火) 08:26:46
お気に入りはあまり変化なしよ。楠本さんと根本さんの間で特許関連情報があるだけね。
Ooboe さんのところは困ったわね。パートナーさんは実名で活動されているからね。

552在原業平:2019/01/29(火) 08:40:46
警察に届け出されているみたいだからもう刑事事件になってるね。任せてたらいいよ。
オーム事件以来警察はこのネットがらみの犯罪には神経をとがらしているからね。
何事も餅は餅屋さ。それがあるんで神経質になられているんだろうけど、この掲示板は
個人ブログではないからね。世の中にはいろんな奴がいる。それが気になるなら
自分でブログを開設すればいいことなんで、我々はこんなことに自分の金は使いたくないし、
そもそも個人ブログを開設するということは個人情報をネットに登録するということだけど、
我々はこのネットの守秘性に関しては全く信用してないからね。ここはチョンの運営している
掲示板で糞チョンの金を使って奴らの悪口を書けるというのが快感なんだから
我々はずっとここにいるつもりなんだ。そんなに心配してもらうほどのことはないんだけどな。

553Ooboe:2019/01/29(火) 08:40:58
擁護の対象、鼻穴地沼尊師ご本尊を召喚してしまったなw
しかもかなり荒廃が進んでいるw

554名無しさん:2019/01/29(火) 08:42:00
厨房なみの社会性w

555名無しさん:2019/01/29(火) 08:43:41
鼻フックマニアじじいの
ハッスル通俗芸術床屋談義一人芝居は
まだですか?w

556名無しさん:2019/01/29(火) 08:44:12
さあどうぞw

557小野小町:2019/01/29(火) 08:46:16
考察結果はアラシ書き込みを取り除いてジムさんのところに上がっていくから
そこで確認されてね。本当はアラシがあってもそんなに読みにくいということはないはずよ。
すぐわかるからどんどん飛ばし読みするだけね。なりすましもただコピペしているだけなんだから
私じゃないと断らなくていいわ。私たちは分かってるから。

558名無しさん:2019/01/29(火) 08:46:48
鼻フックマニアじじいの
ハッスル通俗陰謀論政治経済床屋談義一人芝居
のほうかな?w

559名無しさん:2019/01/29(火) 08:47:36
一人芝居だからわかりやすいわなw

560名無しさん:2019/01/29(火) 08:48:07
チョンガーですか?

561名無しさん:2019/01/29(火) 08:48:42
県警ガー公安ガーですか?w

562名無しさん:2019/01/29(火) 08:49:17
頭の弱い鉄砲玉チンピラも召喚したら?w

563名無しさん:2019/01/29(火) 08:49:48
鼻フックも参入w

564名無しさん:2019/01/29(火) 08:50:23
さあ、おたのしみw

565名無しさん:2019/01/29(火) 08:54:51
/´:::::::::投薬治療断念::::::::::
       /::::::::::::::不眠症::::無職:::鋳齦モ:ゴミ::
      (:::::::::::/  特性:絡みたい寂しがりぼっち    
      (::::::::::/  仕事:コピペ(手動)、自演カキコ(手動)スレ潰し(自動)         
  ガラッ    |:::::::/ ,,;;;;;妄想:俺はこの板の保守管理人;;;;;,    
     |:::::┏━━━━┓  ┏━━━━┓:::::| 多用ワード:「おかめ豚」「鼻穴」「豚」「遺書」「汚墓方」
     |::=ロ   -=・=- ┣━┫ -=・=-   ロ=::|
     /|:::/ヽ      /ノ  ヽ      / ヽ|ヽ   
    .| |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄´ ←必死で叫ぶ*ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1440496450/589
    ヽ|         (. o⌒o .)        .|ノ
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       |. \.     └┴┘    ./ .|  < 楽しいな 一人で生物版カキコw *ttp://hissi.org/read.php/life/20181008/K21NYmloOXEw.html
,⊆ニ´⌒ ̄ ̄" |             .l  .i
゙⊂二、,ノ──-'|  pl1276.nas81d-3.   .|  |    <=@ ムッキー! 「おかめ豚」「鼻穴」「豚」「遺書」「汚墓方」 www
  |┠ '      | p-kyoto.nttpc.ne.jp # |  .|
  |┃三.     |___,,___,,,_,,_ノ.  ノ  ←暇人無職ニートでーすw
  |┃       |.     (x)    9  /   
  |┃        .|       (U)     .|
  |┃        ヽ    人    ノ
<><>pl1276.nas81d-3.p-kyoto.nttpc.ne.jp     ←IDを変えて生物板に住みつく誰にも相手にされていない京都の暇人無職ニート 
<>180.62.28.252
<><>Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; Touch; rv:11.0; BB2C/1.3.60)
*ttp://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1459611770/285

566名無しさん:2019/01/29(火) 08:55:23
/´:::::::::投薬治療断念::::::::::
       /::::::::::::::不眠症::::無職:::鋳齦モ:ゴミ::
      (:::::::::::/  特性:絡みたい寂しがりぼっち    
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567在原業平:2019/01/29(火) 08:55:32
ネット掲示板というのはいろんな人がいるから自分が話したい相手を選べば
いいだけだよ。これが基本的なネットリテラシーだよ。自分の読者のレベルを
まず自分で決めて置く。自分で相手を判断して、読者になって欲しくない相手だと
判断したらスルーする。そもそもこの我々の書き込んでるしたらばは誰もいなくなってた
掲示板なんだよ。いつも我々だけが書き込んでるから、今我々とアラシしかいないと
見えてるんだろうけど、本来いろんな人たちが同時に自分の話相手とだけ会話する仕組みだよ。
だからHNを使うんだ。自分の相手以外は無視する。それが基本だ。

568名無しさん:2019/01/29(火) 08:55:55
/´:::::::::投薬治療断念::::::::::
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569名無しさん:2019/01/29(火) 08:58:08
その通りw 一人芝居ができないのが嫌なら自分で場を用意しなw

570名無しさん:2019/01/29(火) 08:58:39
鼻穴も大暴れw

571擁護系の観覧者:2019/01/29(火) 09:02:41
「Ooboeさんのところ」っていったいどこなんだろう。
この人は擁護ブログに寄生するブログ荒らしでは。彼女はなんで自分でブログを立ち上げないの?
学ブログも根本ブログも、彼女のあの図々しさにブログ主が辟易している様子が見て取れるよ。

572小野小町:2019/01/29(火) 09:04:55
訓練が大事よ。どんどんスルーできるようになってね。アラシ書き込みは自分の関心と
無関係だから見た瞬間に分かるでしょ。そんなに紛らわしくないはずよ。それがウザイなあと
感じるのは、自分に主題がないからよ。何を話し合っているのかが自覚できてたら、
関係ない書き込みはどんどん飛ばしていけるはずよ。これは掲示板のいいところでもあるのよ。
アラシでなくてもこういうことは起きるのよ。複数の相手が互いに別々の話題に関して話している。
それで困らないのよ。
鉄さんはしばらく登場を止められてるんでここには今は来ないけど、彼の場合は晩酌のつまみに
アラシを相手に罵倒するのが楽しみでやってるのよ。目的が違うの。いろんな楽しみ方があるわ。
こんなこと現実の社会ではできないからうれしいのよ。でも、子供は言語の裏に突き抜けてないから、
親は子供に掲示板なんか見せてはいけないわよね。

573名無しさん:2019/01/29(火) 09:11:42
稔子に言えよw

574Ooboe:2019/01/29(火) 09:12:23
したらば分身の皆さん🙋や
こちらに閲覧に
来られた皆様方

私、当分書込み控えますので

Ooboeのなりすまし小保方アンチ荒しが
巧妙に書込みしても

すぐ見分けれますよ👩‍⚖️

575名無しさん:2019/01/29(火) 09:12:44
鉄は無事脂肪かw
ザコだったなw

576在原業平:2019/01/29(火) 09:13:41
ネット掲示板というのは不特定多数のとても多くの人が見ていて、その中に
自分の関心と同じ関心を抱いている人があるとき、現実の社会では相手を
見つけられない可能性が高いけど、ネットだと見つけられる可能性がある。
小保方さんは有名人になってしまったから世間は今でもこの事件を忘れてないけど、
我々は小保方さん本人には何の関心もない。ただ事件の全体像に関してのみ
関心がある。そういう人はとても少ないと思うよ。小保方さんを覚えている人は
とても多いはずだけど、この事件の真相が何であったかなんてことに関心のある人は
とても少ないよ。皆生活に忙しいからね。でも掲示板ならその少ない相手を
見つけられる可能性があって、現にこうして見つけている。

577Ooboe:2019/01/29(火) 09:13:46
したらば基地外一人芝居の皆さん🙋や
こちらに閲覧に
来られた皆様方

私、当分書込み控えますので

Ooboeのなりすまし小保方擁護荒しが
巧妙に書込みしても

すぐ見分けれますよ👩‍⚖️

578名無しさん:2019/01/29(火) 09:15:01
木管楽器もスクラップw

579名無しさん:2019/01/29(火) 09:23:31
まあ本当のモチーフはルサンチマンで当人にも隠蔽されてるんだろうw
鼻穴がでかいか、みじめな高齢者ばかりw

580小野小町:2019/01/29(火) 09:25:09
ネットリテラシーの基本は大人であるということね。つまり不信の裏に
抜けているということよ。文学の終わっている人ということだわ。
信というのは人が言葉に憑いている状態を表す表意文字ね。子供が枕元に
置いてあるクリスマスプレゼントをサンタさんが煙突から入ってきて
置いてくれたのよという言葉に子供の脳が結合されている状態よ。少し大きくなると
親が置いてくれていたのだと知って、今まで信じていた親の言葉が嘘であったと知る。
で、次は本当の言葉と嘘の言葉を見分ける段階に入る。サンタさんは煙突からは
入らない。だって家には煙突も無いし。

581在原業平:2019/01/29(火) 09:34:32
生きていくためには動物は餌を取らなければならない。子供にボーと白昼夢を
見させていてはいけない。リアリティを獲得するように訓練していく。基本
見えているものと認識言語を常時一致させる訓練をしていく。ファクト
ファインディングの訓練だ。これが科学的認識訓練というものだ。端折ってるけど。
で、他方人は最終的には死ぬものなんで、死んだときには目もなければ脳もない。
ファクトファインディングも科学的知識もないのではと気づく段階に入る。
これが大体青年期の終わりころだ。端折ってるけど。

582小野小町:2019/01/29(火) 09:43:52
アラシであろうとなかろうと自分の相手の論旨を追っていくと、別の話題に
関しては文章の頭を見ただけで瞬時にスルーしていける。逆にそれができない人は
読者として想定されていない。
言語とは何かと考える歳になってくると、死の谷を渡っているか否かが大人と
子供の境目になる。バンジージャンプができたか否かね。端折ってるけど。

583在原業平:2019/01/29(火) 09:52:34
バンジージャンプというのは成人儀式だね。言葉を岩山の上に残して断崖絶壁から
自分の肉体を投じて、言葉と自分を切り離せるかという試験だね。この試験を
パスした者のみが大人の社会に入ることが許される。大体30歳前後に成人できるのが
一般的平均年齢だと孔子様がおっしゃってる。
この試験にパスしている人間は言葉の裏に既に突き抜けていて、五味と小林の
対談のように楽しく会話できるようになる。言葉を使って遊んでいるんで、言葉に
使われることはなくなる。

584小野小町:2019/01/29(火) 09:57:40
笹井さんはin a context-dependent mannerと書かれたわね。これって、科学的でなくという意味なの?

585在原業平:2019/01/29(火) 10:05:16
笹井さんは大人だからね。言葉を使っている。使われてはいない。そこから推測すると
レター論文を書き上げた時に笹井さんが何を考えたかは見えてくるね。ちょうど
今、レター論文の最初の図表のところでジムさんのブログは終わってるけど、我々は
Ooboeさんが静かにしておいてとおっしゃったんで暫く裏で静かに考えてたんだけど、
このレター論文は論文不正の最たるものだという疑義が起きていて、その原因が
笹井さんにあるかもというところに差し掛かってる。

586小野小町:2019/01/29(火) 10:07:53
ええっ、笹井さんが犯人なの?

587在原業平:2019/01/29(火) 10:12:44
事件の核心はキメラが偽物であったということだから、その意味で、そこに何の
関わりもない笹井さんが犯人であるわけはないよね。サンタはいない。嘘だったんだ。
では親はサンタなのか、自分が死んで認識能力のなくなった後にも、という間接的な意味で
論文が書かれなかったらキメラが捏造であったことにはならない。
誰が論文を世に出したのか。

588一言居士:2019/01/29(火) 10:17:38
しかも、その論文は客観的叙述になっていないということを重々承知しながら
という意味だね。

このレター論文の実験は、そもそもが、小保方さんを山梨に連れて行くために
いろいろと彼女に関心を持たせるために行っている実験で、論文を書かせることによって
自分の研究に彼女を引き込みたいと考えて行っていた実験のようだね。
だから、彼女に勉強させようという目的で様々な現象を見せてやってるものじゃないかな。

589名無しさん:2019/01/29(火) 10:18:33
じじいのルサンチマンの飾りたて。
通俗レベルではずかしいw

590小野小町:2019/01/29(火) 10:19:25
例えば、ただの129/Svを渡しているのに、129/Sv carrying Rosa26-gfpだよと言ってるかもしれないということ?

591名無しさん:2019/01/29(火) 10:19:46
一人芝居が臭すぎるw

592一言居士:2019/01/29(火) 10:20:05
そう言えば彼女はRosa26-gfpについて勉強するだろ。

593小野小町:2019/01/29(火) 10:20:49
卵黄嚢(yolk sac)と言って渡して光ってるぞと言ったら、彼女が発生学に関してもっと詳しく勉強せざるを得なくなるだろうというような指導ということ?

594一言居士:2019/01/29(火) 10:21:30
そういうのは全て彼女が自分と一緒に山梨大についてきたらいずれ教えていくつもりだったということも考えられる。というのも、このあたりの食い違いって尋常じゃないよ。

595名無しさん:2019/01/29(火) 10:21:46
クッシングの背伸びは見苦しい

596閲覧者:2019/01/29(火) 10:22:07
若山さんと小保方さんの間に指導する者と指導される者との関係においてやり取りされている会話があるということだな。

597一言居士:2019/01/29(火) 10:22:44
そうだ。指導されている者が指導する者から与えられている言葉と実験試料を、指導されている者がそれを指導的言辞であるということを認識しないままに笹井さんに伝えたという事情だ。

598在原業平:2019/01/29(火) 10:23:16
それは指導していた者は直ちに笹井さんにその旨を伝えないといけないだろ。

599シャーロック・ホームズ:2019/01/29(火) 10:23:51
この時既に、最初のキメラ成功に関して言えない状況に追い込まれていた。言わないままヴァカンティから彼女を奪おうとしていたが、ヴァカンティは米国特許仮申請をしてしまった。無論、こんなことは客員規定で許されるものではないが、共同研究契約書を交わしていない。

600ドクター・ワトソン:2019/01/29(火) 10:24:28
ヴァカンティにしてみたら契約書を交わさなかったのはそっちだろうということだね。そもそも留学時の規定で小保方さんの発見細胞はハーヴァード帰属になってる筈だからね。だからこそ、博論時に細胞を小保方さんが理研持ち込みする時に、ハーヴァード側は小島を通して、共同研究を申し込んだんだよ。契約書も無く簡易的な客員規定があるとして、契約書無しにそうしたのは若山さんだ。

601小野小町:2019/01/29(火) 10:25:01
そこのところ、私たちは、根本さんとともに納得はしていないわね。そんなことは規定上できないはずだわよね。

602ドクター・ワトソン:2019/01/29(火) 10:25:52
若山さんとしてみれば、どこの馬の骨ともつかないような細胞を持ちこまれて、キメラ確認してやるだけで共同研究だなんて大げさだということなんだろうね。最初はとても安易に親切心で手伝ってやったんだろうよ。ただ、少なくとも小保方さんの腰掛後に自分のラボに誘った後の研究は共同研究契約しておくべきだったでしょうよ。10月には小保方さんの関連の研究で動物実験計画書を提出しているからね。

603在原業平:2019/01/29(火) 10:26:31
僕はそこが一番の問題だったと思ってる。というのも誘ったら来ないという結論になったんだよな。それを研究はさせて欲しいという。これって図々しいだろ。どう考えても。

604小野小町:2019/01/29(火) 10:27:19
ヴァカンティに制止されて、では有難うございました、さようならとなるのが当然だわね。

605一言居士:2019/01/29(火) 10:27:52
GOFマウスを使わせて研究させてやってくれないかと又頼まれて、若山さんは、何しろ子供だからなあ、しょうがないなあという気持ちだったんじゃないかな。そういう気持ちだと、そのまま契約書無しの客員でずるずると引き延ばしてしまったと考えると理解可能だろ。そしてそのままの状態でも若山さんは大和が尋ねてくると小保方さんを褒めちぎっていて、まだ連れて行きたいという気持ちは変わっていないと分かるね。

606閲覧者:2019/01/29(火) 10:28:23
ところが、小保方さんの酸浴細胞はGFPを大量に蛍光しはじめたんだよな。

607一言居士:2019/01/29(火) 10:29:07
そこが最初のターニングポイントなんだな。これは何物かだと若山さん自身が考えたはずだ。

608小野小町:2019/01/29(火) 10:29:40
ここでちゃんと共同研究契約を結んで正式にやろうと言わないといけなかったのね。でも、このときは動物実験計画書を提出して小保方さん用の実験マウスを手配したにとどまっているのね。それまでは全部自分たちのための研究資材の流用なのね。本当はコンプライアンス違反ね。

609在原業平:2019/01/29(火) 10:30:13
まあ、それは又別問題だとして、だって、まだキメラはできてないんだよ。あれ、何か起きてるなと言う感じでしょ。

610一言居士:2019/01/29(火) 10:30:46
キメラができる前の会話で、若山さんは蛍光細胞ができたらまず、キメラを作り、その後には幹細胞化こそ目指すべき方向だと指導しているね。それに対して小保方さんはどういう仕組みで多能性を獲得するのかを知りたがっていたね。我々は若山さんはスタンダードな方法ではキメラはできないと、博論時の実験経験から予測していたんじゃないかと思うね。だから一度この細胞核を使ってクローン胚を作ってみようと考えていたと思うけどね。

611小野小町:2019/01/29(火) 10:31:26
小保方さんはiPS細胞は細胞分裂を繰り返して多能性を獲得していくけど、自分の細胞は体細胞そのままの状態でOct4-GFPを発現するようになるということの仕組みに関心があったのね。

612一言居士:2019/01/29(火) 10:31:59
で、結局、最初GOFでキメラ実験してできなかった。この時小保方さんはできなかったという事実を書いて論文をまとめようとしていた。ここが重要だね。彼女はiPS細胞が細胞分裂過程で多能性を獲得していくのに対して、体細胞のままで刺激によって、多能性痕跡らしきものを示す。そういう現象を研究課題にしようとしていた。生体内だけどムーサさんの発見した筋肉細胞は刺激で多核細胞がそのまま単核に分裂して多能性状態に戻るんだよな。小保方さんのは自己増殖しない。つまり分裂しないままで多能性マーカーを発現する。それは刺激を受けてもとに戻ろうとする多核細胞の中で起きている現象の一部である可能性だってあるんだよな。

613閲覧者:2019/01/29(火) 10:32:33
この時帰っていたら小保方さんはハーヴァードでその研究を続けて居たろうね。

614一言居士:2019/01/29(火) 10:33:03
若山さんはこの時キメラはできないであろうと予測していたと思うね。GOFの酸浴細胞の余りを使ってクローン胚を作っていたろうね。そしてGOFキメラができなかったと結論が出た時点で、F1でやろうと言い出した。これは無論Oct4-GFPのキメラだと胎児の蛍光写真が撮れないからだよね。小保方さんには雑種強勢という説明をした。でもこの時、Oct4-GFPの確認は出ないから、スフィア塊の形状で判断させているんだね。

615在原業平:2019/01/29(火) 10:33:41
で、F1でも出来なかったと言った。そしてナイフの切り分けでやってみると言いだした。つまりこのF1でできなかった時の細胞でクローン胚を準備しているんだよね。そして出来た時の理由付けとして、ナイフ切り分けすると言って、その結果を、クローン胚から作ったntESを使ったキメラをそれだとしたんだよな。

616閲覧者:2019/01/29(火) 10:34:27
ところがそのナイフ切り分けに関して笹井さんは根拠実験を小保方さんにさせたんだね。

617デラ・ストリート:2019/01/29(火) 10:35:10
アーティクル Figure 2-f〜i ね。

618ペリー・メイスン:2019/01/29(火) 10:35:54
ES細胞はトリプシンでばらしても多能性マーカーAPを発現しているが、STAP細胞はばらすとAPの発現がない。でも塊だとあるんだね。これってホントかな。

619シャーロック・ホームズ:2019/01/29(火) 10:36:36
この実験は若山研で行われたものでないというのは、hで使われているPOCKインヒビターが笹井さんの有名な研究で使われている試薬なんだよな。

620ドクター・ワトソン:2019/01/29(火) 10:37:28
ただ、ここでアルカリン・フォスファターゼというのを多能性マーカーとして使っているんだけど、mES細胞ではマーカーになることは分かっているけど、ESと同じ条件でばらした時にSTAP細胞ではまったく発現してないということはESと同様な多能性細胞ではないという証明だね。ところがばらさないとき、APを発現しているのがなぜかということだね。

621在原業平:2019/01/29(火) 10:38:05
笹井さんはキメラは普通にできていると信じているからね。なんで塊で入れると成功してばらすと失敗するのかと誰でも考える。で、小保方さんが自分のところに来た時にSTAP細胞を作らせてそれを確認したんだよね。そのときに例えばなぜGOFマウスを使わなかったのかということはあるよね。Oct4-GFP蛍光している塊をトリプシンでばらすと蛍光しなくなるという実験でもよかったはずだよね。

622一言居士:2019/01/29(火) 10:38:40
それが一番自然な確認だね。でも僕の想像ではばらしてもOct4-GFPは蛍光していたと思うよ。だから別ので試した。

623在原業平:2019/01/29(火) 10:39:21
そのときになんでOct4-GFPでなくて次にOct4蛋白を確認しなかったんだい?

624一言居士:2019/01/29(火) 10:40:05
そこがど素人で分からないんだけどOct4蛋白質を生体内で着色する手法がなかったんじゃないかな。その点、alkaline phosphatase (AP) stainingという手法は確立されていたと。
*ttps://www.cosmobio.co.jp/product/detail/00640001.asp?entry_id=1605

625在原業平:2019/01/29(火) 10:40:39
ふん。なるほど。それでたまたまそういう結果が出たんで、ナイフカットによる成功の理由としたということか。

626小野小町:2019/01/29(火) 10:41:15
でも、それって、論理がおかしいのよね。ES細胞が多能性細胞であるということはキメラができていることによって既に証明されていて、APというのはその多能性細胞のマーカーであると証明されているのね。だからfにコントロールとして置かれている。

627ドクター・ワトソン:2019/01/29(火) 10:41:55
そうだよ、小町さん。笹井さんはSTAP細胞はスタンダードな方法でキメラができていると信じ込んでいる。でも、今我々はキメラができたということを疑っているよね。キメラができているか否かが分からないとして、STAP細胞の塊にAP発現があり、ばらすと無くなるとき、それは何を意味することになる思う?

628小野小町:2019/01/29(火) 10:42:40
①ES細胞***だれにでもキメラができる***普通にトリプシン乖離してもAPを発現する
②STAP細胞***若山さんがナイフ切り分けでキメラができたと言った***笹井研の実験で塊だとAPを発現するが、ばらすと発現しない。
③理研実験***清成さんは小保方さんの細胞を使ってキメラができなかった***笹井研の実験で塊だとAPを発現するが、ばらすと発現しない。

629ドクター・ワトソン:2019/01/29(火) 10:43:36
そういうことだね。STAP細胞が多能性細胞であるか否かは、キメラができたか否かに拠るので、ES細胞の多能性マーカーがあるか否かでは決まらないということだ。塊だとAPを発現するが、ばらすと発現しないから、ナイフ切り分けでSTAP細胞からキメラができるのだという証明にはならない。できたとしたら塊だったのが原因だったんだろうなと推定できる程度だ。できたかできてないか、再現しない限りできたことにはならない。

630シャーロック・ホームズ:2019/01/29(火) 10:44:30
ただいろんなことがあるんだなということね。それが研究なんだね。そして研究結果が証明されたか否かと、それが不思議な現象であるということとは無関係だ。ただ現象論を述べるのなら別だけどね。STAP論文はキメラができたと書いてあるからね。つまり結論として多能性細胞であると書かれている。本当であるか否か決着させないとね。

631ドクター・ワトソン:2019/01/29(火) 10:45:07
小保方さんが太田ESを若山さんに渡しただなんて、笑わしちゃいけないよ。ESでコンタミしてこんな実験、ばかばかしくてやってられないでしょ。ネイチャーにアクセプトされてやったあああって。無いよ。

632小野小町:2019/01/29(火) 10:45:50
学さんも同じ意見ね。レターの続きいきましょ。

633翻訳機:2019/01/29(火) 10:46:50
定量ポリメラーゼ連鎖反応(qPCR)分析では、(Oct4-GFPシグナル強発現選別された)STAP細胞はES細胞とは異なり、多能性マーカー遺伝子だけでなく、Cdx2のような栄養膜マーカー遺伝子(図1dおよびプライマーのための補足表1)を発現した。したがって、胚盤胞注入結果は、STAP細胞が、多能性細胞(Oct4+ Cdx2-)と栄養膜幹細胞様細胞(Oct4-Cdx2+)との単純な混合で構成されているという考えでは容易に説明されない
STAP細胞とは対照的に、STAP幹細胞は、胎盤組織に貢献する能力を示さなかった(図1e 2-4レーン)。このことはSTAP細胞からSTAP幹細胞への誘導は、胎盤関連への分化能の喪失を伴うことを示している。その証拠にSTAP幹細胞は栄養膜マーカー遺伝子をほとんど発現しない(図1f)。

634司書:2019/01/29(火) 10:47:36
(英文)
In quantitative polymerase chain reaction (qPCR) analysis, STAP cells (sorted for strong Oct4-GFP signals) expressed not only pluripotency marker genes but also trophoblast marker genes such as Cdx2 (Fig. 1d and Supplementary Table 1 for primers), unlike ES cells. Therefore, the blastocyst injection result is not easily explained by the idea that STAP cells are composed of a simple mixture of pluripotent cells (Oct4+Cdx2-) and trophoblast-stem-like cells (Oct4-Cdx2+).
In contrast to STAP cells, STAP stem cells did not show the ability to contribute to placental tissues (Fig. 1e, lanes 2–4), indicating that the derivation of STAP stem cells from STAP cells involves the loss of competence to differentiate into placental lineages. Consistent with this idea, STAP stem cells show little expression of trophoblast marker genes (Fig. 1f).

635在原業平:2019/01/29(火) 10:48:36
やっとレターの図表の検討に入れるね。学さんの説明は以下だ。
>>
Fig1 STAP細胞とSTAP 幹細胞を用いた実験 
Octでソートした細胞は、胎児のみならず胎盤形成に寄与する

a bは若山氏が違うといった?胎児胎盤の写真 
c  STAP細胞はキメラの胎盤・卵黄のう形成に寄与するとの棒グラフ(キメラ胎児の6割に貢献)
d  STAP細胞は胎児形成能を持つOct4,Nalog,Rex1を発現するが、ESとの比較で示す
およびTSマーカー(Cdx2、Eomes, Elf5)の発現についてTSとの比較で示す
e  STAP 幹細胞3種は、胎盤形成に寄与しない。 TSとのGFP細胞の割合の比較
f  STAP 幹細胞、ES 細胞は Cdx2、Eomes,、Elf5 マーカーを発現しない。TSとの比較

636小野小町:2019/01/29(火) 10:50:02
<Octでソートした細胞>というのは"STAP細胞"という意味ね。勿論、ここのa,bはCAG-GFPね。リジェンドは以下ね。

637翻訳機:2019/01/29(火) 10:50:43
図1:STAP細胞は、体内実験で、胚および胎盤の両方の組織に寄与する。
a, b,ES細胞(a)およびSTAP細胞(b)を注入後の胚盤胞からのE12.5胚。どちらの細胞も、遺伝子操作により、構成的プロモーターで駆動されるGFP標識されている。 ES細胞由来の細胞はこれらの組織で検出されなかったのに対し(a)、STAP細胞の所産はまた、胎盤組織および胎児の膜(b)に貢献した。スケールバー、5.0 mm。   c, 注入された細胞が胚部分(赤)にのみ貢献したか、或いは胎盤と卵黄納組織(青)にも貢献しているかの胎児のパーセンテージ 。*** フィッシャーの正確確率検定P値<0.001。  d, 多能性マーカー遺伝子(左)と栄養膜マーカー遺伝子(右)に関する、FACSソートしたOct4-GFP-強発現STAP細胞の定量PCR分析。値はES細胞における発現レベルに対する比として示している。エラーバーは±標準偏差を表す。<訳注 s.d.=standard deviation>
e, 胎盤組織への貢献。親のSTAP細胞と栄養膜幹(TS)細胞とは異なり、STAP幹細胞(STAP-SCs)は、胎盤貢献能を保持していなかった。三つの独立した系統を試験し、すべて胚の部分には多大な貢献を示した。   f,STAP幹細胞の栄養膜マーカー遺伝子発現の定量PCR分析。エラーバーは±標準偏差を表す。

638司書:2019/01/29(火) 10:51:41
(英文)
Figure 1: STAP cells contribute to both embryonic and placental tissues in vivo.
a, b, E12.5 embryos from blastocysts injected with ES cells (a) and STAP cells (b). Both cells are genetically labelled with GFP driven by a constitutive promoter. Progeny of STAP cells also contributed to placental tissues and fetal membranes (b), whereas ES-cell-derived cells were not found in these tissues (a). Scale bar, 5.0 mm. c, Percentages of fetuses in which injected cells contributed only to the embryonic portion (red) or also to placental and yolk sac tissues (blue). ***P < 0.001 with Fisher’s exact test. d, qPCR analysis of FACS-sorted Oct4-GFP-strong STAP cells for pluripotent marker genes (left) and trophoblast marker genes (right). Values are shown as ratio to the expression level in ES cells. Error bars represent s.d.
e, Contribution to placental tissues. Unlike parental STAP cells and trophoblast stem (TS) cells, STAP stem cells (STAP-SCs) did not retain the ability for placental contributions. Three independent lines were tested and all showed substantial contributions to the embryonic portions. f, qPCR analysis of trophoblast marker gene expression in STAP stem cells. Error bars represent s.d.

639在原業平:2019/01/29(火) 10:52:37
アブストの検討の時に言ったとおり、ここでの最大の問題はSTAP幹細胞由来キメラの胎盤が光るか光らないかの実験写真が無いことだ。それで尽きてるよね。

640閲覧者:2019/01/29(火) 10:54:39
STAP細胞は増殖しないと論文に書かれている。ところがSTAP幹細胞はSTAP細胞を培地誘導してできたと書かれている。それは通常は酸浴細胞製作時に記載されているSTAP細胞が自己増殖しないという記載が間違いだということを意味するはずだ。
>>アーティクル論文
STAP cells could not be efficiently maintained for additional passages in conventional LIF+FBS-containing medium or 2i medium20 (most STAP cells died in 2i medium within 7 days; Extended Data Fig. 8a). Notably, an adrenocorticotropic hormone (ACTH)+LIF-containing medium (hereafter called ACTH medium) known to facilitate clonal expansion of ES cells36 supported outgrowth of STAP cell colonies. When cultured in this medium on a MEF feeder or gelatin, a portion of STAP cell clusters started to grow (Fig. 5a, bottom; such outgrowth was typically found in 10–20% of wells in single cluster culture using 96-well plates and in >75% when 12 clusters were plated per well). These growing colonies looked similar to those of mouse ES cells and expressed a high level of Oct4-GFP.
>>レター論文
Although these characteristics resemble those of ES cells, STAP cells seem to differ from ES cells in their limited capacity for self-renewal (typically, for only a few passages) and in their vulnerability to dissociation. However, when cultured in the presence of ACTH and LIF for 7 days, STAP cells, at a moderate frequency, further convert into pluripotent ‘stem’ cells that robustly proliferate (STAP stem cells).

641小野小町:2019/01/29(火) 10:55:28
笹井さんは小保方さんに対して若山さんは培地誘導でSTAP細胞を増殖させたと言ってるじゃないか。増殖しないと書くのは止めなさいと注意しないといけないわよね。

642在原業平:2019/01/29(火) 10:56:25
ところが小保方さんは自分でやってみて増殖させられたことがなかったから、自分の細胞は増殖しないと論文に書いてるんだね。そして先生方に相談しているよね。手記122P。
>>
笹井先生と丹羽先生のコンサルティングを受けながらリバイスと呼ばれる論文の加筆・修正作業は進んだ。要求されていたリバイス内容は若山先生が作製した幹細胞株に関するものが多く、若山先生が残して行った凍結保存されていた細胞を培養し、リバイス実験を進めた。その合間にも、STAP細胞からのSTAP幹細胞樹立を試みたが、やはり再現することができなかった。そのことを若山先生に相談したが、若山先生からのお返事は、「生物学実験は場所が変わるとできなくなったりすることがあり、それが生物実験の面白さである」ということだった。笹井先生にも丹羽先生にも相談したが、「若山さんが絶対的な自信を持っているのだから、信用すべきだし、STAP幹細胞樹立の効率化についてはまた別の論文としてまとめることを考えたらどうか」というご意見だった。

643ペリー・メイスン:2019/01/29(火) 10:57:32
<若山先生からのお返事は、「生物学実験は場所が変わるとできなくなったりすることがあり、それが生物実験の面白さである」ということだった。>なんて馬鹿な返事が一体どこにあるってんだよ。今、論文書いてんでしょ。できるところを見せないで論文書かせられないだろうよ。自分が責任著者の論文じゃないか。

644デラ・ストリート:2019/01/29(火) 10:58:23
笹井さんと丹羽さんも舞い上がってるわよね。変でしょ。本当はキメラと幹細胞樹立をその目で確認しないで論文が書けるわけないでしょ。どちらも小保方さんは違う意味でできないんだから。

645在原業平:2019/01/29(火) 10:59:01
そこが組織人なんだよ。二人は今純然たる意味での研究者ではないんだよ。論文を通すように手伝ってやってくれと命令されていて、しかも出世がかかっている。研究者も人なんだよ。

646一言居士:2019/01/29(火) 10:59:53
日程もなかったし、若山さんは引っ越し後の多忙を名目に非協力的だし、特許の調整でももめてるし、何やらかやらの交渉仕事に忙殺されながらの指導だよな。せめて若山さんのやったところはそのままノーチェックで受け入れるということだね。それでなきゃ、一から実験のやり直しになってしまう。そんな時間もなければそんな要請も受けてない。つまり、実験事実は正しいのだ。ただ文章がいけないだけだというモヤっとした合意の中で指示が出てるのさ。これが日本人にあり勝ちな合意形成だということくらい大人なら誰でも知ってる。

647小野小町:2019/01/29(火) 11:01:02
はは、後で問題になった時俺は言ってないぞと皆が後ずさりしはじめる例のパターンね。はっきりこうしろと言った人はいないのよね。<by strong environmental cues>って、別に明確な言葉では無くて、目くばせだったり、指パッチンだったり、ただの笑顔だったりもするのね。

648在原業平:2019/01/29(火) 11:01:32
まあ、今回のはそれは無いけど、そんなつもりで言ったんじゃないということはよくある話ね。

649デラ・ストリート:2019/01/29(火) 11:02:16
囲い込んだなんて言われても、じゃあお前がヴァカンティと交渉したら囲い込まなくて済んだとでも言うのかということね。

650ペリー・メイスン:2019/01/29(火) 11:02:47
一人副センター長になった頃笹井さんは一部の人々からやっかみを受けていたろうね。


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