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スタップ紀行8

482在原業平:2019/01/21(月) 06:06:16
まず、彼らは若山さんと小保方さんの関係に関してよく分かってない。ただ
途中から論文作成に手伝いとして参加してきただけだ。若山さんを信用している。
キメラができているということを疑ってないからね。これが事実である限り、
他は重大でない。思い込みというのはどうしようもないところがあるよ。特に、
仕事だからね。自分の研究だと様々な可能性を自分自身で考えるけど、仕事として
与えられているのは論文を通せと言う指令だ。

483小野小町:2019/01/21(月) 06:08:46
集団心理ね。戦争だと決まったら突っ走るしかないんで、全体でワァーと
突撃する。突撃している最中にはもう大将と言えども止められないわね。

484名無しさん:2019/01/21(月) 06:13:46
twitter.com/hayamikoga/status/1086269609316106242
ハーバードの方から来ました詐欺師の豚面が、本家で晒されてるなw

485在原業平:2019/01/21(月) 06:16:03
折々に戦略指令が練り直されるけども、戦闘中に方針変更は効かないね。命がけで突撃しているのを
止めたら全員が殺されてしまう。途中で止めるのなら最初から命令するなということだよね。
笹井さんが引き受けてから記者会見したところまで、突撃してたのさ。その後、
一段落してから作戦司令部が今後どうしようかなと考え直しているところが現在まで続いている。
何も解決していないから、同じようなことは何度も起きる。これって昔からの日本人の悪い癖だね。
でも完璧な民族なんていないからな。これで何とか今まで生き延びてきてるんだよ。

486小野小町:2019/01/21(月) 06:20:50
あら、又黒マ ン コがきたわね。相変わらず汚い顔ね。>>471さんに馬鹿に
されて悔しいのね。うふふふふ。誰にも相手されないまね。糞金様とおっしゃい。

487484:2019/01/21(月) 06:22:40
糞金様ぁぁぁ。許してくださぁぁぁい。あたしって生まれつき薄汚いんですぅぅぅぅっ。

488在原業平:2019/01/21(月) 06:24:09
ES=>STAP-SC>CD45>STAP 程度かな。

489小野小町:2019/01/21(月) 06:25:04
そんなに違わないわね。

490在原業平:2019/01/21(月) 06:28:00
アーティクルFigure 4-aの胚盤胞と管と中にある細胞塊のひとつづつの細胞の大きさは
決定的だろ。

491小野小町:2019/01/21(月) 06:34:41
ES細胞は胚盤胞の中のインナーセルマスを取り出したものだから、ESだったら基本的に
内部にあるリシピエントのインナーセルマスの中の個々の細胞と大きさは変わらないのね。
ところが右端の胚盤胞内のインナーセルマスは管の中の小保方さんのSTAP細胞より格段
大きいのよね。これってもともとの血球の小ささが原因ね。

492在原業平:2019/01/21(月) 06:38:35
返事がないけど納得いただけたのかな。
>>
372: 名無しさん :2019/01/19(土) 17:36:03
>ES細胞の大きさというのはどんな細胞もほぼ同じ大きさの筈ですね

そうした事実を知りません。
*ttp://www.deras.biken.osaka-u.ac.jp/ko_support/chimera.html
の右に8細胞期の細胞より、胚盤胞の内部細胞塊の細胞が小さくなっているように
ES細胞も胚様体まで分裂させたときの細胞の大きさに違いが出てきても不思議ではありません。
たとえ大きさが同じであっても単離された細胞と密着した状態(細胞塊)では見た目の大きさの感じ方も違ってくるでしょう

493小野小町:2019/01/21(月) 06:47:36
胚盤胞内の細胞の一番大きい段階の半径を1としたとき一回分裂すると半径は
0.8になる。二回分裂すると0.63よ。胚盤胞期の間に2回までは分裂しないわ。
アーティクルFigure 4-aの中の細胞が1で最大だとして、その大きさの0.63を
想定して管の中の細胞の一つを比べてごらんなさい。もっと小さいと分かるでしょ。
1/4だもの。0.25なのよ。これは小保方さんのCD45を酸浴させて作ったSTAP細胞の
スフィア塊以外の何物でもないわ。

494在原業平:2019/01/21(月) 06:55:43
この細胞は清成さんが同様の実験をしていて、最初はとまどったが若山さんと
同じようにできたといってるよ。大きさもアーティクルの写真と同じだったと思うね。
塊で入れるんだから管の中にどういう形態で入っているか見ている。丹羽さんと
清成さんは小保方さんが少なくともESは渡してないことくらいは確信してたと思うよ。
だって彼らはESの専門家だからね。何度もESをキメラ胚に挿入していて、トリプシンで
ばらしたESの一個一個の大きさを知っている。挿入するときに管の大きさを
ES細胞の大きさに合わせるからだ。胚を壊さないように管はできるだけ
細い方がいいからね。だからこそ大阪大学の写真では管の太さとES細胞の大きさが
ほぼ同じになってるんだ。

495小野小町:2019/01/21(月) 07:04:31
笹井さんは記者会見でESとSTAP細胞は大きさが全然違うから、若山さんが
間違えるはずがないと説明されたわね。今となっては遺言となってしまったわね。
スタップ細胞の大きさに関しては笹井さんは詳しくなかったかもしれないけど、
ESに関してならESのキメラ実験なんて若いころにどれだけやってきたか知れないわよね。
胚の大きさと管の大きさを見た瞬間にES細胞でないことは当然のこととして
受け止められていたはずね。それをあれはES細胞だったと疑われて、そんなわけ
無いだろと思うのは当り前よね。

496在原業平:2019/01/21(月) 07:11:55
清成さんは小保方さんの造った細胞もキメラ胚に入れたし、丹羽さんの造った細胞も
キメラ胚に入れて、全くキメラはできなかった。若山さんはアーティクルに同じように
小保方さんから渡された細胞をナイフカットして挿入した写真を小保方さんに
渡していたから、小保方さんはアーティクルにそれを掲載している。そしてここでは
キメラができたとされている。しかし、出来たSTAP由来キメラそのものは存在していない。
残存試料として残されていたのは幹細胞由来キメラ関連だけだ。

497小野小町:2019/01/21(月) 07:15:41
ところがそのSTAP幹細胞の大きさは

ES=>STAP-SC>CD45>STAP

とES並みに大きくなっていた。

498在原業平:2019/01/21(月) 07:41:32
どうしてES細胞の大きさの情報がないのかなあ。

499小野小町:2019/01/21(月) 07:57:37
見つけたわ。
Abstract
Objective To compare the morphology and size of stem cells from two mammals of noticeably different body size.
Design Observational study.
Setting The Netherlands.
Participants A humpback whale (Megaptera novaeangliae) and a laboratory mouse (Mus musculus).
Main outcome measures Morphology and size of mesenchymal stem cells from adipose tissue.
Results Morphologically, mesenchymal stem cells of the mouse and whale are indistinguishable. The average diameter of 50 mesenchymal stem cells from the mouse was 28 (SD 0.86) µm and 50 from the whale was 29 (SD 0.71) µm. The difference in cell size between the species was not statistically significant. Although the difference in bodyweight between the species is close to two million-fold, the mesenchymal stem cells of each were of similar size.
Conclusions The mesenchymal stem cells of whales and mice are alike, in both morphology and size.

500名無しさん:2019/01/21(月) 07:58:10
>>471
何時までも言うぜ Filthy hooked up nostril grunter! lol

501名無しさん:2019/01/21(月) 07:58:42
twitter.com/hayamikoga/status/1086269609316106242
ハーバードの方から来ました詐欺師の豚面が、本家で晒されてるなw

502在原業平:2019/01/21(月) 08:00:54
マウスは平均で28ミクロンだったんだね。ネイチャー論文の写真ともほぼ
一致しているね。

503小野小町:2019/01/21(月) 08:11:26
また黒マ ン コババアだわ。米国が桂報告に騙されてるだけでしょうに。
今証明されてるじゃないの。アッポねえ。

504在原業平:2019/01/21(月) 08:15:20
リンパ球***6〜15μm
  小リンパ球***6〜9μm
  大リンパ球***9〜15μm

マウスES細胞***28μm

505在原業平:2019/01/21(月) 08:16:15
リンパ球***6〜15μm
  小リンパ球***6〜9μm
  大リンパ球***9〜15μm

マウスES細胞***28μm

506小野小町:2019/01/21(月) 08:17:12
STAP細胞はリンパ球を酸浴させて更に直径が半分になっているのね。

507ヘーゲル:2019/01/21(月) 08:17:58
本題頼むぜ。

508カール・ヤスパース:2019/01/21(月) 08:18:52
本題、何でしたっけ?

509デラ・ストリート:2019/01/21(月) 08:20:03
さあ、大変だわ。どこまでだったか。

510ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:26:41
すごい下がっちゃってるぞ。ここにもう一度貼り直して置こう。
>>
2017/11/19(日) 午後 8:24
このブログでは、STAP細胞のES混入説では実験結果を説明できないと言っています。

単独犯であれば、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理しなくてはならず、ひとりで何種もの質の異なる実験を独占する手しかありません。

小保方氏をES混入犯から守ってくれるものは、やはりSTAP論文しかありません。
論文には膨大な実験結果が載っており、これらの実験結果は、STAP細胞がESであったら説明できないのです。なぜなら、多くの実験は、STAP細胞とES細胞の比較実験だからです。

過去に、レター論文の図4などを貼り付けて当ブログに“混入説の問題点”書いているのですが、もう少し具体的に実験結果を載せてみることにしました。

以下はレター論文です。レターはFig1234で構成されており、Extented Figは123456となっています。それぞれFigごとに図表が4-9個含まれています。
レター論文では、CD45、ES,TS,STAP,STAP幹、FI幹細胞とオールスターが登場します。
この中で、混入説を採用すると、STAP,STAP幹、FI幹細胞は皆ESとなります。ESを用いてESと比較する実験になります。
こうした膨大な量の実験をねつ造するなど、実行不能なことと思います。

511ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:27:28
Fig1 STAP細胞とSTAP 幹細胞を用いた実験 
Octでソートした細胞は、胎児のみならず胎盤形成に寄与する

a bは若山氏が違うといった?胎児胎盤の写真 
c  STAP細胞はキメラの胎盤・卵黄のう形成に寄与するとの棒グラフ(キメラ胎児の6割に貢献)
d  STAP細胞は胎児形成能を持つOct4,Nalog,Rex1を発現するが、ESとの比較で示す
およびTSマーカー(Cdx2、Eomes, Elf5)の発現についてTSとの比較で示す
e  STAP 幹細胞3種は、胎盤形成に寄与しない。 TSとのGFP細胞の割合の比較
f  STAP 幹細胞、ES 細胞は Cdx2、Eomes,、Elf5 マーカーを発現しない。TSとの比較

512ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:28:00
Fig2
a STAP細胞塊からFI細胞へ転換していくとの図
b Fgf培地で細胞が平坦化コロニーへ変化していく写真 Octの発現
c d  FI細胞におけるインテグリンα7、Eomesの免疫染色
e ES TS FI細胞 STAP細胞 CD45+細胞におけるOct4, Cdx2、Eomesの発現の違い
FI 細胞とSTAP細胞では、Cdx2転写量は十分だが、FI細胞の免疫染色では核内より細胞質内に十分量Cdx2蛋白の存在が確認でき、一方のSTAP細胞は転写量は十分であっても、Cdx2、Eomesの核内蛋白の存在は確認できない。これらの現象より、FI 細胞とSTAP細胞において、転写後の蛋白合成は複雑なダイナミックな調整である。
fg FI細胞(Cag-GFP) は胎児の53%において胎盤に寄与する(n=60) 胎盤胎児写真
h FI細胞3種における細胞レベルでの胎盤寄与率。FI細胞の種類によって、若干寄与率が異なるが平均10%  FI-SC‐1 では15%、 FI-SC‐2では4%、 FI-SC‐3では10%
(GFP陽性細胞の占める割合で示す)、一方ES3種では胎盤寄与率はゼロ
i デンドログラム
j k JACKインヒビターを入れた時のESとFI細胞のqPCR (Oct4,Nalog,Rex1)の違い
(JACKインヒビターでESは除去され遺伝子のqPCR値が低下するが、FI 幹細胞はJACKインヒビターの影響を受けない)

513ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:28:31
Fig3
FI細胞をLIF+FBS培地で培養するとOct4、Nanog, SSEA-1を発現してきてES様細胞(STAP幹細胞)となり、このES様細胞は,TSマーカ(インテグリンα7、Eomes9)の発現を失う。
b ES様細胞はES並みの遺伝子発現(Oct4,Nalog,Rex1Kelf24,Sox2,Esrrb・・・)を保つが
TS並みの遺伝子発現(Cdx2、Eomes,、Elf5)を失う。
e f FI細胞はMEKインヒビターを入れて培養するとバラバラになって死んでしまうが、ES細胞は生き残る (TSとFIはFGF-MEKシグナル系に依存しているが、ESは依存していない)。

514ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:29:09
Fig4 チップセックシークエンスによる遺伝子発現の図
このブログで過去に紹介した図、CD45+、STAP細胞,、STAP 幹細胞、FI 幹細胞、ES、TSにおける各細胞の違い

515ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:29:50
次に、Extented Figure に移ります。

Fig1 B6x129F1マウスから得たCD45+由来STAP細胞より作られたキメラが胎盤を形成するの写真. GFP陽性細胞は胎盤、卵黄のう共に存在す

516ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:30:22
Fig2
a b GFPラベルしたES細胞とFI細胞を胚盤胞に注入して作製したマウス胎盤におけるGFPの存在の証明写真
FI細胞から作製した胎盤は、外中内側のどの部分にもGFP陽性細胞が確認できるが、ESを用いた場合は確認できない。組織写真
c FI-SC細胞における4種のgene蛍光免疫写真
d TS及びFI-SC培養において培地からFgfを除くと起きる変化の違い 
TSは多核の巨細胞を生じる。一方のFI細胞は増殖を止め次第に死んでいく。
生体内でのFI細胞の胎盤形成は、Fgfからのシグナル低下を超えた現象である。
e Fgfを除去して6日経ると、TS細胞は4N 8N細胞が増えるが、FI細胞ではそうでない。

517ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:30:55
Fig 3 
a トランスクリプトーム解析図 
それそれCD45、ES,TS,STAP,STAP幹、FI幹細胞において、mRNA発現量がアップしたか、ダウンしたかについて、多数の関連遺伝子(100を超える)ごとに調べて一覧とした図(ヒートマップ図)
ESとSTAPは異なっているが、ESはSTAP幹細胞、FI幹細胞に似ている。
内胚葉関連遺伝子 Gata4、Sox17は、ESに比べてSTAPの方が発現が多い(Oct-GFP-dim細胞において発現している)
b  CD45、ES,、STAPにおけるヒートマップ図 CD45、ESのプロファイルは異なるが、ESとSTAPは似ている。
c CD45、ES, STAPにおけるヒートマップ図

518ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:31:28
Fig4 セルサイクルにおけるトランスクリプトーム解析 ESとSTAP細胞の比較

519ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:32:00
Fig5 
abcd JACKインヒビター(0.6μMと0.6 M)を入れてES細胞とFI細胞を48h培養した場合の違い 
ESは48hで死滅してOct-GFPが消失する。FI細胞は0.6 MでOct-GFPが残る。
ef 青い蛍光色素を挿入したES細胞をFI細胞の1/10量に加えて、Fgf入りTS用培地でFI細胞と共に培養すると48h 後、Oct-GFP陽性のESが残る。そこで、培地にJACKインヒビターを入れておくとOct-GFP陽性のESが消えている。
g FI細胞におけるα7とOct-GFP発現を示したFACS図

520ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 08:32:31
Fig6
a FIから転換させたES様細胞は、インテグリンα7を失うが、pluripotencyのマーカーOct, Nanog,SSEA-1を発現するの蛍光免疫写真
b FIから転換させたES様細胞は、テラトーマを形成し、内中外胚葉由来器官をつくる。外胚葉(神経上皮)、中胚葉(筋組織)、内胚葉(気管上皮様組織) 
c Oct-GFP陽性のFI細胞をMEKインヒビターを入れたTS培地で培養するとOct-GFPは消失
d 桑実胚 胚盤胞 ES STAPのクラスターツリーダイアグラム
e ボルカノプロット図 桑実胚とSTAPとの比較
f ボルカノプロット図 胚盤胞とSTAPとの比較

521一言居士:2019/01/21(月) 08:36:56
よっしゃ。もう一度おさらいしよう。我々はもはや、このレター論文は
三誌リジェクト論文段階では一度も触れられていないということを
サイエンスの査読確認で知ったよな。学んはこう言ってる。
>>
2017/11/19(日) 午後 8:24
このブログでは、STAP細胞のES混入説では実験結果を説明できないと言っています。

単独犯であれば、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理しなくてはならず、ひとりで何種もの質の異なる実験を独占する手しかありません。

小保方氏をES混入犯から守ってくれるものは、やはりSTAP論文しかありません。
論文には膨大な実験結果が載っており、これらの実験結果は、STAP細胞がESであったら説明できないのです。なぜなら、多くの実験は、STAP細胞とES細胞の比較実験だからです。

522閲覧者:2019/01/21(月) 08:46:33
学さんはあくまでも桂報告のESコンタミ説を否定しているんだよな。既存の幹細胞が
使われた。つまり太田ES、学生のntESであるGOF-ES、そして「僕のマウス」ESだ。
我々は若山さんは採取から岡部マウスとのF1を使っていたのだと言ってるし、GLSは
GOFで若山さんが作ったもので、学生の分ではなく、残されたサンプルは若山さんが
FLS、GLSを入れ替えたと言ってる。残されたサンプルに証拠能力がないのは、
①Ooboeさんのパートナー氏のが太田ESの入手経路を問うているのに理研が答えない。
②そもそも太田ESとしてセットで提出されているntES-G1,2がラベルと親の雌雄が異なっている。
③MTA無しでどうして若山さんに試料を山梨に持ち出させたのかの返事が理研からない。
ことによって明らかだ。
「僕のマウス」ESによる幹細胞作成は若山さん自身のマッチポンプだと主張して居る。

523閲覧者:2019/01/21(月) 08:47:55
採取から→最初から

524小野小町:2019/01/21(月) 08:50:55
そうね。私たちはキメラと幹細胞は若山さんが小保方細胞核を使用してntES化したものから
作られているだとしているから、このレター論文にある、ESではないという証明が問題になるのよね。

525一言居士:2019/01/21(月) 08:54:48
過去に、レター論文の図4などを貼り付けて当ブログに“混入説の問題点”書いているのですが、もう少し具体的に実験結果を載せてみることにしました。

ESでないという証明と、もう一つ遺伝子発現解析が問題になる。難しいのは前者だ。というのも
遺伝子解析結果はそもそも不安定なものだからね。
>>
以下はレター論文です。レターはFig1234で構成されており、Extented Figは123456となっています。それぞれFigごとに図表が4-9個含まれています。
レター論文では、CD45、ES,TS,STAP,STAP幹、FI幹細胞とオールスターが登場します。
この中で、混入説を採用すると、STAP,STAP幹、FI幹細胞は皆ESとなります。ESを用いてESと比較する実験になります。
こうした膨大な量の実験をねつ造するなど、実行不能なことと思います。

526一言居士:2019/01/21(月) 08:57:00
上記もとい。

ESでないという証明と、もう一つ遺伝子発現解析が問題になる。難しいのは前者だ。というのも
遺伝子解析結果はそもそも不安定なものだからね。
>>
過去に、レター論文の図4などを貼り付けて当ブログに“混入説の問題点”書いているのですが、もう少し具体的に実験結果を載せてみることにしました。

以下はレター論文です。レターはFig1234で構成されており、Extented Figは123456となっています。それぞれFigごとに図表が4-9個含まれています。
レター論文では、CD45、ES,TS,STAP,STAP幹、FI幹細胞とオールスターが登場します。
この中で、混入説を採用すると、STAP,STAP幹、FI幹細胞は皆ESとなります。ESを用いてESと比較する実験になります。
こうした膨大な量の実験をねつ造するなど、実行不能なことと思います。

527閲覧者:2019/01/21(月) 09:02:16
<ESを用いてESと比較する実験になります。>というところが、我々の説では
<ESを用いて、小保方細胞核使用ntESと比較する実験になります。>ということになるし、
我々のさらなる演繹だと、若山さんの造った細胞は小保方細胞の本物には当たっていないと
いうことから単に酸浴CD45+細胞の核を使用した普通のntESだと考えていることになる。
これでレター論文の記述と矛盾しないということを証明したいわけだね。

528在原業平:2019/01/21(月) 09:11:52
その時に注意すべきは、若山さんはレター論文の主張に関与していないということだね。
サイエンス査読文で確認できたように、小保方さんは自分の酸浴細胞のことしか書いていない。
ここでキメラができたと書いたから嘘だと言われただけだ。
それに対して若山さんの幹細胞化実験は三誌論文以前から続ている。そのデータは
FI幹細胞の一連のデータと合わせて小保方さんに渡され、小保方さんはその論文の下書きを
ある程度書いていたが、完成はしていなかった。そして笹井さんが参加して
そサイエンスベースの小保方さんの論文主張をリヴァイズしてアーティクルとし、その後に
今度はレター論文を、笹井さんが小保方さんが渡されていたデータをもとに完全に
一から書いた。そして、アーティクルの主張とレターの主張は最初切り離された形であったが、
査読者から、アーティクル側に幹細胞化実験を加えろと指示されたから、アーティクルにも
そのことが書かれたということだ。
この経緯はとても重大だよな。

529閲覧者:2019/01/21(月) 09:19:44
そこはサイエンスの第三レフェリーも指摘しているね。STAP細胞は本当に
幹細胞ではないのかと。もっと注意深く培養してみろと言ってたね。だって、
キメラができたということはそれが幹細胞だという最終証明だからね。幹細胞なら
自己増殖しないとおかしいだろういうことだね。裏返すと三誌論文まで
小保方さんは自分の細胞は長期継代培養ができないと書いていたということで、
その主張は、アーティクルまで続いているのよね。ところがレターでは長期培養できてる。
ネイチャーの査読者がアーティクルに幹細胞化実験記述を入れろと言ったのは
当然だわよね。

530小野小町:2019/01/21(月) 09:22:10
あら閲覧者さん、最後の辺女になってない?

531閲覧者:2019/01/21(月) 09:23:52
へへへ、だんだんいろんな人間を演じるのが面倒くさくなってきたね。
レポート用紙1枚の報告では一人称で書くつもりだよ。

532小野小町:2019/01/21(月) 09:26:40
本当は笹井さんはこの時に自分が全部編集した論文全体がとても矛盾していることに
気づくべきだったでしょうけどね。<幹細胞化した>ということと<幹細胞であった>ということの
区別がどこにあるのか。

533在原業平:2019/01/21(月) 09:29:23
そこがキメラができているという衝撃でスルーされているんだ。
小保方さんは自分では幹細胞にできてないと言ってる。そして、若山先生は自分の
テクニックで作ったんだと主張されていると丹羽さんにも言ってる。
ところが丹羽さんは若山さんが自信を持ってるんだから信用すべきだと言った。

534一言居士:2019/01/21(月) 09:31:36
信用するのはいいんだし、当然なんだけど、でもプロトコル通りにできたのなら
それは幹細胞化したのではなくて、そもそもSTAP細胞が幹細胞であったということになるのに、
そのことに気づいてないね。

535閲覧者:2019/01/21(月) 09:37:05
そこに論文構成のトリックがあるんだよ。小保方さんは正直に自分の細胞を
増殖させることはで決まらんでしたと書いてきたし、ここでも書いてる。加えて
若山さんから教えてもらった培地でも増殖できてないと丹羽さんたちに言ってる。
笹井さんはアーティクルは小保方さんの主張に沿って書いた。そして幹細胞化の
データを受け取って、小保方さんの細胞を若山さんが何かしたら増殖し始めたと
聞いていて、かつ自分の技だと言ったということも聞いているから、それはそれで
レター論文を書いた。この二つの論文はサイエンスのリフェリーが指摘した疑義を
残したまま併記されたんだね。一方では自己増殖しない。他方は自己増殖すると。

536閲覧者:2019/01/21(月) 09:38:33
で決まらん→できません

537小野小町:2019/01/21(月) 09:47:12
別の実験なんだと思えたらここで矛盾に気づけたんでしょうけど、アーティクルには
キメラができたと書かれていて、キメラができたことを信じていたら、幹細胞を信じないわけには
いかないのよね。サイエンスの査読者は幹細胞化の実験は知らないから、キメラが
出来てるのに自己増殖しないなんてありえないよと注意したのよね。もし若山さんの
幹細胞化が本当に小保方さんの酸浴細胞をそのまま培養誘導したもので、できてるよと
書いていたら、サイエンスはアクセプトされていたかもしれないわね。ただ、この
査読者はSTAP細胞はそれ自体が幹細胞なんだからわざわざSTAP幹細胞なんて
名づけることは許さないでしょうね。

538在原業平:2019/01/21(月) 09:48:52
笹井さんは若山さんの功績として切り分けたんだね。無意識の配慮だよ。

539ペリー・メイスン:2019/01/21(月) 09:54:34
なるほど、そういうこともあるんだな。人の研究を論文化してやってるんだからね。
若山さんがレター論文を読んで自分でも理解できない論文になっていたというのは
分からないでもないね。でもその時に正直に何をしたかを言ってほしかったけどな。
もうとても評価されちまってるから言い出せなくなってるんだろうな。

540デラ・ストリート:2019/01/21(月) 09:58:45
プロモーションに不利になってもそこは勇気を出して教育してたんだよと
言ってほしかったわね。山梨に連れて行こうと思ってたけど。それが
うまくいかなくてこんなにくちゃくちゃになっちまったと。

541シャーロック・ホームズ:2019/01/21(月) 10:01:44
客員研究で結果は理研のもののはずなのにヴァカンティは勝手に特許仮申請して
しまうしね。若山さんとしては特許は本当はどうでもいいんだけど、そんなことされたら
後であれは引き留めるための方便でもあったんだよと言い出せなくなっちまうじゃないかとね。

542井伏鱒二:2019/01/21(月) 10:06:31
縁起だよ。個々人にはどうにもならない縁起ってある。押し流されていくしか
ないんだよな。笹井さんにはもうすこし我慢してもらいたかったと竹市さんが
言ったね。時が解決していくんだよな。インテリの弱さだね。もろいね。
だからと言って自分がそんな立場になったらどうなるかなんてわかりゃしないよな。

543開高健:2019/01/21(月) 10:09:35
自立心の強い人でも人は社会的動物だからな。全体から切り離されていることに
長く耐え続けるのは大変だね。我々みたいに棺桶の底を突き抜けてるものはいいんだけど。

544一言居士:2019/01/21(月) 10:11:56
久々に釣りに行ってこようかな。次回は学さんのフィギャーの検討からだな。
それとクラークケントだ。ひひひ。

545ふむ:2019/01/21(月) 10:12:29
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546名無しさん:2019/01/21(月) 10:35:55
twitter.com/hayamikoga/status/1086269609316106242
ハーバードの方から来ました詐欺師の豚面が、本家で晒されてるなw

547:2019/01/21(月) 12:59:08
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548イェイ:2019/01/21(月) 17:00:42
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549在原業平:2019/01/21(月) 17:01:56
小町ちゃん、ジンライムね。マブしか釣れないよ。釣り場開拓して疲れた。

550小野小町:2019/01/21(月) 17:03:37
又順番を入れ替えてるアラシがいるわね。

551在原業平:2019/01/21(月) 17:05:13
ははは。精神病者みたいだな。どうせもうすぐペーパー一枚の纏めだ。過去ログはいらない。

552一言居士:2019/01/21(月) 17:40:15
学さんのフィギャーはどこまでやったか間が空きすぎてわからなくなっちまったな。
最初からやろう。
それと我々はもう若山さんが犯人だ分かってしまったんで、キメラができた原因は
小保方核使用ntESなのだということを前提にレターを同時に読み直そう。
そして、このレター論文はもともと論文としては存在していなかったのだと分かった今、
笹井さんがどのようにそれをまとめ上げて行ったかを同時にチェックしていこうではないか。

553登場人物全員:2019/01/21(月) 17:44:18
やんや、やんやの喝采。

youtube.com/watch?v=inUBzjhaz7Y

554小野小町:2019/01/21(月) 17:45:18
やっぱりね。

555デラ・ストリート:2019/01/21(月) 17:54:47
リード役はあくまでも学さん纏めね。
>>
Fig1 STAP細胞とSTAP 幹細胞を用いた実験 
Octでソートした細胞は、胎児のみならず胎盤形成に寄与する

a bは若山氏が違うといった?胎児胎盤の写真 
c  STAP細胞はキメラの胎盤・卵黄のう形成に寄与するとの棒グラフ(キメラ胎児の6割に貢献)
d  STAP細胞は胎児形成能を持つOct4,Nalog,Rex1を発現するが、ESとの比較で示す
およびTSマーカー(Cdx2、Eomes, Elf5)の発現についてTSとの比較で示す
e  STAP 幹細胞3種は、胎盤形成に寄与しない。 TSとのGFP細胞の割合の比較
f  STAP 幹細胞、ES 細胞は Cdx2、Eomes,、Elf5 マーカーを発現しない。TSとの比較

556翻訳機:2019/01/21(月) 17:56:33
レター論文は翻訳で行こう。
>>
概要
我々は最近、亜致死刺激に曝すことによって多能性細胞へリプログラミングされる体細胞の予期しない現象を発見した。我々はそれを刺激惹起性多能性獲得(STAP)[1]と呼ぶ。この再プログラミングは核移植[2][3]または遺伝子操作[4]を必要としない。ここに我々は、再プログラミングされたSTAP細胞が、胚盤胞注入実験に見られるように、胚性幹細胞(ES)とは異なり、胚および胎盤組織の両方に寄与し得ることを報告する。マウスSTAP細胞は、副腎皮質刺激ホルモン(ACTH)、および白血病抑制因子(LIF)で処理することにより、ES様幹細胞に変換する際に、胎盤に貢献する能力ならびに栄養膜マーカー発現を失う。
対して、Fgf4で培養すると、STAP細胞は、強化された栄養膜特性を伴った増殖幹細胞になる。特に、従来の栄養膜幹細胞とは異なり、STAP細胞からFGF4によって誘導された幹細胞は体内で胚および胎盤組織の両方に寄与し、LIF含有培地で培養するとES様細胞に形質転換する。まとめると、キメラの形成と試験管内細胞変換によって示されたSTAP細胞の発生能は、それらが多能性の特殊な状態を表すことを示している。

557司書:2019/01/21(月) 17:59:17
原文もつけとこうよ。誤訳してたらいけないから。
>>
(英文)
Abstract
We recently discovered an unexpected phenomenon of somatic cell reprogramming into pluripotent cells by exposure to sublethal stimuli, which we call stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP)1. This reprogramming does not require nuclear transfer2, 3 or genetic manipulation4. Here we report that reprogrammed STAP cells, unlike embryonic stem (ES) cells, can contribute to both embryonic and placental tissues, as seen in a blastocyst injection assay. Mouse STAP cells lose the ability to contribute to the placenta as well as trophoblast marker expression on converting into ES-like stem cells by treatment with adrenocorticotropic hormone (ACTH) and leukaemia inhibitory factor (LIF).
In contrast, when cultured with Fgf4, STAP cells give rise to proliferative stem cells with enhanced trophoblastic characteristics. Notably, unlike conventional trophoblast stem cells, the Fgf4-induced stem cells from STAP cells contribute to both embryonic and placental tissues in vivo and transform into ES-like cells when cultured with LIF-containing medium. Taken together, the developmental potential of STAP cells, shown by chimaera formation and in vitro cell conversion, indicates that they represent a unique state of pluripotency.

558シャーロック・ホームズ:2019/01/21(月) 18:07:49
<この再プログラミングは核移植[2][3]または遺伝子操作[4]を必要としない。>と、
笹井さんは若山さんから聞いているよね。核移植は若山さんの業績だし、遺伝子操作は
山中さんのノーベル賞受賞研究だ。
>>
2. Gurdon, J. B. オタマジャクシの腸上皮細胞から採取した核の発生能。 J. Embryol. Exp. Morphol. 10, 622–640 (1962)
3. Wakayama, T., Perry, A. C., Zuccotti, M., Johnson, K. R. & Yanagimachi, R. 卵丘細胞核を注入した除核卵母細胞からのマウスの全期間発生。 Nature 394, 369–374 (1998)
4. Takahashi, K. & Yamanaka, S. 定義された因子によるマウス胚性および成人線維芽細胞培養からの多能性幹細胞の誘導。 Cell 126, 663–676 (2006)

559ドクター・ワトソン:2019/01/21(月) 18:26:37
若山さんはこの論文を書いてない。あくまでも小保方さんが若山さんから聞いたことと
渡された試料を元に笹井さんが書いた。笹井さんは若山さんと打ち合わせることはあったと
思うけど、「君、まさかこのキメラってntESじゃないよね」と聞くなんてことは決して
していないと思う。

560名無しさん:2019/01/21(月) 18:32:08
twitter.com/hayamikoga/status/1086269609316106242
ハーバードの方から来ました詐欺師の豚面が、本家で晒されてるなw

561シャーロック・ホームズ:2019/01/21(月) 18:36:44
若山さんは、後に、こういう書き込みをしたんだったよな。

No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina
べさま コメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

562小野小町:2019/01/21(月) 18:43:44
私たちは小保方酸浴細胞の核を使ったntESだと思っている。<自分で自分の首を
絞めている>というのはどういう煙幕なのかしらね。彼は本当のことを言わなかった、
或いは言えなかった、もしくはいうチャンスを逸してしまったから、自分の首を
締めてると私たちは考えているけど、論文を発表したのは若山さんだけど、それを
書いたのは笹井さんなのよね。

563ドクター・ワトソン:2019/01/21(月) 18:46:49
若山→小保方→笹井という情報とデータの流れだ。三者の伝言ゲームなんだな。

564孤舟:2019/01/21(月) 18:49:27
そんな研究論文ってあるの? あっていいの?

565一言居士:2019/01/21(月) 18:51:32
笹井さんは業務命令として受けている。嫌も応もない。

566小野小町:2019/01/21(月) 18:52:36
命令した竹市所長は?

567一言居士:2019/01/21(月) 18:56:29
そんなややこしい話になってるなんて知ってない。ただ、論文の書きざまが
マズくて落ちてると聞かされていて、それはもったいない。うちに凄腕がいるじゃないかと
いう話になった。理研の特殊法人昇格の華にしたかった。野依所長の覚え目出度く
あれと願った。

568小野小町:2019/01/21(月) 18:59:52
竹市さんは神戸営業所の所長よ。言い訳は聞かないわ。結果責任はどうなの?

569在原業平:2019/01/21(月) 19:04:16
小町ちゃん。責任問題はこの事件に関しては終わっているよ。まず文科大臣が
辞任した。理科学研究所の野依所長が引責辞任ではないと言いながら結果退任した。
竹市所長もCDBの所長を退任した。政治的責任は見事にすべての人が引責した。
この事件はそういう問題ではないよ。

570小野小町:2019/01/21(月) 19:04:58
どういう問題なの?

571在原業平:2019/01/21(月) 19:06:47
サンタクロースが誰なのかを知るまで子供は大人になれない。

572タカハシワケ:2019/01/21(月) 19:11:56
レーダー照射はなんだったの?

573タカハシワケ:2019/01/21(月) 19:12:30
レーダー照射はなんだったの?

574小野小町:2019/01/21(月) 19:13:22
虎の門の時間ね。

575きょうは青山さんだね:2019/01/21(月) 19:14:55
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576名無しさん:2019/01/21(月) 20:24:24
twitter.com/hayamikoga/status/1086269609316106242
ハーバードの方から来ました詐欺師の豚面が、本家で晒されてるなw

577名無しさん:2019/01/21(月) 21:15:44
お前大丈夫?

578自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2019/01/22(火) 01:36:41
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

579名無しさん:2019/01/22(火) 06:16:11
>>578
鼻穴は安楽には氏なせない。

580名無しさん:2019/01/22(火) 06:16:43
twitter.com/hayamikoga/status/1086269609316106242
ハーバードの方から来ました詐欺師の豚面が、本家で晒されてるなw

581地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2019/01/22(火) 06:54:15
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