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STAP紀行1

725ローラぁぁぁぁぁっ❗:2018/10/17(水) 10:14:07
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726イェイ:2018/10/17(水) 18:52:13
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727在原業平:2018/10/17(水) 18:54:07
小町ちゃん、ジンライムね。

728小野小町:2018/10/17(水) 18:57:41
笹井さんも、丹羽さんも129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) と
(Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP)をちゃんとわかってたのね。どうしてTCR再構成の
問題が出た時に Rosa26-GFPの実験に触れなかったのか?

729在原業平:2018/10/17(水) 19:11:44
丹羽さんはプロトコルを書いたとき笹井さんにTCR再構成のことを書くのは
用心した方がよいというアドヴァイスをして、正直に無いものはないと書いた。
そしてその解釈は培養中に選択がかかったという説明にした。ところで、
129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) の実験が行われていることは彼らは
論文で知っていた。どんなクレマウスであったのか聞いていたはずだし、また
その結果がどうだったのかも聞いているし、キメラ写真もある。
CAG-GFPだと書いているが、小保方さんは恒常的にGFPを発現する人工遺伝子は
CAGだと思っていたのかもしれない。なんか変だろ?

730一言居士:2018/10/17(水) 19:14:13
間違いは注意すればいいだけだよね。CAG-GFPと書くことが間違いならRosa-GFPと
書き直させたらいい。

731閲覧者:2018/10/17(水) 19:16:25
そもそもキメラと胎盤が光ってるのがRosa-GFPなのならTCR再構成の証明は
不要だぜ。苦しい説明を考え出す必要はない。

732在原業平:2018/10/17(水) 19:19:19
笹井さんは129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)の幹細胞の存在を知っている。
にもかかわらず、TCす再構成の問題は考えなくていいんです。Rosa-GFPで証明されているとは
言わなかった。なぜか?

733閲覧者:2018/10/17(水) 19:20:05
そもそもキメラと胎盤が光ってるのがRosa-GFPなのならTCR再構成の証明は
不要だぜ。苦しい説明を考え出す必要はない。

734閲覧者:2018/10/17(水) 19:25:32
あれ、送信ミス。上記削除。

永田龍平議員がNOD/SCIDマウスに関して質問し、PEASEが実験動物保護法の問題を指摘して以来
このマウスに関して業者との裏の問題が絡んでまったくさいね。129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスの
入手経路に触れられたくない。それで世間に対しての説明がおかしくなった。

735小野小町:2018/10/17(水) 19:29:45
私たちのntES論だとこの129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)の幹細胞とキメラは
当然Rosa-GFPが光ってないといけない。でも残されたAC129という捏造細胞からは
「僕のマウス」CAGホモが出てきた。笹井さんは訳分からないわね。

736一言居士:2018/10/17(水) 19:56:12
笹井さんは肝細胞数を頭の中で数えて43個と暗算した。自分の書いたレター論文の
文章よね。そこにローサがあることを知っていた。後から小保方さんが書き加えた
ものではない。これは何だと聞いたはずよね。TCR再構成確認だけじゃなかったのかと
或る意味感心したはずだね。TCR再構成確認が思うようにで出なかったから若山さんは
クレロックスシステムまで使ったんだなあと。

737閲覧者:2018/10/17(水) 19:57:07
この時点で事件なんて誰も考えてないからな。

738一言居士:2018/10/17(水) 20:01:50
ところが、事件化してTCR再構成が問題になった。なに、クレロックスシステムで
別の証明がありますからと言えないということになった。だって、クレマウスと
ローサマウスはどこから入手したんだ。PEACEと永田議員だ。裏に業者との癒着があって
説明がつかないぞ。無かったことにしとけ。この緘口令って関係者全員なんだよな。

739小野小町:2018/10/17(水) 20:05:22
笹井さんも、丹羽さんも、小保方さんも、もちろん若山さんは好都合にもね。

740タカハシワケ:2018/10/17(水) 20:25:21
うーーん。そこに行く?そこは迂回したいんだけどね。この闇は経済学の
分からない人には思いもよらないほど深い闇なんだけどな。こんなところで
考えるべき問題じゃないな。STAP問題って、エイプリルフールの話だよ。
とてもショウモナイ問題。

741孤舟:2018/10/17(水) 20:27:37
ちょっと桃子本をちゃんと以前の本と比較しながら読んでしまおうかな。
急ぐ旅でないぞ。明日は釣だし。ひひひ。

742小野小町:2018/10/17(水) 20:43:07
虎の門ニューズの時間だわね。

youtube.com/watch?v=nhPr02RhDrs

743テゲテゲにな:2018/10/17(水) 20:44:04
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744名無しさん:2018/10/17(水) 22:19:34
ESがあれば、いくらでもマウスを作りだせる。

745名無しさん:2018/10/18(木) 00:16:14
>>744
なら誰がingectして作るんだよ?

746自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/10/18(木) 00:49:10
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

747地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/18(木) 05:37:38
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748在原業平:2018/10/18(木) 05:41:42
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

749小野小町:2018/10/18(木) 05:44:27
お気に入りは和モガさんと楠本さんよ。学さんはあしらい芸の技がだんだん冴えてきてる感じ。

750在原業平:2018/10/18(木) 05:47:33
<「STAP細胞事件」の真相>って何だい。佐藤さんの本の題名は<STAP細胞 事件の真相>だったよな。

751小野小町:2018/10/18(木) 05:50:37
私たちが佐藤貴彦さんに期待しているのは<STAP細胞 解決編>出版での三部作完成ね。
一歩一歩近づいて行ってるわね。

752在原業平:2018/10/18(木) 06:11:02
ガンバレブログの楠本さんからの業務連絡はいつも示唆に富んでるね。

129の問題はキメラを作ったか作ってないかの問題ではないよね。それがローサだったか
否かなのに誰一人そのことに触れないね。

753小野小町:2018/10/18(木) 06:12:08
西川さんは若山さんの言い訳に納得したのかしら?

754在原業平:2018/10/18(木) 06:17:35
論文にローサが書き込まれていることは2012/12/11ヴージョンを見た笹井さん、
若山さん、そして笹井さんの完成したレター論文原稿を見た丹羽さんが知っていることだ。
若山さんがこの早い時点で知っていたことは桃子の本にあったんだね。
そしてこの三人がRosa-GFPの意味を知らないなんてことはあり得ないんだね。
特に丹羽さんは後の検証実験でこれを使おうとしたくらいだからね。後のこの検証実験以前に
若山さんがRosa-GFPを使ったのだなという認識でいたことは明らかだよね。

755小野小町:2018/10/18(木) 06:35:08
このバイオサイエンステクノロジーのブレイキングニューズは今はもう見れなくなってるけど
2014/3/27の記事ね。手記154Pに2014/3/25にこのことの報道が出たとあるので、
二日後にもう海外に流した奴がいる。無論若山本人かその仲間だわね。若山は
2014/12/11に米国にいた小保方さんからレター論文の元になる未完成の原稿を
理研に渡すことになることに関して若山さんの了解を得るためにドラフトをメールで送って
確認を取っている。桃子本にある。そこから一年後に今更何を言い出すのだというような話だわよね。
お前の行った実験でRosa-GFPだと書いてあったろうが。小保方、若山、笹井、丹羽の
4人で共有されていた認識じゃないか。お前は1年前にRosa-GFPという文字を
見てる。原稿を見せられたのが提出前の2012/3/10であったなんて何の関係もないな。
お前は2011年の11月末に既に一度見ていて、次に提出前の2012年の3月にも見ている。
2014/3/25に初めて何が分かったというのか。糞が。

756在原業平:2018/10/18(木) 06:39:01
ままま、小町ちゃん、女の子なんだから。

757デラ・ストリート:2018/10/18(木) 06:39:46
小保方さんはパンドラの箱を開けてしまったのね。

758ペリー・メイスン:2018/10/18(木) 06:45:40
事件化してなければ問題にならなかったろうけど、すでに大騒ぎになって
世間はいろんな問題点を指摘してる。特に永田龍平氏の国会での公開質問状だね。
もう一つはPEACEからの問い合わせ。129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)は
無かったことにしなければならない。笹井さんが自決した理由だね。

759タカハシワケ:2018/10/18(木) 06:51:37
マウスの収取経路に関しては触れるなと。ははは。のあ、戦争するとき国は当座どこから
金を出すかということだな。

760アダム・スミス:2018/10/18(木) 06:53:28
戦争しないときその金に群がる蟻がどれほど居るか。ひひひ。

761ドクター・ワトソン:2018/10/18(木) 06:55:01
西川さんはただだまされただけなのかい?
>>
“I simply feel sad,” echoed Shinichi Nishikawa, former deputy director of Riken Center for Developmental Biology.

762シャーロック・ホームズ:2018/10/18(木) 06:58:54
若山さんが129/Sv carrying Rosa26-gfpを使って自分のTCR再構成アドヴァイスを
放棄してたという面子なんて問題にならないくらいの大問題なんだな。
そんなマウスは無かった。金も支払わないで書類もなく取り寄せられる納入ルートなんて
あるわけないだろ。

763デラ・ストリート:2018/10/18(木) 07:02:29
あら、西川元副所長さんはただ悲しいとおっしゃっただけだわ。なぜ悲しいのか。
多義的で曖昧ね。アンビギュアスな日本ね。

764一言居士:2018/10/18(木) 07:07:37
>>
Both scientists were speaking to Bioscience Technology about Wakayama’s recent discovery that two of several STAP stem cell batches made for two embattled Nature papers were apparently not derived from a 129 mouse strain, as Wakayama was told. They were derived from F1 and B6 mouse strains.

いやいや、そういう問題でない。129を渡したのに返ってきたのは調査の結果F1だったなんて、
そんな作り話はいいから、渡した129/Svがcarrying Rosa26-gfpであるとずっと
論文に書かれたていたことに関して君は説明しないのか。小保方さんは聞かされた以外のことを
どうやって書くんだよ。Rosa26-gfpないのだったらRosa26-gfpと書かないで困ることなぞないぞ。

765閲覧者:2018/10/18(木) 07:17:42
>>
“This is just preliminary data, but strong data,” emailed Wakayama, an author on both Nature STAP papers. “Very sad results. However, that 129 mouse experiment data was not used for [primary conclusions of the] Nature papers. We must wait until final data comes from others.”

[ ]内は君の文章を記者が補っただけなんだろうが、そもそも君はいつから調査隊に入ったんだい。君は容疑者だぜ。
しかも責任著者だ。小保方さんや他の共著者に言わないで誰に通報しているんだい。Very sad results.が聞いて飽きれる。
お前が行った実験だろう。[ ]内が無いと、事実として論文に書いてあることと矛盾するから記者が補った。
実際はどうなんだい。返ってきたマウスがどうであったか以前に、渡したマウスはただのCAG-GFPなのかい、
それともRosa26-gfpだったのかい。君は答えていない。

766小野小町:2018/10/18(木) 07:22:38
[ ]を補わないとなにか別の実験であったかの如くに聞こえないこともないわね。
そもそも元の英文はおかしいのよね。わざとかもね。

767シャーロック・ホームズ:2018/10/18(木) 07:34:14
>>
The erroneous 129 data landed in one of the papers, contrary to press reports, Wakayama says. (See below.) The data indeed do not affect the papers’ main thrust, but&nbsp;have spurred calls for closer re-evaluations of other STAP stem cell&nbsp;lines. Wakayama has been analyzing&nbsp;other lines. So far, he says, "only the 129 mouse&nbsp;data&nbsp;are&nbsp;not true."

なにがThe data indeed do not affect the papers’ main thrust, だい。Rosa26-gfpが
光ってるんだったらTCR再構成証明は不要なんだぜ。馬鹿な事言ってんじゃねえや。
"only the 129 mouse&nbsp;data&nbsp;are&nbsp;not true."って、お前は12012年11月末に小保方さんから
12/11ヴァージョン原稿を受け取った時からそこに129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)ち
あったのを1年以上放置してたんだぞ。今更何がそこだけ間違いだ。忘却したんなら桃子に
何を言ったか確認してこい。

768ドクター・ワトソン:2018/10/18(木) 07:39:05
この下準備に情報流出したのはお前だよな。
>>
But in ensuing weeks, blogger scientists—notably Juuichi Jigen in Japan, Paul Knoepfler in the US, and anonymous PubPeer commenters--have uncovered problems with the papers.&nbsp; Four investigations were launched by Riken, Harvard, Nature, and the university that approved the PhD thesis of first author Haruko Obokata, Waseda. The most serious problems have included irreproducibility, and two sets of staining images that were supposed to prove pluripotency—but instead appeared to come from Obokata’s unrelated thesis, likely rendering them useless.

769デラ・ストリート:2018/10/18(木) 07:42:13
そもそも博士論文のテラトーマ画像の存在なんか知ってるのは若山に決まってるわね。
テラトーマに注射したことを小保方さんが疑って、理研でのテラトーマ画像を
使わなかったことに気づいて工作したのよね。

770一言居士:2018/10/18(木) 07:48:29
129背景でもできるかどうかを試すときにどうしてこれをRosa26-gfpだと言ったのかい?それとも
言ってないのに小保方さんがそう書いて、笹井さんと丹羽さんの質問に若山さんがそういったと
言わなかったとでも思ってるのか?
>>
Then, a few days ago, Wakayama finished a genetic analysis of two batches of STAP stem cells he made from STAP cells Obokata said came from the 129 mouse strain, and discovered another problem. For the papers, Wakayama had asked Obokata to make STAP cells from 129 mice so he could be sure the ability to dedifferentiate was not confined to the papers’ main mouse strain (B6), he says.

771小野小町:2018/10/18(木) 07:52:54
全員がTCRの証明なんていらないと思ったはずだわよね。Rosa-GFPと書いてあるのに
誰もその意味に気づかないなんてありえないことよね。私たちみたいなど素人じゃあるまいし。
それとも細胞トレース目的でもなくRosa-GFPと書いていても笹井さんと丹羽さんが注意しないと
でも思っているの?聞かないと思うこと自体が変でしょ。聞いてああそうかと皆が納得したから
論文はそのまま発表されたんだわ。

772在原業平:2018/10/18(木) 08:02:46
川田龍平議員の質問状は2014/5/28だ。PEACEの質問状が2014/5/9だ。
この話は2014/3/25と3/27の話で、石井調査報告の出る数日前だ。
CDB内で129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)の方が先に問題になってるんじゃないかな。
そして4/1がMTAの事後締結だ。

773ペリー・メイスン:2018/10/18(木) 08:09:42
2014/4/8が丹羽さんの記者会見でTCRの説明、2014/4/9が8小保方さんの記者会見で
STAP細胞はありますだね。2014/4/16が笹井さんの記者会見だ。
丹羽さんの記者会見は今見れなくされているんだよね。このときに丹羽さんは
129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)の意味を知っていたのに言わなかった。
それは一つにはこの3/27の記事があったからだよね。

774デラ・ストリート:2018/10/18(木) 08:11:53
論文不正なんて問題で無くなってるのね。独法の根本問題に触れてる。
でも、論文の問題はそれとして事実関係が分からないのね。この段階では。

775在原業平:2018/10/18(木) 08:18:56
この問題には全員触れない。この事件が隔靴掻痒なのはそこに原因があるんだよな。

776小野小町:2018/10/18(木) 08:19:53
呉越同舟なのね。もう少し先に進んだらどう?

777デラ・ストリート:2018/10/18(木) 08:26:56
>>
Obokata gave him two batches of STAP cells she said&nbsp;she made from 129 cells. But recent developments led him to analyze the stem cells he developed from them. They didn’t come from 129.

若山さんがそう言ってるだけで、そうであるという証拠はどこにもないばかりか、
渡したマウスがRosa26-gfpであると書かれていることに何の言及もない。むしろ
こっちの方が大問題でしょうに。どうしてRosa26-gfpではないと言わないの?
桂報告でも本人は直接そのことを言ってないのよね。調査チームが納入された
記録がないと書いているだけね。自分でRosa26-gfpなんて言ってないと証言なさいよ。

778ペリー・メイスン:2018/10/18(木) 08:29:27
そういうと小保方さんから直接反論を受ける。言った言わないはそれが
話題になるだけで困るのさ。

779一言居士:2018/10/18(木) 08:32:50
Rosa26-gfpの記述が抜けてるぞ。ストレーンの問題にすり替えるなよ。
>>
“In my field, it is very important to show the same results in different strains,” Wakayama said via email. “For example, cloned mice can be easily generated from F1 mice. But it is too difficult to clone from many inbred strains, such as B6—except for the 129 mouse. “
The 129 strain was briefly mentioned, in both the first Nature paper, and the March 5 revised protocol of Riken’s Hitoshi Niwa (another respected stem cell scientist and co-author). In both, it was noted “reproducible establishment” of STAP cells occurred with B6, F1, and 129. “STAP stem cells with all these genetic backgrounds formed chimaera-forming activity,” both read.

780閲覧者:2018/10/18(木) 08:36:31
お前は12/11ヴァージョンで笹井さんのリヴァイズ以前からRosa26-gfp記載があることを
知っていたと桃子に証言されてしまっている。
>>
The latter sentence&nbsp;seems to be&nbsp;an additional, if simple, “mistake,” Wakayama said via email.&nbsp;He made stem cells from the STAP cells she said came from 129 mice. But he never made chimeras from the 129 cells, as stated in&nbsp;the paper (and Niwa protocol). “I gave 129 mice to Dr. Obokata. Then, Dr. Obokata generated STAP cells from those mice, and gave me&nbsp;two STAP cells. I do not know how many STAP cells were generated at that time. I got just two. Then, I established two STAP stem cell lines from those two STAP cells. However, I did not make chimera from those cell lines. Then I left RIken." In another email he clarified: "I left Riken one year ago. Then we could not (establish) contact well between authors. Maybe Dr. Sasai, who wrote the papers, thought that I did chimera experiment of 129.”

781小野小町:2018/10/18(木) 08:38:52
Maybeなんて言わなくても笹井さんに直接聞いたら分かることね。まだこのころは
お元気だったわ。共著者の誰とも直接話さないあなたって何。

782在原業平:2018/10/18(木) 08:41:55
調査中の身でマスコミの質問に答えられるわけはないでしょ。若山さんは共著者なんだから
笹井さんに直接電話して、キメラ作ってないんだけどと言ったらいいんだろ。

Yoshiki Sasai, the current CDB deputy director and another respected co-author, did not immediately respond to a request for comment. Nor did Obokata.

783小野小町:2018/10/18(木) 08:46:58
この問題は独法の闇に触れてるのね。若山さんはそれをいいことに勝手に
自分の都合の良い嘘を述べている。直接キメラ作ってないよと言ったら、
Rosa-GFPは何だと聞かれるに決まってる。ありもしないものを小保方さんが
書いていたのなら、小保方さんの捏造でしょ。そういうことになったら
小保方さんが反論するに決まってる。話題にしたくないのよね。勝手な嘘を
いいように吹きまくってるのね。

784ドクター・ワトソン:2018/10/18(木) 08:53:12
>>
Next Steps
Asked about the new 129 mouse developments, a Riken spokesperson emailed: “We have received genetic analysis data on STAP stem cells from Professor Wakayama. However, this is still preliminary data, and we will cooperate with Professor Wakayama with regard to more detailed testing.”

犯人と協力して調査を進めたいと答えていた結果が桂報告だということだ。

785孤舟:2018/10/18(木) 08:54:55
阿久悠から電話だ。

786オウイェイ:2018/10/18(木) 08:56:00
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787名無しさん:2018/10/18(木) 23:58:37
大宅賞剥奪ってあるんかな。

788自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/10/19(金) 01:44:52
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

789地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/19(金) 06:04:08
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790在原業平:2018/10/19(金) 06:13:56
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

791小野小町:2018/10/19(金) 06:18:46
お気に入りはDORAさんの消費税、ガンバレブログでは楠本さんから業務連絡、
学さんはあしらい芸の錬磨だわ。

792在原業平:2018/10/19(金) 06:20:56
我々は今気づいたが、学さんは我々とOoboeさんの専売特許であった色物芸を
盗んでいる。これはお代をいただかないといけない。

793ゲッツ 💧💧💧:2018/10/19(金) 06:22:39
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794小野小町:2018/10/19(金) 06:24:46
私たちの財産にもう一つ加わったわね。実物財産こそ宝なのね。

795在原業平:2018/10/19(金) 06:27:44
空気や水や太陽光は経済学的には処理しきれない財だな。これだけでも経済学が
どんなに非科学的な学問であるかということがわかる。イギリスではこのエコノミックスは
フィロソフィーとしてあがめられている。

796アダム・スミス:2018/10/19(金) 06:29:47
実物財産こそが国富だ。貨幣は紙切れに過ぎない。

797ジョン・メイナード・ケインズ:2018/10/19(金) 06:33:00
でもその紙切れの流通は国家権力によって強制されていてかつ従って保証されている。

798一言居士:2018/10/19(金) 06:35:53
僕は親の遺産も加わって40億円程度の小金持ちになってるんだけど、年間の生活は
別の生計があって、貯蓄に手を付けることはないんだけど、銀行に預けられている
僕のお金ってどうなってんの?ひひひひひ。

799タカハシワケ:2018/10/19(金) 06:42:50
企業が銀行から君の金を借りて工場の生産ラインを作ったり、国や地方自治体が国債や
地方債を通して銀行から君の金を借り出してダムとか道路とかを作ってる。君の預金残高は
そういう生産財から将来作られてくる消費財の分配権を保障している。ははははは。
言っとくが、ダムとか道路は直接は食えないぜ。

800ジョン・メイナード・ケインズ:2018/10/19(金) 06:47:44
君は自分のおなか一杯以上は食えない。ひひひ。どんなに頑張っても、ビル・ゲイツは
自分の貯蓄額の1%も消費することはできない。いわんやロックフェラーやロスチャイルドに
置いてをや。

801一言居士:2018/10/19(金) 06:49:26
なんだい、僕はただ40億の預金残高を持ってるってだけかい?

802タカハシワケ:2018/10/19(金) 06:57:45
庶民として君が40億の預金を持っているということは普通の生活をしていれば
将来に不安が無いということなんだからとてもいいことじゃないか。無論、君、
クロールーザーを買って、別荘持って、贅沢な生活しようとか、それを元手に事業を
起こそうとしたらその程度でははした金に過ぎない。あっという間になくなるな。
でも、例えばロックフェラーの息子の学生時代の年間のお小遣いは5億円だそうだから
彼らは使っても使ってもなくならない財産を持っている。でも使う側の人間の体は
我々庶民と同じ作りなんだから、そんなに無理は効かないんだぜ。毎日酒池肉林してたら
病気になる。毎日クルーザーで遊んでいたら、財産を管理させている人々の管理ができない。
金持ちは忙しく働いている。

803一言居士:2018/10/19(金) 07:01:23
そうか、働かないでいいくらい金持ちほど働いているんだな。毎日釣り三昧の
ぼくちゃんって、一番ちょうどいいくらいの金持ちかもしんないな。40億持ってるから
安心して毎日釣りしてる。ひひひひひ。でも40億に一度も手を付けてない。

804小野小町:2018/10/19(金) 07:02:49
あなた、ほんとに、40億円の貯金持ってるの?

805閲覧者:2018/10/19(金) 07:04:48
持ってる気になってるだけじゃないのかよ。

806在原業平:2018/10/19(金) 07:08:03
どうせ使ってないんだから持ってても持ってなくてもおんなじだけど、持ってないで
遊んでいたらいずれ餓死するから、餓死しないということは持ってるってことだろうよ。

807一言居士:2018/10/19(金) 07:11:45
それはストックの話でしょ。僕は預金だけじゃなくていろんな有価証券を持っていて
特に以前自分で経営していた会社の株もまだ一部持っていて、毎年そこから配当を受け取っていて
それだけで元本を食いつぶさなくても生活できるから毎日釣りしてるの。金利生活者なのさ。

808在原業平:2018/10/19(金) 07:14:10
お金はあの世にもっていけないぞ。元本ごと全部使い切って死ぬべきだろう。

809青鬼:2018/10/19(金) 07:15:42
三途の川で俺は賂くれない奴は地獄側に追い遣ることにしてるぜ。忘れんなよ。

810一言居士:2018/10/19(金) 07:18:04
僕は釣ができてたらそれでいいの。金の始末には関心ない。ビルゲイツも自分の
生活に困らない程度残して全部国に寄付しちゃったろ。人それぞれだよ。

811タカハシワケ:2018/10/19(金) 07:22:16
生産財は誰が持ち主でもいいのさ。所詮ダムとか道路は直接には食えないんだからな。
毎年のフローの方が重要だな。この毎年の生産物の分配が何によってきめられているか。

812小野小町:2018/10/19(金) 07:26:25
労働価値神話によって分配されている。

813在原業平:2018/10/19(金) 07:27:58
市場メカニズムによってきめられている。

814小野小町:2018/10/19(金) 07:31:07
会社の中で課長に出世すると平社員よりお給金たくさんもらえるわ。他人よりも
たくさん働いたと評価された人がたくさんもらえるんだわ。

815在原業平:2018/10/19(金) 07:35:26
ビル・ゲイツがたくさん給料もらえたのは自分の発明で商品がたくさん売れたからだ。
市場を通してビル・ゲイツの働きが客観的に測定された。

816小野小町:2018/10/19(金) 07:41:55
ビルゲイツは自分の会社のオーナー社長だから自分の給料は自分で決める。
部下の給料もビルゲイツが決める。その時の人事評価は会社への貢献度で
畢竟するに労働価値基準だわ。社会主義国家には競争市場がないから、給料は
権力に近い順に決定権がある。その人々の評価基準はやはり、組織なり、
その長としての自分への貢献度だわ。労働価値なのよ。

817在原業平:2018/10/19(金) 07:49:05
農業が始まってからよく働いた人の畑からは収穫物が多く、怠けたり、知恵のない
働き方しかできなかった人の畑からの収穫物は少ない。これは自然則なんだよ。
労働価値説なんて産業革命後にリカードが作り上げた概念に過ぎない。
工場の中に縛り付けられて単純労働作業を強制されていた初期資本主義下の
労働者の賃金を就業時間で測っただけのものだ。一歩、工場の中から出てみれば
自然則が優先している。

818小野小町:2018/10/19(金) 07:53:28
今、工場の中はロボットが働いていて、人間はロボットのメンテをしているだけね。
ロボットへの分配は不要なので、管理している人にどれだけ分配されるかということね。
この管理している人がトヨタ自動車の御曹司だったとしたらきっと社長並みの給与に
なるんでしょうね。だって給与を決める人の親戚なんだから。分配は情実が決める。

819在原業平:2018/10/19(金) 07:56:11
トヨタ自動車はいずれAIとロボットによって全自動生産会社になるかもしれない。
すると人が要らない。社長もいらない。するとこの会社の収益はすべてこの会社の
株主に分配されることになる。

820一言居士:2018/10/19(金) 08:01:21
オウイヤー、僕の40億に配当されるんだな。ほらみろ、寄付しなくて正解だった。
もはや労働になんか分配されることはない。生産財の所有者に全部分配されるのだ。
わはははははは。青鬼さん、たくさん賂持っていくぜ。僕は地獄にも極楽にも
行きたくないから、そこの三途の川べりの漁業権を売っておくれ。

821青鬼:2018/10/19(金) 08:11:55
そうかい、すると生産財の所有者以外は分配を受けないんだから生産物は
売れなくて大半が廃棄されるんだな。いひひひひ。

822カール・マルクス:2018/10/19(金) 08:15:31
縮小再生産過程に入るのね。そして人口は減っていく。まるで北朝鮮みたいに。
最後は糞金一人になる。

823タカハシワケ:2018/10/19(金) 08:21:01
これから先は若い人一人でたくさんの老人を養わなければならない時代に
なっていくんだから、若い人は負担しきれないなんて馬鹿な広報していた役所の
連中は政治家のコネを使って公務員に滑り込んだ連中かな。がははははは。
今の人は機械を操作しているだけで、生産に最も貢献しているのは
年寄の貯蓄でできている機械やダムや道路らしいぜ。機械が年寄を食わせている。

824アダム・スミス:2018/10/19(金) 08:25:55
分配は今ある社会制度の中で決められたルールに従って行われている。その中でどういう具合に
自分のポジションを取るかは各自克己勉励されよ。
社長に賂送っただけで社長に抜擢されるというものでもない。しかし、賂に効果のある青鬼みたいなやつもいる。
どうするかは各自の自由だが、社会全体でどうあるべきかは民主政治的縛りがかかっている。
法治されているのだ。グッラック。


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