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スタップ紀行5

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/10(月) 07:49:48
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613在原業平:2018/12/18(火) 09:02:15
胎盤が光ったから皆が驚いたという情報はあるけど、卵黄嚢が光ったから
驚いたという情報はないね。小町ちゃんの理解が正しいなら、小保方さんはなんのために
cの免染を行ったのだろうかね。

614小野小町:2018/12/18(火) 09:09:19
小保方さんはaの写真で胎児の前後にある白い矢印で示したものを胎盤と卵黄嚢だと
リジェンドに書いているわ。そしてbにはそのどちらにもGFPが入っていることを示している。
そして更にcで卵黄嚢だけのGFPと膜であることの免染結果をしめしているわね。
これって、卵黄嚢が蛍光しているのは驚くべきことだという認識を示しているわよね。

615在原業平:2018/12/18(火) 09:11:24
そこだよ。前々からよく分からなかった。まずはESだったら卵黄嚢は光らないんだよね。
だってbにはGFPの無いESの卵黄嚢が示されているじゃないか。

616小野小町:2018/12/18(火) 09:20:09
ということは私の理解が間違っているということかしら。卵黄嚢はインナーセルマスからではなく
トロフォブラストから作られるの?それって変よね。胎盤は基本子宮の組織だわよね。そこに
胎児側のトトロフォブラストの細胞も入り込んでいるのね。卵黄嚢って子宮側から作られたなんて
話は聞いたことないわね。鶏の卵だとか昆虫の卵と同じ発生だわよね。彼らの
卵は体外に産み落とされて母体とは繋がってない。同様に子宮内にはいったところで
卵の中に卵黄嚢ができるんだから、ESキメラの卵黄嚢に母体組織が入るということはないわね。
そうするとインナーセルマスからできているか、リシピエント卵のトロフォブラストからできているかの
違いになるわけね。

617一言居士:2018/12/18(火) 09:25:25
論理の導くところ、ESキメラの卵黄嚢は全てがリシピエント卵のトロフォブラストから
できていて、ESキメラの胎盤は仮親の子宮とリシピエント卵のトロフォデラストから
出来ているということになるね。両方光らないけど、構成されている細胞は両者で
違っている。

618小野小町:2018/12/18(火) 09:28:27
なるほど。それなら理解は可能ね。でも事実はどうなの?
卵黄嚢は胚盤胞期のインナーセルマスからではなくトロフォブラストから
作られるかどうかに関する事実は何?

619デラ・ストリート:2018/12/18(火) 09:40:59
ここよ。
>>
組織の形成
桑実胚のうち、内側の細胞が内部細胞塊となる。外側の細胞の大部分は栄養芽細胞(英語版)となり、栄養外胚葉を形成する。
内部細胞塊を取り囲んでいる栄養外胚葉の細胞は胎盤を形成する。内部細胞塊は胚盤葉上層と原始内胚葉 (primitive endoderm。ニワトリ胚における胚盤葉下層に相当)の2層に分離し、二層胚盤 (bilaminar germ disc) と呼ばれる構造を形成する。
胚盤葉上層からは胚体と羊膜が形成される。原始内胚葉は胚体外の層であり、胚体の細胞は作らず卵黄嚢を形成する。

620小野小町:2018/12/18(火) 09:44:38
あたしの理解が正しかったわね。卵黄嚢はインナーセルマス由来だわ。つまりこの場合CAG-GFPの入っている
コントロールESキメラの卵黄嚢は光ってないとおかしい。
>>
内部細胞塊は胚盤葉上層と原始内胚葉 (primitive endoderm。ニワトリ胚における胚盤葉下層に相当)の2層に分離し、二層胚盤 (bilaminar germ disc) と呼ばれる構造を形成する。
胚盤葉上層からは胚体と羊膜が形成される。原始内胚葉は胚体外の層であり、胚体の細胞は作らず卵黄嚢を形成する。

621在原業平:2018/12/18(火) 09:48:49
そうなんだよね。STAPキメラもESキメラも卵黄嚢は光っていなければならないんだよ。
でもESキメラが光ってないのは変だし、そもそも卵黄嚢は光ってて当たり前なんだから
わざわざ免染結果を示すこと自体がおかしいだろう。それならキメラ胎児の組織も
免染しろよということになっちゃう。ここまで来て初めて分かることがあるな。

622一言居士:2018/12/18(火) 09:52:26
これ、卵黄嚢ではなくて羊膜だよな。そもそもこんな胎児段階まで卵黄嚢が残って
胎児の外側に存在しているわけがない。彼女は英語を間違えてる。yolk sackじゃなくて
amnionだ。

623閲覧者:2018/12/18(火) 09:53:45
羊膜はトロフォブラスト由来だ。

624デラ・ストリート:2018/12/18(火) 10:03:54
それで謎は解けたのね。彼女の示している免染結果は正しいのね。でも
彼女は羊膜がESキメラでは光らず、STAPキメラでは光っていることは当たり前だと
いうことには気づかず、胎盤がESキメラでは光らずSTAPキメラでは光っていることは
重大事象だということの区別がついてないのね。しかも、紛らわしいことに
このSTAP細胞の胎盤が光ってるのはntESキメラの胎盤が光っていることに
なるのだということは若山さんしか知らない上に、当の若山さん自身がその原因を
小保方細胞核を使ったが故だと信じ込んでるのよね。

625ペリー・メイスン:2018/12/18(火) 11:03:43
桂報告も間違いが多いな。
>>
4)Letter Extended Data Fig.1a について  2N キメラの写真ではなく、Article Extended Data Fig.7d と同じ 4N キメラ胎児胚 の写真の疑いがある点(論文撤回理由 2)(これについては、2014 年 5 月 10 日に著者か ら報告、5 月 21 日に報道されている)  この写真で胚の一部を胎盤と誤同定している可能性がある点

(調査結果)
4N キメラ胚であることは、マウス胚撮影に用いた PC に残存する写真(2011 年 11 月 28 日撮影)と若山氏の実験ノートから確認できた。論文の図の説明には 2 つの矢印があっ て、胎盤と卵黄嚢とされているが、専門家の意見によれば 2 つとも卵黄嚢である可能性 が高い。

626一言居士:2018/12/18(火) 11:07:18
①そもそも論文に2Nキメラだなんてどこにも書いてない、これは指摘済み。
②<胚の一部を胎盤と誤同定している可能性>というのは<2つの矢印があっ て、
胎盤と卵黄嚢とされているが、専門家の意見によれば 2つとも卵黄嚢である可能性>と
れているものだな。

627閲覧者:2018/12/18(火) 11:11:50
<専門家の意見によれば>というのは自分たちは専門外で分からないとでもいうのかな。
卵黄嚢は早い段階で一部造血系組織に吸収されて、他は委縮して無くなってしまう。
そんなことを専門家が知らないのか。馬鹿なことを言うな。これは小保方さんが
羊膜のことをyolk sackと間違えて書いただけで、これを早くから羊膜と説明していた
解説もあったくらいだが、そもそも小保方さんをESコンタミ犯だと決めつけているから
曖昧な解明になってしまってるだけだな。

628小野小町:2018/12/18(火) 11:13:28
論理的にはどちらも羊膜である可能性はあるのね。

629閲覧者:2018/12/18(火) 11:17:20
可能性としてはあるが、小保方さんは組織をDAPI染色しているから形態が見えやすいよね。
そもそも胎盤と胎児という説明で渡されているサンプルなんだから胎盤を見間違うことはない。
これは2011/11/28のキメラ写真とは別の2012年春のSTAP細胞由来キメラ胎児胎盤羊膜だ。

630デラ・ストリート:2018/12/18(火) 11:19:59
若山さんの嘘ね。それに桂チームが調子を合わせてるのね。
>>
(評価) 2Nキメラか4Nキメラかは、論文の重要な論点とは考えられず、過失による可能性が高いと判断した。STAP細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。なお、図の説明にある「B6GFP×129/Sv」 は、最初にメス、その後でオスの遺伝的背景を書く通常の表記法では「129/Sv×B6GFP」 が正しいが、不注意による間違いと思われる。

631一言居士:2018/12/18(火) 11:26:59
①2Nキメラだなんて論文には書いてない。若山さんが勝手に取り下げ理由に勘違いを書いているだけだ。過失はお前たちの側にある。
②<STAP細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性>はない。そもそもこれは若山さんのntESだ。小保方さんのESコンタミだと思い込んでるから疑問を晴らさないままにこんなバカな報告をしている。
③<調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。>という論理が理解不能。<研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した>ら捏造に決まってるだろ。間抜け。
④<図の説明にある「B6GFP×129/Sv」 は、最初にメス、その後でオスの遺伝的背景を書く通常の表記法では「129/Sv×B6GFP」 が正しい>という証拠をだせ。勝手に背景を変えるな。確認しろ。

632小野小町:2018/12/18(火) 11:28:07
終わったわね。その辺は繰り返しね。

633ヘーゲル:2018/12/18(火) 11:28:42
続きの本題頼むぜ。

634カール・ヤスパース:2018/12/18(火) 11:29:36
続きの本題、何でしたっけ?

635デラ・ストリート:2018/12/18(火) 11:35:14
やっと学さんブログに戻るのよ。今[8]にあるわ。
>>
Fig2
a STAP細胞塊からFI細胞へ転換していくとの図
b Fgf培地で細胞が平坦化コロニーへ変化していく写真 Octの発現
c d  FI細胞におけるインテグリンα7、Eomesの免疫染色
e ES TS FI細胞 STAP細胞 CD45+細胞におけるOct4, Cdx2、Eomesの発現の違い
FI 細胞とSTAP細胞では、Cdx2転写量は十分だが、FI細胞の免疫染色では核内より細胞質内に十分量Cdx2蛋白の存在が確認でき、一方のSTAP細胞は転写量は十分であっても、Cdx2、Eomesの核内蛋白の存在は確認できない。これらの現象より、FI 細胞とSTAP細胞において、転写後の蛋白合成は複雑なダイナミックな調整である。
fg FI細胞(Cag-GFP) は胎児の53%において胎盤に寄与する(n=60) 胎盤胎児写真
h FI細胞3種における細胞レベルでの胎盤寄与率。FI細胞の種類によって、若干寄与率が異なるが平均10%  FI-SC‐1 では15%、 FI-SC‐2では4%、 FI-SC‐3では10%
(GFP陽性細胞の占める割合で示す)、一方ES3種では胎盤寄与率はゼロ
i デンドログラム
j k JACKインヒビターを入れた時のESとFI細胞のqPCR (Oct4,Nalog,Rex1)の違い
(JACKインヒビターでESは除去され遺伝子のqPCR値が低下するが、FI 幹細胞はJACKインヒビターの影響を受けない)

636ペリー・メイスン:2018/12/18(火) 14:16:52
デラ、そこじゃなかったぜ。今3だよ。確か。
>>
Fig3
FI細胞をLIF+FBS培地で培養するとOct4、Nanog, SSEA-1を発現してきてES様細胞(STAP幹細胞)となり、このES様細胞は,TSマーカ(インテグリンα7、Eomes9)の発現を失う。
b ES様細胞はES並みの遺伝子発現(Oct4,Nalog,Rex1Kelf24,Sox2,Esrrb・・・)を保つが
TS並みの遺伝子発現(Cdx2、Eomes,、Elf5)を失う。
e f FI細胞はMEKインヒビターを入れて培養するとバラバラになって死んでしまうが、ES細胞は生き残る (TSとFIはFGF-MEKシグナル系に依存しているが、ESは依存していない)。

637一言居士:2018/12/18(火) 14:21:16
今eだよ。MEKiの実験のところ。Fig.4はいよいよ和もがさんとTs.Markerさんのブログへの
帰り道だ。

638ドッチラケ:2018/12/18(火) 21:21:48
自分の都合で卵黄膜を勝手に羊膜に変えないでよね。羊膜は透明、卵黄膜に決まってる。
小保方さんが胎盤と卵黄嚢としたのを、桂調査報告書は、ある専門家の意見ではどちらも卵黄嚢である可能性が高いだって。
ES細胞とTS細胞をインジェクションしても卵黄嚢は光らない。なーぜだ。ES細胞、TS細胞はどうやって作られたか考えてみてよ。
光るのはSTAPキメラだからだよん。だから、Ex-Data 1があるの。

639自死の自由を!安楽死施設をつくりましょう!:2018/12/18(火) 23:00:44
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

640御意:2018/12/19(水) 00:32:48
透明じゃなくて半透明だけど、そだよね。

641どっちらけ:2018/12/19(水) 06:41:04
人間の卵黄嚢
卵黄嚢という名称であるが、(魚類などと違い)嚢内に卵黄はなく、液が入っている。臍小胞 (umbilical vesicle) とも呼ばれる。
胎生して約2週目で、ヒューザー膜(ホイザー膜、胚外体腔膜とも呼ぶ)で覆われた一次卵黄嚢が形成され、卵黄嚢壁に「血島」(血管や血球の原基)ができる。ここでの造血活動は卵黄嚢造血と呼ばれ、胎生10日〜2ヶ月の間の造血が行われる。
一次卵黄嚢 primary yolk sac(原始卵黄嚢 primitive yolk sac)は縮んで消滅するが、二次卵黄嚢 secondary yolk sacもできる。
最終的に、二次卵黄嚢の背方部は原腸となり、他は萎縮する。

642ぎょい:2018/12/19(水) 06:59:23
半透明だね。そだよね。

643地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/12/19(水) 07:00:42
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644在原業平:2018/12/19(水) 07:02:00
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

645小野小町:2018/12/19(水) 07:03:00
どうやら、羊膜論は不評よ。

646在原業平:2018/12/19(水) 07:12:19
ははは、Figure 1-bの丸い胎盤の上でくしゃくしゃっとなってるのがマウスの
卵黄嚢だね。ブライトフィールドではっきり識別できる。そして、胎児、胎盤、
卵黄嚢がグリーンに蛍光している。これが小保方さんはSTAP細胞だといい、1-aは
ES細胞だと言った。若山さんはどちらもSTAP細胞だと言ったんだっけ。
>>
(1) Figure 1a and b in the Letter both show embryos generated from STAP cells, not a comparison of ES- and STAP-derived chimaeric embryos, as indicated in the legend.

647小野小町:2018/12/19(水) 07:15:24
ある意味、ESであれ、STAPであれ、使われているマウスはGFPマウスで、胎児は当然緑色蛍光するのね。
ふふふ。

648在原業平:2018/12/19(水) 07:21:10
そだよね。胎児はいいんだ。あのaはローザだということになってるんだけど、まあ、
いいでしょう。論文の言わんとするところは胎児はGFP蛍光で光る。胎盤と卵黄嚢は
光らないはずなのに光ってるという論旨だ。

649小野小町:2018/12/19(水) 07:22:43
光らないはずという言葉の意味は?

650在原業平:2018/12/19(水) 07:24:46
光るというのはマーカーとしてのGFPを通してキメラのドナー細胞が
胎児胎盤卵黄嚢に入っているという意味だ。光らないというのはだから、
入っていないという意味。

651小野小町:2018/12/19(水) 07:25:55
自然胚は全てに入っているのね。

652在原業平:2018/12/19(水) 07:31:01
そだよね。だからGFPマウス同士を交配して胎児を作って12.5日胚だっけな。
帝王切開で取り出したらFigure 1-bの写真が撮れる。ブライトフィールドで
胎児胎盤卵黄嚢を撮影し、次に紫外線を当てて蛍光写真を撮るとあれに似た
写真になる。

653小野小町:2018/12/19(水) 07:31:52
似たとは?

654在原業平:2018/12/19(水) 07:50:50
自然交配は親もGFPマウス、卵も精子もGFPマウスだ。全部が同じ強さで光る。
これを少し条件を変えて、自然交配したGFPマウスの受精卵をGFP無しの仮親の
子宮に入れて同様に帝王切開で成長した胎児を取り出すと、子宮は親と子供と
双方の組織で出来ているんだから、親にGFPが無い分だけ、胎盤の蛍光は弱く
なる。Figure1-bの写真と近くなるよね。

655小野小町:2018/12/19(水) 07:52:15
卵黄嚢は?

656在原業平:2018/12/19(水) 07:56:34
その問題を昨日考えて道に迷ったんだな。ははは。
この場合ただ仮親を使って埋ませただけだから卵黄嚢は胎児と同じだけ光るよね。
つまりFigure1-bの写真にはまだならない。胎盤だけは似てくるけど卵黄嚢は
胎児と同じくらい光ってることになる。あの写真は胎盤と卵黄嚢のどちらもが
同じように胎児と比較して薄く光っている。

657小野小町:2018/12/19(水) 07:58:11
そうね。そこで次にやっとキメラ胚の問題になるのね。

658在原業平:2018/12/19(水) 08:03:26
キメラのインジェクト法というのは多能性細胞と考えられているものを
リシピエントの受精卵の胚盤胞期にインナーセルマスの中に20個程度入れる。
キメラの作り方にはいろいろあるようだけど、今はSTAP論文で使われた
とされている手法だけで考える。

659小野小町:2018/12/19(水) 08:04:35
多能性細胞と考えられている細胞って具体的に何を指してるの?

660在原業平:2018/12/19(水) 08:09:37
1.ES細胞
2.ntES細胞
3.iPS細胞
4.その他(ミューズ細胞、STAP細胞、iMuSCs、等々)

661小野小町:2018/12/19(水) 08:10:41
最初はES細胞だけだったのね。

662在原業平:2018/12/19(水) 08:19:57
そうだ。ヒトでは無論できないからね、例えばマウスの胚盤胞期のインナーセルマスを
取り出して分化しようとしているからその抑制剤を入れて分化をさせないようにする
培養液の中で増殖だけさせるんだ。無限に増やすことができる。自然胚の中では
分化して胎児になっていくからね。無限に増やすなんてことはできない。これを使って
臓器が作れたら再生医療に貢献できるねというものだ。ただし、ヒトでは倫理的
制約があって壁に突き当たっている。でも基礎研究にはとても役に立ってるし、
畜産への応用は可能だ。笹井さんはこのES細胞からの人工臓器への分化誘導の研究を
してた人だね。

663小野小町:2018/12/19(水) 08:21:16
最初はまずマウスES細胞のキメラが作られて、多能性細胞であることの
最終証明とされたのね。

664在原業平:2018/12/19(水) 08:25:57
①試験管内再胚様分化誘導実験
②テラトーマ作成実験
③キメラ作成実験

この三つのステージをクリアすると最終的に多能性細胞であったことが
証明されたことになる。この三つはそれぞれ意味合いが違う。ヒト細胞では
キメラ作成は禁止されている。テラトーマも人体実験はできない。ただし、
そのための超免疫不全マウスがいろいろと開発されていて、ヒト細胞での
テストをマウスを使って確かめることまではできる。

665小野小町:2018/12/19(水) 08:26:40
ESの次はntESなのね。

666在原業平:2018/12/19(水) 08:34:21
これはもともとはクローン技術だ。ESとは全然別の技術だった。クローンは
除核受精卵の中に体細胞のドナー核を入れてリプログラムさせる技術で、
ES技術とは関係ないものだ。受精卵の細胞質の働きで体細胞を多能性段階まで
リプログラムさせる。このクローン胚を仮親の子宮で産ませる。
これは既に発生していて証明済なんだけど、成功率が1,2%ととても低い。
そこで、直接生ませるのではなくて、クローン胚が胚盤胞まで成長した段階で
中のインナーセルマスを取り出してES細胞と同様に培養増殖させる。
そして、これを4Nキメラにして生ませるとクローンとは少し違うが、
成功率が10倍程度にまで上がる。畜産ではすでに応用されている。

667小野小町:2018/12/19(水) 08:36:16
キメラの話は後にして、とにかくこれが若山さんの功績なのね。
で、次はiPS細胞でもキメラが作られたのね。

668在原業平:2018/12/19(水) 08:38:56
ntESはドナー細胞の多能性を証明するために作られたのではなくて、応用の
ために作られた。
iPSではやはり証明のために
①試験管内再胚様分化誘導実験
②テラトーマ作成実験
③キメラ作成実験
が行われている。そしてSTAP細胞もそのような経緯をたどっているということだね。

669小野小町:2018/12/19(水) 08:40:12
小保方さんの細胞は①試験管内再胚様分化誘導実験 だけ完全クリアしているのね。
そして②③は事件となった。

670名無しさん:2018/12/19(水) 08:42:47
おめでとう。STAPある派完全勝利。
ttps://www.youtube.com/watch?v=xu-XUie-Hbc
35:30から見てね。

671在原業平:2018/12/19(水) 08:47:52
そだよね。ここまでいいよね。で、まずES細胞だね。
ES細胞は胚盤胞期のインナーセルマス起源なので、この細胞はそのまま
自然発生させていくと胎児になる。そして胚盤胞の外側のトロフォブラストは
子宮と接している箇所が胎盤の一部になっていくんだよな。
>>
栄養膜細胞
【仮名】えいようまくさいぼう
【原文】trophoblast

受精卵が子宮壁に着床するのを助け、着床した受精卵を保護するとともに、胎盤の一部を形成する、薄い細胞の層。

672:2018/12/19(水) 08:56:09
>>670

笹井さんの会見かい?
我々はntESの性質だと言ってるんだぜ。
今その検討をしている。

673小野小町:2018/12/19(水) 09:00:29
問題になってることが理解できてないレベルみたいだわね。そもそも勝利だ
なんて言ってること自体が自分の関心が何であるかを表明している。
さいころ賭博でもやってるといいわ。

674:2018/12/19(水) 09:05:06
ため息ブログに書き込んで論争してこい。面白そうだ。ひひひ。

675ふふふ:2018/12/19(水) 09:06:49
でも小保方さん擁護ではあるからいいじゃないか。

676在原業平:2018/12/19(水) 09:14:00
先に進むよ。
今まだ自然胚の中のインナーセルマスとトロフォブラストが分かれているところの
説明だね。インナーセルマスを取り出して培養するとES細胞を作れる。でもその取り出す細胞を
そのまま発生させていると胎児になり、トロフォブラストは子宮との接触面が胎盤の一部に
取り込まれ、他は保護膜になっているだけだね。問題は卵黄嚢はインナーセルマスから作られていくのか
トロフォブラストから作られていくのかということだろ。そこが昨日の話の根幹だよな。

677小野小町:2018/12/19(水) 09:24:34
笹井さんは卵黄膜内胚葉と言ってるわね。胎児と一言でいうけど、体の部分は
胚体というのね。卵黄膜内胚葉は胚体外に発生して血液の起源になってるのよね。
トロフォブラストは更にその外側にある。つまり、卵黄嚢もインナーセルマス起源
なのね。

678在原業平:2018/12/19(水) 10:08:36
*ttp://lifesciencedb.jp/dbsearch/Literature/get_pne_cgpdf.php?year=2007&number=5201&file=qxxdzJxGaPxfGYP6EiCQOg==

西川さんの説明だ。哺乳類の内胚葉は体を作る胚性内胚葉と胎盤や卵黄嚢を形成する原始内胚葉に二分される。
原始内胚葉は卵黄嚢を形成する臓側内胚葉と基底膜などを構成する壁側内胚葉に二分される。この基底膜の
一部が胎盤になるんだろうな。
で重要なのはこれらは全て内部細胞塊から作られるので、ESからもできると書いている。

679小野小町:2018/12/19(水) 10:09:48
発生の仕組みもそう簡単ではないみたいね。分かってないことも多そうね。

680在原業平:2018/12/19(水) 10:15:46
こんな図式だな。

内部細胞塊(インナーセルマス⇒取り出し培養でES細胞)

①原始内胚葉→②壁側内胚葉(→基底膜<一部胎盤>)
      →②臓側内胚葉(卵黄嚢)


③エピプラスト

④胚性内胚葉(体本体)

681小野小町:2018/12/19(水) 10:24:13
胚盤胞***内部細胞塊(エンブリオブラスト=インナーセルマス)
   ***卵割腔(ブラストシストキャビティ)
   ***栄養膜(トロフォブラスト)


栄養膜の一部が子宮壁と一体になって胎盤形成するということじゃなかったの?

682御意:2018/12/19(水) 10:28:57
笹井さんいわく、ES、TS入れても卵黄膜内胚葉は光らない。これ、卵黄嚢のことだよ。

683在原業平:2018/12/19(水) 10:30:03
昨日の問題の原因がここにあることは明らかだろ。
そもそも胎盤に貢献するとかしないとか、どこに根拠があるのかな。
笹井さんも12/11ヴァージョン論文に書かれていることを鵜呑みにして
ESキメラの胎盤と卵黄嚢は光らないと言ってるだけじゃないか。
本人がESキメラの胎盤と卵黄嚢が光らないと確認したことがあるのかな。

684:2018/12/19(水) 10:32:55
>>682

だからそういってるだろ。丹羽さんが確認したかと。お前は何が問題になっているかということが
分かってないんだよ。お前が勝った理論をため息ブログで論戦して来いよ。
ここではもっと複雑な事件解明を目指しているんだ。邪魔だ。

685小野小町:2018/12/19(水) 10:34:48
普通のESキメラの胎盤は光らないのね。これは丹羽さんが2005年に複雑な操作を入れて
光らせたことがあって笹井さんも勿論それを知ってるわね。

686:2018/12/19(水) 10:35:38
丹羽さんが確認したか→笹井さんが確認したか

めんどくさいやつだ。

687在原業平:2018/12/19(水) 10:37:30
ES胎盤は普通は光らないんだね。でも卵黄嚢が光らないということはこの笹井さんと
その前の7日の丹羽さんの会見で触れられているだけで、他の情報を知らない。

688御意:2018/12/19(水) 10:37:33
何を言ってるんだ、ちゃんと図に違いを掲載してるだろ。

689在原業平:2018/12/19(水) 10:39:02
ES胎盤は普通は光らないんだね。でも卵黄嚢が光らないということはこの笹井さんと
その前の7日の丹羽さんの会見で触れられているだけで、他の情報を知らない。

690:2018/12/19(水) 10:42:15
くそ、アッポが。
>>688

お前は俺たちが今何を言ってるか分からないから、何を言ってるんだ、と書き込んだんだろ。
俺たちは自分で考えてるんだ。馬鹿なお前なんかと話しているんじゃない。勘違いすんな。
お前が勝利宣言したいのならため息ブログで論を展開しろ。お前程度だと
蹴りだされるぞ。

691小野小町:2018/12/19(水) 10:44:41
間抜けが。そんな単純な話じゃないわ。
部分解で解けたと思ってんの?
すべてのピースほ嵌めてからため息ブログにお行き。

692デラ・ストリート:2018/12/19(水) 10:45:53
後、12日と半日ね。

693在原業平:2018/12/19(水) 10:50:45
7日の丹羽さんの記者会見は取り消されて今見れないんだよね。
で、つづきだけど、
西川さんは胎盤がインナーセルマス由来だと言ってる。でも通常の考えは
胎盤はトロフォブラスト由来だと説明されている。だからES細胞の胎盤は光らない。
これで理解可能だよね。ところが西川さんは胎盤をインナーセルマス由来だと
書いている。ここは表面的には矛盾しているよな。

694小野小町:2018/12/19(水) 10:58:00
この矛盾を整合させようと思ったら胎盤は
①母体の子宮組織
②トロフォブラスト
③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉
の三つから構成されているということになるのかしらね。
そして、この理屈を卵黄嚢に適用するとこれは
④インナーセルマス由来原始内胚葉の臓側内胚葉
からできている。つまり母体の子宮組織はもちろん、トロフォブラストも
貢献しないインナーセルマス由来細胞だということになる。
これって光らないといけないわね。

695閲覧者:2018/12/19(水) 11:00:23
そして小保方さんも、当時の若山さんも、そして笹井さんと今となっては確認できないけど
丹羽さんも当時ESキメラの卵黄嚢は光らないと考えていた。

696小野小町:2018/12/19(水) 11:18:54
そうね。彼ら以外の説としてどこかにESの卵黄嚢は祖からナイト言うことを言ってるひとの
論文がないかしらね。
それと後の若山さんは桃子本の中で自分たちのntESの胎盤は光っていたのかも
れないと述べてるからね。

697小野小町:2018/12/19(水) 11:20:50
祖からナイト言う→光らないという

698在原業平:2018/12/19(水) 11:22:58
論文の論旨をどうこう言う前に前提となっている知識に不定要素があるということね。
もう一つの不定要素が2Nキメラか、4Nキメラかということだね。

699小野小町:2018/12/19(水) 11:33:03
キメラと言ったら最初は2Nキメラだわね。二つの起源の違う細胞が体の中で
別々の組織を形成してモザイク状になってる個体を作るのね。
リシピエント卵が用意される。これにはGFPは入れてないのね。そしてこのリシピエント卵の
胚盤胞期のインナーセルマスの中にGFP入りのES細胞を入れるのね。そもそもES細胞って
この胚盤胞期のインナーセルマスを取り出して培養増殖しているものだから、違う胚の
胚盤胞の中に同じ分化段階のものを戻すのね。胚盤胞はインナーセルマスと
トロフォブラストに分かれてしまった段階の多能性段階だから、ドナーのESを
インナーセルマスの中に入れてもトロフォブラストにはもはや分化しないのね。
これをまた今度は更に別のやはりGFPの無い仮親の子宮に戻すのね。すると
胎盤はGFP無しの仮親の子宮と、GFP無しのリシピエント卵のトロフォブラストで
形成される。つまり光らないのね。

700名無しさん:2018/12/19(水) 11:35:51
pubpeerでの指摘
>if they had looked more carefully their ES-cell derived chimaeras, they would find the normal contribution of ES cells to the extraembryonic mesoderm in the placenta and yolk sac.

*ttps://pubpeer.com/publications/1F3D9CBBB6A8F1953284B66EEA7887#12

701在原業平:2018/12/19(水) 11:39:39
そうだ。でも仮に新川さんの説も並立しているとして、
①母体の子宮組織
②トロフォブラスト
③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉
で構成されていたら③は光るこことになる。この場合、
子宮組織--トロフォブラスト--壁側内胚葉が層になって浸食しあっていたら
場所によって光っているという認識が異なるかもしれないし、切片を
免染してもGFPの検出できるところとできないところに分かれるかもしれないね。

702:2018/12/19(水) 11:43:25
>>700

それだよ。今考えてるのは。more carefully ね。これだけでない。
もっともっと複雑なミスがあるよね。

703小野小町:2018/12/19(水) 11:47:43
西川さんの説が並立しているとして、今度は卵黄嚢を考えたら、
これはGFP無しのリシピエントのインナーセルマスとGFPありのES細胞との
混合の卵黄嚢になるわね。つまり胎児よりは薄くなるけど光る。

704在原業平:2018/12/19(水) 11:50:45
そうね、では論文をチェックする前に。4Nキメラの場合はどうなるのかな。
これって分かってないことが多いよね。

705小野小町:2018/12/19(水) 12:00:37
一応一般的な知識として、リシピエントの胚盤胞期の卵に電気ショックを与えて
4倍体にするのね。そこにES細胞を移植するのよね。そうするとリシピエントの
インナーセルマスは4倍体なので胎生致死と言って、胎児形成している途中で
死んでしまうのね。だから形成される胎児は全部ES細胞で作られている。
先ほどの2Nの卵黄嚢の例で説明するとリシピエントの細胞は無いから胎児と
同じくらい強く光るということになるのよね。
その具体的な仕組みは分からないわ。
でもこうするとリシピエント

706小野小町:2018/12/19(水) 12:02:11
その具体的な仕組みは分からないわ。
でもこうするとリシピエント

削除

707在原業平:2018/12/19(水) 12:06:58
そうだ。でも4Nのリシピエントのトロフォブラストに関しては死なずに
胎盤に貢献すると書かれている論文がある。若山さんたちの論文だね。
心は我々はよく分かってない。でもESキメラの胎盤が光らないという意味は
①母体の子宮組織
②トロフォブラスト
は光らないが、
③インナーセルマス由来原始内胚葉の壁側内胚葉
は光っている可能性がある。ここは同じだ。違うのはだから卵黄嚢が薄く光るか、
強く光るかであって、何も光らないというのはどこに根拠があるのか分からないと
昨日言ったんだ。

708名無しさん:2018/12/19(水) 12:10:01
*ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1543116364/731
中身がこれ↓
*ttp://dev.biologists.org/content/develop/105/4/733.full.pdf
> The fact that ES cells can contribute to all tissues of the conceptus means that they can be used to study specific genetic effects, not only in the fetus, but also in important extraembryonic organs such as the placenta and visceral yolk sac.

709小野小町:2018/12/19(水) 12:17:15
それでFigure1-aを見たら光ってないのはES胎盤だからいいのかな。
Figure1-bはSTAPと書かれているから後回しにするとして、
Extended Data Figure 1-b のESキメラの胎盤に無いのはいいとして、Yolk Sackに
GFPが無いのはamnionを語彙を間違えただけではないかと考えたけど、これは
ちょっと変だわね。笹井さんはYolk Sac認識でいる。レター論文は文章自体
全部彼が書いたからね。

710孤舟:2018/12/19(水) 12:19:11
とちランチじゃ。

711ふむ:2018/12/19(水) 12:19:43
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712名無しさん:2018/12/19(水) 20:57:59
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