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STAP紀行3

608小野小町:2018/11/20(火) 10:27:02
日産がチャンコロ国でもうかってるからトヨタも行くんだってか?

609在原業平:2018/11/20(火) 10:28:29
おぞましい人殺しの国で商売するのか?

610孤舟:2018/11/20(火) 10:33:58
臓器移植そのものが倫理問題だったはずなんだけど、いまや、移植は大手を
振って行われてドナー不足に悩み、STAP細胞はその目的のために話題になった。
チャンコロ国ではそんな技術より、政治犯をどんどん捕まえて、死刑判決し、
移植の申し出があったらその人の血液に合わせた死刑囚を選んで、心臓だと
1千万程度で売ってる。角膜や、皮膚や、様々な臓器を合わせると全部で
死刑囚一体で1億円程度になる。無論、生きたままの新鮮な部品は免疫抵抗のために
ジャストインタイムで全部売れるとは限らないけどね。

611小野小町:2018/11/20(火) 10:35:10
あ、なんだか、吐き気がする。

612吐き気の収まるまで休憩:2018/11/20(火) 10:36:21
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613誰か彼女を助けてください:2018/11/21(水) 06:55:08
            報道関係者の皆様へのお願い

STAP細胞研究はやっとスタートラインに立てたところであり、世界に発表をしたこの瞬間から世界との競争も始まりました。今こそ更なる発展を目指し研究に集中すべき時であると感じております。

しかし、研究発表に関する記者会見以降、研究成果に関係のない報道が一人歩きしてしまい、研究活動に支障が出ている状況です。また、小保方本人や友人をはじめ、近隣にお住まいの方々にまでご迷惑が及び大変心苦しい毎日を送っております。真実でない報道もあり、その対応に翻弄され、研究を遂行することが困難な状況になってしまいました。報道関係の方々におかれましては、どうか今がSTAP細胞研究の今後の発展にとって非常に大事な時期であることをご理解いただけますよう、心よりお願い申し上げます。

STAP細胞研究の発展に向けた研究活動を長い目で見守っていただけますようよろしくお願いいたします。

                            細胞リプログラミング研究ユニット
                       小保方晴子

614地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/21(水) 07:28:20
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615在原業平:2018/11/21(水) 08:03:36
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

616小野小町:2018/11/21(水) 08:06:58
お気に入りはガンバレの楠本さんと学さんのあしらい芸ね。コウモリ野郎がほとぼりが
覚めたつもりでまたのこのこ間抜けこいてるわ。

617在原業平:2018/11/21(水) 08:09:56
今最も注目すべきはガンバレブログだね。最初の頃は纏めブログ的に考えていたけど、今はファクトファインディングの最先端だ。
>>
楠本 英正
23時間前
小保方さんが調査委員会にオリジナルデータを提出されなかった事をもって批判している連中がいるが、どうなんだろうね。
データの帰属がハーバード大側にある為、彼女の一存だけでは決められなかったって想像出来ないのだろうか?
その事を確認してもらう為に、帰属リストを請求する事にした。

618開高健:2018/11/21(水) 08:13:16
帰属リストって何のことかな。それ以前に特許の関連での開示請求があったよね。そのことなのかな?
>>
楠本 英正
11月16日 21:48
現在、スタップ特許関連の帰属リストを開示請求中。
胎盤プレパラートとやらの帰属先がどのようになっているのかも含めて開示請求しました。

619在原業平:2018/11/21(水) 08:16:25
僕は両方ともいまいち理解できてないんだけどな。どういう趣旨の開示請求なのか。
帰属の意味が理解できてない。理研にく属しているか、ハーヴァードに帰属しているか
ということなのかな?
そして何がということもいまいち理解できてない。

620シャーロック・ホームズ:2018/11/21(水) 08:20:42
11/16の件に関しては<開示請求しました。>とあるので、請求文言がある
ということだね。それをアップしてもらえれば趣旨が分かるね。
そして23時間前のコメントは<帰属リストを請求する事にした。>とあるので
別件であるのならまだ請求していないということになるし、11/16のことを
意味しているのなら、なぜそういう請求をしたのかという説明を追加したという意味になる。

621ドクター・ワトソン:2018/11/21(水) 08:27:45
書かれた順序に従って考えると、<現在、スタップ特許関連の帰属リストを開示請求中。>とある。

<スタップ特許関連>の何の帰属なのか? 細胞の所有権なら全部理研帰属だけどな。特許権利は三者共同。
何か違うものの帰属ならそもそもどこが帰属先と想定されているのか。


でもすでに請求はなされているんだからそこに書かれているんだよな。アップしてもらいたいね。
これだけだと全然意味が分からない。

622シャーロック・ホームズ:2018/11/21(水) 08:34:05
そのコメントの続く後半で<胎盤プレパラートとやらの帰属先がどのようになって
いるのかも含めて開示請求しました。>とあるので、実験サンプルの帰属がその中に
含まれていることは分かるね。ただし、これは理研で行われている共同研究なので、
全ての細胞の帰属は理研だよね。そして今若山さんがMTA無しで持ち出し、後に
事後提携つしているということが問題になっている。同様に、小保方さんも
理研の所有物を例えばハーヴァードに持ち出したいというときは、研究者管理のものとしてか
MTAを交わして貸与されるかする手続きが必要になる。でも、彼女はもう退社してしかも
研究生活から離れてしまっているからそういう必要もないね。残された試料は
そのまま理研が今保管しているはずだね。

623ドクター・ワトソン:2018/11/21(水) 08:38:28
<スタップ特許関連の帰属リスト>と書かれているから特に分かりにくいんだよな。
<STAP研究関連の帰属リスト>と書かれていれば実験試料だろうなと推測しやすい。
特許関連という言葉で何か研究関連とは違う意味合いがでるのかな。そこが分からない。

624シャーロック・ホームズ:2018/11/21(水) 08:43:17
<23時間前>のコメントの方は、<小保方さんが調査委員会にオリジナルデータを
提出されなかった>件で、これは小保方さんのパソコンの内部にある実験データの
ことを言ってるね。これは理研のだね。パソコンではなく、小保方さんの私物だね。
そして、彼女はこのパソコンを使って、ハーヴァードとの日報報告のやり取りもしている。
これはどうやらハーヴァードの貸与物でもないみたいだね。というのも、彼女は
そこから博士論文の実験データも取り出しているからね。

625シャーロック・ホームズ:2018/11/21(水) 08:45:28
これは理研のだね。パソコンではなく、

これは理研のパソコンではなく、

626ドクター・ワトソン:2018/11/21(水) 08:50:07
ホームズ、そこは分からないよ。小保方さんは外付けのハードディスクを
持っているみたいだからね。パソコン内蔵のハードディスクに入っていたとは
限らない。ハーヴァードとの業務巻絡しているノートパソコン自体は
ハーヴァードからの貸与物であるかもしれない。組織は通常は私物は
使わせないけどな。自分も嫌だろうしね。業務用と私物と二つ持ってる人は
多いよな。

627在原業平:2018/11/21(水) 08:56:19
小保方さんはハーヴァードの研究職員だからね。ハーヴァードと毎日連絡しあっている。
その内容は絶対にヴァカンティが出させないね。基本一切出すな、というより、
大学に就職した時の一般的守秘義務として課されていると思うよ。そして、彼女の
研究ノートも実験結果のデータを格納しているはへーどディスク内の情報も
全てハーヴァードの所有物だということははっきりしている。だから、小保方さんが
入院中にそばに置いていた2冊分のノートをどういう言い方かは知らないが、
ヴァカンティの許可を得る間もなくあれよあれよという状況で取り上げたのは
問題なんだよ。

628在原業平:2018/11/21(水) 08:58:14
へーどディスク→ハードディスク

629一言居士:2018/11/21(水) 09:03:22
そこが微妙なところなんだよな。岸が共同研究協約書のことを批判している。
おそらく曖昧なものだったんだよ。こういう情報の扱いもちゃんと規定されていないといけない。
実験ノートもMTAの対象だからね。共同研究している客員の実験ノートの
帰属に関してどう書かれているかだね。言うまでもないが業務日報を
別の会社に見せるなんてことはあり得ない。でも同じパソコンですべてが
行われているときには一切みせられなくなるね。バソコンごとすべて提出城なんて
泥棒行為だよ。これができるのなら、いつも捏造嫌疑をかけて情報を提出
させることができてしまうよ。

630閲覧者:2018/11/21(水) 09:05:49
研究不正の嫌疑をかけられたら自分でそうでないことを証明しなければならないと
されているが、それは日本の規則に過ぎないからね。小保方さんは米国企業の社員だ。

631一言居士:2018/11/21(水) 09:09:06
小保方さんが精神衰弱で入院しているときに石井調査チームがノートを二冊
入手した行為はどうだつたのかな。小保方さんはヴァカンティに許可を得るという
ことまで気の回らない状態だったんじゃないかな。何しろ、若山さんに
裏切られているショックの中にいるよな。

632小野小町:2018/11/21(水) 09:10:14
しかも、こともあろうにそのコピーをすべてNHKに流出させているわね。
とんでもないわね。

633閲覧者:2018/11/21(水) 09:13:51
流出させた奴はあきらかな犯罪者だから処罰しなければならないが、理研は守秘努力を
一切してないじゃないか。何を管理しているんだ。その負い目があるから、逆に
犯罪者を摘発するためらに警察に通報するというという公務員義務を果たさずに
口を拭っている。二重の犯罪だね。

634ドクター・ワトソン:2018/11/21(水) 09:22:44
話を戻すと、<その事を確認してもらう為に、帰属リストを請求する事にした。>の
そのことは、パソコン内の情報がどこに帰属しているかという意味だね。でも、
ここで帰属リストと書かれていることがまたよくわからない。というのも、
パソコン内に何がある魔訶はあらかじめ分かってないからね。推測するに
実験のデータとハーバードとの情報交換内容だね。前者は共同研究協約書の
規定による。後者は無論バヴァード帰属。

635小野小町:2018/11/21(水) 09:25:55
小保方さんは共同研究しているときとRULになったときとでは立場が違うのね。
そのあたり、2010年の旧同研究協約書と付属書類。2011年の共同研究協約書と
の付属書類の開示がまずは求められるところなのね。

636在原業平:2018/11/21(水) 09:26:58
一つずつ確認していくうちに全部芋づる式に出で来るよ。叩けよ、さらば開かれん。

637小野小町:2018/11/21(水) 09:28:20
学さんのところのTCR議論は本質的問題とあしらい芸がごっちゃになっていて
ワッキャワカラン状態なのね。

638在原業平:2018/11/21(水) 09:29:40
ははは、そうだね。ただ事実関係はちゃんと押さえて置かないと、また聞きの言葉を
引用して論じているとそのうち何が何だか分からなくなっちまうよな。

639デラ・ストリート:2018/11/21(水) 09:37:01
アーティクルに書かれているのは以下ね。
>>
The lack of substantial proliferation argues against the possibility that CD45− cells, contaminating as a very minor population in the FACS-sorted CD45+ cells, quickly grew and formed a substantial Oct4-GFP+ population over the first few days after the low-pH treatment. In addition, genomic rearrangements of Tcrb (T-cell receptor gene) were observed in Oct4-GFP+ cells derived from FACS-purified CD45+ cells and CD90+CD45+ T cells (Fig. 1i, lanes 4, 5, and Extended Data Fig. 2e–g), indicating at least some contribution from lineage-committed T cells. Thus, Oct4-GFP+ cells were generated de novo from low-pH-treated CD45+ haematopoietic cells by reprogramming, rather than by simple selection of stress-enduring cells.

640デラ・ストリート:2018/11/21(水) 09:38:31
マテメソにも以下のように書かれている。
>>
TCR-β chain gene rearrangement analysis
Genomic DNA was extracted from STAP cells and tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived from CD45+ cells. PCR was performed with 50 ng DNA using the following primers (Dβ2: 5′-GCACCTGTGGGGAAGAAACT-3′ and Jβ2.6: 5′-TGAGAGCTGTCTCCTACTATCGATT-3′) that amplify the regions of the (D)J recombination. The PCR products were subjected to gel electrophoresis in Tris-acetate-EDTA buffer with 1.6% agarose and visualized by staining with ethidium bromide. PCR bands from STAP cells were subjected to sequencing analysis and identified as rearranged genomic fragments of the (D)J recombination.

641ペリー・メイスン:2018/11/21(水) 10:00:08
本文に、CD45でFACS選択された各種白血球ともう一つCD90とCD45の両方でFACS
選択されたT細胞集団があって、どちらも酸浴されてOct4-GFPを発現している。
体細胞たる白血球以外に何もふくまず、とりわけその中でT細胞だけのものも
どちらもT細胞受容体再構成を受けているPCR結果となっている。従って、何か
別のものが選択されてきたということは無いのだと説明しているんだね。

642小野小町:2018/11/21(水) 10:02:17
そこは私たちのntES論では小保方さんはただ白血球だけを選択してGFP蛍光する
スフィア塊を作ったのだから当たり前だということね。問題はその細胞からはキメラは
作られてないといってるのよね。

643在原業平:2018/11/21(水) 10:02:57
ははは、小保方さんの実験としては何も間違ってないね。

644ペリー・メイスン:2018/11/21(水) 10:06:46
マテメソの方では
①STAP細胞と
②STAPキメラマウスの尻尾の細胞を
PCRにかけてTCR再構成を調べてみたら、①にTCR再構成が見られたと書いてる。

645ペリー・メイスン:2018/11/21(水) 10:07:17
マテメソの方では
①STAP細胞と
②STAPキメラマウスの尻尾の細胞を
PCRにかけてTCR再構成を調べてみたら、①にTCR再構成が見られたと書いてる。

646小野小町:2018/11/21(水) 10:09:31
あら、ダブってしまったわね。
①にTCR再構成があるのは本文にある通りね。
小保方さんの実験は何も間違ってない。

で、若山さんが捏造したキメラマウスの尾部の細胞からTCR再構成は見つかったの?

647在原業平:2018/11/21(水) 10:20:10
書かれていないから分からない。でも、通常①②を確認して、①があると書いて
②を書かなかったら、普通は無いと解釈するね。
でも、それ以前に文章構成がおかしいよね。2つ上げたら両方の結果を書かないと
変だ。ということは書いたら①にあって②に無いとかくことになる。①にあって
②にもあったらちゃんと両方書くでしょ。②が無いと明示しなかったのは
明らかに論文を通しやすくするレトリックだよ。もし②に無いと書いたら、
当然なぜ無いかと問われることになる。もともとT細胞だけ集めたスフィア塊で
キメラを作ってないよね。CD45+細胞由来のスフィア塊だ。これはB細胞、T細胞、
血球細胞、マクロファージ、樹状細胞を含む。TCR再構成が無いのはたまたま
T細胞がキメラにならなかったのだと説明しないといけない。これって後の
研究に回せばいいことだけど、論文を通すという変な目的でやってるからね。
書かないというテクニックを使ったということだね。笹井さんの信用もあって
査読者がつきつめなかったんだろうね。それでも最後までダメと言ってた
査読者もいたらしいけどね。

648小野小町:2018/11/21(水) 10:25:33
学さんはTCR再構成を受けたT細胞は培養選択を受けてキメラにならないと言ってるのね。
でもそれってこの捏造問題とは別の研究よね。やってみればいいだけの話だけど
もはやだれにも確認できないわね。小保方さんは業界から排除され、若山さんは
知らぬ顔の半兵衛よね。そんなところに蝙蝠野郎が関係ない話をそらそうと
スピンを掛けにはいってるのね。あの糞ジジイが。

649一言居士:2018/11/21(水) 10:27:25
特許ではこれはあったと書かれていたのかな。僕は図解入りの特許申請書を
持ってないんだけどな。いずれにせよ、特許申請業務は小保方さんは言われた試料を
出しているだけだね。彼女は論文の査読対応でテンテコマイさ。

650デラ・ストリート:2018/11/21(水) 10:28:53
丹羽さんのプロトコルで無かったと書かれたのはSTAP幹細胞だわよね。手記に
経緯を小保方さんが説明しているのもSTAP幹細胞の話ね。キメラではない。

651閲覧者:2018/11/21(水) 10:30:31
この時のキメラどこにあるの?また若山さんが持ち去って捨てたのかね。

652ヘーゲル:2018/11/21(水) 10:32:53
本題頼むぜ。

653カール・ヤスパース:2018/11/21(水) 10:34:46
本題、何でしたっけ?

654デラ・ストリート:2018/11/21(水) 10:38:50
レター論文は笹井さんが小保方経由の若山実験結果を論文を通すために
作文したものという判断ね。ただ、その前にキメラがスタンダードな意味合いで
できているという若山さんの嘘があったのね。自分でも分からない論文に
なっていたという言い訳は嘘ではないが、その前にお前さんのエイプリフールが
あったよなと。

655ペリー・メイスン:2018/11/21(水) 10:40:10
じゃあ、学さんのレター論文図表纏めのリヴューに戻ろうよ。

656孤舟:2018/11/21(水) 10:41:05
難所だな。でもよかったな。阿久悠から電話だ。

657小野小町:2018/11/21(水) 10:45:54
あら、よかったわねえ。釣りしながらゆっくり考えるのね。

youtube.com/watch?v=jERzLseoAOM

658イェイ:2018/11/21(水) 19:42:47
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659地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/22(木) 06:29:50
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660在原業平:2018/11/22(木) 06:30:49
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

661小野小町:2018/11/22(木) 06:31:43
お気に入りはDORAさんと学さん以外は業務連絡よ。

662在原業平:2018/11/22(木) 06:42:25
人手不足倒産というのは生産力過剰分野の縮小なんで賃金を上げられない程度の
利幅しかない業界だということで、需要が小さいから不要な会社が多いということで、
倒産を通して調整されて生き残った企業は賃金を上げることができるようになって
労働力を確保できるようになる。
そのことと、オリンピックを控えて建設業に一時的に多くの人材が必要になっていて
ここは賃金を上げられるから人手不足はないんだけど、いま東京に労働力が
集まって、地方で不足するという事態が生じている。また東京でも土建業に
人が集まって、他のサービス産業に人手不足が生じている。ここが若い男性
未就労者や、家庭内の女性や、退職した高齢者やを引っ張り出せないのは
賃金が安いからだね。だから外国人を入れたがる。でもオリンピックが終わったら
大問題が残るというのはミエミエだね。土建業界自体がそう認識しているからね。

663小野小町:2018/11/22(木) 06:47:46
今求人倍率は1をやっと超えた程度ね。なんでもよければ完全雇用になるけど、
なんでもいいという人は少ないからどうしても失業者があるわね。家庭の主婦は
失業率の母数に入っていないし、定年後で就職活動していない人たちも入っていないから
日本人労働者はまだまだ潜在的にはたくさんいるのよね。

664在原業平:2018/11/22(木) 06:54:01
バブルの頃の求人倍率は2とか3倍だったでしょ。人手不足で会社がつぶれるなんてことは
無いからね。好景気の時は人手が足りないと儲けそこなうというだけだ。賃金上げて
人を入れて赤字になるなら価格を上げればいいだけで、価格を上げると売れないとき、
その会社は不要なんだよ。資本主義の経済効率というのはそういう風に自動的に
調整されるようになってる。

665小野小町:2018/11/22(木) 06:57:11
資本主義の自動調整作業の及ばないところに政府の経済政策が必要なのよね。

666在原業平:2018/11/22(木) 07:03:57
そうね。個々の経済主体は経済活動の土俵をいじることはできないからね。
税制ひとつ取っても、そろそろバブル後遺症に悩んだ企業救済の法人税制は
許にもどさないとね。数十兆規模の内部蓄積をさせてやってるでしょ。
累進率を強めると留保せずに社員に還元するようになる。一定額以上の利益は
全部徴税すると言ったらそれは皆使っちゃうに決まってるでしょ。賃金は
法人税では損金だからね。課税されない。個人は今度は所得税で課税される。
たくさんもらいすぎている奴は累進を高くするとばかばかしくてそもそもの
分配が公平に近づくんだよ。

667小野小町:2018/11/22(木) 07:06:14
というより、バブル崩壊以前の労使分配率とか所得税累進ってそれが
土俵だったんでしょ。

668在原業平:2018/11/22(木) 07:13:48
松下幸之助さんは7割近く税金を持っていかれるという土俵が先にあって、税引き後の
所得がその仕事の評価になっていたんで、最高税率が5割に土俵が変わったら
元の給与を下げないといけないよな。でもそんなことする人はいないからな。
人事権のある人ほどたくさん貰っているんで、税金が安くなったぶんだけ大儲けさ。
それが所得格差を生んだもとだ。きっかけはバブル崩壊で大きすぎてつぶせない
という馬鹿どもの所為だ。
もう一つ別件で世界の中で日本が強くなり過ぎたための調整圧力もあったけどね。

669小野小町:2018/11/22(木) 07:17:12
ことが国内的に個人間の不公平感覚の内にとどまっている間はごまかし続けられるけど
そうこうしているうちに国力が弱まって他国の侵略を受けるようになるのよね。
今危ないところに来ているわね。

670ヘーゲル:2018/11/22(木) 07:19:18
本題頼むぜ。

671カール・ヤスパース:2018/11/22(木) 07:20:04
本題、何でしたっけ?

672デラ・ストリート:2018/11/22(木) 07:20:47
難問よ。

673一言居士:2018/11/22(木) 07:57:27
レター論文とは何かということでしょ。

674閲覧者:2018/11/22(木) 08:04:58
アーティ論文は以下の発展だね。

①(PNAS論文=ティシュー論文)<選別による試験管内三胚様分化細胞の発見>

②博論<スタンダードなキメラできず>

③アーティクル論文<刺激によるリプログラム、キメラと幹細胞成功>

675一言居士:2018/11/22(木) 08:08:38
③は①②の選別から解釈替えがなされていて、かつキメラと幹細胞ができたんだね。
a.酸浴によってリプログラムが証明されたとする。
b.その細胞からキメラができたとする。
c.その細胞から増殖能のある幹細胞が作られたとする。

676小野小町:2018/11/22(木) 08:13:55
aはGOFマウスを使ったことによる当時知られていなかったアーティファクトを誤解したということね。
酸浴してたくさんのOct4-GFPが光った。①②の実験ではPCRの判断でスフィア単位で、20個とか50個に
一つの割合程度でしかOct4遺伝子発現が発見されていなかった。Oct4遺伝子発現=Oct4-GFP発現蛍光で
あるならば、これはできてきているという判断になっておかしくないのね。だからSTAPだと。

677在原業平:2018/11/22(木) 08:18:34
そうだね。でもこの細胞は以前と同様に自己増殖能が弱くて1週間程度で死滅するような
細胞であった。定義によっても幹細胞ということはできない。幹細胞の定義は
分化抑制していると永遠に自己増殖のみしつづけるものだ。
尚且つキメラ実験でキメラ形成しなかった。

678小野小町:2018/11/22(木) 08:24:33
この時点まだは誤認はあっても捏造はないのね。

679在原業平:2018/11/22(木) 08:26:08
そうね。あるとしたら最初からでないといけない。三胚様分化が嘘だというものだ。

680ふふふ:2018/11/22(木) 08:29:24
わしがこの掲示板で最初からそう言ってたろうが。捏造するような女だったら
最初からに決まってると。だからティシュー論文を読みたかったし、読んだ専門家からの
意見くらいは聞きたかったんだけどな。誰もそのことにふれなかった。最後まで触れてない。
よくも早稲田はあれを読んでいながら小保方さんの博士号をはく奪できたものだよ。

681:2018/11/22(木) 08:33:14
その後、ティシュー論文の共同執筆者だったカレン・ウェスターマン博士の好意で
ネット上に掲載されて、やっと読めるようになったんでしたな。捏造論文だなんて
カレンさんにも失礼な話だよな。証拠出してから捏造だと言えよ。

682ふふふ:2018/11/22(木) 08:35:04
早稲田はティシュー論文が捏造であるとか、ネイチャー論文が捏造であるから、
あるいはそもそも博論が不正捏造論文であるから彼女の博士号をはく奪したのでは
無いんだぜ。

683:2018/11/22(木) 08:40:16
え? 学内規則では論文に指導教官も気づけないような悪質な不正捏造が博士号授与後に
判明したときにのみ、はく奪できるんじゃなかったんですかい?
だって、大学院って学生が金を支払って教育を受けているんでしょうや。
指導するのが大学側の義務でしょうや。慈善事業で教えてるんですかい?
それを不正に騙したというならどんな巧みな不正をやったのか開示しないと
いけないでしょうよ。指導者はどっちなんでえ。アホか。

684ふふふ:2018/11/22(木) 08:42:36
小保方さんは指導されたとおりに論文を書いて、よし、これでいいと言われて
論文を提出した後に博士号を与えられたのじゃ。

685:2018/11/22(木) 08:44:44
だから、よしと言った早稲田の査読判定者、指導教官たちは何を騙されたのか
言わないといけないでしょうや。

686ふふふ:2018/11/22(木) 08:46:30
小保方さんは間違えて、よしと言われた本稿でなく、たくさんある中の草稿を
印刷して提出してしまったんだよ。

687:2018/11/22(木) 08:47:29
なんだ。しょうもない。だったら本稿を提出し直せばよかっただけでしょ。

688フフフ:2018/11/22(木) 08:48:03
彼女は提出したのさ。

689:2018/11/22(木) 08:48:51
だったらそれでいいじゃありませんか。

690ふふふ:2018/11/22(木) 08:50:37
早稲田はそれを受け取らなかった。もう一度博士論文の指導のし直しをするから、
一旦はく奪して、再提出論文を見て、よければもう一度与えると、小保方さんを
説得して、再試験になった。

691:2018/11/22(木) 08:53:04
おいおい、詐欺師かい?授業料返せや。どうして一旦はく奪なんかができるんだい。
学内規則の何を適用して一旦はく奪したんだい。

692ふふふ:2018/11/22(木) 08:55:30
草稿を提出しているからには提出された草稿で博士号を与えたことになる。
草稿を出せとは指導してない。悪質な捏造だ。

693:2018/11/22(木) 08:56:57
お前ら提出された製本論文を確認しなかったのかい?

694ふふふ:2018/11/22(木) 08:57:50
うん。

695:2018/11/22(木) 08:58:35
誰が悪いんだい。

696ふふふ:2018/11/22(木) 09:01:26
わしが思うにどっちも悪いだろうな。どちらかと言えばこんな人生の一大事な
論文で草稿なんて出す人も珍しいからな。そのまま審査されたものだと信じ込んで受け取った
大学側はそれほど悪くはないかな。ただ、所詮、大した問題ではない。間違えてるんだから
正しいのに差し替えたらいいだけの話だ。

697:2018/11/22(木) 09:02:46
審査した本稿でない草稿であったということははっきりしてるんですかい。

698ふふふ:2018/11/22(木) 09:06:21
早稲田で調査が入っているんで、草稿は間違いない。そして提出された本稿が
審査時のものということも大学が認めている。内容についても調査が入っていて
調査委員会は捏造実験でないと報告し、かつ加えて、明確に、一度与えてしまった以上
はく奪する法的根拠はないと学長にアドヴァイスしている。学長は、受け取って
自分で判断を下すと言った。

699:2018/11/22(木) 09:07:45
おいおい、法治国家だよ。法的根拠のない別の判断なんてありえないでしょうや。

700ふふふ:2018/11/22(木) 09:10:45
鎌田学長は早稲田の法学部の出身で博士課程の修了者なのでそのことは分かっているのさ。
これで分かっていなかったらそもそも人事がまちがってるのさ。

701:2018/11/22(木) 09:12:00
んじゃあ、人事の間違いなんだね。

702ふふふ:2018/11/22(木) 09:13:06
まあ、度胸の無い男だね。やると思えばどこまでやるさ、それが男の意気地じゃないか。
あはははは。

703デラ・ストリート:2018/11/22(木) 09:15:19
文科省の圧力の話はもう何度もしたからよろしいでしょ。
本題は?

704在原業平:2018/11/22(木) 09:25:37
三胚様分化が嘘だったらはじめっからの捏造だということさ。

705小野小町:2018/11/22(木) 09:27:31
ティシュー論文はこの掲示板に対訳で張り付けている人がいるわね。
あれが捏造論文だったら間違いなく理研での実験は捏造だということになるのね。

706一言居士:2018/11/22(木) 09:32:36
あの論文の骨子はスフィア塊をPCRにかけて多能性因子だとされているOct4遺伝子を
発見したというものだ。スフィア塊そのものは小島さんが発見している。トリチュレーションで
いわゆるヴァカンティの胞子様細胞を取り出そうとしている中でそういう現象が
発見されている。小保方さんはOct4に目を付けたのさ。そして、今度はそれを
ヴァカンティ細胞だと信じて、まず三胚様分化を試して、実際に確認された。
これって本当ならものすごいことなんだぜ。だからこそヴァカンティが舞い上がったんだ。

707小野小町:2018/11/22(木) 09:43:29
理研での話からキメラだ、テラトーマだと騒がれてキメラができなきゃ本物じゃないなんて
巷ではわけの分からない話になってるんだけど、体細胞が試験管内で分化するなんて
ありえない話なのよね。

708一言居士:2018/11/22(木) 09:50:33
理研では若山さんがntES化してキメラを作ったんで、それが巡り巡って
捏造論文になってしまったからね。特許申請しているから、キメラができなきゃ
理研の検証は意味ないのさ。でも、それとは無関係に、小保方さんの細胞が
最初に試験管内で三胚様分化した事実は大変な発見で、これはSTAP論文とは
離れて追及さるべき細胞だよな。君たち試験管内で三胚様分化する細胞を
ESとntESとiPS細胞以外に知ってるかい?

709閲覧者:2018/11/22(木) 09:52:25
各臓器組織にある既存の幹細胞はひょっとして三胚様分化するかな?
そんなことを確認した人もいないだろうけどな。

710一言居士:2018/11/22(木) 09:54:42
小保方さんは自身の記者会見でそのことを言ってたね。ひょっとしたら
既存の幹細胞を拾い出していた可能性はあると。でも、私はESのコンタミ捏造なんて
していませんと言ってた。

711ふふふ:2018/11/22(木) 09:56:12
それを研究できる人は小保方さんが一番適任だったのに、博士号をはく奪した
早稲田の罪は大きいよねえ。

712閲覧者:2018/11/22(木) 10:00:15
キンガ・ヴォイニーツはムーさんの細胞を外に取り出したら三胚様分化したんだよな。
筋肉にだけなったんじゃない。小保方さんが何か既存の細胞、或いはヴァカンティ細胞を
探り当てていたのなら、それは所属している組織から切り離されて培養されると
なんにでもなる可能性があるという発見の走りだった可能性があるね。

713小野小町:2018/11/22(木) 10:04:04
ミューズ細胞も似たような性質を持ってるわね。ただ、人間の細胞で、かつ
間葉系の組織だけから発見されているのね。小保方さんのはマウスで三胚様由来組織の
どれからでも抽出されて、三胚様のどれにでもなる細胞ね。ティシュー論文にはそう
書いてあるのよね。誰も検討しないのは事件があまりにセンセイショナルに
マスコミで取り上げられたからよね。捏造の科学者だなんて、何の証拠もなく、若山さんの
誘導に踊らされたものね。

714在原業平:2018/11/22(木) 10:11:22
ティシュー論文をちゃんと論じたのは11次元の片言くらいのものかな。ゲルの写真は
小島が手違いだったと説明してるね。ティシュー誌の肝心な三胚様分化を論じたものは何もない。

715小野小町:2018/11/22(木) 10:14:45
あそこでESとの遺伝子発現比較がなされていて、テラトーマもESのと比較されているのよね。
ESは購入するか何かしてすでに小保方さんは使っているのよね。

716一言居士:2018/11/22(木) 10:17:45
ESの事故コンタミは可能性としてはあり得るんだけど三胚様分化実験は
大勢で分担して行っているからね。何よりも後の検証で小島がアクチンを
発見している。分化そのものは本物だとしか考えられないがね。どうして
再現実験で相澤さんは三胚様分化くらい確認してくれなかったかね。

717閲覧者:2018/11/22(木) 10:19:35
皆がマスコミのセンセーションにまきこまれているんだろうな。

718在原業平:2018/11/22(木) 10:21:40
私は相沢さん、もしくは丹羽さんはこっそり三胚様分化確認はしていると思ってる。
だって簡単にできることだからね。スフィア塊30個に数個と調べている。それを
培養するだけだ。

719小野小町:2018/11/22(木) 10:24:22
手記のES細胞の専門家は居ないし、見たことさえもないという大和の言葉をなにか
変に誤解している人があるけど、小保方さんはティシューへ論文でESは
使っていて大和は共同著者だわよね。日本語をちゃんと読めないレベルみたいね。

720:2018/11/22(木) 10:25:26
アノネエおばさんは井戸端会議の好きな人。がははははは。

721デラ・ストリート:2018/11/22(木) 10:26:06
本題頼むわよ。

722一言居士:2018/11/22(木) 10:27:14
はいはい、ここからね。
>>
675: 一言居士 :2018/11/22(木) 08:08:38
③は①②の選別から解釈替えがなされていて、かつキメラと幹細胞ができたんだね。
a.酸浴によってリプログラムが証明されたとする。
b.その細胞からキメラができたとする。
c.その細胞から増殖能のある幹細胞が作られたとする。

723一言居士:2018/11/22(木) 10:28:09
cの発展がレター論文になった。

724小野小町:2018/11/22(木) 11:04:33
今日は釣には行かないの?

725孤舟:2018/11/22(木) 11:05:59
一応池は完成した。シーズンに間に合った。

726開高健:2018/11/22(木) 11:07:00
目標達成して強迫観念が緩んだら、また一つ懸案が解けたぞ。

727小野小町:2018/11/22(木) 11:07:44
何なの?

728開高健:2018/11/22(木) 11:20:03
戻し交配の嘘はヴァカンティの特許仮出願の対策としてESの事故コンタミを
装おうとしてたんだよ。小保方さんに捏造コンタミの責任を押し付けようと
したのではない。キメラが再現できないとなったとき、FLSは「僕のマウス」を
渡してそのSTAP細胞をつくってもらったが、自分がどうもそのときに太田ESを
コンタミしてしまったららしいと。ごめんなさいと。ことが自分とヴァカンティとの
間だけのことならそれでおさまってしまう。ティシュー誌に掲載されて、本出願されても
再現が取れないと特許も通らない。その時の言い訳だよ。一回目までさかのぼって調査
なんてことにはならないからね。何事もなく収まるでしょ。

729小野小町:2018/11/22(木) 11:25:46
そういうことか。どうもここのところのつながりが悪かったのよね。小保方さんに押し付けて逃げる算段をしながら
小保方さんを最後まで山梨に勧誘しているというのは矛盾ね。でもそういう事情なら、どうしてオホホポエムが
竹市さんが悪いと書いた理由も解けるわね。
若山さんはニッチモサッチモいかなくなってしまったのね。

730在原業平:2018/11/22(木) 11:27:50
やっと解けたね。ストーリー上の不整合はなくなった。さて、問題は。。。

731デラ・ストリート:2018/11/22(木) 11:30:13
論文の実験がキメラと幹細胞の元になったSTAP細胞は小保方細胞核使用ntESで
あるという前提で成立しているか。

732ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 11:31:05
純粋に科学的問題だね。

733閲覧者:2018/11/22(木) 11:32:34
学さんのレター論文の図表解説の纏めのリヴューはどこまでいってたっけ?

734デラ・ストリート:2018/11/22(木) 15:30:25
ここだわ。
>>
Fig3
FI細胞をLIF+FBS培地で培養するとOct4、Nanog, SSEA-1を発現してきてES様細胞(STAP幹細胞)となり、このES様細胞は,TSマーカ(インテグリンα7、Eomes9)の発現を失う。
b ES様細胞はES並みの遺伝子発現(Oct4,Nalog,Rex1Kelf24,Sox2,Esrrb・・・)を保つが
TS並みの遺伝子発現(Cdx2、Eomes,、Elf5)を失う。
e f FI細胞はMEKインヒビターを入れて培養するとバラバラになって死んでしまうが、ES細胞は生き残る (TSとFIはFGF-MEKシグナル系に依存しているが、ESは依存していない)。

735ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 15:31:35
600: ペリー・メイスン :2018/11/03(土) 17:45:51
リジェンドは以下だね。
>>
a, Culture of Oct4-GFP Fgf4-induced cells in LIF + 20% FBS medium.
b, qPCR analysis of ES-like cells derived from Fgf4-induced cells for pluripotent marker genes (left) and trophoblast marker genes (right). Values are shown as ratio to the expression level in ES cells (left) or trophoblast stem (TS) cells (right).
c, d, Culture of Oct4-GFP Fgf4-induced cells sorted by FACS for strong integrin α7 (Itga7) expression in LIF + 20% FBS medium.
d, Formation frequency (shown by percentage) of Oct4-GFP+ colonies from cells plated on gelatin-coated dishes at a clonal density. **P < 0.01; t-test; n = 3.
e, f, Culture of Oct4-GFP Fgf4-induced cells (dissociated) in LIF + 20% FBS medium with MEK inhibitor. **P < 0.01; NS, not significant; Tukey’s test; n = 3.
e, No substantial formation of Oct4-GFP+ colonies was seen from Fgf4-induced cells in the presence of MEK inhibitor (left), whereas colonies frequently formed when cells were co-plated with Oct4-GFP ES cells (right; plated cells were 1/20 of Fgf4-induced cells).
f, Quantification of colony formation per plated cells (1 × 103 Fgf4-induced cells and/or 1 × 103 ES cells). Unlike Fgf4-induced cells, ES cells formed colonies (regardless of co-plating with FI-SCs) in the presence of MEK inhibitor. Bars and error bars represent mean values and s.d., respectively (b, d, f). Scale bars: 100 μm (a, c, e).

736翻訳機:2018/11/22(木) 15:32:31
a, LIF + 20%FBS培地中でのOct4-GFP FGgf4誘導細胞の培養。  
b,​​多能性マーカー遺伝子(左)と栄養膜マーカー遺伝子(右)のFgf4誘導細胞由来ES様細胞の定量PCR分析。値はES細胞(左)と栄養膜幹細胞(TS)(右)の発現レベルの比で示されている。   
c, d, LIF + 20%FBS培地中でインテグリンα7(Itga7)の強発現しているものをFACSソートしたOct4-GFP Fgf4誘導細胞の培養。  
d,クローン密度でゼラチンコートディッシュに播種した細胞からのOct4-GFP 陽性コロニーの形成頻度(パーセンテージで示す)。 ** P <0.01;t検定; n = 3 。  
e, f, MEK阻害剤入りLIF+ 20%FBS培地での(解離された)Oct4-GFP Fgf4誘導細胞の培養。 ** P <0.01; NS,重要でない;ターキーテスト;n=3。
e,MEK阻害剤(左)の存在下で、Fgf4誘導細胞からOct4-GFP陽性コロニーの実質的な形成は見られなかった。他方、同時播種したOct4-GFP ES細胞(右;播種した細胞はFgf4誘導細胞の1/20だった)からはコロニーが頻繁に形成された。  f,播種した細胞当たりのコロニー形成の定量(1×10の3乗 Fgf4誘導細胞及び/又は1×10の3 乗ES細胞)。 Fgf4誘導細胞とは異なり、ES細胞はMEK阻害剤の存在下で(FI-SC共培養にも関わらず)コロニーを形成した。バーおよびエラーバーはそれぞれ(b,d,f)平均値とsdを表す。スケールバー:100ミクロン(a,c,e)。

737小野小町:2018/11/22(木) 15:34:42
ここで行き詰まったのね。Oct4-GFPのFI-SCはあるのかと。

738一言居士:2018/11/22(木) 15:36:16
あるのでなければ論文の主旨は成立しない。

739閲覧者:2018/11/22(木) 15:39:21
①(PNAS論文=ティシュー論文)<選別による試験管内三胚様分化細胞の発見>

②博論<スタンダードなキメラできず>

③アーティクル論文<刺激によるリプログラム、キメラと幹細胞成功>

③は①②の選別から解釈替えがなされていて、かつキメラと幹細胞ができた
a.酸浴によってリプログラムが証明されたとする。
b.その細胞からキメラができたとする。
c.その細胞から増殖能のある幹細胞が作られたとする。

740小野小町:2018/11/22(木) 15:41:55
レター論文の主旨ってcから発展していったものね。若山さんが胎盤貢献を
発見し、小保方さんに説明して試料を渡し、そして笹井さんがその説明と試料を
小保方さん経由で知って、文章は一から全部笹井さんが書いた。

741在原業平:2018/11/22(木) 15:56:30
そんな論文ってあるかという話はいいよな。これは理研がキメラ成功を信じたこともあるが、
安易に、論文が通らないのは英文が悪い、論理的説明が悪いからだと思ったからで、そんな
安易さの出てきた所以は、一方で特許とか新発見という宣伝の効果を求めたからだ。所詮
人々の出世欲だったなということだったね。ただし、出世欲自体は別に悪いことではない。
これを利用して生産性を高めるのは資本主義の原動力になってるんだからね。
極論すると、社長には一人しかなれないのだが、全員が社長を目指すべきだという原理だね。

742小野小町:2018/11/22(木) 15:59:46
欲望という名の電車ね。でもトータルとしては人類社会の福祉に貢献しているのね。
みんなで竹林の七賢人になってもらっては社会は極貧になりそうね。は。

743在原業平:2018/11/22(木) 16:05:00
バランス感覚だよ。何のために働いているのか。最終的には人類の福祉のためだ。
それが頭の片隅にでもあるかないかで大違い。戦後の死んだ戦友たちに申し訳ないという気持ちは
自分の生は拾ったものだという意識を生み、滅私奉公の意識と共存できたね。
それが薄れたのは世間と同様理研でもおなじだったということでしょ。

744一言居士:2018/11/22(木) 16:09:29
ネイチャーでなければならなかったのは理研という誇りと、笹井さんが手腕を見せるには
三大誌でなければならないし、リジェクトされた三大誌の中で一番査読の優しかった
ネイチャーに幹細胞化論文と二報同時提出するという若山さんの方針を小保方さんが
そのまま笹井さんに伝えて、自然にそうなったのであって、そうなった以上、レター論文
無しでは済まないことになってた。

745閲覧者:2018/11/22(木) 16:12:39
手記によればヴァカンティと小島らは二報同時提出は元の研究の起源が自分たちの
ところにあるという主張が薄まるという理由で反対していたというが、若山さんは
我々の論ではこの二報同時提出は無論、小保方さんを山梨大に連れ去ろうという
意図からででいるものだとしている。

746小野小町:2018/11/22(木) 16:19:52
そういうことで、小保方さんはヴァカンティの許に帰ることを選んだのね。
そのままであれば、論文はティシュー誌にまず発表されて、他者の追試を待つと
うことになって、小保方さん自身はヒト細胞での研究に進むということになってたのね。
キメラできないんですけどとクレームが来たら、若山さんは、例の戻し交配で
GFPの来なかった子マウスの話を持ち出して、どうも別の実験のES細胞が
コンタミしてしまっていたみたいと言い訳できたのね。

747在原業平:2018/11/22(木) 16:24:20
FLSは「僕のマウス」を渡したんだよと事前に刷り込んであるからだね。でも、
F1系のキメラはコンタミで説明できるが、GLの実験でも、GLSの実験でも
キメラはできてるよね。これはどう説明するんだい。

748一言居士:2018/11/22(木) 16:26:51
そこも同じ説明をすれば切り抜けられないことはないよな。何かGOFのESが
混じっちゃたみたいと。相手は理研じゃない。アメリカのヴァカンティの許に居る
小保方さんだけだ。

749閲覧者:2018/11/22(木) 16:30:34
うーん、今一つ腹の中にストンとは落ちないな。

750一言居士:2018/11/22(木) 16:36:49
結果的にはF1マウス系は太田ES、GOFマウス系は学生のGOF-ESだというストーリーを
最初に言い出しているのは実質的に若山さんだからね。彼が小保方さんのESコンタミ捏造を
突き止めたのか、彼がストーリーを言い出したのかの区別はつかないよな。そもそも
容疑者は突き止めようとしたり、ストーリーを誘導したりしてはいけないな。
最初から彼が全てを始めてすべてを結論している。

751シャーロック・ホームズ:2018/11/22(木) 16:41:51
幹細胞化実験は若山さんが最初のキメラ成功時に同時に成功させているね。
手記記載を誰も否定してないよな。もっとも桂報告は最初の成功に関して何も語っていないね。
物語は若山さんが発表記者会見後のインタヴューで雄弁に話していることだけだ。
桂さんは記者会見で最初の実験の試料は残されていないものでと口を濁している。

752ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 16:44:32
やったやったと涙したというのも手記とは全然ニュアンスが違うね。ただ、喜ばなかったとは思わないけどね。
他方は幹細胞ができたことを怪訝に思ったと書いている。でも小保方さんも
キメラを見た時のことは何も言ってない。最初できたよと聞かされたんだろ。

753デラ・ストリート:2018/11/22(木) 16:46:09
その後、だから見に行ったんでしょうよ。幹細胞に関しては後のことを加えて
言ってるんで、作るところを見せてくれと頼んだけど、できてからしか見せてくれなかったと
書いてるわよね。

754ドクター・ワトソン:2018/11/22(木) 16:49:26
11月にキメラと幹細胞ができたのは間違いないよ。その時のキメラは11/27の
4Nキメラ胎児の写真しかないね。そしてこのF1のできたという幹細胞は残されていない。
そして11/25にはGOFの幹細胞の培養が開始されている。つまり、小保方さんは
このときにGOFマウスを渡されていて、酸浴スフィアを作っている。

755デラ・ストリート:2018/11/22(木) 16:54:35
それが作るところを見せてと頼んだものでしょ。でも見せてくれなかった。
これってすでに怪しいわよね。
若山さんの持ちだしリストではこのGLはすべてキメラ胚を使っているのよね。

756一言居士:2018/11/22(木) 16:56:35
大本はクローン胚を使っているというのが我々の論だ。でも、それをあたかも
キメラ胚を使ったかのようにごまかしているつもりなのかな。

757閲覧者:2018/11/22(木) 16:59:37
いや、それは無い筈なんだぜ。というのもテラトーマの体細胞切り出しは
リシピエントのテラトーマだという解しか思いつけていない。これをFLBと
ともに単に嘘をついているだけだとするとこのテラトーマの謎が解けなくなる。
キメラ胚は使われているはずだぜ。

758デラ・ストリート:2018/11/22(木) 17:04:11
GLでキメラ胚が使われているなら当然キメラも作られて居るはずだけど、その
キメラの証拠はどこにもないのね。そもそもGLも理研は取り寄せてないし。
理研はGLを分析してないのよね。なぜMTAリストから漏れてるの?

759シャーロック・ホームズ:2018/11/22(木) 17:05:44
そのあたりがとても変なんだよな。若山さんにやましいことが無いのなら
こういう怪しい要素は無いはずなんだけどな。

760小野小町:2018/11/22(木) 17:11:16
小保方さんが日本に帰ってきてからFLS、FLB、GLSが次々に作成されたわね。
①2011年11月のFI幹細胞
②2011/11/25のGOFの幹細胞
③2012/1/31、2/2のFLS
④2012/1/31、2/2、2/3のFLB
⑤2012/1/31のGLS
の五種類が幹細胞化実験で作られているのね。

761ドクター・ワトソン:2018/11/22(木) 17:40:53
STAPキメラとSTAP幹細胞キメラはまた別々に作られているはずなんだけど
それを分類して分かっているもの分かってないものと分けていくのは
取り敢えず後回しだな。今は幹細胞化実験のフォローだ。

762シャーロック・ホームズ:2018/11/22(木) 17:42:32
2011年の実験ではSTAPキメラとSTAP幹細胞が作られていて、STAP幹細胞のキメラは
作られていないよな。

763一言居士:2018/11/22(木) 17:54:55
2011/11/27の4Nキメラ胎児の10日胚程度の写真がある。従ってその10日後に生まれてきている
胎児もあるはずだ。12/7頃だね。新生児だ。これのジャームライントランスミッションができるのは
50日後に出産可能になり、その後20日掛けて子が生まれるから早くて70日後だ。
当然翌年だよ。でもここではそれは行われていないようなんだな。
それから幹細胞化はF1は11/27の4Nキメラ時、GOFも11/25に培養開始だから、その後の幹細胞由来キメラ
実験は行われていないようだね。

764閲覧者:2018/11/22(木) 18:02:44
STAP細胞のキメラ実験結果とそのジャームライントランスミッション実験の結果に関して桂報告は10Pに以下のように言う。
>>
1)Article Fig.4 と Extended Data Fig.7 に 129/Sv×B6(CAG-GFP) F1 マウスから作ら れた STAP 細胞由来の 2N キメラができたこと、さらに germline transmission により、 このキメラの子ができたことが報告されている。 小保方研のフリーザーに「カルスキメラ子 1」〜「カルスキメラ子 9」と書かれた 9 本の DNA 試料があり、2011〜2012 年の CDB 若山研では STAP 細胞を「カルス」と呼んで いたことから、これらはこのキメラの子の DNA と考えられた。実際に、小保方氏への聞 き取り調査により、これらの試料は Article Extended Data Fig.7 に出てくるキメラの 子から小保方氏が抽出した DNA であることを確認した。若山氏の実験ノートでは、この キメラの作製は 2012 年 1 月終りから 2 月はじめにかけて行なわれていた。

765小野小町:2018/11/22(木) 18:10:08
2011年の実験分ではないということね。< 129/Sv×B6(CAG-GFP) F1 マウス>って
FLSもしくはFLBを作るときに小保方さんが作ったSTAP細胞から同時に作られている
キメラだということね。これに関して小保方さんはGFPをヘテロだと論文に書いてるのよね。
「僕のマウス」認識ではないわね。

766在原業平:2018/11/22(木) 18:18:39
論文のF1マウス背景はCAG-GFPに関してB6側のヘテロしかない。しかも桂報告は129B6のみに
限定して書いているが、ここにはDBA/2とのF1もあって無論これもB6のヘテロなんだけど、
こんな実験が行われたという記録はないよ。2012年の初頭に行われた幹細胞実験は
FLS、FLB、GLSの三種だ。B6GFPxDBA/2の幹細胞はどこにあるんだい。これって、
<129/Sv×B6(CAG-GFP) F1マウスから作られた STAP細胞由来の 2N キメラ>が<2012 年 1 月終りから
2 月はじめにかけて行なわれていた>という記述の外にあるのかい?

767小野小町:2018/11/22(木) 18:21:39
桂調査はどうして全部報告しないの?
どうしてB6GFPxDBA/2が何時の実験かを若山さんに確認しないのかしら?

768デラ・ストリート:2018/11/22(木) 18:30:56
どうして、その分の幹細胞が持ち出しリストに無いのかもね。

769小野小町:2018/11/22(木) 18:33:46
小保方さんはこの分に関しては罫線で区別しているのよね。これには理由があって、
かつ重要なことは、dの4Nキメラ写真と相まって、この実験は本当に行われている
ということを意味しているのね。

770ペリー・メインスン:2018/11/22(木) 18:39:11
問題はなぜ罫線で区切られているかだ。昔からTS.Markerさんとも不思議がってたな。

771デラ・ストリート:2018/11/22(木) 18:41:44
①作られた時期が違う。
②作った人が違う。
③これだけは幹細胞を作らなかった、もしくは失敗した。

772在原業平:2018/11/22(木) 18:43:52
DBA/2は若山研ではよくつかわれているマウスなんだよな。いろんな論文に出てくる。

773一言居士:2018/11/22(木) 18:49:42
例えばB6D2F1というのはB6xDBA/2の意味だ。
>>
34: 司書 :2018/05/08(火) 19:11:50
(李の日本語)
A. 多分それは皆様に最も関心を持ってることです。その細胞が悪用されたかどうか。残念ですが、B6D2F1のntESです。あの人の実験に何にも役割がない細胞でした。あくまでも私の解析ですが、細胞のラベルに“RG”という表示が御座います。多分あの人がこの細胞がGFPとRFP両方入ってると勝手に思いながら、自分の冷凍庫に入れました。(それはある先生の提案で、あの人にRFPを持ってるキメラマウスも作製しなさいという指示で、若山研がなかなかRFPを持つES細胞がないことから、宝が見つかったではないでしょうか)

774一言居士:2018/11/22(木) 18:53:48
え、それってバ感想の以下の質問に対する答えよね。
>>
32: 司書 :2018/05/08(火) 19:10:31
(バ感想の英文)
Q. What are the genotypes of these ntES cells? Are these nuclear transferred ES cells from GOF (Oct4-GFP) mice?

33: 翻訳機 :2018/05/08(火) 19:11:09
Q.これらのntES細胞の遺伝子型は何ですか? これらの核移植されたES細胞はGOF(Oct4-GFP)マウスですか?

775一言居士:2018/11/22(木) 19:00:05
あれ、小町ちゃん僕の名前で書きこまないでよ。紛らわしいから。
この質問は学生のESに関して李のESなのかという疑義が多かったことに関するものだね。
一研究者も学生を李だと思い込んでた。そういう人は多かったね。我々は
当時のメンバー表を持っていたからね。李は当時すでに博士研究員で、
男子学生は別に二人いたからね。学生は李ではないと知ってた。でも、
この答えはGOF-ESの話と切り離すと<多分それは皆様に最も関心を持ってる
ことです。その細胞が悪用されたかどうか。残念ですが、B6D2F1のntESです。
あの人の実験に何にも役割がない細胞でした。>とは言えなくなるね。

776ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 19:04:20
これって奥さんの論文にも出背で来るマウスだからね。別に李だけが使っている
マウスではない。でも、小保方さんの論文に出てくると、管理上の問題があるのは
明確で、何がどうであれ。桂報告は触りたくなかったろうね。小保方さんのためには
実験動物申請されていないマウスだ。

777ペリー・メイスン:2018/11/22(木) 19:07:28
出背で来る→出てくる
何がどうであれ。→何がどうであれ、

778小野小町:2018/11/22(木) 19:19:07
李のntESは2011/7/8と2011/7/30の凍結とはっきりしているわね。キメラ実験は
まだ成功してない。李はチャンコロ国に帰ってからもSTAP実験をしていると手記に
書かれているわね。うまくいってるという若山さんの言葉が紹介されている。
李はどんなマウスでSTAP細胞を作っているのかしらね。

779在原業平:2018/11/22(木) 19:23:10
そろそろ虎の門ニューーズみないとな。明日にしようか。あれば。

780小野小町:2018/11/22(木) 19:31:28
RFPは無かったけどBFPはあったのね。うふふふふ。


又バッハが聞きたくなったわ。この曲が好きなのはグレングールドの
フランス組曲が好きなのと同様に穏やかなのがいいんだと最近自分で分かったわ。
自分のことが一番分からないのよね。人間って。
youtube.com/watch?v=leTVfMb2uME

781自分は因縁によってつくられているものだよ。分ろうたって。:2018/11/22(木) 19:33:36
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❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 💧 👼 💫
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782名無しさん:2018/11/23(金) 00:35:37
素晴らしい総括。笑える。

783自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/23(金) 03:24:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

784名無しさん:2018/11/23(金) 08:04:51
>>782

ハヨシネヨ。

785地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/23(金) 08:06:49
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
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☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩

786在原業平:2018/11/23(金) 08:07:37
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

787小野小町:2018/11/23(金) 08:10:45
お気に入りはガンバレの楠本さんが帰属の説明よ。DORAさんは労働分配率の話で、
予想してたゴーンさんじゃなかったわね。学さんは相変わらずアッポたちのあしらい芸ね。
私Ts.Markerさんのツイッターを見落としてたわ。

788在原業平:2018/11/23(金) 08:13:34
我々が今からそれを論じようとしていることだね。
>>
tt
@ts_marker
11月17日

胎盤からアクロシンが検出されたら、笑える。

789一言居士:2018/11/23(金) 08:19:59
我々のntES論はそれを間接的に論証しようとしているんだからね。
文庫桃子本の83Pは一度引用したよね。
>>
STAP細胞の最大の特徴である、胎盤に分化する能力はどうか。
「初期の頃のES細胞は胎盤にいかないとされていたけど、今は技術も向上して、より質の良いESができます。特に僕の研究室は、キメリズムを高めるのが研究室のテーマの一つでもあったので、もしかしたらESでも胎盤にけっこう寄与しているのかもしれないですよね」

790閲覧者:2018/11/23(金) 08:34:42
<特に僕の研究室では>と言ってるよね。ntESのことだよ。ESの胎盤は今でも光らないよ。

①ESキメラ胎盤は光らない。
②2005年論文の丹羽さんの技術を使うとESキメラ胎盤が光るがこの技術は無論小保方さんはできないし若山さんがそんなことをする意味もない。
③クローンの胎盤異常は若山研の研究課題でありつづけてきている。
④クローン胚からのESキメラの胎盤異常も同様である。
⑤④のntESの胎盤はESである以上受精卵ESと同様に胎盤は光らないと若山さんに思い込まれていた。
⑥若山さんは小保方核使用ntESを作成して胎盤が光ることを確認し、その原因を小保方核の性質が加わったためと考えていた。
⑦山梨に帰り、冷静になった頭で酸浴細胞を作ってみて、PCR確認し、自分は単なる体細胞核使用ntESを作っていただけだと気づいた。
⑧今まで自分がやっていたことが分からなくなった彼は、最終的に自分のntESは以前から胎盤貢献していたのだとわかった。簡単な実験なので多分確認している。
⑨彼の頭は真っ白になった。
⑩それが文庫桃子本の83Pのコメントの真意だ。

791在原業平:2018/11/23(金) 08:41:46
楠本さんは根本さんの疑問を解消するために帰属を問い合わせていたんだね。
分かった。徐々に解明は進むね。最終的にはこの問題は共同研究協約書の開示まで
行くはずだね。
ゴーンさんの逮捕は衝撃だね。まだ何も分かってないからDORAさんはコメントしないのさ。
有報の虚偽記載は重罪だけどこれは会社の責任だよな。どうしてゴーンさんが
拘束されたのか意味フだな。これは大事件になるよ。

792小野小町:2018/11/23(金) 08:42:50
ニッサンは上場廃止されても文句言えないレベルの話ね。

793タカハシワケ:2018/11/23(金) 08:46:41
監査会社も入っていれば弁護士も雇われているんだ。違法になる報告書は
出させないはずだけどな。利益出してる優良会社にとって上場廃止リスクを
犯すほどの理由が想定できないんだけどな。解釈の範囲内の問題であるはずだ。
ゴーンさんが何をしたかという以前の謎だな。

794小野小町:2018/11/23(金) 08:50:32
分かって違法行為を見逃していたら監査法人も弁護士たちも資格はく奪されるわね。
なんでこんなことになってるのかしらね。

795タカハシワケ:2018/11/23(金) 08:53:04
検察が動いたということは法務省が許可し、法務大臣から官邸にまでは上がってるね。
ひょっとしたら閣議まで行ってるかもね。フランスとどんな話になってるのかな。
外務省もからんでいるのかな。

796小野小町:2018/11/23(金) 08:55:33
ゴーンさんがルノーとの合弁を進めようとしたので日本側の役員がクーデタを
起こして内部告発したという情報も流されてるわね。

797在原業平:2018/11/23(金) 09:04:50
別件かもしれないね。報酬は会社が支払っているんで、支払っている額が正しく
記載されていなかったら会社が処罰される。ゴーンさん個人ではない。ここで
事務屋は嘘を書くとどうなるか分かってるからね。事務屋があげてきた数値を
上で胡麻化して、それがゴーンさんの指示だったとしても、やったのは会社全体の話で
処罰されるのは会社だ。上場廃止になる。そんなことをやらせる優良会社の経営者は
居ないはずだよ。赤字続きで上場廃止されそうになっている粉飾企業じゃないんでしょ。
あまりに理屈がおかしい。

798小野小町:2018/11/23(金) 09:10:27
リーマンがホリエモンを使って日本の放送局を乗っ取ろうとしたときと
同じ構図かな。

799在原業平:2018/11/23(金) 09:19:35
あれはリーマンが資金運用としてホリエモンのアイディアを買って買収資金を
つけてやっただけで、リーマンは買収に成功したら自分の権利を売り払う予定で
いるだけだ。ホリエモンはテレビ業界の資産はネットのコンテンツとして
取り込まれていくというヴィジョンを持っていた。国内の古い利権者たちが
抵抗しただけだ。裏にはチョンが電通を通して情報工作しているんだけどね。
国内の放送利権者たちと利害一致して政治的に葬られたね。先駆者の悲劇だな。
でも所詮流れは止められないから、新聞テレビ業界の凋落は見えてるよね。

800タカハシワケ:2018/11/23(金) 09:25:00
ルノーがニッサンの筆頭株主で、ゴーンさんを会長に送り込んでる。そしてルノーが
ニッサンを吸収合併しようとしている。それを阻むために日本人経営者が
内部告発して会長を辞任に追い込んだというんだけど、ルノーからの取締役も
解任に賛成して全会一致解任だよな。

801小野小町:2018/11/23(金) 09:27:27
これでしょ。
>>
22日の取締役会ではゴーン前会長が主導して自身の報酬を有価証券報告書に、実際よりも少ない金額で記載したことなど重大な不正行為があったとする内部調査を確認し、ルノー出身の取締役も解任に賛成しました。

802タカハシワケ:2018/11/23(金) 09:31:55
有報にゴーン会長の報酬を書き込むのは支払っている人事部門や経理部門の
事務屋だぞ。ゴーンさんが自分でいくらですと書くものじゃない。この記事が
本当なら、事務屋の上げた数値をごまかせとゴーンさんが指示したということになる。
そして、それを関係部署の取締役たちが了承し、かつ、監査法人の目を
ごまかしたということになる。

803在原業平:2018/11/23(金) 09:39:49
西川さん逮捕だね。普通。変だね。

804小野小町:2018/11/23(金) 09:42:07
ゴーンさんが西川さんも抵抗できないようなワンマンであったと。

805在原業平:2018/11/23(金) 09:45:13
昔、三越でナゼダアーと叫んだ社長がいたけど。

806タカハシワケ:2018/11/23(金) 09:46:41
あれは監査役で入っていた三井の大番頭が本家の指示で解任させたんで、
検察なんて入ってないぞ。

807在原業平:2018/11/23(金) 09:50:03
内部告発したのは上層部ではなくて事務屋かな。事務屋に告発させた。

808小野小町:2018/11/23(金) 09:51:46
取締役でない財務関連部署の部長クラスかな。あんまり下だと受け付けてもらえないかな。

809在原業平:2018/11/23(金) 09:57:45
告発は地位は関係ないよ。事案の重大性だ。
何かゴーンさんに不正があるんだけど権力が強くて逆らえないということがあって、
下に告発させて、上層部が検察に協力したということかな。
ルノーがニッサンを吸収合併するなんて、最終的には株主総会決議事項だからね。
ゴーンさんがどんなにワンマンでもそんなに簡単じゃない。それとルノーが
解任に賛成票を投じている。吸収合併の話があったかどうかも定かでない。

810小野小町:2018/11/23(金) 10:02:49
別件逮捕だとしたらもっと重大な嫌疑があるということね。虚偽記載だと
他の取締役も連座するわよね。取締役会でこの虚偽記載の説明をして、
テレビ会議参加していたルノー側の取締役も賛成したというけど、
この会議は非公開だからそこで虚偽記載でない罪状に関して説明があったと
いうことになるわね。

811デラ・ストリート:2018/11/23(金) 10:06:36
はい。
>>
共同通信社 2018/11/23 08:30
【ニューヨーク共同】米紙ウォールストリート・ジャーナル(電子版)は22日、日産自動車の筆頭株主であるルノーが日産の取締役会にカルロス・ゴーン容疑者に代わる会長を指名する意向を伝えたものの、日産が拒否したと報じた。日産はルノーが指名する資格はないとした。
 日産の西川広人社長はルノーとの提携関係を継続する考えを示しているが、日産の社内では経営に対するルノーの影響力が強すぎるとの意見もある。ルノーによる日産の経営への関与を巡り、両社の綱引きが激しくなりそうだ。
 同紙はルノーが日産にゴーン容疑者の不正に関する詳細な情報提供を要請したが、日産が拒否したとも報じた。

812在原業平:2018/11/23(金) 10:23:22
現経営陣は有報虚偽記載の責任を取って辞めさせられるとみている人が多いね。
上場廃止されるかどうかは別の人たちの判断だけど役所絡みだなあ。
なんだか、きっかけは経営陣からではない内部告発くさいな。調査が入ったから
仕方なく協力して全部ゴーンさんが悪いと。でも、有報虚偽記載の責任は直接的には
西川社長だからねえ。言い訳は聞かないね。ゴーンより日本の法律の方が偉い。
そんなことも知らずに何年も放置していたのかと。監査法人もあぶなそうだね。

813タカハシワケ:2018/11/23(金) 10:28:12
そこが一番分からないところだ。監査法人も客商売だからね。お客様は神様だ。
でも不正を分かって見逃すと資格はく奪されてもともこもない。言い訳は準備されている
はずなんだね。それが通るか否かは別としてね。言い訳も無かったら資格はく奪だ。
その言い訳は虚偽記載に関しては可能そうなんだけどな。

814アダム・スミス:2018/11/23(金) 10:34:17
脱税は無いよね。ただ報酬の虚偽記載をしただけだね。海外の住居使用も
現物給与としてみなし給与扱いされていれば税務署にはちゃんと届けていて
税金はちゃんと支払っているよね。そうでなければ国税が乗り込んでくるよね。

815小野小町:2018/11/23(金) 10:45:46
ストック・オプションの権利表示が問題みたいね。ゴーンさんはゼロになってる。
その法的な根拠に関しての解釈が言い訳になるのかな。

816タカハシワケ:2018/11/23(金) 10:50:08
そこは他の取締役にはストック・オプションの権利配分があるのにゴーン氏だけないということの
問題点だよな。ゴーン氏に実質的な権利があることは昔からニュースで報じられていて、そのころは
報酬と言っても株でもらうだけだよという言い訳があった。そこには高額すぎる報酬に対する配慮が
感じられていたよね。どうもその流れで抜け道をみつけたんじゃないかな。

817小野小町:2018/11/23(金) 11:00:01
株をあらかじめ決められた株価で買う権利よね。今1000だとして、業績が伸びて
1500円になったときその株を会社が増資して1000円でゴーン氏に売る。ゴーン氏は
いつでも好きな時に売ると500円分儲かるという仕組みね。この税制は今は所得税
課税対象の所得ね。脱税はしていないとして、1億以上の役員報酬の中に
これを含めなくていいという処理方法で、ゴーンさんの分がゼロ扱いになるという
解釈の筈なんでしょ。それがどういう方法かは分からないけど。

818在原業平:2018/11/23(金) 11:06:01
株式売却益は源泉分離できるから税率は最大2割だね。これを証券取引上の
役員報酬規定に対して、外国人であるがゆえに含めなくていいという何か新しい
手法を考えたんじゃないのかな。

819タカハシワケ:2018/11/23(金) 11:12:27
その場合、ちゃんと法解釈で抜け道になっていたら、この案件は立件できないよ。
検察が内定した後の話だからね。これは別件容疑だと思うね。もっと悪質なことをしているんだよ。
それは今は調査中なんで言えないから、ルノー側も了承しているんでしょ。
ニッサンは解任させないといけなかったんだろうな。そのための理由として
虚偽記載をリークした。そして逮捕調査して、もっと裏にある大きな悪事を
摘発させたと考えるべきじゃないかな。すると最終的には役員報酬の虚偽記載は
虚偽ではなく法の抜け道になっていただけだということになると上場廃止は無いということになる。
そうなると本件は何かということだね。ニッサンの金を使った不正投資かな。

820小野小町:2018/11/23(金) 11:14:42
自分の親戚の会社に発注させるビジネスを推進してそこに利益をプールするのね。

821イェイ:2018/11/23(金) 14:06:39
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
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822在原業平:2018/11/23(金) 14:07:28
小町ちゃん、蕎麦茶ね。外は寒い。

823小野小町:2018/11/23(金) 14:28:37
ゴーンさんはストックアプリシエーションだったらしいわね。それを記載させなかった。

824在原業平:2018/11/23(金) 14:30:36
現金渡したらボーナスで完全に報酬だよ。アウトだけど、まずは会社がアウトだ。
ゴーンがそういったからって許されるわけもない。人殺せと言われたら
殺すのかという問題と同じだ。

825小野小町:2018/11/23(金) 14:32:12
上場廃止かな。

826在原業平:2018/11/23(金) 14:34:45
これって脱税もしてないかな。税務調査がたまたま入らなかっただけじゃないのか。
自分の高報酬批判を交わすために虚偽記載したというだけかなあ。

827小野小町:2018/11/23(金) 14:36:41
でも、会社には定期的に国税が入るからゴーンさんの所得は補足しているわ。

828在原業平:2018/11/23(金) 14:42:41
こういう現金支払いされている報酬って脱税はとてもむつかしいよね。裏金でも
作って支払うんなら別だけど、50億からの裏金って作るの簡単じゃないからなあ。
子会社を絡めての操作だと世界にまたがってるからな。どこかで事故があって
廃棄したとされている車が裏ルートで売られてるとかね。まず国内では無理だよね。
国税は全国の脱税の手口をすべてわかってるからな。ひっひっひ。

829小野小町:2018/11/23(金) 14:44:37
手が回らないのと小さすぎて目こぼしはあるのね。調子こいてるといつかドンとやられるわね。
あははははは。

830在原業平:2018/11/23(金) 14:48:40
開発途上国ではなんでもありだね。日本の常識は通じないな。わいろは使途不明金で
処理するしかないね。高くつくよ。でも日本人自身がそんなことに加担することは
通常は無いけどね。ゴーンさんはそもそもブラジル生まれなんでしょ。

831小野小町:2018/11/23(金) 14:59:56
大騒動になりそうね。

832ヘーゲル:2018/11/23(金) 15:02:06
君たち、本題頼むよ。そっちの方が面白いのは分かるが。

833カール・ヤスパース:2018/11/23(金) 15:04:14
本題、何でしたっけ。あんまり興味津々なんで忘れちまったなあ。

834デラ・ストリート:2018/11/23(金) 15:20:54
誰かが自分の給与として受け取って裏でゴーンに回すなんて手もよくつかわれるわね。
まあ、B6GFPxDBA/2の幹細胞はどうして無いのかということだわね。
>>
760: 小野小町 :2018/11/22(木) 17:11:16
小保方さんが日本に帰ってきてからFLS、FLB、GLSが次々に作成されたわね。
①2011年11月のFI幹細胞
②2011/11/25のGOFの幹細胞
③2012/1/31、2/2のFLS
④2012/1/31、2/2、2/3のFLB
⑤2012/1/31のGLS
の五種類が幹細胞化実験で作られているのね。

835一言居士:2018/11/23(金) 15:25:47
億単位の金って結構大変よ。贈与になるのを隠して動かさないといけない。
まあ、常識的には無理だね。だって、国税入ってるんでしょ。
僕の40億の預金は全く動かないからねえ。ひひひひひ。
まあ、B6GFPxDBA/2の幹細胞は捨てられたんだよ。小保方さんの研究には
使ってはいけないものだからね。小保方さんは気づきもせず表に載せてしまった。

836小野小町:2018/11/23(金) 15:28:10
あらそれって、よく光るようになったころまでずっと使っていたGOFマウスも
使ってはいけないものだったわよね。

837自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/23(金) 20:22:23
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

838地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/24(土) 07:23:58
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839在原業平:2018/11/24(土) 07:24:52
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

840小野小町:2018/11/24(土) 07:25:35
お気に入りは学さん以外進展なしよ。

841在原業平:2018/11/24(土) 07:37:40
ルノーは4割以上の大株主だけどニッサン側からの相互保有によって議決権が
行使できなくなってるんだね。
これは平成26年の改正商法と、日仏の外交交渉で合意されていることみたいだね。
それで世耕大臣がフランスに行ったんだね。確認だね。

842小野小町:2018/11/24(土) 07:52:06
相互経営不干渉ね。フランス対英日米の経済問題ね。イギリスのEU脱退がからんで
いるのね。世界企業だからね。イギリスにも拠点があってフランスに介入されたく
ないのね。フランスもルノーの経営が弱いのよね。ニッサンを立て直したことによって
ニッサン側の利益が回って助かってる。それと国営企業が世界の自由市場に
参入することの問題も絡んでいるのね。最後にルノーを除くと小口の株主ばかりだけど
二位以下に並んでいるのは国際財閥系の銀行ね。アメリカも絡んでる。

843在原業平:2018/11/24(土) 07:55:37
ルノー、日産、三菱って、日本側も情けないよね。自分たちがだらしなくて
結局ゴーンに助けられたんだよな。ルノーはいい買い物した。国内的にはトヨタが強くて
無理がかかるんだよな。それで不祥事が起こる。

844小野小町:2018/11/24(土) 08:02:56
マクロンが合意を無視してごっそりフランスの支配下に置こうとしたんでストップが
かかったということね。マクロンってフランスロスチャイルドの出身だったわよね。
日産の株主の三位にチェイスマンハッタンの3.4%が居るわね。2%が動議発議権ね。
ロックフェラーの銀行ね。

845在原業平:2018/11/24(土) 08:05:34
そこにゴーンさんの不祥事が絡んでいるということだね。長期政権だからな。

846小野小町:2018/11/24(土) 08:07:37
検察が入ったんで、事件になってるのよね。社内の単なる権力闘争ではないわね。

847在原業平:2018/11/24(土) 08:17:07
西川さんは1年前に社長になった。ゴーンさんは会長だけど代表権を維持しているから
自分の報酬の虚偽記載の会社としての責任者でもあるんだね。その意味で、逮捕されたのは
自分の罪と会社の罪と両方負ってのことだな。

848小野小町:2018/11/24(土) 08:19:37
会社としての罪は上場廃止判断も待ってるのね。これって深刻で世界規模の話になるわね。
個人としての罪はどうなの?

849在原業平:2018/11/24(土) 08:24:22
今発表されているのは虚偽記載だけだからね。これは西川さん以下経営陣全体の責任だ。
でも逮捕されているのはゴーンさんだけだ。右代表という意味合いもあるが、
逮捕までしたというのは右代表という意味だけではなんよね。
可能性としては背任容疑と個人的な所得税法違反があり得て、どうも両方くさい。
それだと逮捕されて当たり前だからね。

850小野小町:2018/11/24(土) 08:26:38
虚偽記載で上場廃止判断されたらどうなるの?

851在原業平:2018/11/24(土) 08:32:35
第二のエンロン事件になるね。あのときはアンダーセンが解散させられた。
今回は新日本でしょ。ここは前歴のあるところだよな。

852小野小町:2018/11/24(土) 08:34:44
株価暴落しそうなのに短期期待銘柄になってる。あははは。

853在原業平:2018/11/24(土) 08:35:54
日本政府が上場廃止にはさせないと市場は見てるのさ。

854小野小町:2018/11/24(土) 08:37:43
騙して人の金を集める会社であることには間違いはないんだけどね。
そんなことした会社を放置していていいのかという判断になるのが
正しい判断ね。

855在原業平:2018/11/24(土) 08:42:10
上場廃止したら世界的に影響してしまう。エンロンみたいな大規模粉飾決算
ではないからね。利益はちゃんと出していて50億隠したというだけだ。上場廃止というのは
影響が大きすぎる。
でも相対的に小さくても騙して人の金を出資させたことに間違いはない。
しかも世界的大企業だ。恥を知れという処置は必要だろうな。

856小野小町:2018/11/24(土) 08:43:01
ジャンバルジャンはパン一個で牢屋にぶち込まれたというのに。

857在原業平:2018/11/24(土) 08:44:41
ははは、あれは作り話だから。君だって叩けば少々の埃は出るでしょ。

858小野小町:2018/11/24(土) 08:46:58
あら、私の十二単はちゃんと下女に洗濯させているから叩いても埃は出ないわ。

859在原業平:2018/11/24(土) 08:48:07
まあ、君の場合は足もないからなあ。暖簾に腕押しだね。

860孤舟:2018/11/24(土) 08:58:37
阿久悠から電話だ。

861イェイ:2018/11/24(土) 09:08:20
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862自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/11/24(土) 23:40:45
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

863地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/11/25(日) 07:19:17
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864在原業平:2018/11/25(日) 07:21:09
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

865小野小町:2018/11/25(日) 07:31:40
もともと20億の報酬だったのが2010年に開示義務が立法されたので、粗飯を恐れて
10億減らして退職時に退職金としてまとめて支払うという話にしていたようだね。
今度はその契約書の合法性が問題になりそうね。

866小野小町:2018/11/25(日) 07:32:43
粗飯→批判

867在原業平:2018/11/25(日) 07:49:49
これだとまず虚偽記載ではないね。それから退職金はまだ支払われていないから
脱税にはならない。監査法人の報告も問題にはならない。
問題は役員の退職金規定と報酬の後払いの関係だね。それまで20億で支払われていたんでしょ。
10億を積み立てて行って後払いする契約だとこれは当年度報酬の虚偽記載になる。
でもそれは退職金なんだと言うと、社内で役員退職金規定があって、その規定は株主総会で
承認されているものだからそれ以上には支払えない。すると退職時に追加して支払うという
取締役会での承認事項そのものを再度株主総会にかけないといけない。なにしろ
ルノーが43%の大株主でゴーンさんはそこの最高責任者だからね。役員報酬は普通決議だから
過半数だ。

868小野小町:2018/11/25(日) 07:54:25
株主同士がよい関係であれば過半数の了承を取り付けるのは簡単ね。でも、そこに
日仏の会社法上の引っ張り合いがあるのね。そして前政権では互いに経営不干渉と
決めていたんだね。ゴーンさんもそこはそういう方針でいた。日本側もそれだと
抵抗はなかったのね。ところがマクロンとゴーンさんで三者連合をフランスの支配下に
置こうとして、ゴーンさんが今までと違う動きをしだしたんで、内部で対立が生じたのね。
遠因はマクロンさんね。

869在原業平:2018/11/25(日) 08:01:40
だってそれまで20億の報酬は支払われていたんでしょ。何も問題は無かった。
公表しなければならなくなってトヨタの社長と比べてさえとんでもない額だというので
ゴーンさんが日本国内世論を配慮したわけだね。彼より多い人は日本人でもいるからね。
こんな立て直しをしてくれた人に対してしかも外国人なんだからしょうが無いという
ことで済んでた可能性もあったのに、本人が配慮したんでしょうよ。

870小野小町:2018/11/25(日) 08:09:42
日本人の批判というより、日産の社員たちの批判を気にしたでしょうね。これは経営の
手法にかかわるわね。信頼性や指揮にかかわるでしょうよ。
そもそもこんなことは日本人がやらなきゃいけなかったことだわね。坪内さんなんかも
バサバサやってるからね。できないことじゃない。ただ当時の役員たちは所詮バブル時代の
アッポばかりが芋づるになっていて、自分たち自身に内的規律が無いから
労働組合に対しても甘かったんでしょ。まるでガバナンスがなくて、アウトオブコントロールに
なってしまっていてダッチロールしているところに外人部隊を送り込んだということよね。
これなら甘えは通じないからということよね。アホか。

871在原業平:2018/11/25(日) 08:13:09
アホかという話は随分以前にもう終わっているからね。また蒸し返しちゃいけないよ。
バブル後にアホか話は嫌というほどしたでしょ。預金封鎖近くにまで追い詰められたんだよ。
もう懲りてるでしょ。アンマリ言うとしおれちゃうぜ。

872小野小町:2018/11/25(日) 08:27:07
1999年、日産は負債2兆円で倒産しかかってた。そこにルノーが6千億円超の
金を注ぎ込んで救済して、ゴーンさんを投入したのね。シラク大統領の時代だわね。
オランドさんを経て昨年マクロンさんが引き継いだのね。

873在原業平:2018/11/25(日) 08:40:18
本社をフランスに移してしまうとフランスの会社になってしまうからね。
マクロンさんはそういうのを考えたんでしょ。でもこれは問題でね。従業員の
大半は日本の事業所で働いている。法人税はフランスに収められる。
日産の技術は大半が日本人の技術者によって支えられているんだよね。
だからシラクさんのときには裏で政府間で経営不干渉という紳士協定を
結んでいたんじゃないかな。ただ、契約書なんかは無いと思うね。
紳士協定でしょ。別に敵対国ではないからね。G7という先進国クラブの仲間だ。

874小野小町:2018/11/25(日) 08:42:58
買収というのは国際ビジネスでは日常茶飯事ね。ニッサンだけが特殊ではないわ。
買い取られたら本社をどこに置くかはその国の法の許す範囲で、支配株主の自由だわね。

875在原業平:2018/11/25(日) 08:59:59
僕の好きなバーボンのジム・ビーンは経営不振でキリンシーグラムに買い取られたけど
はっきり味が落ちた。たぶん、日本の会社になって嫌だからいい職人が他所の
バーボン会社に移籍したんだろうね。日産からも人が離れていくよね。たぶん
トヨタとホンダとスズキなんかが拾い始めて増産し始めるよ。買収って資本の原理だけでは
成功しないからね。

876小野小町:2018/11/25(日) 09:03:54
①退職金の話の合法性
②株主に対する背任容疑
③脱税

③だけは無いみたいね。

877小野小町:2018/11/25(日) 09:07:27
①退職金の話の合法性
②株主に対する背任容疑
③脱税

③だけは無いみたいね。

878在原業平:2018/11/25(日) 09:13:28
あれ、ダブった。
未払いなら脱税もへったくれもない。もらってないものの税金は
実際に貰うまでは払わなくていい。脱税ではない。
だし、一部情報によると、ストックアプリシエイションの支払いが入っ会計上
交際費科目に入っている可能性が指摘されている。なぜかというと法人税法上は
否認費用なので交際費科目に入っていて、これは報酬記載義務があるんだけど、
ゴーンさんが知らなかったのだという説だね。言うまでもないが、ゴーンさんが知らなくても
経理は知ってる。何の言い訳にもならない。
退縮金説は朝日情報だね。

879小野小町:2018/11/25(日) 09:30:02
サンケイ情報はこちらね。
>>
関係者によると、ゴーン容疑者は、22年度から1億円以上の役員報酬を個別に開示するよう義務付けられる以前は、年間20億円前後の報酬を受け取っていた。だが、報酬が開示されれば株主などから「高額過ぎる」と批判を受けることから、ケリー容疑者に、報告書に記載する報酬額を毎年10億円前後とするよう指示していたという。残りの10億円前後については退任後、慰労金や顧問料などの名目で受け取れるよう日産側と契約し、毎年積み立てていた。金商法などでは、将来の受け取り分でも金額が確定した年度に開示義務がある。
一方、この積み立てに回した10億円前後を加えると、取締役全員の報酬総額が株主総会で決議された上限額を超える年度があったことも新たに判明した。特捜部は逮捕容疑の5年分計約50億円に直近の3年分計約30億円を加え、記載されなかった報酬総額計約80億円分について、隠蔽する意図があったとみて立件する方針だ。
また、ゴーン容疑者は29年度までの4年間に、株価に連動した報酬を受け取る権利約40億円分を付与されており、これらも記載していなかったが、逮捕容疑には含まれていないという。このため記載しなかった総額は、この約40億円分を含め少なくとも120億円前後に上るとみられる。

880在原業平:2018/11/25(日) 09:35:47
①将来の受け取り分でも金額が確定した年度に開示義務
②取締役全員の報酬総額が株主総会で決議された上限額を超える年度があった


積み立てに回した10億円は経理が認識している。会社ぐるみだね。

881小野小町:2018/11/25(日) 09:38:08
<残りの10億円前後については退任後、慰労金や顧問料などの名目で受け取れるよう
日産側と契約し、毎年積み立てていた。>というんだから、その合法性は経理財務部門も、
監査役も、監査法人も確認しているはずだわよね。

882在原業平:2018/11/25(日) 09:53:40
この分を毎年退職金と顧問料分として支払う契約書を根拠に引き当てているんだけど、
退縮後の話なんだから引き当てる必要はないよね。任意引き当てなんでしょ。
その理由はそもともと20億もらってたのを後払いにしたんだから、何か会計上
区別しておきたかったということだよね。そこにこれは自分の報酬だという
認識がある。矛盾した行為だ。契約書はあるんでしょ。

883小野小町:2018/11/25(日) 09:58:22
退職金に関しては退職時点で規定外の積み立てなんだから株主総会の
了承が必要よね。今は彼はルノーの最高責任者だから43%の議決権に
いくらか委任状を取り付ければ承認されるけど、いつまでルノーの最高責任者でいるかは
不明ね。マクロンさんにそのことを話してこんなことになったんじゃないの。

884在原業平:2018/11/25(日) 09:59:52
その契約書の解釈によるね。

885小野小町:2018/11/25(日) 10:02:26
①も②もその契約書の合法性の解釈によるのね。
>>
①将来の受け取り分でも金額が確定した年度に開示義務
②取締役全員の報酬総額が株主総会で決議された上限額を超える年度があった

886在原業平:2018/11/25(日) 10:08:09
①も②も10億円が役員報酬でなければ問題にならない。

顧問の退職後の契約、法的引き当て基準外の退職金積み立てをどう解釈するか。
現状ではゴーンさん本人には支払われていない。その関係の所得税の脱税も、
有報虚偽記載も、報酬総額超過もない。

887小野小町:2018/11/25(日) 10:11:04
偏にその契約書の支払い予定額が役員報酬の後払いであるか否かの判断に
かかっているのね。後払いなら虚偽記載であり、報酬枠上限超過という
株主背任罪が成立するのね。

888在原業平:2018/11/25(日) 10:13:51
今まで20億もらってたんでしょ。報酬枠は株主総会で認められていた枠だ。
8年前にそのまま開示していれば問題なかったね。いらんことした。

889小野小町:2018/11/25(日) 10:15:29
株主総会で否認されたら対応すればよかったのね。43%も押さえていて否認されないでしょう。

890在原業平:2018/11/25(日) 10:21:55
彼がルノーの取締役会長兼CEO(PDG)になったのは2005年5月なんで、それ以前には
かれはルノーの株主権の最終決定者じゃない。開示義務の商法改正は2001年だね。

891小野小町:2018/11/25(日) 10:24:16
でもルノーから派遣されている役員はゴーンさんだけでないからルノーは
ゴーンさんが20億もらっていることを知ってるわね。今まで了解しているんだから
株主総会は荒れても押し切れるでしょうよ。

892在原業平:2018/11/25(日) 10:26:37
彼の判断ミスだよ。指揮を高めるためにそう判断したのさ。でも手段が
違法スレスレということだ。

893小野小町:2018/11/25(日) 10:28:56
今までもらってたのを表示したくないためだけで違法スレスレってちょっと
お粗末な判断ね。

894在原業平:2018/11/25(日) 10:31:28
日本のみならずフランスでも彼の評判は高かったから見栄もあったんじゃないかな。講演でも
引っ張りだこというのがあったでしょ。人間って結構弱いよ。どっちかというといい人と思われたいね。

895小野小町:2018/11/25(日) 10:33:20
ストックアプリシエーションは別問題なのね。
>>
ゴーン容疑者は29年度までの4年間に、株価に連動した報酬を受け取る権利約40億円分を付与されており、これらも記載していなかったが、逮捕容疑には含まれていないという。

896在原業平:2018/11/25(日) 10:36:27
2014年度からだね。それ以前はなぜ情報がないのかな。それと容疑に入っていないというのがね。

897小野小町:2018/11/25(日) 10:37:39
まだまだ新事実が出てきそうね。ゴーンさんは次の大統領候補の可能性だってあったんじゃないの?

898在原業平:2018/11/25(日) 10:42:29
官僚の豊田さんが天下ってるよね。日仏の火種にならないようにしないとな。
所詮ビジネスの話だ。買い取られて本社移されたって文句は言えないからね。
本的にこんなことは日常茶飯じゃないか。セブンイレブンは昔は米国資本だったけど
今は日本の資本に変わった。
ただ、ルノーは元国営なんで、今でも半官半民だ。国鉄みたいなもんで、こういう会社が
ビジネスの中に入りこむのは望ましくないんだけどな。国がバックについていたら
原則資本はいくらでもつけられる。何しろ輪転機持ってるからね。

899在原業平:2018/11/25(日) 10:43:49
本的→基本的

900小野小町:2018/11/25(日) 10:46:03
株式の争奪戦になりそうなのよね。日産がルノーの株をもう少し買い増すと
ルノー側の株の議決権が無くなるのね。そういう争いはしないと政府間の
紳士協定があったはずだけどな。

901在原業平:2018/11/25(日) 10:49:42
ことの発端がどうもゴーンさんのマクロンへの依頼じゃなかったかな。
退職時に受け取ることになってるんでその時は株主総会での議決は頼むなんて
念押しすると、マクロンさんがそんなことならついでに本社移しちゃえなんていう
話にして、それ以前の協定を知らなかったなんてことじゃないのかなあ。

902小野小町:2018/11/25(日) 10:51:05
それで世耕さんがどうなってんねんと出かけて行ったのね。ボタンの掛け違いね。
早く修正して欲しいわ。

903在原業平:2018/11/25(日) 10:59:47
日産もフェアレディの精神はどこに行ったんだい。

904開高健:2018/11/25(日) 11:03:07
アメリカ人は何かというとブルーバードだね。言葉の魔力で売れた。
日本人はスカGだね。

905ヘーゲル:2018/11/25(日) 11:04:44
本題頼むぜ。

906孤舟:2018/11/25(日) 11:09:27
阿久悠から電話だ。百恵はポルシェだぜ。

907小野小町:2018/11/25(日) 11:10:23
あれは宇崎竜童夫妻の好みよ。

youtube.com/watch?v=GR_FkUv3QVU

908僕HONDAプレリュード:2018/11/25(日) 11:12:31
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909自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/03/27(金) 21:53:51
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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