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STAP紀行1

317小野小町:2018/10/08(月) 06:58:21
JAKiの実験については楠本さんご指摘の通り、2013/5/15のCTSのJAKi検証の後の
RNA抽出の前日でしょうね。小保方さんは2013/3/1にULRに昇格し、若山ラボを離れました。
でも部屋の準備が10月までかかるので、その間笹井研に居候することになった。
論文のリヴァイスもあるのでその方が指導を受けるのに都合がいいということも
あったでしょうね。このときに同時に若山ラボの学生だった寺下さんが小保方さんのラボの
所属に変更されました。彼女はまだ博士論文が完成してなく、若山さんは山梨に
転勤してしまうので、笹井さんの指導を期待する気持ちもあって、小保方ラボに
所属偏向されたと推測してるわ。寺下さんは無論野老さんとともにレター論文の
共著者で、小保方さんの実験を手伝ってくれた人と照会されている。
>>Contributions
H.O. and Y.S. wrote the manuscript. H.O., Y.S., M.K., M.A., N.T., S.Y. and T.W. performed experiments, and M.T. and Y.T. assisted with H.O.’s experiments. H.O., Y.S., H.N., C.A.V. and T.W. designed the project.

318小野小町:2018/10/08(月) 07:01:28
所属偏向→所属変更
M.T.がTokoro Mikikoさん、Y.TがTerashita Yukariさんよ。

319在原業平:2018/10/08(月) 07:14:41
野老さんは名古屋の不妊治療病院勤務の先生です。博士さんだけどお医者で
あるかどうかは分かりません。というのも小保方さんはこの人のことを先輩先輩と
慕っているんで、同窓なのかとも推測しますが、あそこには医学部はないので、
もしメディカルドクター資格もある人だったら、東京女子医大の先輩という
意味で小保方さんは手記にそう書いているのかもしれませんね。
対して寺下さんは東北大に指導教官の居る学生さんで、NHKの番組で小保方さんの
ラボ内の撮影時に二人のスクニカルスタッフとともに離れてもう一人写されていた
清楚な感じの女性がその学生さんです。小保方さんは形だけでも彼女は一度は
自分の弟子になっていた立場で、寺下さんも博論に謝辞をのべているように、とても
かわいがっていたひとで、若山ラボに居た時は年もそんなに違わない仲良し
だったんですから、彼女のことは一切巻き込まないように配慮していますね。

320小野小町:2018/10/08(月) 07:16:48
若山さんは山梨に移転して後の論文の進捗は寺下さんを通して知ることができたのよね。

321在原業平:2018/10/08(月) 07:25:12
ということで青字は寺下さんである可能性が高いでしょうね。居候しているとはいえ、
小保方さんは当時すでにURLですから自分のフリーザーを与えられていますね。
その中にサンプルを入れる人は小保方さん本人と、その学生である寺下さんだけの筈で
笹井研で手伝ってくれた人達は基本自分のフリーザーがありますからね。
この-30℃フリーザー分は幹細胞サンプルでないので、ずっと小保方研に置かれていて
保全されていなかった分です。小保方さんは長く入院していて再現実験時までそのまま
放置されていました。が、小保方さん出勤後に彼女の提案で保全してもらった分ですね。
そこにJAKi実験のサンプルがあるということです。

322小野小町:2018/10/08(月) 07:31:40
JAKiの実験はFI-SCがESではないということを証明するための実験で、Letter論文の
Fifure 2-j,kの実験、そしてExtended Data Figur 5の実験がそれですわ。

323在原業平:2018/10/08(月) 07:47:08
後者の図は、まずaにGOFマウスのES細胞がOct4-GFP蛋白を発現している写真があって、
これはJAK阻害剤を入れてない分。隣のbが入れた分で、こちらは蛍光していない。
この二つをコントロールとして、更に隣のcにFI-SCのOct4-GFPのGFP蛍光写真があって、
こちらはJAK阻害剤が入っていない。そして最後のdではJAK阻害剤が入っているにも
関わらずOct4-GFPのGFP蛋白が蛍光している写真がある。

324シャーロック・ホームズ:2018/10/08(月) 08:02:54
もう、本題に入ってしまってるな。ここでB6はES細胞でもなかなか作りにくいと
言われているができないものではないという証明がひとつあるね。このGOFのESは
小保方さんは作れないので笹井研のメンバーが作ってあげたものだね。次に、小保方さんは
GOF由来マウスでFI-SCが作られていると信じているよね。それは当然その実験の時に
若山さんがGOFマウスを渡したことがあるからだね。で、ここで使われているFI-SCは
小保方さんはそのGOFマウス由来のFI-SCだと思っている。でも木星リスト18番にはCTSという
文字しか無くて、特にJAKiと連結しているFI-SCの個別名がないのではっきりしないが、
小保方さんはCTSをGOF由来と思っていたかもしれない。これだと現実にはCTSがF1であった場合は
GFPはCAGだということになるんで、このJAKi検証は無効になるね。JAKiはインナーセルマスの
多能性因子の発現を阻害するものなので、CAG-GFPの発現は止められない。

325ドクター・ワトソン:2018/10/08(月) 08:11:02
レター論文の該当箇所は以下だな。これはESのコンタミというより、STAP幹細胞のコンタミを除去するという趣旨で行われた実験だね。
査読者からの疑義があったのではないかな。
>>
Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b). In contrast, the JAK inhibitor treatment had no substantial effect on Oct4-GFP expression in Fgf4-induced stem-cell culture (Extended Data Fig. 5c, d; see Extended Data Fig. 5e, f for control).

326一言居士:2018/10/08(月) 08:19:35
removedの意味はヤーヌスキナーゼを発現しているES細胞やその他の多能性細胞を
殺してしまうということみたいだね。つまりこれが入っていても死なない細胞は
インナーセルマス採取の細胞ではないと。

327閲覧者:2018/10/08(月) 08:20:40
それって、我々のntES論をも否定している証明でもあり得るんだな。

328一言居士:2018/10/08(月) 08:30:42
ntESは普通のESとは違うのだということでない限りね。でもそういうことを
考える以前に解明されなければならないことがあるよね。
もしc,dの写真がCAGだったとしたら、これはCTSだということになるんだろうけど、
これって、ESでもあり得るし、STAP幹細胞でもあり得るし、FI-SCとやらでもあり得るし、
我々のntESでもあり得るということになるね。つまりこの検証は無効になるのか?

329在原業平:2018/10/08(月) 08:43:05
いや、そうじゃないでしょ。removedの意味は多能性段階を維持している細胞を
分化させてしまってOct4-遺伝子を発現させないようにしてしまうというような
意味ではなくて、その細胞を殺してしまうという意味だろう。つまりJAK阻害剤が
入っているとそこではESとかntESとかSTAP幹細胞は死滅するということでCAG-GFPで
あっても蛍光は無くなるということだよ。にもかかわらず生き残れるのは
分化後の体細胞か、そこから作られたSTAP細胞だけだという理屈は残るんだよ。
ただし、多能性を獲得しているのにヤーヌスキナーゼを発現してないということが
あり得るのかどうかなんて誰も知らないよ。

330小野小町:2018/10/08(月) 08:47:19
引用論文の16番は以下ね。これを読まないとremovedの意味がどういうことなのか分からないわね。
>>
16. Yang, J. et al. Stat3 activation is limiting for reprogramming to ground state pluripotency. Cell Stem Cell 7, 319–328 (2010)
(16. Yang, J. et al. Stat3活性化は、基底多能性への再プログラミングを制限している。 Cell Stem Cell 7, 319–328 (2010))

331在原業平:2018/10/08(月) 09:07:27
ざっと見たけどよくわからないね。ちょっと後回しにしよう。全体の問題点を
洗い出すのが先だ。
木星リストにあるJAKi実験の資料は以下だね。

18番 青文字 JAKi-RNA 5/14 2本,JAKi+RNA 5/14 2本
18番 黒文字 JAKi+ ES DNA,JAKi-RNA 2本

DNAは恐らくRNAの間違いだろうね。

332一言居士:2018/10/08(月) 09:12:06
上記訂正
18番 黒文字 JAKi+ ES DNA,JAKi-RNA 2本

18番 黒文字 JAKi+ ES DNA,JAKi-RNA ES 2本

青文字側のRNAがFI-SC分だとしたらここに検体が存在しているね。事実を確認できる。
JAKi反応があるのが+表示なんだろうね。

333小野小町:2018/10/08(月) 09:13:25
c,fの実験は何なの?

334小野小町:2018/10/08(月) 09:16:22
c,fの実験は何なの?

e,fの実験は何なの?

335一言居士:2018/10/08(月) 09:45:26
これはキャプションにあるようにGOF由来と小保方さんに信じられている上記の
FI-SCに10%程度のGOF由来ES細胞を混ぜるんだよ。そのGOFマウスはOct4-GFPだけでなく、
同時に青色蛍光蛋白であるBFPを常時発現する遺伝子も組み込まれている最新のマウスだ。
これも笹井研のメンバーが作ってくれているES細胞だね。小保方さんは作れない。
最初はJAKiインヒビターを入れない条件でFI-SCの緑色蛍光と10%加えられたES細胞の
緑色蛍光、そしてフィルターを変えてES細胞の青色蛍光が見えている。

336閲覧者:2018/10/08(月) 09:50:31
次にJAKiを入れるとFI-SCの緑色蛍光はそのまま残っていてもES細胞の緑色蛍光は
無くなり、その代わりその位置に青色蛍光はあるということで、ことでES細胞は
死滅するんじゃなくてそのまま存在しているが多能性マーカーを発現しなくなった
ということになるんだね。にも拘わらずFI-SCは多能性マーカー発現を維持していると。

337シャーロツク・ホームズ:2018/10/08(月) 09:55:38
小保方さんがこのFI-SCをGOF由来と思い込んでいるだけだとして、このGFPが
CAG-GFPだったらどういう解釈になるのかな。

338ドクター・ワトソン:2018/10/08(月) 10:00:55
このExtended Data Figure 5の実験で使われたFI-SCのGFPがCAであったのなら、
この実験は何も証明していない。でもちゃんとgにOct4-GFPがFACS確認されている。
GOF由来FI-SCはあるからここに分析されていて、そのRNAは寺下さんの

18番 青文字 JAKi-RNA 5/14 2本,JAKi+RNA 5/14 2本

に残されているかもしれないかな。

339ドクター・ワトソン:2018/10/08(月) 10:02:58
CAであった→CAGであった

340小野小町:2018/10/08(月) 10:06:00
でもこのことは常識的に考えるとFI-SCがインナーセルマス由来でないということになって、
私たちのntES論を否定していることにもなるのね。

341在原業平:2018/10/08(月) 10:10:26
そこは今<16>論文をベンディングしているところでもあるね。彼女、もしくは
笹井さんの解釈は違っているかもしれない。インナーセルマス由来細胞なのかどうかね。
下記の叙述に関して原著論文にどう書いてあるかの確認は必要だ。でも今はもう少し
全体を俯瞰しないと。
>>
Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b).

342小野小町:2018/10/08(月) 10:11:52
Figure 2-j,kの問題ね。

343在原業平:2018/10/08(月) 10:16:21
こちらはFI-SCがJAKiによって影響を受けていないという遺伝子発現のPCR結果で
GFP確認ではない。

344小野小町:2018/10/08(月) 10:17:44
まずは常識的に考えても誰も文句は言わないわよね。順序として。
これってFI-SCは存在しているということよね。

345在原業平:2018/10/08(月) 10:25:23
無論だよ。だからこそ和モガさんがSTAP細胞は論文通りにあるという立場を
崩さないのさ。でもそれが真実なら、若山さんがなぜ論文を必死で取り下げようと
したのかの説明が必要になるね。第三者である奥さん説は破綻していることは
今時点での和モガツイッター検証ですら明らかになってる。無論まだ続けるよ。
でも奥さん犯人説で彼女をかばって巻き込まれたという推論は破綻していたでしょ。
そして何よりも、丹羽さんが論文通りのSTAP細胞は無いと証明していることを
忘れてはいけないよ。丹羽さんがいくらでもOct4遺伝子発現を確認しているなんて
言ってるのはアルイミ蝙蝠野郎だけでしょ。丹羽さんは6から12個だよと言ってる。
和モガさんはそれらを全部説明できないといけなくなる。

346小野小町:2018/10/08(月) 10:26:10
そして私たちの方は袋小路に追い込まれるのね。

347在原業平:2018/10/08(月) 10:29:28
そういうことだ。お手上げだ。なにしろ上述の和モガさんに考えてほしいことは
我々は既に考え抜いてしまってる。我々の能力では無理だから、彼の解決を待つ
ということになるしかないのよ。我々は閉口しているよりない。

348小野小町:2018/10/08(月) 10:37:05
私たちはあくまでもntES論なのね。これがntESなら、そもそもntESにそのような
性質があったということにならざるを得ないのね。しかも、これは小保方細胞核を
使ったつもりでいてただの体細胞核使用ntESである可能性が高いのよね。これが
丹羽さんの証明していることね。いくらたくさん光っていたからと言って、その中の
本物らきものですら、6から12個しかない。クローン胚に入れるにしてもとても
そんなものに当たらない確率なのね。つまり、若山さんの発見が本物ならそれは
彼の発見しているntESそのものの新しい性質の発見なのよね。

349在原業平:2018/10/08(月) 10:41:55
もう一つの可能性は彼が幹細胞化実験の時点で、それまでの説明の関係者に対する
言い訳のためや、予算獲得のためやで、今度は本当に捏造に引きずり込まれていった
かもしれない可能性だね。

350小野小町:2018/10/08(月) 10:46:34
ふむ。もう少し考えてみましょうかね。休憩よ。

351ヘーゲル:2018/10/08(月) 10:47:18
僕の出番を無くしたね。

352カール・ヤスパース:2018/10/08(月) 10:51:38
師匠、音楽の紹介でもしときましょうかね。

youtube.com/watch?v=BUzunkyzZi4

353デラ・ストリート:2018/10/08(月) 10:55:43
マルタの左手は右手の伴奏をしているだけで、右手と対等に会話してないのよね。
その点グールドは左手を雄弁に語らせてるのね。でもあれって生演奏では無理な感じね。
スタジオで音を作ってるわよね。

354オウ、イェイ:2018/10/08(月) 10:56:48
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355名無しさん:2018/10/08(月) 13:18:39
著者達の行動を合理的に考えたら、本当の部分と駄目な部分が混在してるように思える

356名無しさん:2018/10/09(火) 01:00:32
>>336
>次にJAKiを入れるとFI-SCの緑色蛍光はそのまま残っていてもES細胞の緑色蛍光は
無くなり、その代わりその位置に青色蛍光はあるということで、ことでES細胞は
死滅するんじゃなくてそのまま存在しているが多能性マーカーを発現しなくなった
ということになるんだね。にも拘わらずFI-SCは多能性マーカー発現を維持していると。

letter論文Extended Data Figure 5-e,f の図の中でFI-SCの緑色蛍光はどのあたりに見えてますか?
Extended Data Figure 5-f のOct4-GFPの図は真っ黒にしか見えないのですが。

357名無しさん:2018/10/09(火) 01:01:25
600名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ e262-yGlT)2018/10/08(月) 21:12:10.99ID:5Tjl9ZR20
>>596
実際さくっとFBを抜けた擁護もいたよね。
楠本が露骨に避難してたけどさ。

賢明な人は、だまってSTAP擁護から足を洗ってますよ。

のこってる擁護はクズばっかwww

358名無しさん:2018/10/09(火) 08:45:23
そう言いながら、ここにきているアンチって・・・。
のこっているアンチはクズばっかwww

359ぷふ:2018/10/09(火) 19:30:08
>第三者である奥さん説は破綻していることは
今時点での和モガツイッター検証ですら明らかになってる。

奥さん説が破たんしているってどゆこと?

360名無しさん:2018/10/09(火) 21:39:23
よくまあ恥ずかしくもなくこんなデタラメが書けるわw
それにイイネを付ける馬鹿どもww
さすが、がんばれ!ww


3時間前
STAP問題の件に関する僕の見方としてですが、若山氏が事前に、彼の理化学研究所での研究の初期の段階で、言い逃れの対策を練り上げた上で、小保方さんに対して実験上の不適切な指示を出し続けたり、ノルマもかけ続けたりしてミスを誘発させ、名義上小保方さんが研究の責任者であることを若山が悪用して、最初の計画通りに、マスコミに嘘の情報を流したり週刊誌に情報を大量に漏洩させたりして、若山氏自らの不適切極まりない実験結果と実験手法を、小保方さんのせいにして、引っ被せたという見方です。今迄のSTAP問題に関する証言の内、信頼が置けるもののどれもが、それ(若山の詐欺)を裏書していると思います。

361☝電通をつぶせばいいだけだろ:2018/10/09(火) 22:22:26
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362孫正義はスパイ:2018/10/09(火) 22:23:51
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363三久のをつぶせばすべて解決:2018/10/09(火) 22:28:24
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364あるある派:2018/10/09(火) 22:37:27
言い逃れ対策を練り上げて、詐欺を働く?そんな詐欺師いますかね。
詐欺がバレないように策を練り上げるのが詐欺師でしょう。
物事を結果から遡って考えると間違えますよ。

365自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/10/09(火) 22:55:02
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

366アカヒは廃刊:2018/10/09(火) 23:50:56
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367地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/10(水) 12:21:10
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368在原業平:2018/10/10(水) 12:22:23
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

369小野小町:2018/10/10(水) 12:24:25
もう、お昼だわ。
誰か、レター論文の翻訳海賊版を貼り付けてるわね。

370在原業平:2018/10/10(水) 12:26:04
ちょっと釣りが忙しくて、業務連絡が遅れてるね。
>>
楠本 英正
10月7日 15:38
桂調査委員会は、JAKI実験の事言及していましたっけ。
JAKI実験ってes細胞やTS細胞ではなかったという事を証明するための実験ってことなんでしょ?
2013年5月15日の前日に別の人がes細胞ではなかったという事を確認していたっていう解釈でいいんでしょうか?

371閲覧者:2018/10/10(水) 12:36:30
僕の印象では桂報告はとにかくFI-SCに関してスルーしたがってましたね。レター論文に
ある通り、JAK阻害剤はインナーセルマス由来細胞の多能性を、つまりはほぼES細胞の多能性と
いうことになるんでしょうが、それを消し去るという解釈での実験のようです。この解釈自体の正しさも
よく分かりません。ES細胞はOct4-GFPを発現しなくなりますが、恒常的RFPは発現していますから
存在している。つまり生きているわけです。彼らはとてもこの解析結果の解釈に悩んでいる。
どうしてかというとキメラができてしまっているから既存の知識との整合が取れないんですね。
<別の人>は多分寺下さんですが、ただ彼女は自分の博論のだめの実験の傍ら小保方さんの
リヴァイズ実験の手伝いをしているだけです。勉強のためです。このJAKiによるコンタミ否定根拠は
笹井さんや丹羽さんがアドヴァイスしていると思います。全員で見てると思いますよ。

372一言居士:2018/10/10(水) 12:41:29
Extended Data Figur e5-fのFI-SCのOct4-GFPは矢印があるからあるんだろうと
思いますが、この図で明確に視認することは困難ですね。それと重大なことは
彼女がこのリヴァイズ実験でOct4の存在を言うとき必ずOct4-GFPを意味している
ということです。小保方さん、丹羽さん、笹井さんともに、これがESであるとか、
ましてやntESであるかもしれないとは考えていませんからね。とても解釈に
苦しんだでしょうね。

373小野小町:2018/10/10(水) 12:45:59
これはどうなの?
>>
楠本 英正さんがリンクをシェアしました。
2時間前
141にFLSからsinglecloneって書いてあるけどどういう意味なんでしょうか?

374在原業平:2018/10/10(水) 12:52:57
STAPlと書かれているlの意味がよく分からない。FLSはSTAP幹細胞ですから
ライザーテの意味ではないでしょうね。何か識別のための記号ですかね。
2013年の8月は小保方さんは笹井研でリバイズ実験中ですからその時に
残されていたFLSを解凍培養して増やしたという意味でしょうかね。それと
<FLSからsingleclone>というコメントは140〜143全体にかかっているかも
しれませんね。いずれにせよ、これからの解明です。

375小野小町:2018/10/10(水) 12:57:16
ランチ!

youtube.com/watch?v=KzTMN-S1tbs

376ふむ:2018/10/10(水) 12:57:49
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377名無しさん:2018/10/10(水) 23:26:59
61 名前:名無しゲノムのクローンさん 2018/10/10(水) 19:38:06.15 ID:lwMFPwLjF1010
FBがんばれ!で若山先生に対する名誉棄損。
魚拓は取得済み。若山先生関係者の方、ご自由にお使いください。
魚拓:ttps://archive.is/Xg8yJ

松永雅博
STAP問題の件に関する僕の見方としてですが、若山氏が事前に、彼の理化学
研究所での研究の初期の段階で、言い逃れの対策を練り上げた上で、小保方さんに
対して実験上の不適切な指示を出し続けたり、ノルマもかけ続けたりしてミスを
誘発させ、名義上小保方さんが研究の責任者であることを若山が悪用して、
最初の計画通りに、マスコミに嘘の情報を流したり週刊誌に情報を大量に漏洩
させたりして、若山氏自らの不適切極まりない実験結果と実験手法を、小保方さんの
せいにして、引っ被せたという見方です。今迄のSTAP問題に関する証言の内、
信頼が置けるもののどれもが、それ(若山の詐欺)を裏書していると思います。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)

378自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/10/11(木) 02:35:52
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

379名無しさん:2018/10/11(木) 07:02:52
小保方さんに対する名誉棄損は魚拓なんて取らなくても全部残っているし、
今でも書き込まれているな。がははははは。10倍返しされるなよ。

380地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/11(木) 07:14:53
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381在原業平:2018/10/11(木) 07:15:47
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

382在原業平:2018/10/11(木) 07:19:07
お気に入りは和モガさんと学さんね。学さんのアンチあしらい芸も堂に入ってきたわね。

383在原業平:2018/10/11(木) 07:25:07
小町ちゃん、僕の名前で書きこんでるよ。
和モガさんの要望書は6/30付けだね。これは前回のかな。
8/5のツイッターの方に再調査を行う考えはないと回答されたことが書かれているね。

384小野小町:2018/10/11(木) 07:28:45
間違いの訂正を要求していく形が一倍いいと思うわ。間違ってるところをどんどん
訂正させる。桂報告書の実質的解体ね。

385ヘーゲル:2018/10/11(木) 07:29:49
本題頼むぜ。

386カール・ヤスパース:2018/10/11(木) 07:32:03
本題、何でしたっけ?

387デラ・ストリート:2018/10/11(木) 08:13:33
誰かがレター論文の海賊版をアップしてくれたから検討しやすくなったわね。
FI-SCとは何かという問題の周辺を巡る検討だわ。

388小野小町:2018/10/11(木) 08:15:52
以前まで閲覧フリーだったのに今はネイチャーはまたこのリトラクト論文を
有料にしてるのよね。後から議論に参加している人たちの中にはこの論文を
読んでいない人もいるわね。

389在原業平:2018/10/11(木) 08:19:19
リトラクトされた論文を有料で売っていいのかな?
理研の許可があるということだと思うけど、理研は小保方さんに60万円支払わせているよね。
そのあたりどうなってんのか不思議に思ってるけどね。理研に問い合わせてみる必要はあるかな。
それから小保方さんの実験トートをNHKに流出させた責任問題もいずれは
問い合わせないといけないね。

390一言居士:2018/10/11(木) 08:22:18
まあ、そのあたりは後からの問題だろうよ。今はこの事件の科学的側面の
理解が可能かということだよ。

391閲覧者:2018/10/11(木) 08:28:06
ネイチャーは本文をアブスト以外見れなくしたけど、一応レター論文に関しては
Ectended DATA Figureは今でも見れる。図表6枚分だね。本文はここに誰かが、
海賊版をアップしたから、今見れないのは本文中の4枚の図表だけだね。これも
重大なのはすでに人がアップしてる。Ts.Markerさんやアトモス部屋のブログなんかで
確認できるね。

392デラ・ストリート:2018/10/11(木) 08:32:38
以前無料で閲覧できていた分を誰かが公開するのは問題ないんじゃないかしらね。
翻訳は著作権者の許可がいるのかな。版権がどこにあるのかもわからないものね。
尤もここは誰も読んでないからね。私的なお勉強メモを誰かが貼り付けたのよね。
きっと、はは。

393シャーロツク・ホームズ:2018/10/11(木) 08:36:38
このFI-SCの問題で最大級の疑念は論文を読めば誰にでもわかる通り、GOFで作られた
FI-SCが無いとこの論文は無意味だということなのに、若山さんは自分は作った記憶がないといい、
桂報告書がつくられていないのではないかと記述していながら、作られていないという証拠を
提示せず、しかもこんな重大な矛盾事実を捏造の嫌疑をかけていないところだよな。

394ドクター・ワトソン:2018/10/11(木) 08:41:42
作られていないという証拠がないから、捏造嫌疑をかけられなかったということだと、
嫌疑は小保方さんにかけられるべきものだね。対して作られているという証拠がないから
捏造嫌疑をかけられないということなら、嫌疑の対象者は若山さんだね。
どちらかが嘘をついているんだ。記憶にないなんて言い方はとても怪しくて、命の次に
大事だったはずの実験ノートに書かれて居なのなら、その部分は開示されなければならないね。

395シャーロック・ホームズ:2018/10/11(木) 08:44:08
①若山さんの実験ノートはちゃんとすべてが記述されているのか。

問い合わせ項目の続きだ。

396ドクター・ワトソン:2018/10/11(木) 08:49:52
JAKiの検証実験はそこで使われたFI-SCがGOFマウス由来だということでないと
成立しない検証だね。いろいろと紛らわしいことは多いけど、Oct4-GFPが
検証の根拠になっているのだから、これが何かの勘違いで、CAG-GFPだったら
この検証実験は無意味になるね。

397デラ・ストリート:2018/10/11(木) 08:57:59
Extended Data Figure 5の実験ね。Oct4-GFP標識が無ければ無意味な実験で、
仮にこのGFPに関してCAGとの勘違いがあったとしてもbで消えることはないわね。
fの中段の白矢印の先は光ってるという理屈になってるけど、この視認はむつかしいわね。
でもgの実験でFI-SCのFACS解析でOct4-GFPが検出されている。
結果論文で使われているFI-SCはGOFマウス由来の幹細胞だということになるのよね。
それが捏造なのか、それともGOF由来マウスからFI-SCを作った記憶がないという
若山さんの証言が嘘かの二者択一だわよね。

398ペリー・メイスン:2018/10/11(木) 09:01:41
若山さんはいや記憶違いで作ってましたという選択を残しているね。
①作っていた。
②記憶通り作っていなかった。

②の場合は小保方さんの完全な捏造。
①の場合はレター論文の実験は正しいということになる。

399名無しさん:2018/10/11(木) 09:21:16
>>397
> gの実験でFI-SCのFACS解析でOct4-GFPが検出されている。

10)Letter Extended Data Fig.5g、Letter Fig.3c-dについて
・ GFP蛍光とintegrin alpha7(PE)蛍光の漏れこみの補正が行われていない(もしくは、加えて、検出器の感度設定がサンプル間で異なる)ことが疑われる点(桂報告書)

400在原業平:2018/10/11(木) 11:47:46
どうも野暮用が多くていけない。
>>399は我々の問題としているところの意味が分かっているのかな。
我々は今小保方さんがCAG-GFPをOct4-GFPと思い込まされているのか、そもそも
Oct4-GFPのFI-SCがあったのかを問うているんだよ。彼女の検出手法が未熟であっても
無いものが出て来るということがあり得るのか。仮に小保方さんがCTSをOct4-GFPだと
思い込んで実験していただけだったのなら、この実験は勘違いの実験だったということになって、
c,dの確認は意味のないものになるね。

401デラ・ストリート:2018/10/11(木) 11:53:27
私の以下は勘違い根ね。取り消し。
>>
397: デラ・ストリート :2018/10/11(木) 08:57:59
Extended Data Figure 5の実験ね。Oct4-GFP標識が無ければ無意味な実験で、
仮にこのGFPに関してCAGとの勘違いがあったとしてもbで消えることはないわね。

402名無しさん:2018/10/11(木) 12:02:48
>>400
FACSで見ている緑蛍光は、本当にOCT4-GFPの蛍光なのですか?

403ペリー・メイスン:2018/10/11(木) 12:04:06
ESでは消えるけどFI-SCでは消えないという確認だけど、小保方さんが使ったこの
FI-SCがCAGなら当たり前で、消えないからと言ってESではないなんて証明にはならないばかりか、
CAGなら消えないのが当たり前だ。ここに一つ大きな問題があるね。この勘違いか若山さんの
嘘かは分からないなりに、このFI-SCがCAGであつたとして、他の実験との関係はどうなのかな。

404在原業平:2018/10/11(木) 12:16:47
>>402

だからそれを今から考えようということだ。小保方さんが使ったFI-SCが
CTSだったとしたら実際にはこれはacr-CAGだということになるんで、JAKiの
検証でES細胞ではないということにならない。小保方さんは自分の使っている細胞は
あくまでもOct4-GFPのFI-SCだと思って実験していて、これは笹井さんも、丹羽さんも
そう思っている。無論小保方さんがそう思っているからだね。CTSを作るときに
小保方さんにどういう背景のマウスを渡したのかがまた明確になってない。

405一言居士:2018/10/11(木) 12:25:02
桂報告のスライドでは論文/D/DBをF1マウスだとしているんだけどこれは無論
論文の主旨はGOFでないと意味を為さない。DBは雌雄表記の違うF1で、実際に出たのは
Acr-CAGとGOF+αだ。桂調査は全く整理がついていない。ひとつづつ確認すればすむことだ。
若山さんがもし本当にGOFで作っていなかったのなら、この論文実験は小保方さんの捏造か、
さもなければ勘違い実験とになり、その間違いを引き起こさせたのは
若山さんの嘘なのか、それとも小保方さんの思い違いなのか。そしてそこに
当時渡していたマウスの背景に関する若山さんの記録証拠の有無が問題になってくるね。

406閲覧者:2018/10/11(木) 12:28:33
小保方さんは渡されたマウスから推測してるよね。逆に若山さんは渡したマウスと
違うものを目視で分かる形では小保方さんに返せないという制約があるね。
まあ、とりあえずは小保方さんの勘違いとして、実験全体が矛盾なく説明
できるかということだよな。

407名無しさん:2018/10/11(木) 12:29:19
問題は、シーケンスはやるなと言ったサンプルでしょう。

408一言居士:2018/10/11(木) 12:39:54
fのGFPが判別しにくいという問題とgのOct4-GFPは何で識別しているかという問題が
残されていて、FACSだけでそこまでわかるのかどうか、ただ単にGFPだけを検出しているのだったら
これはCAGの勘違いもありうる。問題はExtended Data Figure 2-a,b,cでこれは免染なんだから
GFPの種類は判断できない。ただし、こちらはCAGだとリジェンドにあるんで、彼女は
FI-SCのGFPに二種類あることは認識している。
cはOct4たんぱく質の免染結果でこれは多能性細胞であれば出る。GFPと関係ない。
決定的なのはFigure 2-bだ。Ts.MarkerさんがCAGだともっと光るだろうと言ってるものだね。

409閲覧者:2018/10/11(木) 12:45:03
Figure 2-bは若山さんが撮影しているものだというところが決定的だよね。小保方さんはaの過程で
STAP細胞を渡すだけだ。その後は彼女には作れない。撮影は若山さんだね。

410在原業平:2018/10/11(木) 12:48:19
>>407

それはまだ誰にも分っていない。順序だてて順番に解明しないと。
なにしろ、8月のGRASでの検証は若山さんの計画に則ったものだ。それと
後のレター論文は意図の違うものなので、両方をひとつづ検証していくしかないよ。

411小野小町:2018/10/11(木) 12:54:07
若山さんは資料と試料を渡して小保方さんに山梨で論文を書いてもらいたかった。
それが運命のいたずらで、笹井さんの手に渡って、また聞きの情報で論文化したということね。
何しろレターをつけないと一旦はリジェクトされているので受け付けてもらえない
という事情もあったわね。ラントよ。

youtube.com/watch?v=dfrrn_BmtkQ

412ディープサウスかい。:2018/10/11(木) 12:55:36
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413名無しさん:2018/10/11(木) 13:03:23
> cはOct4たんぱく質の免染結果で

免染だとどこに出ているのですか?

414名無しさん:2018/10/11(木) 13:08:00
>>413訂正
Extended Data Figure 2のcのことでしたね

415名無しさん:2018/10/12(金) 01:27:32
TS(cd1)コンタミの発覚を怖れたものは、なりふりかまわん。なにしろkahoが全力解析だからな。

416自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/10/12(金) 02:39:37
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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