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スタップ紀行6

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/23(日) 16:55:33
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2在原業平:2018/12/23(日) 16:56:19
ふむ、別に朝でもないんだけど。

3デラ・ストリート:2018/12/23(日) 16:57:25
はいな。
>>
①太田ESによる小保方さんの捏造キメラ
②小保方酸浴細胞核を使った若山さんのntESによる捏造キメラ
③論文通り成功したキメラ

4小野小町:2018/12/23(日) 17:00:13
いよいよ煮詰まったわね。年の瀬だわ。
①はFES1の出自を答えられない理研。
③は再現実験で出来なかったキメラ。

だから②なのね。

5一言居士:2018/12/23(日) 17:02:48
いよいよ、学さんブログで整理されたレター論文の図表リヴューから和モガ
ブログに戻る時期が来たね。なぜntESはESなのにインナーセルマス由来細胞の
性質を超えているのか。ふふ。

6閲覧者:2018/12/23(日) 18:05:21
Figure1の問題はもうアトモス部屋さんが語りつくしているけどねえ。どうするかな。

7一言居士:2018/12/23(日) 18:07:17
ははは。STAP細胞は太田ESだと言ってるんでしょ。どちらもESだという話に
なってしまうんだよな。アトモス部屋さんはプリプリに怒ってらっしゃるね。

8小野小町:2018/12/23(日) 18:13:03
論文の書き手である笹井さんと小保方さんはaはESキメラ、bはSTAP細胞キメラと
言ってるのね。それでないと論文の論旨が通らないわよね、勿論。ただ、私たちは
このSTAPキメラは小保方細胞核使用ntES由来キメラだと思ってるのよね。aは当然、
若山さんが作った129/B6CAGホモ背景のcontrolESキメラかと思いきや、論文には
129/Svのローザだと書かれている。そして中央のパネルはどちらもCAG-GFPとされている。
とてもややこしいのよね。

9在原業平:2018/12/23(日) 18:22:04
ややこしさはそれだけではなくて、桂調査にはFigure2-gのFI幹細胞キメラとの
混同がある。それとExtended Data Figure1-aの画像が2011/11/28というとんでもなく
早い時期のものと言いながら、Figure1-aは2012/7/12のものとしていてこちらが
手記記載とも整合的な時期だね。更に、この2011/11/28のキメラはアーティクルの
画像とも関係させられているが、若山さんの説明は支離滅裂だ。

10一言居士:2018/12/23(日) 18:25:51
色んな事情が絡み合ってることは間違いないんだけど、どこかに視点を固定しないと
矛盾の正体が見定められないね。我々は小保方さん無実論なので、彼女の視点から
取り敢えず見ていくことになるね。

11閲覧者:2018/12/23(日) 19:49:53
そうね。まずbのESキメラの胎盤だね。全く光らないということはあり得ないのは
パブピアのコメントにある通りだ。少しは光ってないと変だ。ところが左の自然光と
真ん中のGFP蛍光映像は若山さんが撮った写真だ。右のパネルは今は置いておこう。
これって光ってないね。というのもパブピアの専門家の言う通りで、胎児の光っている
程度の強さで胎盤の胎児側組織は光ってるはずなんだね。これは小保方さんが
何かすることはできないよね。

12小野小町:2018/12/23(日) 19:55:42
これに関してはアトモス部屋さんは写真に関してはかなりプロフェッショナルな
人のようで、人間の目とカメラの目の違いを説明されていて、人の目の方が
はるかにに感度が高いとおっしゃってて、説得力がある。でもその人がこの
ES由来キメラと書かれている写真の胎盤は光ってないとおっしゃってるわね。
これってパブピアの専門家の言は正しいと思われるけど両立してないのよね。
この写真ってどうやったら撮れるのかが分からない。

13在原業平:2018/12/23(日) 19:57:49
僕は今ちょっと読み直しているけどね。アトモス部屋さんがこのSTAPキメラのことを
FI-SCキメラだと言ってるんだけど、その根拠を語っている場所がまだ見つからない。

14小野小町:2018/12/23(日) 20:02:02
それは後でゆっくり調べてよ。私が言ってるのは別問題よ。パブピアの専門家が
インナーセルマス由来の胎盤組織は光っているはずだとおっしゃっているのは
私たちには理解可能ね。そしてアトモス部屋さんがこのES胎盤が光ってないと
おっしゃってるのもとても納得がいく。ではこれは何なの?

どうやったらこんな写真が撮れるのよ?

15デラ・ストリート:2018/12/23(日) 20:03:46
しかも、この写真は若山さんが撮っている。桂調査は右パネル以外はハードディスク内で
確認している。

16ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 20:08:40
更に加うるにしかも、若山さんはこの写真をESキメラではなくて、STAPキメラだと
言っていて、我々の認識ではこれは小保方細胞核使用ntES由来キメラだということになるね。
ntESの個体差は昨日の報告で分かっているよな。

17デラ・ストリート:2018/12/23(日) 20:12:03
幸田先生ですわね。
>>
クローンの個体間で遺伝子発現のレベルを比較すると、どの個体にも共通して増加、あるいは減少している遺伝子はごく少数で、多くの遺伝子発現異常は個体間でばらつきが認められました。すなわち、体細胞クローニングによる発生は有性生殖による個体発生に比較して遺伝子発現の調節に大きな個体差を引き起こしていると結論することができます。

18小野小町:2018/12/23(日) 20:14:06
でもそれは胎盤にインナーセルマス由来の細胞が入らないという説明にはならないわ。

19デラ・ストリート:2018/12/23(日) 20:15:26
ふむ。困ったわね。どうやったらこんなことが起こり得るのか?

20ペリー・メイスン:2018/12/23(日) 20:17:55
胎児側からの胎盤が全く光らないような写真って、胎児が光っている以上
撮りえないよな。逆にこんな現象こそノーベル賞ものの発見だね。

21一言居士:2018/12/23(日) 20:25:37
これは写真の工作ではないんだよな。パブピアの原文のところに入るとこの
写真のデジタル増感画像があって、中央パネルの胎盤の真っ黒の部分を増感してある
画像があってブライトフィールドの画像に対応する薄い映像がある。だから
元画像が消されているのではない。実際にとても弱くしか光ってないんだ。
コメント者はだから長時間露光でなぜもっと強く光らないのかと疑義している。
でもそもそも中央パネル画像の胎盤が真っ暗だというのが胎児の光に比較して
おかしいという疑義が元の疑義だ。

22小野小町:2018/12/23(日) 20:27:37
若山さん、何をしているのかな? だってやれるのは若山さんしかいないわよね。

23閲覧者:2018/12/23(日) 20:29:49
いや、若山さんにしても、長時間露光があったとしても、それとは無関係に
こんな写真は工作のしようがないよ。これって胎児側の胎盤が入らなかった
未知の現象なのかい?

24小野小町:2018/12/23(日) 20:37:44
あと8日ね。今日のところはここまでね。

youtube.com/watch?v=uByjWgF_ZTo

25aは胎盤肥大くさいね:2018/12/23(日) 20:54:03
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26自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/12/23(日) 23:46:04
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

27名無しさん:2018/12/24(月) 01:49:49
>>8
参考になるかどうか
ttp://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/11/111212_liveimagingmice.html

28地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/24(月) 05:50:03
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29在原業平:2018/12/24(月) 05:58:35
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

30小野小町:2018/12/24(月) 06:07:53
お気に入りは変化なしよ。ゴーンと糞チョンの問題ね。
あと8日だわ。

31在原業平:2018/12/24(月) 06:11:36
>>27

クレロックスを使ってもこういう写真は撮れないですよ。まず胎児が全身光っていて、
胎児側血管が全く光っていない。胎児側からの血管が作られていないと、胎児は
ここまで成長できない。

可能なのはGFP無しの胎盤を胎児に添えた場合だけですね。

32小野小町:2018/12/24(月) 06:13:53
それって小保方さんにはできないことね。キメラ自体を作れないからね。
若山さんは何のためにそんなことをしているの?

33一言居士:2018/12/24(月) 06:16:24
教育していると考えるととても得心が行くんだけどね。彼女に気づかせようとしていると
考えると理解可能なんだ。でもこの考え方の弱点は、笹井さんが入ってきたときに
教育してたんだよと言えば済むことだったはずだからね。それを言ってない。そこが
不可解だ。

34閲覧者:2018/12/24(月) 06:32:30
西川さんとの関係で言えない事情があったと考えるしか無くなるんだよね。
若山さんの人事は西川さんがいろいろと口添えしてくれているはずだ。彼が
直接の上司になるからね。西川さんは若山さんがそういうことをしているとは
知らないんだな。若山さんとしてはntES化していることは言ってないけど、
ある程度目途がつくまでは言えなかったんだという言い訳は、小保方さんを
山梨に連れて行けて、新たにntES化論文を発表させた時には解消できる秘密
なのだということで、立つと考えていた。

35ペリー・メイスン:2018/12/24(月) 06:38:01
まあ、連れて行くつもりの弟子に対する教育を兼ねて、又自分の研究に引き込もう
という勧誘も兼ねて、いろんな実験をして見せてやってると考えると理解は可能かな。
特に胎盤異常の件はクローンの達成率の低さの根本原因とみなされていて、まさに
自分の研究のど真ん中という場所なんだよな。そこに小保方さんの関心をひきつけようと
しているんだと考えると単独の要素としては理解可能だね。

36小野小町:2018/12/24(月) 06:42:50
幹細胞化の論文を合わせてネイチャー再提出したらいいというアドヴァイスも
山梨に連れて行ってからの指導になる予定なのね。その間課題を出して論文を書かせようとしている。
論文を書いている過程で、変だと気づくだろうということね。こういうのは自分で気づくということが
一番大事ね。教えられて気づくような精神性では、学校の先生にはなれても、開拓者にはなれないわね。

37デラ・ストリート:2018/12/24(月) 06:51:50
でも、男にするような教育手法は女性にはいけないのよね。武田邦彦先生が
民間の研究者から大学教授になりたての時に同僚の先生から注意されたという
話があるわね。女子学生を厳しく指導するとセクハラで訴えられると。
一般的に女性は厳しく突き放した教育は逆効果みたいね。男は厳しくされるほど、
なにくそっというリジリエンスがあるんだけど、女性自身にはそういうものは
ないのよね。それを逆用して男を使うという精神性はあるんだけどね。はは。
もっとも小保方さんは女学生レベルとはそもそもレベルが違うから、セクハラで
訴えるなんてことはしないわよね。

38ペリー・メイスン:2018/12/24(月) 06:57:36
11月にヴァカンティの許に帰ってしまうのはそういう理由もあったかな。

39在原業平:2018/12/24(月) 07:02:29
一番の原因は若山さんの手練手管の勧誘も小保方さんの関心を引き付けられ
なかったということだと思うよ。彼女は自分の発見した細胞に取りつかれていた。
ヴァカンティは米国人なんで女性に対する態度が日本人とは違うということもあるし、
そもそも小保方さんはヴァカンティに認められているということもあるからね。
若山さんのところも奥さんがいる研究室なんで、そういうことはわきまえてるはずだ。
主要な原因とは思えないね。

40小野小町:2018/12/24(月) 07:09:30
教育目的だったとして、では、笹井さんも、丹羽さんも、若山さんの出したテスト問題に
小保方さんと同様に落第したということになるの?

41在原業平:2018/12/24(月) 07:11:23
小保方さんが落第した原因とは違うけど、落第したのは間違いない。

42ガリレオ・ガリレイ:2018/12/24(月) 07:16:59
あれ、厳しいじゃないか。笹井さんも、丹羽さんも、若山さんが小保方さんの
細胞からスタンダードな意味合いでキメラを作ったと信じ込まされているんだぞ。

43在原業平:2018/12/24(月) 07:20:27
あれ? センセ、ご自分こそメチル化実験の小保方さんの捏造行為に関して
彼女がキメラができていると信じ込まされての行為だということを情状酌量
しませんでしたよね。

44ガリレオ・ガリレイ:2018/12/24(月) 07:28:28
彼女は若山さんとの間で会話を交わしている。そこにはいろんなヒントがあったはずだ。
手記の中に若山さんがCHIPはいいがシーケンサー解析はするなと指示したと
書かれているよな。あれは気づきを促すための言葉ではないのか。
笹井さんと、丹羽さんはそんな事情は全く知らないぞ。彼女の原稿を信じた。
後ろには世界の若山がキメラを作ったという事実があると信じ込まされているんだよ。

45在原業平:2018/12/24(月) 07:32:27
センセ、それはダブスタというものですぞ。小保方さんが騙されていることによって
笹井さんと丹羽さんがより深く騙されたということは認めますがね。キメラが
出来たという衝撃は、小保方さんにとって、笹井さんや、丹羽さんの立場での
比ではありませんよ。

46小野小町:2018/12/24(月) 07:44:04
世界の若山の権威は笹井さんや丹羽さんやの感じるものより小保方さんの方が
より重く受け止めたでしょうね。その意味ではaの胎盤の胎児側血管が光っていないことに
丹羽さんこそなぜ気づかなかったのかしらね。

47ガリレオ・ガリレイ:2018/12/24(月) 07:49:50
笹井さんと丹羽さんは論文を通してやってくれと頼まれて引っ張り出されてきたんだよ。
実験事実は正しいのだけど論文の書き方や英語表現能力が低いから通らないのだと説明されている。
事件化した後からこんな論文を読んでよくこれだけおかしなところに気づかずにスルーしたな
なんて論評している科学者集団がいたが、過去のことは過去に遡った条件の中で考えなければ
ならないという史学の基本中の基本すらも知らないど素人の意見だな。

48在原業平:2018/12/24(月) 07:53:51
彼らが社会問題を扱うにはど素人であったことは認めますがね。でも、科学の立場からだけ
見る限り、小保方さんのメチル化実験は捏造ではありませんか。センセ、あなた総おっしゃった。
科学の側面に限定して考える限り、笹井さんも、丹羽さんも、若山さんの提出したテスト問題に
落第しているではないですか。どうしてaの胎盤は全く光っていないのか。なぜ気づかなかった。

49孤舟:2018/12/24(月) 08:12:39
ま、ま。それはともかくとして、胎児は全体的に光っているのに胎児側胎盤の
部分だけが光らないというのは二つしか原因は思いつかないな。つまり、
①別の胎盤と組み合わせた。
②2Nキメラで胎盤にのみドナーが偶然入らなかった。

50小野小町:2018/12/24(月) 08:26:32
この種の実験で2Nなんて使わないでしょ。4Nでもリシピエント細胞は胎盤には
貢献する。だからそこにドナーが入ることによって薄く光るのよね。アトモス部屋さんは
胎盤ではGFPの発現は弱いのだと理解されているけど、そこは間違いね。
①母体の子宮の組織(GFP無し)
②4Nリシピエントの胎盤(GFP無し)
③ドナーの胎盤貢献(GFP有り)
更に
④胎児側の胎盤組織(GFP有り)
これが今問題になっているものね。

51デラ・ストリート:2018/12/24(月) 08:31:04
①②③が合わさってbの胎盤は薄く光っているのね。今問題にしているのは
④だわね。胎児と同程度に光って居なければならない、胎児のおなか側に
突き出ているはずのaにあるべき胎児側胎盤組織ね。

52小野小町:2018/12/24(月) 08:36:13
論文ではこのESキメラは129/Svローザだと書かれているのよね。胎盤だけ
光らせないクレロックスシステムってないわよね。

53在原業平:2018/12/24(月) 08:41:49
ある部位だけ光らせるシステムだね。そこだけ光らせないシステムではない。
仮に胎盤だけ光らせないようにしようと思ったら、胎盤ではできないが他の胎児組織には
共通してある蛋白質に関してクレマウスを作らないといけない。そんな蛋白質ってあるかな。
第一そもそも何で胎盤だけ光らないクレロックスマウスを作る必要があるの。

54ペリー・メイスン:2018/12/24(月) 08:43:54
それを言うなら、どうしてローザマウスなんか使う必要があるの?
CAGマウスで十分でしょ。

55デラ・ストリート:2018/12/24(月) 08:45:44
あら、チーフ。それを言うなら、どうしてローザのESが作られていることに
なってるのかしら。

56小野小町:2018/12/24(月) 08:47:28
丹羽さんとこのキメラかしら?

57在原業平:2018/12/24(月) 08:49:41
それは無いよ。どちらもSTAPキメラだと若山さんが言ってて、桂チームが
画像を確認している。丹羽研のものを後から比較用に付け加えたものではない。

58小野小町:2018/12/24(月) 08:55:27
加えて、桂チームは129/Svローザは理研に無いと言ってるのね。

59一言居士:2018/12/24(月) 08:59:14
若山さんはaはSTAP細胞だと言っていて、かつこれは太田ESコンタミだったことに
なってるんだから、結果的にはESなんだと言ってることになる。
その問題とは別に胎児が光ってるのに胎児川胎盤が光らない写真なんてありえないのに
その写真があるという不思議だね。今のところこれは別の胎盤だということになる。

60閲覧者:2018/12/24(月) 09:02:33
bも若山さんによればSTAPキメラでいいんだね。そして当然太田ESコンタミで作られているんだよね。
そして胎児胎盤が光ってるんだね。太田ESキメラの胎盤は光るんだね。ははは。

61デラ・ストリート:2018/12/24(月) 09:11:45
そこはアトモス部屋さんがプリプリ怒ってらっしゃるところね。桂報告書の取り下げ理由に
十分該当するわね。これがFES1キメラなのなら太田さんはすごいものを作っていたことになるわね。

62閲覧者:2018/12/24(月) 09:13:56
アトモス部屋さんはそれをもってSTAP細胞は論文通りにあると主張されているんだね。
我々は無論それは若山さんのntESの最新の作り方から生じた新発見だったと考えている。

63一言居士:2018/12/24(月) 09:21:39
non-codingRNA解析が行われれば分かりそうだね。今回は金華豚の手法とは
違ってかなり確実そうだ。

64小野小町:2018/12/24(月) 09:23:24
状況証拠側からの絞り込みだけではなくて、純科学的に解析判断が可能ということが
分かっただけでも心強いわね。

65在原業平:2018/12/24(月) 09:26:04
和モガさんとOoboeさんのパートナー氏の執念だな。結論が出せるとわかっただけでも
素晴らしいよ。実際に検査が行われるかどうかは別問題だけどね。今まではその
確実な方法があるかどうかもわかってなかったからね。

66シャーロック・ホームズ:2018/12/24(月) 09:33:02
それはいいから、Figure1の問題はどういうことなのさ。

67ドクター・ワトソン:2018/12/24(月) 09:36:04
長時間露光の写真はともかくとして写真は若山さんが撮ったものだ。小保方さんには
どうしようもない問題だ。
ESかSTAPかCAGかローザか知らないが胎児が光っているのに胎児側胎盤の
光っていない写真があって、若山さんが撮った写真だということだ。

68一言居士:2018/12/24(月) 09:38:54
その意味ではbの写真の胎児側胎盤の胎児並みの蛍光写真はないね。赤い丸が胎盤だとされているが、
その中に胎児並みに蛍光している部分は無い。

69閲覧者:2018/12/24(月) 09:45:30
写真の撮り方にも関係していそうだね。胎児側血管付近の欲光っている写真って
丹羽さんのが有名なんでそれを思い浮かべるとちa,bともに変だね。ただしaは
胎児のおなかのあたりにまで膜がかぶっているんだよね。だからはっきり
見えてないんだよな。胎児側胎盤の蛍光も胎盤全体に覆いかぶされていて
見えなくなっている可能性があるね。bもその意味で不自然なつながり方になってる。
赤丸胎盤と胎児のお腹が接していない。撮影の時の位置調整でそうなってるんじゃないかな。
脛と胎児側胎盤の胎児並みに良く光っているべき部分も下になって見えなくなっている
可能性もある。

70シャーロック・ホームズ:2018/12/24(月) 09:55:18
いずれにせよ、a,b二つの写真は意図的な工作とも考えにくいね。若山さんは
これがntESキメラの結果だということは分かっているけど、光っているかいないかに関して
嘘をつく必要はないからね。彼は胎盤が光っているのを小保方核使用ntESの性質だと
考えているわけだよな。

71ドクター・ワトソン:2018/12/24(月) 09:59:58
そうだな。論文の論旨としてはaとbでESとSTAPが比較されてないと意味が無いね。
どちらもSTAPだったら論理が崩れる。わざわざそんなことをする理由もないから
もしSTAPが正しいのなら小保方さんの手違いということになるだけだね。STAP分として
渡されたものをES分だと間違えたと。でもそれって蛍光写真とセットになっていて
とちらも若山さんの写したものだ。従って何らかの理由で若山さんが嘘を
ついているということがわかるね。


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