スタップ紀行5 - 1544395788 - したらば掲示板

1：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/10(月) 07:49:48: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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702：鉄：2018/12/19(水) 11:43:25: >>700

それだよ。今考えてるのは。more carefully ね。これだけでない。
もっともっと複雑なミスがあるよね。
703：小野小町：2018/12/19(水) 11:47:43: 西川さんの説が並立しているとして、今度は卵黄嚢を考えたら、
これはGFP無しのリシピエントのインナーセルマスとGFPありのES細胞との
混合の卵黄嚢になるわね。つまり胎児よりは薄くなるけど光る。
704：在原業平：2018/12/19(水) 11:50:45: そうね、では論文をチェックする前に。4Nキメラの場合はどうなるのかな。
これって分かってないことが多いよね。
705：小野小町：2018/12/19(水) 12:00:37: 一応一般的な知識として、リシピエントの胚盤胞期の卵に電気ショックを与えて
4倍体にするのね。そこにES細胞を移植するのよね。そうするとリシピエントの
インナーセルマスは4倍体なので胎生致死と言って、胎児形成している途中で
死んでしまうのね。だから形成される胎児は全部ES細胞で作られている。
先ほどの2Nの卵黄嚢の例で説明するとリシピエントの細胞は無いから胎児と
同じくらい強く光るということになるのよね。
その具体的な仕組みは分からないわ。
でもこうするとリシピエント
706：小野小町：2018/12/19(水) 12:02:11: その具体的な仕組みは分からないわ。
でもこうするとリシピエント
↓
削除
707：在原業平：2018/12/19(水) 12:06:58: そうだ。でも4Nのリシピエントのトロフォブラストに関しては死なずに
胎盤に貢献すると書かれている論文がある。若山さんたちの論文だね。
心は我々はよく分かってない。でもESキメラの胎盤が光らないという意味は
①母体の子宮組織
②トロフォブラスト
は光らないが、
③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉
は光っている可能性がある。ここは同じだ。違うのはだから卵黄嚢が薄く光るか、
強く光るかであって、何も光らないというのはどこに根拠があるのか分からないと
昨日言ったんだ。
708：名無しさん：2018/12/19(水) 12:10:01: *ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1543116364/731
中身がこれ↓
*ttp://dev.biologists.org/content/develop/105/4/733.full.pdf
>　The fact that ES cells can contribute to all tissues of the conceptus means that they can be used to study specific genetic effects, not only in the fetus, but also in important extraembryonic organs such as the placenta and visceral yolk sac.
709：小野小町：2018/12/19(水) 12:17:15: それでFigure1-aを見たら光ってないのはES胎盤だからいいのかな。
Figure1-bはSTAPと書かれているから後回しにするとして、
Extended Data Figure 1-b のESキメラの胎盤に無いのはいいとして、Yolk Sackに
GFPが無いのはamnionを語彙を間違えただけではないかと考えたけど、これは
ちょっと変だわね。笹井さんはYolk Sac認識でいる。レター論文は文章自体
全部彼が書いたからね。
710：孤舟：2018/12/19(水) 12:19:11: とちランチじゃ。
711：ふむ：2018/12/19(水) 12:19:43: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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712：名無しさん：2018/12/19(水) 20:57:59: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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713：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/12/20(木) 04:25:46: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
714：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/20(木) 07:49:10: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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715：在原業平：2018/12/20(木) 07:50:27: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
716：小野小町：2018/12/20(木) 07:56:06: 事件後早い段階でpubpeerのコメントに指摘されているのね。これは一度見たことがあるんだけど
当時は事件の全体像が全くちんぷんかんぷんだったから専門家の指摘していることの意味が分からなかったのよね。
717：在原業平：2018/12/20(木) 07:58:56: ES細胞の胎盤も卵黄嚢も光るはずでしょという指摘だね。西川さんの説明が
正しいんだね。専門家には常識のはずだよ。今、我々は若山さんのエイプリルフールだと
分かっているからね。なぜこうなったかも理解できそうだろ。
718：小野小町：2018/12/20(木) 08:04:33: まず酸浴STAP細胞からスタンダードなやり方でキメラができたと信じ込まされているのね。
それは若山さんの信用力なのね。ただ、若山さんは小保方さんに作って見せただけで、
笹井さんや、丹羽さんに対して作って見せたわけではない。彼女の関心を引いて
引き留めるためだけのいたずらなのね。
719：在原業平：2018/12/20(木) 08:12:41: そうね、それが時の経過でやんちゃキメラになってしまったということだね。
最初にキメラができたと信じたのは小保方さんだ。キメラができたら証明終わりだ。
キメラができたということを信じたという意味は、STAP細胞が本物の多能性細胞だ
ということが証明され終わったと信じたという意味だ。
後に行われるすべての実験はSTAP細胞が多能性細胞であれば、必ずそうなるであろう
結果以外は全部捨てられなければならないということを意味する。
720：小野小町：2018/12/20(木) 08:18:16: その論文は小保方さんによって2011/12/11ヴァージョンとして未完のまま笹井さんに渡されたのね。
その論文の根本として、若山さんが私の酸浴細胞でキメラを作りましたと書かれていたのよね。
721：在原業平：2018/12/20(木) 08:24:22: 一方で、笹井さんは全くこの研究を知らなかった。突然幹部会の雑談時に話が
出て、笹井さんそういうわけで、論文書きの未熟があって論文がとおらないんだけど、
力を貸してやってと頼まれて、小保方さんの12/11ヴァージョンを初めてみた。
ここでじゃあ、キメラを二人で作って見せてと言ってたら、こんな事件は無かったんだ。
そういう事情はpubpeerのコメンテーターたちは全く知らないからね。ただ、科学的
事実を指摘しているだけだ。あの段階でこれが何を意味しているかなんて分かっていた
人はどこにもいないよ。ただあれこれと井戸端会議しているだけだ。
722：小野小町：2018/12/20(木) 08:33:53: 笹井さんはESキメラの胎盤と卵黄嚢は光らないが、STAP細胞では光っていると
説明したわね。胎盤に関しては丹羽さんが2005年の自分の実験報告に触れて、
通常は胎盤は光らないと言ったわよね。これって胎盤全体の話じゃなくて、
トロフォブラスト由来の胎盤という意味で、血管近くの組織を作っている、
西川さんの説明にある<③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉>起源の
胎盤部分のことを言ってるのではないのよね。pubpeerはコントロールの写真に関して
この③の部分が光るはずだと指摘しているのね。
723：在原業平：2018/12/20(木) 08:38:57: そう、そこは視点が違うんだ。話し合えば解けていく齟齬だ。問題は卵黄嚢だ。
これはただ光るのが当たり前で光らないという根拠がない。笹井さんは卵黄嚢と
言わずに内胚葉卵黄膜と言った。何か専門的に別のことが意図されていたのか
ただ単に小保方さんの原稿を鵜呑みにしてしまったのかは今となっては
分かりようがない。自殺はいけないね。
724：小野小町：2018/12/20(木) 08:41:02: 問題の写真は小保方さんが操作したものなのね。
725：在原業平：2018/12/20(木) 08:43:24: 彼女が書いていることは若山さんが小保方さんに説明したことだよ。ただ、
小保方さんはキメラを信じているからね。渡されたデーターの理屈に合わないものを
操作した可能性はあるね。というのも写真だけでなく他のデータもいわば、
盛られている感じでしょ。
726：小野小町：2018/12/20(木) 08:44:38: ただ、彼女はキメラ写真自体を撮影することはできないのよね。
それとこの実験はラボメンバーで手分けして行われている。
727：孤舟：2018/12/20(木) 08:45:56: 今日は病院にお薬をもらいに行く日だぜ。
728：オウ、イェイ：2018/12/20(木) 08:46:40: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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729：名無しさん：2018/12/20(木) 11:16:09: 胚盤胞期の細胞はエピブラスト、原始内胚葉、栄養外胚葉に分かれる。つまりこの時点
でそれらの細胞は既に分化している。その後、エピブラストは胎児、原始内胚葉は卵黄
嚢、栄養外胚葉は胎盤になる。TS細胞は栄養外胚葉を培養してつくられ、ES細胞は
エピブラストのナイーブ型を培養して作られる。ナイーブ型とは着床前エピブラストの
うち同一発生段階でかつ同一機能をもったもの。従って、ES細胞を注入しても胎盤、
卵黄嚢にはなりようがなく、TS細胞を打ち込んでも胎児、卵黄嚢にはなりようがない。
笹井さんがES細胞、TS細胞を打ち込んでも、卵黄膜内胚葉は光らないと言ったのは
そういうことだよ。
730：名無しさん：2018/12/20(木) 13:21:25: >>729

<ES細胞を注入しても胎盤、卵黄嚢にはなりようがなく>

その理解が間違いだと、西川さんの説と、パブピアのコメントの照会がある。
彼らが検討しているのはどちらが正しいのかという話だ。彼らは両方知っている。
君は片方だ、何も読んでないだろ。
731：名無しさん：2018/12/20(木) 13:29:50: <胚盤胞期の細胞はエピブラスト、原始内胚葉、栄養外胚葉に分かれる。>

胚盤胞期の細胞は
胚盤胞***内部細胞塊(エンブリオブラスト=インナーセルマス)
　　　***卵割腔(ブラストシストキャビティ)
　　　***栄養膜(トロフォブラスト)
に分かれていて、君の言ってるのはその後の成長段階で、エピプラストができている。

<ES細胞はエピブラストのナイーブ型を培養して作られる。>

それはエピプラスト幹細胞のこと。ES細胞は上記胚盤胞期のインナーセルマスを培養したもの。
732：名無しさん：2018/12/20(木) 13:32:05: お前のレベルでは無理だ。ここに来るな。彼らの邪魔。
733：名無しさん：2018/12/20(木) 16:42:01: 彼らの邪魔じゃなくて、自分の邪魔だろう。
必死なのは分かるけど、エピブラスト幹細胞はプライム型だよ。
734：名無しさん：2018/12/20(木) 17:32:25: お前が何時も来る必死屋さんだったのかい。必死なのは分かるが、どうして
そんなに頭が悪いんだ。
ここに来なければ早く死ねと悪たれつかれずに済むのに、なぜそう必死に
ここに書き込むんだい。死ねないんだな。頭が悪いから。マンジルチョン。
なあ、そうだろ。昔からここにいる精神病者だよな。相棒。
735：イェイ：2018/12/20(木) 17:51:20: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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736：在原業平：2018/12/20(木) 17:52:18: 小町ちゃん、ジンライムね。病院4件も回ってくたびれたぜ。
737：小野小町：2018/12/20(木) 17:53:12: 一日がかりって、いったいどこが悪いのよ。
738：在原業平：2018/12/20(木) 17:55:33: 心臓、歯、前立腺、糖尿病、そして精神病。加えて慢性釣り中毒。
739：小野小町：2018/12/20(木) 18:07:41: 前の4件ってことね。歯はバイアスピリン飲んでるから虫歯になると
大手術になるのが嫌で月一回のお掃除してもらってるのね。
740：在原業平：2018/12/20(木) 18:15:50: 一旦ステント入れちゃうとそこに血栓が付きやすくなるんでバイアスピリンは
止められないという研究結果が出てる。心筋梗塞の手術後に経過がいいからと言って
血液サラサラ薬の使用をやめたケースに突然死が多いということが分かったんだ。
歯を抜くために一時的に止めるのも危険とされている。しょうがないから
歯を抜くとなると止血処置が必要で大病院の歯科にかからないといけない。
町の歯医者さんではできなくなる。虫歯になるのを予防するに如かず。
741：小野小町：2018/12/20(木) 18:18:32: まあ、お可哀そうに。朝時間が無かったから言わなかったけどDORAさんが、
>>
オペラ聴いてると、もしかしてミラノ・スカラ座管弦楽団の方が上なんじゃないかと思います。
少なくとも、ウィーンフィル、ベルリンフィル、ミラノ・スカラ座が、世界の三大オケだと思うんですよ。

と、おっしゃってるわよ。
742：在原業平：2018/12/20(木) 18:20:20: それを言っちゃったの?
ああ。。。
743：鉄：2018/12/20(木) 18:24:50: ああ? ああって、何ですかい?
巷ではこういう会話は、ああ、それを言っちゃおしまいだよ、という連想になる。
744：ふふふ：2018/12/20(木) 18:34:32: 歌舞伎の義太夫、長唄の家元みたいな話ね。
745：在原業平：2018/12/20(木) 18:40:56: ウィーンフィル、ベルリンフィル、ミラノ・スカラ座の順番が面白いね。DORAさんは
ウィーンフィルをベルリンフィルの上位に置いているわけではないけど二つ並べるときに
ウィーンフィルを先に置いた。これはカール・ヴェームが育てた楽団だね。次に
ベルリンフィルだ。そして最初スカラ座管弦楽団が最高位だと言って後に、譲歩して
最後に置いた。これは本心ではミラノ・スカラ座管弦楽団、ウィーンフィル、
ベルリンフィルの順番なんだよ。
746：小野小町：2018/12/20(木) 18:43:05: それって、ヴァイオリンの透き通っている順番だわね。
747：在原業平：2018/12/20(木) 18:59:20: それは僕の順番とも同じだけど、でもこれは好みだからね。ベートオッフェンの
ジャジャジャジャーーーーーンって、強さを出そうとすると弓を押し付ける強さが
強くなるよね。少し濁る。これが強さとして感じる。中心となる演奏品目によって
オーケストラの個性の決まっていくところがあるよね。スカラ座フィルは
ムッソリーニに抵抗するトスカニーニが育てた。演奏品目のメインは
言わずと知れたヴェルディだからね。
748：小野小町：2018/12/20(木) 19:03:04: ベルリン・フィルは言わずと知れたフルトヴェングラー、カラヤンの指揮ね。
日本では日独同盟もあったのかしらね。最初にベートオッフェンありきという感じ?
749：在原業平：2018/12/20(木) 19:17:22: 明治維新政府が鹿鳴館でシュトラウスを演奏し、軍隊が行進の指導で
ドイツ人教師を入れたなんて流れらしいね。日独同盟はずっと後だな。
鴎外がドイツに留学してた。漱石はイギリスで音楽は悪魔の仕業としてご法度だね。
まだクラプトンはいない。
750：デラ・ストリート：2018/12/20(木) 19:21:17: あなたたち、左団扇予定まで、もはや11日しかないわ。
751：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/21(金) 08:02:52: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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752：在原業平：2018/12/21(金) 08:07:15: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
753：小野小町：2018/12/21(金) 08:19:38: お気に入りは変化なしよ。学さんのあしらい芸だけ。
754：ヘーゲル：2018/12/21(金) 08:20:19: 本題頼むぜ。
755：カール・ヤスパース：2018/12/21(金) 08:21:27: 本題、何でしたっけ?
756：デラ・ストリート：2018/12/21(金) 08:28:04: 学ブログ纏めに添った、レター論文図表の検討途中だわ。そもそも
胎盤と卵黄嚢が光ったからと言って、何、という問題ね。相沢さんがパートナー氏に
ポロリと漏らしたとOoboeさんが書いてたわね。若山さんは発生学をちゃんと
勉強してないって。このあたりの事情をおっしゃってるみたいね。
757：在原業平：2018/12/21(金) 08:35:30: 2012年の1月か2月の時点で、若山さんは小保方さんを山梨大の助手で来いと誘っている。
そして彼女は2012年11月に渡米して西川さんが呼び戻した時点で、まだ、若山さんの
勧誘を断っていなかった。このことは手記に書いてある事実だ。自分のことだからね。
この間、態度を保留していたわけだ。はっきり行くと返事してないが、行かないとも
返事していない。
758：一言居士：2018/12/21(金) 08:37:44: 自分の気持ちが迷っているのか、それとも自分はヴァカンティ研のポスドクなので
ヴァカンティ先生がどうおっしゃるかというような態度保留なのか。
759：閲覧者：2018/12/21(金) 08:45:11: まだ論文を書いていない時点での保留の言い訳は無論後者だよ。今世話になってる。
行きませんと断ったら実験継続すら覚束ないんじゃないか。やはり協力してもらいたいんでしょ。
キメラはできたと思い込んでいて、後は論文を書くだけだ。今、若山さんが主導して論文に
するための補強実験をラボ総出で手伝っているところだと彼女は思い込んでいる。若山さんは
無論小保方核使用ntESの性質を同時並行で調べようとしている。山梨に連れて行った時にこれが
メインテーマになる。今は黙っていて、小保方さんとヴァカンティはキメラは
スタンダードなやりかたで出来たと思っている。でも、いずれ後に知らせればいいだけだ。
760：小野小町：2018/12/21(金) 08:53:08: 小保方核使用ntESの性質に面白い特徴があると分かるまでは言えないことじゃないかという
言い訳なのね。キメラがntESキメラだということを黙っているのは、小保方さんを引き留めて
置くためだったのだという言いわけで、事実でもあるのね。
1,2月になるまで人事秘であった自分の山梨大転任発表時まで助手という条件を小保方さんに
定時できないという理由と、小保方細胞核使用ntES実験の結果を知るためにも、
2011年10月時点でキメラができなかったときに彼女ができなかったという結果を踏まえて
論文を書いて、ヴァカンティの許に帰ってしまうのを引き留めただけなのね。
これって、この時点では、後に説明して相手の了解を取るのは可能な程度の
嘘だわね。
761：ペリー・メイスン：2018/12/21(金) 09:00:52: 微妙だね。我々は共同研究契約書があると考えていたからね。楠本さんの
具体的な行動によって無いということが分かった。まだその意味を確認中だとは
思うけどね。
契約書が無い客員扱いがあるとして(根本さんが疑義しているように、あるとは
思いにくいんだけどね)、これは、ただキメラを確認してもらっているということになるよね。
キメラができたら、できたと論文に書いたら終わりの話だ。そのできたという報告が
嘘だったとして、ヴァカンティと小保方さん、或いはバックで小保方さんの生活を
支えているハーヴァードはどう思うか。
762：在原業平：2018/12/21(金) 09:04:00: いや、彼は一度では事実と認められない。まだ成功とはいえないと断ってるはずだ。
だからこそ翌年からの実験が継続していく。
若山さんは自分とヴァカンティと間に立つ小保方さんを後に納得させられると
この時点では思っていたんじゃないかな。
ただ、その時に、この研究はどういう意味の共同研究なのかということは気になるね。
763：小野小町：2018/12/21(金) 09:10:30: あれほど自己点検報告書に共同研究だと書いておきながら、契約書はありません、
見つからない以上、共同研究であったかどうかもわかりませんという回答は
無責任だわね。担当者の個人的な見解ならそういう答え方もあるけど、理研として
答えるときに、一度は共同研究であったと書いているのは事実だから、今となっては
分からないということなら、正式に自己点検報告書の訂正をしてもらわないといけない。
でも、正式文書ではそういうことは書いてないわね。
764：在原業平：2018/12/21(金) 09:15:03: そこはだからまだ楠本さんが確認思案中ということだよ。契約書は現在無いんだよ。
それは指定文言が違ってるから無いのか、文書保存期限が経過して破棄されたから無いのか、
そもそも契約締結の事実が無いのか、分かってない。
765：小野小町：2018/12/21(金) 09:22:46: 楠本さんの開示請求問題はそういうことであるのなら、MTA延長の覚書すら無いのでは
ないかという疑義に繋がって行くわね。こちらは無いでは済まされないわね。理研の
事務方自身の違法事務処理行為が問題になってしまうわね。
他方、Ooboeさんと和モガさんたちは別のアプローチに入られたわね。こちらも逃げ隠れできないわね。
そもそもスラっと答えれば済む程度のことしか聞いてないのに、どうしてそんなに
どもるのって疑問ね。
766：名無しさん：2018/12/21(金) 09:30:54: おいおい、キメラがntESキメラってなんだよ。小保方さんがSTAPを渡したとき、今日
から塊で入れるって若山さんが言った10日後にキメラが出来たんだよ。そのまま、
STAP細胞を入れない限り、このタイミングで出来ないだろう。ntES作ってる暇はないよ。
なんでntESってめんどくさいことしなきゃならないんだ。ntESは胎盤を光らせるってか？
ntESって所詮、ESだよ、ES。それに核移植だったら、STAP使う意味ないじゃん。
767：鉄：2018/12/21(金) 09:46:03: >>766

おいおい、ポット出かい? 知りたかったら遡って読むか。ペーパー一枚の報告が出るまで待つんだな。
俺たちゃ、今年中になんとか取りまとめて来年からは左団扇になりたいのさ。後11日しかない。
お前みたいな十週遅れに付き合ってる暇はないんだぜ。トットと死ね。
768：一言居士：2018/12/21(金) 09:50:42: 共同研究契約があったのなら若山さんが実験を主導しているのは当然のことなんだけど、
契約書もなしに客員研究員に登録して常勤状態にしておきながら、彼女にいったい
何をさせているのかという問題になるね。小島さんも客員研究員になってるからね。
因みに一番弟子の岸上さんや、その後の山形さんなんかも当時客員登録されていた。
彼らは弟子だから他の研究所に行っても共通の研究課題があるから出入りを自由に
しているという意味合いだろうけど、この場合は契約書は簡単に締結できるね。
そもそも同じ研究しているからね。
769：閲覧者：2018/12/21(金) 09:56:34: 根本さんはまだ様子見だね。仕事が多忙なのかもしれないね。契約締結自体が
無かったというのはちょっと考えにくいよね。契約なしにどういう事務経路で
客員研究員になれるのか。大学教授が海外旅行のための長期休暇を取る口実として
使われているというけど、それだって形式は整えないといけないんじゃないかな。
ラボのボスが口頭でああいいよと言ったことで、長期休暇許可申請書が通るとは
思え無いけどな。なにがしかの法的書類が必要でしょ。しかも、小保方さんの場合は
本当にラボに常勤していて研究している。
770：小野小町：2018/12/21(金) 09:58:14: 理研は謝金を支払っている。
771：一言居士：2018/12/21(金) 10:05:21: 小保方さんは理研の若山ラボの客員研究員だった。そして客員規定に従って
理研は謝金を支払っている。支払日の若山さんの認印のある出勤簿はOoboeさんと
パートナー氏が持っている。少なくとも小保方さんを客員に申請した若山さんの
申請書はあるはずだけどね。これは社資金支払いなので微妙だけど給与関係の
データは保存期間は長いよ。税金とか社会保険料の関係があるんじゃないかな。
772：デラ・ストリート：2018/12/21(金) 10:18:06: そちらの方は楠本さんやパートナーさんたちに任せていたらいいわ。
要するに理研が小保方さんを呼び戻すまでは、若山さんとヴァカンティと
小保方さんとの間の話は世間的には無いも同然の状態だったという認識が
大事なのね。途中で3誌論文を提出しているけど、こんなのどこラボでも
やってることで、リジェクトなんて日常茶飯なのね。結局こんな過去の
出来事が仰々しく思い出されて検討されるというのは、ネイチャー二報論文が
大々的に宣伝されて、後に若山さんが取り下げだと騒いだ結果なのね。
後ろから振り返って当時を解釈するのはど素人の歴史家のやることね。
過去の人には現在は見えてない。現在の人に未来が見えてないのと同じように。
Tomorrow is another day.はは。
773：ペリー・メイスン：2018/12/21(金) 10:22:50: 1,2月に助手で誘った。行くとは言ってないがその断り方は気のないものではなかった。
と我々は推測するんだよな。若山さんはそのつもりになってるよね。もう自分の弟子にするつもりでいる。
そうするとすでに教育を始めてる意味合いがあるよね。自分の研究に関心を持ってもらわないといけない。
ありったけのテクニックを小保方さんに見せている意味合いがあり得る。
774：小野小町：2018/12/21(金) 10:25:17: でも、手記では、小保方さんは自分にはできないことばかりなので、先生に
お任せしますというメールを送っていると書いてるわね。96Pね。
775：ペリー・メイスン：2018/12/21(金) 10:31:03: 小保方さんは自分の細胞にしか関心が無いんだね。無論、結局山梨には行かなかった
結果の延長線上で事件となった後に振り返っているからね。記憶は後の自分の言動を
合理化するようにストーリーが再編成されやすいね。特に人に説明するときはそうしないと
自分でも理解できないものになってしまう。でも時々当時の生の記憶が呼び起こされる。
それが西川さんが理研に誘った時のこととして若山先生にはまだ助手としてさそって
いただいていることの正式な返事をしてなかったという風に出てくるんだね。
776：一言居士：2018/12/21(金) 10:36:58: 仏教でいう縁起だね。自分の言動は他者も含めた全体の言動に影響を与える。
それぞれの人々の言動が互いに影響しあって世の中が動いている。これが縁起だね。
そしてその中で自分の言動と相手からの言動が自分をどう動かしてきて今があるのかという
ストーリーがそれぞれの人々の中で、自己認識として形成されていく。しかも
新しい記憶によって常にそのストーリは上書き修正され続けていく。
777：在原業平：2018/12/21(金) 10:46:12: そしある日心筋梗塞の痛みの中で、ああ、死んだらどこに行くのだろうという今まで
考え続けていた形而上学的問題が頭に浮かぶということは、さらさらなくて、
ただただ痛いだけで、死の恐怖すら無く、多分あのまま人生が終わっただろうに、
血栓を溶かす薬を打たれて突然すうっと痛みが消えてから、医師たちの、
このステントの位置は不味かったかなあ、どうなのなんて補助している医師との
会話が聞こえてきた途端に、えっ、俺って死ぬのか、大丈夫かと、突然
恐怖心が芽生えるという、死んだ奴、死につつある奴には死の恐怖は無くて、
生きている者にのみ死の恐怖があるのだということを知らされるんだよ。
778：孤舟：2018/12/21(金) 10:47:35: ひっひっひ。阿久悠から電話だぜ。
779：小野小町：2018/12/21(金) 10:51:07: え? もう11日しかないのにまだ釣りに行くの?
あんたたちはあのとき死んでたらよかったのよ。
780：在原業平：2018/12/21(金) 10:56:34: 小町ちゃん。あの時死んでたら、今は無いんで、今の意味は死ぬ前に
考えていたものとは違うんだぜ。死んだ後の人生って、そもそも本質的に無いものだよ。
これを普遍すると生まれてから以降難波のことは夢の又夢と知る。
781：小野小町：2018/12/21(金) 10:57:20: 嘘。釣りしたい癖に。
782：孤舟：2018/12/21(金) 10:58:50: したいのさ。それが人生。出かけるぜ。
783：ひひひ。したくないことはするな。：2018/12/21(金) 11:00:09: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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784：イェィ：2018/12/21(金) 18:12:19: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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785：在原業平：2018/12/21(金) 18:13:50: 小町ちゃん。ジンフィーズね。
786：小野小町：2018/12/21(金) 18:14:27: まだ頑張るの。
787：在原業平：2018/12/21(金) 18:28:25: 明日は8時には出かける。従って、もう9日しかなくなっている。少しでも前進しないと。
788：小野小町：2018/12/21(金) 18:29:47: 嘘。本当は頭の中でもう解けてるくせに。
789：在原業平：2018/12/21(金) 18:43:18: 頭の中の解は言語に置き換えてみるまでは解とは言わない。ベートオッフェンさんの
頭の中で鳴っている音楽は超高速で音楽的気分の変遷として経過できる。そのままでは
人には聞こえない。聞こえない音楽は彼の死とともにこの世からは消える。人々もまた
新しい音楽的気分を体験できないまま死んでしまう。でも一旦彼がスコアの上にそれを
表現するとその気分は人々にも体験され、あたかも感情は全て自分自身の中にあらかじめ
あったものを音楽家が表現してくれたのだと誤解させ、さしものニーチェでさえ、ヴァナーの
音楽を聴いてあたかもその感情がヴァグナーの音楽によって思い出させてくれたかのように
彼のことを<微細なるものの達人>と言わしめたほどだ。音楽は誰の作曲であれ、
作曲家が新しく作り出した感情で、人々の心の深奥にあらかじめ存在していたものではない。
790：鉄：2018/12/21(金) 18:46:01: 異議あり!
791：在原業平：2018/12/21(金) 18:46:41: 異議は認めない。
792：岡田茂：2018/12/21(金) 18:48:17: なぜだぁ!
793：カルロス・ゴーン：2018/12/21(金) 18:49:56: でしょ?
794：在原業平：2018/12/21(金) 18:51:19: 川上さん!
795：川上のぼる：2018/12/21(金) 18:53:54: あ、すまん。歴史上の人物、もしくは我々には無縁の遠い遠い外国人以外は
ここのキャラクターとしては登場させてはいけないんだったな。でも、話題に
するのはいいんだな。
796：タカハシワケ：2018/12/21(金) 18:58:14: だから言っといたろ。ルノーは臨時株主総会を開けと取締役会に要求している。
でも定時総会までの間は取締役会がそれを決定する。その間に15%の議決権無しの
保有株式の上にもう10％積み増さないとルノーの日産に対する議決権は消えない。
797：アダム・スミス：2018/12/21(金) 19:00:53: 支配権のなんらかの変更なしに株主総会が開かれたら今の取締役は全員解任だな。
日産は完全にルノーの子会社になる。
798：タカハシワケ：2018/12/21(金) 19:05:30: 既に10%の株式は日産系の誰かが購入しているよな。でなけれクーデタなんて
そもそもありえなかったことだ。ゴーンさんの給与自体はフランスでも問題にされているね。
米国は特別だからね。フランスの最高は5億円だ。ゴーンさんはあちこちからもらってて
尚且つ日本で危ない橋を渡ってる。
799：アダム・スミス：2018/12/21(金) 19:08:00: 電池の技術がチャンコロ国に渡るのが問題なんだな。たいした技術ではないんだけど
チャンコロにとっては大きい。米国が許さないということね。
800：タカハシワケ：2018/12/21(金) 19:10:03: 対中COCOMだね。
801：アダム・スミス：2018/12/21(金) 19:11:13: 態度デカすぎてもはや、小さくなって隠れることはできない。叩きつぶされるしかない。