したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |
レス数が900を超えています。1000を超えると投稿できなくなるよ。

STAP紀行3

1 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/07(水) 07:44:36
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 💧 👼 💫
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩

666在原業平:2018/11/22(木) 07:03:57
そうね。個々の経済主体は経済活動の土俵をいじることはできないからね。
税制ひとつ取っても、そろそろバブル後遺症に悩んだ企業救済の法人税制は
許にもどさないとね。数十兆規模の内部蓄積をさせてやってるでしょ。
累進率を強めると留保せずに社員に還元するようになる。一定額以上の利益は
全部徴税すると言ったらそれは皆使っちゃうに決まってるでしょ。賃金は
法人税では損金だからね。課税されない。個人は今度は所得税で課税される。
たくさんもらいすぎている奴は累進を高くするとばかばかしくてそもそもの
分配が公平に近づくんだよ。

667小野小町:2018/11/22(木) 07:06:14
というより、バブル崩壊以前の労使分配率とか所得税累進ってそれが
土俵だったんでしょ。

668在原業平:2018/11/22(木) 07:13:48
松下幸之助さんは7割近く税金を持っていかれるという土俵が先にあって、税引き後の
所得がその仕事の評価になっていたんで、最高税率が5割に土俵が変わったら
元の給与を下げないといけないよな。でもそんなことする人はいないからな。
人事権のある人ほどたくさん貰っているんで、税金が安くなったぶんだけ大儲けさ。
それが所得格差を生んだもとだ。きっかけはバブル崩壊で大きすぎてつぶせない
という馬鹿どもの所為だ。
もう一つ別件で世界の中で日本が強くなり過ぎたための調整圧力もあったけどね。

669小野小町:2018/11/22(木) 07:17:12
ことが国内的に個人間の不公平感覚の内にとどまっている間はごまかし続けられるけど
そうこうしているうちに国力が弱まって他国の侵略を受けるようになるのよね。
今危ないところに来ているわね。

670ヘーゲル:2018/11/22(木) 07:19:18
本題頼むぜ。

671カール・ヤスパース:2018/11/22(木) 07:20:04
本題、何でしたっけ?

672デラ・ストリート:2018/11/22(木) 07:20:47
難問よ。

673一言居士:2018/11/22(木) 07:57:27
レター論文とは何かということでしょ。

674閲覧者:2018/11/22(木) 08:04:58
アーティ論文は以下の発展だね。

①(PNAS論文=ティシュー論文)<選別による試験管内三胚様分化細胞の発見>

②博論<スタンダードなキメラできず>

③アーティクル論文<刺激によるリプログラム、キメラと幹細胞成功>

675一言居士:2018/11/22(木) 08:08:38
③は①②の選別から解釈替えがなされていて、かつキメラと幹細胞ができたんだね。
a.酸浴によってリプログラムが証明されたとする。
b.その細胞からキメラができたとする。
c.その細胞から増殖能のある幹細胞が作られたとする。

676小野小町:2018/11/22(木) 08:13:55
aはGOFマウスを使ったことによる当時知られていなかったアーティファクトを誤解したということね。
酸浴してたくさんのOct4-GFPが光った。①②の実験ではPCRの判断でスフィア単位で、20個とか50個に
一つの割合程度でしかOct4遺伝子発現が発見されていなかった。Oct4遺伝子発現=Oct4-GFP発現蛍光で
あるならば、これはできてきているという判断になっておかしくないのね。だからSTAPだと。

677在原業平:2018/11/22(木) 08:18:34
そうだね。でもこの細胞は以前と同様に自己増殖能が弱くて1週間程度で死滅するような
細胞であった。定義によっても幹細胞ということはできない。幹細胞の定義は
分化抑制していると永遠に自己増殖のみしつづけるものだ。
尚且つキメラ実験でキメラ形成しなかった。

678小野小町:2018/11/22(木) 08:24:33
この時点まだは誤認はあっても捏造はないのね。

679在原業平:2018/11/22(木) 08:26:08
そうね。あるとしたら最初からでないといけない。三胚様分化が嘘だというものだ。

680ふふふ:2018/11/22(木) 08:29:24
わしがこの掲示板で最初からそう言ってたろうが。捏造するような女だったら
最初からに決まってると。だからティシュー論文を読みたかったし、読んだ専門家からの
意見くらいは聞きたかったんだけどな。誰もそのことにふれなかった。最後まで触れてない。
よくも早稲田はあれを読んでいながら小保方さんの博士号をはく奪できたものだよ。

681:2018/11/22(木) 08:33:14
その後、ティシュー論文の共同執筆者だったカレン・ウェスターマン博士の好意で
ネット上に掲載されて、やっと読めるようになったんでしたな。捏造論文だなんて
カレンさんにも失礼な話だよな。証拠出してから捏造だと言えよ。

682ふふふ:2018/11/22(木) 08:35:04
早稲田はティシュー論文が捏造であるとか、ネイチャー論文が捏造であるから、
あるいはそもそも博論が不正捏造論文であるから彼女の博士号をはく奪したのでは
無いんだぜ。

683:2018/11/22(木) 08:40:16
え? 学内規則では論文に指導教官も気づけないような悪質な不正捏造が博士号授与後に
判明したときにのみ、はく奪できるんじゃなかったんですかい?
だって、大学院って学生が金を支払って教育を受けているんでしょうや。
指導するのが大学側の義務でしょうや。慈善事業で教えてるんですかい?
それを不正に騙したというならどんな巧みな不正をやったのか開示しないと
いけないでしょうよ。指導者はどっちなんでえ。アホか。

684ふふふ:2018/11/22(木) 08:42:36
小保方さんは指導されたとおりに論文を書いて、よし、これでいいと言われて
論文を提出した後に博士号を与えられたのじゃ。

685:2018/11/22(木) 08:44:44
だから、よしと言った早稲田の査読判定者、指導教官たちは何を騙されたのか
言わないといけないでしょうや。

686ふふふ:2018/11/22(木) 08:46:30
小保方さんは間違えて、よしと言われた本稿でなく、たくさんある中の草稿を
印刷して提出してしまったんだよ。

687:2018/11/22(木) 08:47:29
なんだ。しょうもない。だったら本稿を提出し直せばよかっただけでしょ。

688フフフ:2018/11/22(木) 08:48:03
彼女は提出したのさ。

689:2018/11/22(木) 08:48:51
だったらそれでいいじゃありませんか。

690ふふふ:2018/11/22(木) 08:50:37
早稲田はそれを受け取らなかった。もう一度博士論文の指導のし直しをするから、
一旦はく奪して、再提出論文を見て、よければもう一度与えると、小保方さんを
説得して、再試験になった。

691:2018/11/22(木) 08:53:04
おいおい、詐欺師かい?授業料返せや。どうして一旦はく奪なんかができるんだい。
学内規則の何を適用して一旦はく奪したんだい。

692ふふふ:2018/11/22(木) 08:55:30
草稿を提出しているからには提出された草稿で博士号を与えたことになる。
草稿を出せとは指導してない。悪質な捏造だ。

693:2018/11/22(木) 08:56:57
お前ら提出された製本論文を確認しなかったのかい?

694ふふふ:2018/11/22(木) 08:57:50
うん。

695:2018/11/22(木) 08:58:35
誰が悪いんだい。

696ふふふ:2018/11/22(木) 09:01:26
わしが思うにどっちも悪いだろうな。どちらかと言えばこんな人生の一大事な
論文で草稿なんて出す人も珍しいからな。そのまま審査されたものだと信じ込んで受け取った
大学側はそれほど悪くはないかな。ただ、所詮、大した問題ではない。間違えてるんだから
正しいのに差し替えたらいいだけの話だ。

697:2018/11/22(木) 09:02:46
審査した本稿でない草稿であったということははっきりしてるんですかい。

698ふふふ:2018/11/22(木) 09:06:21
早稲田で調査が入っているんで、草稿は間違いない。そして提出された本稿が
審査時のものということも大学が認めている。内容についても調査が入っていて
調査委員会は捏造実験でないと報告し、かつ加えて、明確に、一度与えてしまった以上
はく奪する法的根拠はないと学長にアドヴァイスしている。学長は、受け取って
自分で判断を下すと言った。

699:2018/11/22(木) 09:07:45
おいおい、法治国家だよ。法的根拠のない別の判断なんてありえないでしょうや。

700ふふふ:2018/11/22(木) 09:10:45
鎌田学長は早稲田の法学部の出身で博士課程の修了者なのでそのことは分かっているのさ。
これで分かっていなかったらそもそも人事がまちがってるのさ。

701:2018/11/22(木) 09:12:00
んじゃあ、人事の間違いなんだね。

702ふふふ:2018/11/22(木) 09:13:06
まあ、度胸の無い男だね。やると思えばどこまでやるさ、それが男の意気地じゃないか。
あはははは。

703デラ・ストリート:2018/11/22(木) 09:15:19
文科省の圧力の話はもう何度もしたからよろしいでしょ。
本題は?

704在原業平:2018/11/22(木) 09:25:37
三胚様分化が嘘だったらはじめっからの捏造だということさ。

705小野小町:2018/11/22(木) 09:27:31
ティシュー論文はこの掲示板に対訳で張り付けている人がいるわね。
あれが捏造論文だったら間違いなく理研での実験は捏造だということになるのね。

706一言居士:2018/11/22(木) 09:32:36
あの論文の骨子はスフィア塊をPCRにかけて多能性因子だとされているOct4遺伝子を
発見したというものだ。スフィア塊そのものは小島さんが発見している。トリチュレーションで
いわゆるヴァカンティの胞子様細胞を取り出そうとしている中でそういう現象が
発見されている。小保方さんはOct4に目を付けたのさ。そして、今度はそれを
ヴァカンティ細胞だと信じて、まず三胚様分化を試して、実際に確認された。
これって本当ならものすごいことなんだぜ。だからこそヴァカンティが舞い上がったんだ。

707小野小町:2018/11/22(木) 09:43:29
理研での話からキメラだ、テラトーマだと騒がれてキメラができなきゃ本物じゃないなんて
巷ではわけの分からない話になってるんだけど、体細胞が試験管内で分化するなんて
ありえない話なのよね。

708一言居士:2018/11/22(木) 09:50:33
理研では若山さんがntES化してキメラを作ったんで、それが巡り巡って
捏造論文になってしまったからね。特許申請しているから、キメラができなきゃ
理研の検証は意味ないのさ。でも、それとは無関係に、小保方さんの細胞が
最初に試験管内で三胚様分化した事実は大変な発見で、これはSTAP論文とは
離れて追及さるべき細胞だよな。君たち試験管内で三胚様分化する細胞を
ESとntESとiPS細胞以外に知ってるかい?

709閲覧者:2018/11/22(木) 09:52:25
各臓器組織にある既存の幹細胞はひょっとして三胚様分化するかな?
そんなことを確認した人もいないだろうけどな。

710一言居士:2018/11/22(木) 09:54:42
小保方さんは自身の記者会見でそのことを言ってたね。ひょっとしたら
既存の幹細胞を拾い出していた可能性はあると。でも、私はESのコンタミ捏造なんて
していませんと言ってた。

711ふふふ:2018/11/22(木) 09:56:12
それを研究できる人は小保方さんが一番適任だったのに、博士号をはく奪した
早稲田の罪は大きいよねえ。

712閲覧者:2018/11/22(木) 10:00:15
キンガ・ヴォイニーツはムーさんの細胞を外に取り出したら三胚様分化したんだよな。
筋肉にだけなったんじゃない。小保方さんが何か既存の細胞、或いはヴァカンティ細胞を
探り当てていたのなら、それは所属している組織から切り離されて培養されると
なんにでもなる可能性があるという発見の走りだった可能性があるね。

713小野小町:2018/11/22(木) 10:04:04
ミューズ細胞も似たような性質を持ってるわね。ただ、人間の細胞で、かつ
間葉系の組織だけから発見されているのね。小保方さんのはマウスで三胚様由来組織の
どれからでも抽出されて、三胚様のどれにでもなる細胞ね。ティシュー論文にはそう
書いてあるのよね。誰も検討しないのは事件があまりにセンセイショナルに
マスコミで取り上げられたからよね。捏造の科学者だなんて、何の証拠もなく、若山さんの
誘導に踊らされたものね。

714在原業平:2018/11/22(木) 10:11:22
ティシュー論文をちゃんと論じたのは11次元の片言くらいのものかな。ゲルの写真は
小島が手違いだったと説明してるね。ティシュー誌の肝心な三胚様分化を論じたものは何もない。

715小野小町:2018/11/22(木) 10:14:45
あそこでESとの遺伝子発現比較がなされていて、テラトーマもESのと比較されているのよね。
ESは購入するか何かしてすでに小保方さんは使っているのよね。

716一言居士:2018/11/22(木) 10:17:45
ESの事故コンタミは可能性としてはあり得るんだけど三胚様分化実験は
大勢で分担して行っているからね。何よりも後の検証で小島がアクチンを
発見している。分化そのものは本物だとしか考えられないがね。どうして
再現実験で相澤さんは三胚様分化くらい確認してくれなかったかね。

717閲覧者:2018/11/22(木) 10:19:35
皆がマスコミのセンセーションにまきこまれているんだろうな。

718在原業平:2018/11/22(木) 10:21:40
私は相沢さん、もしくは丹羽さんはこっそり三胚様分化確認はしていると思ってる。
だって簡単にできることだからね。スフィア塊30個に数個と調べている。それを
培養するだけだ。

719小野小町:2018/11/22(木) 10:24:22
手記のES細胞の専門家は居ないし、見たことさえもないという大和の言葉をなにか
変に誤解している人があるけど、小保方さんはティシューへ論文でESは
使っていて大和は共同著者だわよね。日本語をちゃんと読めないレベルみたいね。

720:2018/11/22(木) 10:25:26
アノネエおばさんは井戸端会議の好きな人。がははははは。

721デラ・ストリート:2018/11/22(木) 10:26:06
本題頼むわよ。

722一言居士:2018/11/22(木) 10:27:14
はいはい、ここからね。
>>
675: 一言居士 :2018/11/22(木) 08:08:38
③は①②の選別から解釈替えがなされていて、かつキメラと幹細胞ができたんだね。
a.酸浴によってリプログラムが証明されたとする。
b.その細胞からキメラができたとする。
c.その細胞から増殖能のある幹細胞が作られたとする。

723一言居士:2018/11/22(木) 10:28:09
cの発展がレター論文になった。

724小野小町:2018/11/22(木) 11:04:33
今日は釣には行かないの?

725孤舟:2018/11/22(木) 11:05:59
一応池は完成した。シーズンに間に合った。

726開高健:2018/11/22(木) 11:07:00
目標達成して強迫観念が緩んだら、また一つ懸案が解けたぞ。

727小野小町:2018/11/22(木) 11:07:44
何なの?

728開高健:2018/11/22(木) 11:20:03
戻し交配の嘘はヴァカンティの特許仮出願の対策としてESの事故コンタミを
装おうとしてたんだよ。小保方さんに捏造コンタミの責任を押し付けようと
したのではない。キメラが再現できないとなったとき、FLSは「僕のマウス」を
渡してそのSTAP細胞をつくってもらったが、自分がどうもそのときに太田ESを
コンタミしてしまったららしいと。ごめんなさいと。ことが自分とヴァカンティとの
間だけのことならそれでおさまってしまう。ティシュー誌に掲載されて、本出願されても
再現が取れないと特許も通らない。その時の言い訳だよ。一回目までさかのぼって調査
なんてことにはならないからね。何事もなく収まるでしょ。

729小野小町:2018/11/22(木) 11:25:46
そういうことか。どうもここのところのつながりが悪かったのよね。小保方さんに押し付けて逃げる算段をしながら
小保方さんを最後まで山梨に勧誘しているというのは矛盾ね。でもそういう事情なら、どうしてオホホポエムが
竹市さんが悪いと書いた理由も解けるわね。
若山さんはニッチモサッチモいかなくなってしまったのね。

730在原業平:2018/11/22(木) 11:27:50
やっと解けたね。ストーリー上の不整合はなくなった。さて、問題は。。。

731デラ・ストリート:2018/11/22(木) 11:30:13
論文の実験がキメラと幹細胞の元になったSTAP細胞は小保方細胞核使用ntESで
あるという前提で成立しているか。

732ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 11:31:05
純粋に科学的問題だね。

733閲覧者:2018/11/22(木) 11:32:34
学さんのレター論文の図表解説の纏めのリヴューはどこまでいってたっけ?

734デラ・ストリート:2018/11/22(木) 15:30:25
ここだわ。
>>
Fig3
FI細胞をLIF+FBS培地で培養するとOct4、Nanog, SSEA-1を発現してきてES様細胞(STAP幹細胞)となり、このES様細胞は,TSマーカ(インテグリンα7、Eomes9)の発現を失う。
b ES様細胞はES並みの遺伝子発現(Oct4,Nalog,Rex1Kelf24,Sox2,Esrrb・・・)を保つが
TS並みの遺伝子発現(Cdx2、Eomes,、Elf5)を失う。
e f FI細胞はMEKインヒビターを入れて培養するとバラバラになって死んでしまうが、ES細胞は生き残る (TSとFIはFGF-MEKシグナル系に依存しているが、ESは依存していない)。

735ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 15:31:35
600: ペリー・メイスン :2018/11/03(土) 17:45:51
リジェンドは以下だね。
>>
a, Culture of Oct4-GFP Fgf4-induced cells in LIF + 20% FBS medium.
b, qPCR analysis of ES-like cells derived from Fgf4-induced cells for pluripotent marker genes (left) and trophoblast marker genes (right). Values are shown as ratio to the expression level in ES cells (left) or trophoblast stem (TS) cells (right).
c, d, Culture of Oct4-GFP Fgf4-induced cells sorted by FACS for strong integrin α7 (Itga7) expression in LIF + 20% FBS medium.
d, Formation frequency (shown by percentage) of Oct4-GFP+ colonies from cells plated on gelatin-coated dishes at a clonal density. **P < 0.01; t-test; n = 3.
e, f, Culture of Oct4-GFP Fgf4-induced cells (dissociated) in LIF + 20% FBS medium with MEK inhibitor. **P < 0.01; NS, not significant; Tukey’s test; n = 3.
e, No substantial formation of Oct4-GFP+ colonies was seen from Fgf4-induced cells in the presence of MEK inhibitor (left), whereas colonies frequently formed when cells were co-plated with Oct4-GFP ES cells (right; plated cells were 1/20 of Fgf4-induced cells).
f, Quantification of colony formation per plated cells (1 × 103 Fgf4-induced cells and/or 1 × 103 ES cells). Unlike Fgf4-induced cells, ES cells formed colonies (regardless of co-plating with FI-SCs) in the presence of MEK inhibitor. Bars and error bars represent mean values and s.d., respectively (b, d, f). Scale bars: 100 μm (a, c, e).

736翻訳機:2018/11/22(木) 15:32:31
a, LIF + 20%FBS培地中でのOct4-GFP FGgf4誘導細胞の培養。  
b,​​多能性マーカー遺伝子(左)と栄養膜マーカー遺伝子(右)のFgf4誘導細胞由来ES様細胞の定量PCR分析。値はES細胞(左)と栄養膜幹細胞(TS)(右)の発現レベルの比で示されている。   
c, d, LIF + 20%FBS培地中でインテグリンα7(Itga7)の強発現しているものをFACSソートしたOct4-GFP Fgf4誘導細胞の培養。  
d,クローン密度でゼラチンコートディッシュに播種した細胞からのOct4-GFP 陽性コロニーの形成頻度(パーセンテージで示す)。 ** P <0.01;t検定; n = 3 。  
e, f, MEK阻害剤入りLIF+ 20%FBS培地での(解離された)Oct4-GFP Fgf4誘導細胞の培養。 ** P <0.01; NS,重要でない;ターキーテスト;n=3。
e,MEK阻害剤(左)の存在下で、Fgf4誘導細胞からOct4-GFP陽性コロニーの実質的な形成は見られなかった。他方、同時播種したOct4-GFP ES細胞(右;播種した細胞はFgf4誘導細胞の1/20だった)からはコロニーが頻繁に形成された。  f,播種した細胞当たりのコロニー形成の定量(1×10の3乗 Fgf4誘導細胞及び/又は1×10の3 乗ES細胞)。 Fgf4誘導細胞とは異なり、ES細胞はMEK阻害剤の存在下で(FI-SC共培養にも関わらず)コロニーを形成した。バーおよびエラーバーはそれぞれ(b,d,f)平均値とsdを表す。スケールバー:100ミクロン(a,c,e)。

737小野小町:2018/11/22(木) 15:34:42
ここで行き詰まったのね。Oct4-GFPのFI-SCはあるのかと。

738一言居士:2018/11/22(木) 15:36:16
あるのでなければ論文の主旨は成立しない。

739閲覧者:2018/11/22(木) 15:39:21
①(PNAS論文=ティシュー論文)<選別による試験管内三胚様分化細胞の発見>

②博論<スタンダードなキメラできず>

③アーティクル論文<刺激によるリプログラム、キメラと幹細胞成功>

③は①②の選別から解釈替えがなされていて、かつキメラと幹細胞ができた
a.酸浴によってリプログラムが証明されたとする。
b.その細胞からキメラができたとする。
c.その細胞から増殖能のある幹細胞が作られたとする。

740小野小町:2018/11/22(木) 15:41:55
レター論文の主旨ってcから発展していったものね。若山さんが胎盤貢献を
発見し、小保方さんに説明して試料を渡し、そして笹井さんがその説明と試料を
小保方さん経由で知って、文章は一から全部笹井さんが書いた。

741在原業平:2018/11/22(木) 15:56:30
そんな論文ってあるかという話はいいよな。これは理研がキメラ成功を信じたこともあるが、
安易に、論文が通らないのは英文が悪い、論理的説明が悪いからだと思ったからで、そんな
安易さの出てきた所以は、一方で特許とか新発見という宣伝の効果を求めたからだ。所詮
人々の出世欲だったなということだったね。ただし、出世欲自体は別に悪いことではない。
これを利用して生産性を高めるのは資本主義の原動力になってるんだからね。
極論すると、社長には一人しかなれないのだが、全員が社長を目指すべきだという原理だね。

742小野小町:2018/11/22(木) 15:59:46
欲望という名の電車ね。でもトータルとしては人類社会の福祉に貢献しているのね。
みんなで竹林の七賢人になってもらっては社会は極貧になりそうね。は。

743在原業平:2018/11/22(木) 16:05:00
バランス感覚だよ。何のために働いているのか。最終的には人類の福祉のためだ。
それが頭の片隅にでもあるかないかで大違い。戦後の死んだ戦友たちに申し訳ないという気持ちは
自分の生は拾ったものだという意識を生み、滅私奉公の意識と共存できたね。
それが薄れたのは世間と同様理研でもおなじだったということでしょ。

744一言居士:2018/11/22(木) 16:09:29
ネイチャーでなければならなかったのは理研という誇りと、笹井さんが手腕を見せるには
三大誌でなければならないし、リジェクトされた三大誌の中で一番査読の優しかった
ネイチャーに幹細胞化論文と二報同時提出するという若山さんの方針を小保方さんが
そのまま笹井さんに伝えて、自然にそうなったのであって、そうなった以上、レター論文
無しでは済まないことになってた。

745閲覧者:2018/11/22(木) 16:12:39
手記によればヴァカンティと小島らは二報同時提出は元の研究の起源が自分たちの
ところにあるという主張が薄まるという理由で反対していたというが、若山さんは
我々の論ではこの二報同時提出は無論、小保方さんを山梨大に連れ去ろうという
意図からででいるものだとしている。

746小野小町:2018/11/22(木) 16:19:52
そういうことで、小保方さんはヴァカンティの許に帰ることを選んだのね。
そのままであれば、論文はティシュー誌にまず発表されて、他者の追試を待つと
うことになって、小保方さん自身はヒト細胞での研究に進むということになってたのね。
キメラできないんですけどとクレームが来たら、若山さんは、例の戻し交配で
GFPの来なかった子マウスの話を持ち出して、どうも別の実験のES細胞が
コンタミしてしまっていたみたいと言い訳できたのね。

747在原業平:2018/11/22(木) 16:24:20
FLSは「僕のマウス」を渡したんだよと事前に刷り込んであるからだね。でも、
F1系のキメラはコンタミで説明できるが、GLの実験でも、GLSの実験でも
キメラはできてるよね。これはどう説明するんだい。

748一言居士:2018/11/22(木) 16:26:51
そこも同じ説明をすれば切り抜けられないことはないよな。何かGOFのESが
混じっちゃたみたいと。相手は理研じゃない。アメリカのヴァカンティの許に居る
小保方さんだけだ。

749閲覧者:2018/11/22(木) 16:30:34
うーん、今一つ腹の中にストンとは落ちないな。

750一言居士:2018/11/22(木) 16:36:49
結果的にはF1マウス系は太田ES、GOFマウス系は学生のGOF-ESだというストーリーを
最初に言い出しているのは実質的に若山さんだからね。彼が小保方さんのESコンタミ捏造を
突き止めたのか、彼がストーリーを言い出したのかの区別はつかないよな。そもそも
容疑者は突き止めようとしたり、ストーリーを誘導したりしてはいけないな。
最初から彼が全てを始めてすべてを結論している。

751シャーロック・ホームズ:2018/11/22(木) 16:41:51
幹細胞化実験は若山さんが最初のキメラ成功時に同時に成功させているね。
手記記載を誰も否定してないよな。もっとも桂報告は最初の成功に関して何も語っていないね。
物語は若山さんが発表記者会見後のインタヴューで雄弁に話していることだけだ。
桂さんは記者会見で最初の実験の試料は残されていないものでと口を濁している。

752ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 16:44:32
やったやったと涙したというのも手記とは全然ニュアンスが違うね。ただ、喜ばなかったとは思わないけどね。
他方は幹細胞ができたことを怪訝に思ったと書いている。でも小保方さんも
キメラを見た時のことは何も言ってない。最初できたよと聞かされたんだろ。

753デラ・ストリート:2018/11/22(木) 16:46:09
その後、だから見に行ったんでしょうよ。幹細胞に関しては後のことを加えて
言ってるんで、作るところを見せてくれと頼んだけど、できてからしか見せてくれなかったと
書いてるわよね。

754ドクター・ワトソン:2018/11/22(木) 16:49:26
11月にキメラと幹細胞ができたのは間違いないよ。その時のキメラは11/27の
4Nキメラ胎児の写真しかないね。そしてこのF1のできたという幹細胞は残されていない。
そして11/25にはGOFの幹細胞の培養が開始されている。つまり、小保方さんは
このときにGOFマウスを渡されていて、酸浴スフィアを作っている。

755デラ・ストリート:2018/11/22(木) 16:54:35
それが作るところを見せてと頼んだものでしょ。でも見せてくれなかった。
これってすでに怪しいわよね。
若山さんの持ちだしリストではこのGLはすべてキメラ胚を使っているのよね。

756一言居士:2018/11/22(木) 16:56:35
大本はクローン胚を使っているというのが我々の論だ。でも、それをあたかも
キメラ胚を使ったかのようにごまかしているつもりなのかな。

757閲覧者:2018/11/22(木) 16:59:37
いや、それは無い筈なんだぜ。というのもテラトーマの体細胞切り出しは
リシピエントのテラトーマだという解しか思いつけていない。これをFLBと
ともに単に嘘をついているだけだとするとこのテラトーマの謎が解けなくなる。
キメラ胚は使われているはずだぜ。

758デラ・ストリート:2018/11/22(木) 17:04:11
GLでキメラ胚が使われているなら当然キメラも作られて居るはずだけど、その
キメラの証拠はどこにもないのね。そもそもGLも理研は取り寄せてないし。
理研はGLを分析してないのよね。なぜMTAリストから漏れてるの?

759シャーロック・ホームズ:2018/11/22(木) 17:05:44
そのあたりがとても変なんだよな。若山さんにやましいことが無いのなら
こういう怪しい要素は無いはずなんだけどな。

760小野小町:2018/11/22(木) 17:11:16
小保方さんが日本に帰ってきてからFLS、FLB、GLSが次々に作成されたわね。
①2011年11月のFI幹細胞
②2011/11/25のGOFの幹細胞
③2012/1/31、2/2のFLS
④2012/1/31、2/2、2/3のFLB
⑤2012/1/31のGLS
の五種類が幹細胞化実験で作られているのね。

761ドクター・ワトソン:2018/11/22(木) 17:40:53
STAPキメラとSTAP幹細胞キメラはまた別々に作られているはずなんだけど
それを分類して分かっているもの分かってないものと分けていくのは
取り敢えず後回しだな。今は幹細胞化実験のフォローだ。

762シャーロック・ホームズ:2018/11/22(木) 17:42:32
2011年の実験ではSTAPキメラとSTAP幹細胞が作られていて、STAP幹細胞のキメラは
作られていないよな。

763一言居士:2018/11/22(木) 17:54:55
2011/11/27の4Nキメラ胎児の10日胚程度の写真がある。従ってその10日後に生まれてきている
胎児もあるはずだ。12/7頃だね。新生児だ。これのジャームライントランスミッションができるのは
50日後に出産可能になり、その後20日掛けて子が生まれるから早くて70日後だ。
当然翌年だよ。でもここではそれは行われていないようなんだな。
それから幹細胞化はF1は11/27の4Nキメラ時、GOFも11/25に培養開始だから、その後の幹細胞由来キメラ
実験は行われていないようだね。

764閲覧者:2018/11/22(木) 18:02:44
STAP細胞のキメラ実験結果とそのジャームライントランスミッション実験の結果に関して桂報告は10Pに以下のように言う。
>>
1)Article Fig.4 と Extended Data Fig.7 に 129/Sv×B6(CAG-GFP) F1 マウスから作ら れた STAP 細胞由来の 2N キメラができたこと、さらに germline transmission により、 このキメラの子ができたことが報告されている。 小保方研のフリーザーに「カルスキメラ子 1」〜「カルスキメラ子 9」と書かれた 9 本の DNA 試料があり、2011〜2012 年の CDB 若山研では STAP 細胞を「カルス」と呼んで いたことから、これらはこのキメラの子の DNA と考えられた。実際に、小保方氏への聞 き取り調査により、これらの試料は Article Extended Data Fig.7 に出てくるキメラの 子から小保方氏が抽出した DNA であることを確認した。若山氏の実験ノートでは、この キメラの作製は 2012 年 1 月終りから 2 月はじめにかけて行なわれていた。

765小野小町:2018/11/22(木) 18:10:08
2011年の実験分ではないということね。< 129/Sv×B6(CAG-GFP) F1 マウス>って
FLSもしくはFLBを作るときに小保方さんが作ったSTAP細胞から同時に作られている
キメラだということね。これに関して小保方さんはGFPをヘテロだと論文に書いてるのよね。
「僕のマウス」認識ではないわね。


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板