ペーパー一枚の報告に向けて、その2 - 1533184739

115：一言居士：2018/08/04(土) 12:02:14: その理由はOoboeさんとパートナー氏がガンバレブログにアップしてもらった、あの
自家蛍光でなく大量に光っているGFP蛍光が原因だね。これは若山研でのライブセルイメージングでも
また笹井研で再び行われたライブセルイメージング実験でも確認されている。
大量にGFP蛍光しているんだ。そしてこれは当然全部試験管内三胚葉実験で
分化増殖するはずの細胞だと誰でも思う。でも、丹羽さん相澤さんの確認で、どうやらGFPの
発現に関する何らかのアーティファクトであると示唆されている。でも、無論
若山さんはこの時にそんなことは知っていない。
116：閲覧者：2018/08/04(土) 12:10:18: 若山さんに落ち度があったとしたら、Ocr4-GFPの大量蛍光を確認したら、
次には小保方さんに三胚葉実験を行わせなければならなかったんだよね。もしくは
小保方さんはGFPの発現が多くなったと思った時、三胚葉実験をして光っている
細胞塊が全部三胚葉分化するか否かを確認しないといけなかった。小保方さんは
キメラ作製でその結果は分かることなので、逆にキメラは出来なかったという結果を
受けたら、次には三胚葉実験もしてみて、GFP蛍光細胞が全部三胚葉分化するか
どうかを確認しようとしたかもしれない。でも次にキメラができてしまったからね。
若山さんは、キメラが出来ないと知って、次にクローン胚に入れるときに、
小保方さんはすべての蛍光細胞が三胚葉分化しているか否かを確認していないという
事実に気づかないといけなかったんだ。でも、小保方さんが帰ろうとしてるのを
引き留めようという別の動機があるからね。そこまで気が回ってないんだよな。
117：一言居士：2018/08/04(土) 12:16:45: 笹井研ではライブセルイメージングで確認した細胞を実際に小保方さんは
三胚葉分化確認しているんだよね。笹井さんも経過を見ているし、笹井研の
メンバーの一人が分化を確認している。でもこれは達成率を検証していない。
できたのを確認してるんで、小保方さんはここでもできなかった分はどうしてかと
考えなければならなかったはずだけど、言うまでもないが、キメラが出来ていて
この細胞が多能性細胞であることは確認済なんだね。だからもっとたくさん
三胚葉分化しないといけないという気づきが無かった。そもそも今ネイチャー論文を
リヴァイズしている最中なんで、今から基礎実験をやり直そうとしているのではない。
気づけないというのは無理はないね。
118：デラ・ストリート：2018/08/04(土) 12:20:32: 研究姿勢の真摯さとか責任問題とかは別として、このGFPのアーティファクトって
とても大きな未知の原因だったのね。
119：在原業平：2018/08/04(土) 12:27:47: 大半の人は自家蛍光だと言っていた。そんな初歩的な間違いでこんなことになるなんて
あり得ないのにね。何人かは死にかけの細胞がOct4蛋白を発現する現象の誤認だと
言ってたけど、Oct4蛋白はほとんど出てないと丹羽さんが証明したね。すると残るのは
GFPの異常発現ということになるんだけど、亜致死刺激にさらされるとGFPのプロモーターの
働きが異常になるということは誰も今まで知らなかったんだな。今でもちゃんと
調べられているわけではない。これはこれだけで大変な研究対象になる。実験はお金が
かかるからね。誰がそんな研究をするのかは研究者の自由意思にまかされている。
120：小野小町：2018/08/04(土) 12:34:48: ここで、ひょとして、この細胞が本物だったんじゃないのかという仮説を
考える人々が出て来るのよね。そして、でもそれなら12/27テラトーマに
アクロシンなんか出て来ないと演繹できた人は、今度は第三者説に向かうのね。
でも第三者じゃないわね。若山さんは小保方さんの細胞はES培地では増殖しないと
分かっているのに幹細胞を作る時ES培地に入れた。犯人は若山さんで
第三者ではない。
さて、ランチね。
次は若山さんはクローク達成率の向上以外に何を求めて実験を
続けていたのかという問題に入るのね。
121：オウ、イェイ：2018/08/04(土) 12:36:46: youtube.com/watch?v=e5yx7gHva3M
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122：在原業平：2018/08/04(土) 18:22:40: 小町ちゃん、ジンライムね。
123：小野小町：2018/08/04(土) 18:24:38: あら、ナイターは?
124：在原業平：2018/08/04(土) 18:31:16: ナイターすると酒が飲めない。三人の美女に合う喜びのために17人のブスに
合う苦しみに耐えるのと、美女に合わずに酒を飲んでるのとどちらがいいか。
125：小野小町：2018/08/04(土) 18:33:09: あれえーっ、私の店で飲んでるのに何か言った?
126：在原業平：2018/08/04(土) 18:43:00: あ、いや、先に三人の美女に出会ってから後に17人のブスに出会うのと
先に17人のブス出会ってから後に三人の美女に出会うのと同じだと思う、
それとも違う?女性の場合はブスをブオトコに置き換えて考えればいいだろ。
127：小野小町：2018/08/04(土) 18:55:48: ごまかさないで。大国様の別名は五つある中の一つのシコオ、シコメね。勇者という意味ね。
お相撲さんがシコを踏むときのシコね。醜の御楯のシコの原義だわね。
>>
大國主神
大穴牟遅神
葦原色許男神
八千矛神
宇都志国玉神
128：在原業平：2018/08/04(土) 19:13:10: ニュージーランドのラグビーチームのオールブラックスが試合前に踊るマオリ族の
ハカダンスは地面を足で踏みしめて強さを誇示するよね。あれがシコを踏むということだよね。
強さを象徴する意味で、男性の特性を表しているものだけど、この意味は発展していって
怖いという意味にも変化していく。シコオは勇者のことだけど、シコメは
古事記の伝承に出ている通り、黄泉比良坂にイザナギの神を追いかける鬼女である
黄泉醜女の名にあるように怪力乱神の女性神だな。これがシコメの原義だ。婆さんのことだよ。
若い女性にシコメは居ないよ。ははは。
129：小野小町：2018/08/04(土) 19:24:27: お相撲さんが土俵入りで蹲踞し両手を上に向けて広げてバッと下に向ける仕草って
モンゴル相撲の儀式で神様である鷹にささげる踊りの伝統を受け継いでいるものだけど
シコを踏むのは南方のポリネシアの伝統なのよね。柳田が言ってるように
日本は南北の分化の融合地でもあるのね。
130：在原業平：2018/08/04(土) 19:37:01: 僕は若い頃のひょろひょろしてる頃からの日馬富士のファンでねえ。安馬という四股名だったでしょ。
四股名のシコもシコを踏むシコの意味だね。彼は土俵入りの時、手のひらを反した後、少し両肘を
持ち上げて腰を少し浮かして羽ばたく仕草をチラッと見せるんだよね。彼はインテリでねえ。由緒に気づいて
それを誇りに思ってたと思うよ。とてもあの事件は残念だった。でもあいつは故郷に帰ったら大物になると思う。
信じてる。
131：名無しさん：2018/08/04(土) 19:37:36: 阿塁未央児@aruimiouji
teabreak2さんへ
先ず、学さんブログ同様にteabreak2さんのブログのコメ欄にコメント
したことは一度もありません。
当然、「A」のハンドルネームでコメントを書き込んではいません。
僕は「A」さんではありません。
( ´Д｀)=3 ﾌｩ～～ッ。
posted at 21:36:15
132：小野小町：2018/08/04(土) 19:56:30: 相撲は野見宿禰起源ね。土師氏なので古墳造営の神様の伝承があって
古墳選定地を見るという意味で野見という名前がついたのではないかという説があるわね。
高橋さんが食料倉庫の大蔵に高はしごをかけてそれを取り出す役目の原義なのと
似てるわね。
133：在原業平：2018/08/04(土) 20:03:45: えっと、あれは光仁さんの時代だっけなあ、土師氏の一派が菅原姓を名乗りたいと
申し出て許可されているね。天神さんはその末裔だね。藤原氏との政争に敗れちゃっった。
こちふかば　にほいおこせよ　むめのはな　あるじなしとて　はるなわすれそ
134：小野小町：2018/08/04(土) 20:10:17: 野見宿禰は一応崇神さんの時代とされているんだけど、これは時代が合わないのよね。
でもそれよりも崇神さんはどうも土師氏の祖先と一緒に大和に東遷してきてるのよね、どうやら。
私たちがこの間阪九フェリーで確かめてきた行灯山古墳は土師氏が作ってるんじゃないかしら。
こちらの海外にも土師という地名があって、焼き物があるのよねえ。
135：在原業平：2018/08/04(土) 20:15:47: 君、行灯山は土師氏がリーダーたちと一緒に東遷してきた作ったと言ったのかい?
では箸墓古墳は土師氏制作ではないと?
136：小野小町：2018/08/04(土) 20:19:28: あら、私
>>
大國主神
大穴牟遅神
葦原色許男神
八千矛神
宇都志国玉神

って言わなかった?
137：小野小町：2018/08/04(土) 20:28:36: あら、こんなこと言うと樫原研究所で親切に教えていただいた先生がまた
目をむきそうね。
138：在原業平：2018/08/04(土) 20:40:19: 僕はその場ではっきりとは思い出せなかったから書記の記述だろうとは思ったけど、確認できないから
引き下がった。でも難波の宮で唐の使節を迎えて、大和の、、、あ、なんの話だ。
139：小野小町：2018/08/04(土) 20:48:28: 阪九フェリーはいいなという話でしょ。お酒も料理も美味しいし。早く秋が来ないかな。
140：デラ・ストリート：2018/08/04(土) 20:58:06: なによ、ちっともSTAPの話しないで。
141：小野小町：2018/08/04(土) 21:06:40: デラ、この話ってねえ。たぶんとってもつまらないところに落ちると思うわよ。
どうでもいいような、その辺にごろごろしてる話だと思う。その辺にごろごろしてる話でも
どうしててこうなったのだと探っていくととても複雑じゃないの。
井戸端会議って解には至らないわ。解は宇宙全体と繋がっていて、人の脳味噌では解きほぐせない
相手だわ。カントさんがちゃんと哲学の散歩道のいきすがら何年もかけて
もう限界を設定してしまった。
142：イマニエル・カント：2018/08/04(土) 21:08:15: 呼んだ?
143：カール・ヤスパース：2018/08/04(土) 21:18:41: 呼んでません。ややこしくなるだけですから。
144：イマニエル・カント：2018/08/04(土) 21:26:42: そっかあ、ベルクソン君はとっても僕のことを理解してくれたんだけどねえ。
ヘーゲル君はねえ、ぐすっ。
でも僕の純粋理性の二律背反の有名な箇所位チラッと見せといたっていいだろ。
自己引用っての?
>>
定立:世界は時間において始まりを有し、空間に関しても限界の内に囲まれている。
証明:(長くなるから省略)
反定立:世界は初めを持たず、空間においても限界を有せず、かえって時間に関しても空間に関しても無限である。
証明:(長くなるから省略)
145：カール・ヤスパース：2018/08/04(土) 21:34:37: ここからヘーゲルさんとマルクスさんが出てきたんですね。生まれたくて
生まれてきたんではないのに。親の責任の言い訳に嘘ばっかりついてんじゃねえぞと。
何が世界で一つしかない花だ。間抜けが。俺が昼めし食ってる間にどんだけの卵が
食われちまったと思ってんだ。お前は食いそびれられた残りかすだ馬鹿野郎。
サンタクロースは誰だったって?
146：ヘーゲル：2018/08/04(土) 21:37:00: 君、酔っ払ってる?子供向けの言葉は持ってないの?
147：カール・ヤスパース：2018/08/04(土) 21:39:23: ガキは早く寝ろってんだ。こんなところに来るんじゃねえぞ。ヨモツヒラサカの
ブスが襲ってくるぞ。
148：小野小町：2018/08/04(土) 21:47:56: ヤスパースさんはきっともう酔っ払ってるわね。ここにはガキはいないから別に
構わないけど、言葉使いが先輩に対する礼を失しているわ。アフリカの子供たちが
私たちのお昼の弁当たべてる間にも食いそびれられなかった残りかすの幸運に
出会えなかった事実は報道で分かるわ。
149：デラ・ストりート：2018/08/04(土) 21:51:47: 世界で一つしかない花のおためごかしって、昔一杯の掛けそばでも見たことがあったわねえ。
なんか背筋のムズムズするような、スタップ事件でもスピン屋たちの臭わしていた腐敗臭ね。
150：在原業平：2018/08/04(土) 21:56:05: だから僕が聞いたでしょ。最初に17人のブスに出会ってから後に3人の美女に出会うのがいいか、
先に三人の美女に出会ってから後17人のブスのノルマを果たして確率の真実を証明したいかって。
151：小野小町：2018/08/04(土) 22:03:31: あなたがそのどちらも選ばずに私のお店で飲むことを選んだのは賢明だったと
思うわよ。明日も賢明で、明後日も賢明で、明々後日も賢明でありつつけられるかは
分からないけど。

youtube.com/watch?v=AWcx4b0qkHU
152：やれやれ：2018/08/04(土) 22:05:16: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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153：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/08/05(日) 02:26:18: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
154： 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/08/05(日) 05:20:44: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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155：在原業平：2018/08/05(日) 05:22:07: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
156：小野小町：2018/08/05(日) 05:37:31: お気に入りはDORAさんの続きだけよ。根本さんのところで学さんが酸浴酸欠癌細胞活性化の仕組みの
例の論文を解説されてるわね。根本さんは論文の酸浴の主旨を誤解されてる感じだったものね。
ガンバレはブログ主の渋谷医師が小保方さんの現在の推理ね。
157：在原業平：2018/08/05(日) 05:41:50: 我々は小保方さんは親に強く勧められてゴールインしたと思ってるけどな。
というよりそう祈願している。
158：小野小町：2018/08/05(日) 05:44:17: 渋谷さんは小保方日記のラストシーンに感動されたのね。
>>
「着いたのは大きな平屋の一軒家。引き戸を開けると「よく生きていてくれた」という涙声が聞こえた。そう、私は生き延びたのだ。もう一度、私らしく生きるために。」
映画のラストシーンのような感動的な場面ですが、ここからいろいろな情報が得られます。
159：井伏鱒二：2018/08/05(日) 05:55:13: <引き戸を開けると「よく生きていてくれた」という涙声が聞こえた。>の部分は
プロの手が入っていると見たけどな。寂聴さんが手を入れたんじゃないかな。この手法って
石原慎太論の母親をテーマにした小説にも使われてた手法だね。小説の類はほとんど
捨てちゃったから今ちょっと題を思い出せないな。結構いい小説だった記憶があって
やはり最後のシコめいた母親の言葉が印象的で覚えてるんだけどな。
160：開高健：2018/08/05(日) 05:57:45: センセ、慎太郎の小説まで読んでるんですか?
161：井伏鱒二：2018/08/05(日) 06:03:40: あれは多芸な人だからなあ。本職は小説家だよ。もう忘れちゃってるだろ。
Noと言えるシリーズしか思い出さない人は多いかな。太陽の季節はその後
随分経ってからふと読んでみようかなと思い立って読んだんだけど、なんだ、
上手じゃないかと驚いたよ。実に迂闊な話だ。
162：開高健：2018/08/05(日) 06:08:24: 女性票を中心に200万集票した小説ですね。東京都知事に結実していい仕事したね。
銀行以外は。
163：タカハシワケ：2018/08/05(日) 06:17:58: あれは一ツ橋のくせして、経済学とか会計学とか全然勉強してないからな。
盟友の亀井がどんどん公共投資していいんだ。民間が使わないから国が
使ってやるんだという説明を、家計簿と同じ発想のままだから理解できないと
言った。マクロ経済の基本がわかってない。でも地頭がいいから人の意見を
入れていい政策をどんどん実行してるんだな。それとアジテーターとしての
資質があって、世の中を動かしていく発言に彼のオピニオンリーダーとしての
魅力を感じる人が多かったんだろ。
164：小野小町：2018/08/05(日) 06:24:35: 最後のパラグラフはプロの手の入った創作だというのね。今まで細胞シートや
幹細胞の論文ばかり読んできていて、小説なんか読んでる暇なんかなかったはずの
小保方さんに書ける一行ではないと。
165：井伏鱒二：2018/08/05(日) 06:28:52: <着いたのは大きな平屋の一軒家。>と体現止めするのは小保方さんの思考癖だな。
若山さんに連絡したくても私のメールはバンク。と話し言葉でもものごとを時系列に
述べるときにこの言い方をするね。丹羽さんの、で、と同じようなもんだね。
166：開高健：2018/08/05(日) 06:36:50: <引き戸を開けると「よく生きていてくれた」という涙声が聞こえた。>と続くんですな。
<涙声が聞こえた>ってのが職業作家でないとちょっと使えない言葉遣いでしょうな。
一般の営業マンが日報を書くときにこういう風に書いたら、それは事実そうであった時
以外には考えられないですな。
167：井伏鱒二：2018/08/05(日) 06:51:03: 迎えた側は男性設定だからね。こんなことがあるとしたら父親しかないだろうね。
でも、彼は父親ではない。寂聴さんが手を入れたと思うよ。<そう、私は生き延びたのだ。
もう一度、私らしく生きるために。>と続いて終わりだ。<そう>と受けているのは
<よく生きていてくれた>という寂聴さんの思いだ。それは小保方さんの思いではなく、
第三者の感慨であって、それが読者と同じ立ち位置にすり替えられていて、<涙声>で
あることを読者に強要するんだね。それがプロの泣かせるテクニックだ。
168：開高健：2018/08/05(日) 07:06:39: この部分を読んでどっと涙があふれた人たちが居たとしたら、その人たちは
小説の類をそれほど読んだ経験のない人たちで、小保方さんが可哀そうだという
自分の思いを事前に持っている人たちで、ああ、可哀そうと、ヨヨと泣き崩れて
見たいと内心願っていた人びとだと書き手がちゃんとわかっていて、その願望を
達成してあげてると言う意味で、書き手はプロで、だからこそ人々はお金を
支払ったのだと分かる。
169：小野小町：2018/08/05(日) 07:09:42: 田園交響曲の嵐の場面で聴衆に呼吸させない吐く息ばかりを強要するフレーズが
続くときベートオッフェンさんは分かってやってるわよね。
170：在原業平：2018/08/05(日) 07:12:31: でも、小保方日記を買った人々すべてがそういう人たちではないぞ。
171：鉄：2018/08/05(日) 07:14:40: 俺は古書店で値が上がるのを待ってる。だから帯もカバーも外してない。読まずに
そっと保存している感じ。
172：ふふふ：2018/08/05(日) 07:20:18: だから貧乏人は嫌だっての。発想が不純だ。お前もヨヨと泣き崩れてみい。
どんだけ幸せか。
173：鉄：2018/08/05(日) 07:22:54: 俺も昔は泣きたくなったもんだけどなあ。泣くとカタルシス効果で不快感が
消えるというのは赤ん坊の時からの習性なのかなあ。
174：ふふふ：2018/08/05(日) 07:26:58: そうだよ、お前、泣くのは健康にいいんだ。でもだんだん大人になってくると
泣いてると恥ずかしくなるからな。あれって、やっぱり赤ん坊みたいと思われる
のが嫌なんだろうな。変な薬飲まされてるより、毎日赤ん坊みたいに泣いてりゃ
治りがいいかもしれないぜ。
175：鉄：2018/08/05(日) 07:28:58: 親分、俺、病気無いもんで。
176：ふふふ：2018/08/05(日) 07:31:24: お前はいいよなあ、IQのテストでクラスでビリから二番目だったんだろ。
お前は精神の病には無縁だ。保証する。
177：鉄：2018/08/05(日) 07:34:26: 無ああい、無ああい、無ああい。三度ナアインでえ。
178：小野小町：2018/08/05(日) 07:37:25: あなた達、飽きてきた?
179：在原業平：2018/08/05(日) 07:41:03: ヴァカンティの特許申請はまだ続いているからねえ。小保方さんが彼と連絡を
取り合っていないということはないよね。
彼女は結婚して、しかし、どこかで研究の仕事を続けているかもしれない。
180：一言居士：2018/08/05(日) 07:44:27: 小保方さんが研究を続けているとしたら、トリチュレーションでOct4蛋白を
発現しているわずかな細胞をどうやって識別するかというところが課題になるだろうね。
181：閲覧者：2018/08/05(日) 07:48:41: PCRはたくさんの中にそのmRNAがあるということ、あるいはどのくらいの比率であるか
ということを知ることができるだけで、どれがその細胞かということを教えないね。
182：デラ・ストリート：2018/08/05(日) 07:50:13: 本当はそれを教えてくれるのがGFPだったはずなのにね。
183：ペリー・メイスン：2018/08/05(日) 07:58:26: GOFマウスの挿入人工遺伝子を設計したのは日本人だったね。でも、こんな使われ方は
想定してなかったんだろうね。遺伝子というのはプロモーターに応答して動き出すんだけど
プロモーターに働きかける因子もまた蛋白質なんで、それを作り出す遺伝子が発現しないといけない。
でもその遺伝子も働きだすには因子を必要とするという連鎖の中で、生きている細胞は
コントロールされているんで、その連鎖が死にかけるほどのストレスを受けた時に
どうなるかが分かってないんだよな。そんな乱暴な扱いを研究の中心に置いたのは
小保方さんが最初だ。
184：小野小町：2018/08/05(日) 08:00:46: 行きがかり上、それを解明するのは小保方さんの仕事かもしれないわね。
185：閲覧者：2018/08/05(日) 08:12:07: Oct4蛋白質製造のための構造遺伝子を働かせるためのプロモーター部位の遺伝子配列があるんだろ。
それと全く同じプロモーター配列の後ろにGFP蛋白質を製造するための構造遺伝子が繋がれているはずだな。
GFP遺伝子は既にノーベル賞受賞した下村さんが構造解明していて、チャルフィーとチェンがその製造も可能に
にしていて、同時受賞しているね。GOFマウスはその原理を使ってB6にOct4-GFP発現させるように設計されたマウスだね。
186：一言居士：2018/08/05(日) 08:14:38: プロモーター部位とオワンクラゲのGFP構造遺伝子を繋げた人工遺伝子を
ウィルスを使ってB6の受精卵の染色体のどこかに挿入させるんだね。
187：閲覧者：2018/08/05(日) 08:18:47: 理屈からして、同じプロモーターにどんな因子が働きかけたにせよ、プロモーターは
Oct4蛋白質作製構造遺伝子とGFP発現構造遺伝子の両方を同時に働かせるんで、
正常な細胞であろうと、死にかけの細胞であろうとどちらか一方しか働かないという
状況は考えにくいよな。
188：一言居士：2018/08/05(日) 08:35:00: 丹羽報告のFigure 3-aは少なくともコントロールのES細胞のOCT4蛋白質とGFPを1として
Oct4蛋白質がゼロなのに、GFPは1%から10%の範囲内で<漏れだし>ていることを示している。
なぜこういうことが起きるのかは調査されていない。理屈は通っていないままだ。
189：閲覧者：2018/08/05(日) 08:41:37: 唯一理屈の通りそうな説明は、遺伝子はどちらも働いてmRNAは作られたが
蛋白質を作る時に細胞質内の条件で、GFPは作り得たたがOct4タンパク質は
作られ得る条件になかった、もしくは、核内での転写までは行われたが
スプライシングを可能にする条件になっていなかったとか、スプライシングまでは
行われたが輪っかになる条件がなかったとか、そういうことしか思いつけないね。
あるいは核膜孔に何か異常がおきたとか。
190：閲覧者：2018/08/05(日) 08:46:04: 原因は不明だがOctタンパク質とGFPの発現が1対1対応していないという事実は
もうわかっていることだな。一つでもこんな事例がある以上はGFP蛍光をもって
多能性マーカー遺伝子も発現しているなんてことは言えないと分かるな。つまり、
このままでは何も言えてないぞと。
191：一言居士：2018/08/05(日) 08:50:45: 塊の中にわずかながらもOct4蛋白質を発現している細胞があること、そして
その細胞を塊ごと培養したらその中にあるたかだか数個の細胞が三胚葉分化する
ことまでは分かっているんだから、小保方さんのやらねばならない次の仕事は
GFPが役に立たないと分かった以上、どうやってその数個を特定して取り出せるかという
課題になるね。それができないと研究は前進させられないよね。
192：在原業平：2018/08/05(日) 08:54:02: 僕が若山さんだったら、試験管内で分化してしまった細胞の核を取り出して
ntESにしてみてから調べ直すかな。
193：小野小町：2018/08/05(日) 09:00:07: そうね。STAP細胞は自己増殖力が弱くて1週間しか培地維持できないのね。
当然その中にわずかに含まれている三胚葉分化するはずの細胞も1週間しか
維持できない。基本的に幹細胞という定義に満ちてないのよね。よくこんな
増殖力で三胚葉分化したわよね。分化って増殖しながらの分化よね。従って
試験管内分化実験の結果は数日内に起きてくる現象の筈ね。
194：デラ・ストリート：2018/08/05(日) 09:05:50: 手記54P。
>>
細胞が分化すると、その細胞特有の形態に変化する。たとえば、脂肪に分化すれば分化した細胞内に油滴が観察され、神経細胞に分化すればニューロンの繊維状の形態が観察できた。2週間ほどで明らかな形態変化を見せる細胞もあれば、6週間たってようやく細胞の形態変化を見せるものもあった。
195：小野小町：2018/08/05(日) 09:15:57: ええっ、分化誘導培地では6週間も生きてるのね。これってニューロンでは小島さんも再現しているわね。
だったら原因は増殖維持培地が合ってないってことじゃないの。分化抑制因子が入っているわよね。
要するにES培地よね。ふーーーーん。
196：在原業平：2018/08/05(日) 09:42:16: まず最初に小保方さんの間違いとして指摘すべきなのは分化誘導するのには
50スフィァに一つとしても4種の由来組織細胞に対して3胚葉培地で12皿を50セット
用意した。これだけでも600皿で、確率を上げるために3倍行ったとしたら1800皿だ。
そしてそれを最長6週間維持した。にも拘らず、小保方さんは、酸浴細胞の維持培地を
1週間しか維持していない。それはなぜかと言うと、彼女はたくさん出来ていると勘違いしている。
光っているのはアーティファクトだと気付いてない。とても少ないんだと知っていたら
大半の普通の体細胞が死滅してからこく一部の皿で増殖し始めるのではと気づかないと
いけないよね。
197：小野小町：2018/08/05(日) 09:50:05: そうか、まず培地の構成要素以前に待ち時間が短すぎたのね。大半が
死んで、細胞集団が縮小して行っても、まだ辛抱強く1個とか2個の細胞が
増殖を始めないかと予測して待たないといけないのね。50スフィアに一つだとして
三倍の150セットのすべてを目にみえない多能性細胞のために全部6週間
維持し続けないといけなかったのね。そして何種類か培地を変えても
同様に6週間またないといけない。
198：一言居士：2018/08/05(日) 09:55:54: ティシュー論文では小保方さんはスフィア塊単位で多能性細胞が含まれている確率が
とても少ないと知っていたんだけど、この時に細胞数としてどのくらいかを知らなかった。
それを知らせたのは丹羽さんの検証実験だ。それから小保方さんは酸浴で物理刺激時より
大量に゛来て来ていると思っていた。その原因はGFPを使ったからだ。そのふたつの理由で、
小保方さんは維持培地で6週間待つという発想に至れなかった。これは違う実験をしている
若山さんも知らなかったことだ。
199：小野小町：2018/08/05(日) 10:05:56: 6週間待ったら幹細胞化するかしら。
200：一言居士：2018/08/05(日) 10:08:09: 分からないねえ。分からないからやるのが実験で分かっていることを本で調べて
知るのが受験脳だ。実験は新しい本を書くための準備なんで、本には無論まだ書かれていない。
201：小野小町：2018/08/05(日) 10:11:15: これが増殖出来たら、今度こそテラトーマも、キメラもできる可能性が高いのね。
今迄は数があまりに少なすぎたからOCRと三胚葉分化実験でしか検出できなかったのね。
202：小野小町：2018/08/05(日) 10:12:12: OCR→PCR
203：一言居士：2018/08/05(日) 10:23:06: まず増殖するかどうかがやってみないと分からない。次に増殖しさえすれば
ESと同じようにテラトーマとキメラが出来るのかどうかもやってみないと
分からない。世の中の一般人の大人は全員がやってみないと分からないことだけを
仕事にしている集団に所属して役割分担している。分かっていることを教えるのが
仕事の大人は学校の教師だけだ。ここでは分からないことは教えられないから、
分かってることだけ教える。研究者は教師にもなれるが本業は教師ではない。
相手は基本未成年で、まだ分からないことにチャレンジする資格を得ていない
人たちだ。教師は分かっていることを教えるがいかにうまく教えられるか
という仕事はまた彼らのプロフェッショナルな分野でやっぱりやってみないと
分からない仕事だ。
204：小野小町：2018/08/05(日) 10:29:19: あ、そ。分かってることって分かってるから詰まらないのね。分からないことに
チャレンジしないと生まれたくもないのに生まれてしまった食われそこないの
卵だった人間としては生き甲斐がないのね。なんか、芸術は爆発だあって言ってた
画家が居たわねえ。うふふ。
205：閲覧者：2018/08/05(日) 10:43:39: 若山さんもまた分からないことにチャレンジしてたわけだね。動機はやや
不純で小保方さんを山梨に連れて行きたい一心だったということね。でも
やってる実験であるntES化は素人が考えてもあの状況の中ではやってみたくなって
不思議の無い実験だよなあ。テラトーマにチュッチュッは感心しないけど
もうちょっと待ってよという意味合いではそんなに罪のあるエイプリルフールではないよな。
206：小野小町：2018/08/05(日) 10:45:23: で、若山さんはその後どうしたいと思っていたのか。その足跡は小保方さんの
論文と手記を合わせ考えながらトレースしていかなきゃなんないわね。
207：一言居士：2018/08/05(日) 10:51:15: 若山さんは小保方さんの論文のためにキメラの作製とジャームラインの確認をしてやってる。
そのデータは後に小保方さんに渡しているな。でも三誌段階ではまだジャームライントランスミッション実験の
結果は論文には書き込まれて無くて、テラトーマとキメラが出来たよということだけだね。
2012/1/23に小保方さんが出勤してきたときにすぐにキメラ作製用の赤ちゃんマウスを渡している。
幹細胞に関してはF1はFLSとFLBでB6がGLS用だね。そして当然ながらキメラが作られたことになってる。
208：閲覧者：2018/08/05(日) 11:03:00: B6のキメラはExtended Data Figure 7-bに7daysと10daysの赤ちゃんのがある。
その写真は7-aの左側にその一部があるな。これは同じ並びのF1が2012年1,2月
作製と桂調査で分かっているから、たぶんGLS樹立時のキメラだと思われるんだけど、
GL樹立時のキメラはどこにあるのだという問題は解けてないから、これがそうでないとも
言いきれない。ただし7日と10日で10比較しているから、同じ時期の比較実験と
思われるからGLSの蓋然性が高いね。
209：Ooboe：2018/08/05(日) 11:15:41: お久しぶりです

パートナ画像はアティファクトではないです、

Upされてないですが、
(Gfp漏れだしか？)緑発光ながら、その形弱々しく大小の不定形な
バラバラ塊の沢山の存在(赤光ってない)と
それらとは明白に違うoctgfp発光の
しっかりした丸い塊の緑発光の存在が混在している画像があります。
おそらく(gfp漏れだし)は弱々しく発光している
様々な形の塊ではないかな？
210：小野小町：2018/08/05(日) 11:25:52: 表の一番上の行のB6GFPxDBA/2の分はFigure4-dの分析で使われているのね。これは
9匹のキメラを解剖して部位ごとにGFP貢献度を分析しているのね。CAG-GFPのマウスね。
これってAcr-CAGだったかもしれないけどもうキメラが残ってないから分からないわね。
だ一連の実験なんでFLSなんかが作られた時に同時に作られているか、少し遅れて行われているけど
この分の幹細胞の樹立が行われなかったのかどうかも不明ね。これに入れる
ntESは無いんだけどね。
211：在原業平：2018/08/05(日) 12:00:09: やあやあ、Ooboeさん毎日お暑うございますね。
GFPのアーティファクトが何なのかは詳細にはわかっていません。ただ、
GFPが蛍光しているのに肝心のOct4蛋白質の発現してないものがあると
丹羽さんが証明している以上、このGFPによるOct4蛋白質の発現判断は
厳密には成立していませんね。
また、アップされている写真は赤色蛍光が無いことの確認は当然ですが、
Ooboeさんはその強弱だけでどうして強発現はアーティファクトでないと
判断なさっているのですか。これは細胞塊を確認して実際にOct4蛋白質が
検出されないと証明されたことになりませんが、Ooboeさんは
そのデータを別にお持ちなんですか?もしお持ちでないならば、これは
何とも判断はつきませんよね。そして少なくとも丹羽さんはOct4発現細胞は
ほとんどないと証明しています。
212：在原業平：2018/08/05(日) 12:00:39: この丹羽さんと相澤さんの判断で間違っているのは、この予備実験結果
のみならず、gapdhが安定しないとして外してしまったGFP強発現細胞の
PCR結果を知る必要性に気づかなかったことだと思います。もし、これを
行っていたらあんなに沢山光っていたのにOct4蛋白質はほとんど発現して
いなかったというアーティファクトの証明が出来ていたかもしれませんね。
Ooboeさんは相澤先生とお知り合いなんでしょ。確認されてみたらいいですね。
無論、彼らの仕事は特許申請維持するに足る実験結果か否かということで、
なぜ間違えたのかということの原因を追究することで無かったということは
理解していますけどね。そこまでやるのにそんなに手間は無かったと思いますよ。
213：小野小町：2018/08/05(日) 12:03:40: ランチよ。

youtube.com/watch?v=YB9yuW6jZP4
214：踏む：2018/08/05(日) 12:05:39: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　
👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　
💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　🎶　🎵　🎧　🔊　📞　🔫　🚓　🍸　
☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　📖　🆖　⏫　⏬　❎　🆘　🅿　🆗　⏪　🔙　🔜　
💸　💐　🚨　📠　🏣　🏢　🚢　🏦　🏭　⛵　🚇　⚾　⚽　🏈　🎿　🎆　🍀　🏊
♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　⌛　🗻　🗾　
🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　🎐　💉　🍷　
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