ペーパー一枚の報告に向けて、その1 - 1531981176

754：ヘーゲル：2018/07/31(火) 06:26:24: 本題頼むぜ。
755：カール・ヤスパース：2018/07/31(火) 06:27:03: 本題、何でしたっけ?
756：デラ・ストリート：2018/07/31(火) 06:31:04: 小保方さんがメイティングしているのではないわよね。彼女はマウスの飼育は出来ない。
>>
737：小野小町：2018/07/30(月) 18:28:10
個々が私たちの検討したことね。つまり、後の調査でFLSは全部雄だったのよね。
でもこれが2Nキメラだったから兄妹交配が可能だったのよね。たまたまリシピエントの
雄と雌のジャームライン交配が含まれなかったのよね。それは小保方さんが毛色と目の
貢献度である程度分別してたので偶然生殖細胞同士でのメイティングもなかった。
757：小野小町：2018/07/31(火) 06:37:04: あっ。そうか。この交配は若山さんよね。小保方さんに渡した交配結果は嘘である可能性が
あるのね。彼はこのときに初めてFLSが全部雄であることを知ったのね。2Nキメラで
ジャームラインの来ないのがあったのよね。それが戻し交配の話に繋がっていくのか。
758：在原業平：2018/07/31(火) 07:09:39: キメラ胚を4個作ったとして、リシピエントの受精卵の雌雄の確率は1/2だね。
2個ずつだね。そこに雄のドナーが入って、生殖細胞がリシピエントになるか
ドナーになるかの確率も1/2だ。するとキメラ子は雄が3、雌が1の割合で
できてくる。ドナーに雌雄があれば2対2で生まれてくるよね。この雌雄の
割合を見ただけで、ドナーが雄だけだと知れる。
759：小野小町：2018/07/31(火) 07:20:59: そうね。この4匹はリシピエントの雄が1匹、ドナーの雄が2匹、リシピエントの
雌が1匹の比率で生まれてくるのね。まず雌はリシピエントしかないのね。従って
メイティングをすると雌が3匹いたとして、つまり全体が12匹だったとした場合、
ドナーの雄2匹と、リシピエントの雌1匹をメイティングする確率になるのね。
三匹に1匹にはGFPが来ない。つまりジャームライントランスミッションがないという
ことになるはずね。
760：ドクター・ワトソン：2018/07/31(火) 07:27:49: Extended Data Figure 7-cはほぼそういう確率が出てるね。メスにwide typeと
うのがあるがこれをwild typeのタイプミスだと解して、これを除くと、雌は全部
リシピエントだからGFPを持たない。それに4匹の雄をかけ合わせて、ジャームラインのなかった
メイティングが1つ出ている。つまり、2対1に対してたまたまドナー雄とのケースが一つ加わって
3対1の結果になったと推測できる。
761：シャーロック・ホームズ：2018/07/31(火) 07:38:25: Extended Data Figure 7-cのメイティングはExtended Data Figure 7-bの129B6の
キメラ子で、これはFLS作成と同時のキメラ子だね。2012年1月から2月にかけて作ったと
若山さんが桂調査に答えている。キメラは20匹出来ているから雌の確率は1/4で5匹しかいないね。
無論後から分かっているように雌はリシピエントの卵だ。小保方さんは雌雄混ぜたと言ってるのに
ドナーは雄だけだ。若山さんがntESを使ったから、小保方さん細胞は捨てられているんだね。
雌にwild typeを持ってきたというのはメスが少ないのでジャームラインに
雄しか来てないのを確認してるんだな。
762：小野小町：2018/07/31(火) 07:51:02: 若山さんはntESキメラで自分の作った細胞が雄だと気付いたのね。そして本当は
もともと同じntESであるFLSからのキメラ子のジャームライントランスミッションの
実験時にwild typeの雌を持ってきたのね。このキメラ子の雌雄分布はSTAP細胞実験と
称したものと同じよね。でもこの幹細胞実験では兄妹交配をしないで、wild typeの
雌と交配したので全部にジャームライントランスミッションがあるというExtended
Data Figure 8-i,jの結果になったのね。実際雄にはあるんだからデータ自体は嘘ではない。
763：ドクター・ワトソン：2018/07/31(火) 08:04:55: 小町さん、違うよ。FLSからのキメラ子はSTAP細胞の実験と称した実験時と同じ
リシピエントの雄が1匹、ドナーの雄が2匹、リシピエントの雌が1匹でしょ。
雌にwild typeを持ってきてかけ合わせた雄はリシピエントの雄が1匹、
ドナーの雄が2匹の割合だから三匹に1匹はGFPが来ないんだ。これが7-iの
2Nキメラの結果だ。7-jは4Nキメラだからね。ドナーしか生まれない。この時生まれた
キメラ子は全部雄で雌は1匹も居なかったはずだ。ここにwild typeの雌を持ってきたら
全部にGFPが来る。
764：小野小町：2018/07/31(火) 08:07:32: なるほどね。微妙に違ってるのね。2Nキメラの実験結果は少しデータ改竄しているのね。
そしてその原因は若山さんが<僕のマウスコロニーがおかしいみたい>と言ったからなのね。
765：ドクター・ワトソン：2018/07/31(火) 08:11:24: そうだ。若山さんは半分に来なかったと言ったという。でも半分ではなくて、
GFPが来なかったのは1/3だったはずなんだけどな。微妙に違うよな。
766：一言居士：2018/07/31(火) 08:24:09: ふむ、桂報告は太田ESのコンタミだと思ってるんだけど、この確率に関しては
同じことだね。桂さんはこのときにESコンタミに気づけたろうと言ってるんだけど、
半分に来なかったということに関して1/3ではないかという疑念がないね。
我々の方が間違ってるかな。今度は太田ESだったとしてもう一度考えようか。
767：閲覧者：2018/07/31(火) 08:30:40: キメラを作るんだからまず受精卵を用意する。その授精卵の性別は雄の精子に
X染色体が入っていたか、Y染色体が入っていたかによって決まるんで、受精卵が
どちらに当たったかは半々の確率なんで、4個受精卵を準備するとその胚盤胞の中で
まだどれが生殖細胞になるかは決まってないが、何十個かの細胞の染色体はすべて
XXかXYになってて、受精卵単位では2個がXXで残り2個がXYだな。
768：一言居士：2018/07/31(火) 08:31:56: そうだな。そこまでは誰も異議あるまいな。
769：閲覧者：2018/07/31(火) 08:36:20: そうね。その胚盤胞期に太田ESを移植する。太田ESは無論雄でXYだ。すると
細胞塊は両方が混在したままで分化を始めるが、ある段階で生殖細胞になる
部位が決まるんだよね。そのときにそこの部位がリシピエント側の細胞か、
移植されたドナー細胞である太田ESであるかが問題の確率を決めるんだろ。
770：一言居士：2018/07/31(火) 08:47:41: そうか、ここのところの確率を半々と考えていいのかということがあるね。ドナー細胞を
移植した位置とかリシピエントのインナーセルマス数に対するドナー細胞の相対的数も問題に
なりそうかな。位置は移植時の位置がどのくらい将来の部位に関係するかによるね。ちょっと
素人には無理かな。
771：閲覧者：2018/07/31(火) 08:51:54: 集合キメラを作る時は8細胞期の中身を取り出してES細胞とまぜて一晩培養して
細胞膜内に戻すようだな。この場合は確率半々でいいね。
772：小野小町：2018/07/31(火) 08:54:37: こういう解説もあるわ。透明体は培養過程で復元されるみたいな感じね。
>>
透明帯を除去した8細胞期胚にＥＳ細胞を加えて凝集塊を作り、胚盤胞期まで培養して仮親の子宮に移植します。
773：一言居士：2018/07/31(火) 09:03:14: インジェクションも空いたところに入れるというんじゃなくてインナーセルマスの
あちこちに分散して入れてるような図もあるね。数もリシピエントと同じだけ
入れてると仮定して考えれば、確率半々でよさそうかな。
774：閲覧者：2018/07/31(火) 09:09:37: うん、それだとまずリシピエント卵が雄雌半々で準備されているんだから
それぞれの中でドナーの雄が来てどちらが生殖細胞になるかは確率半々で、
結果リシピエントの雄がドナーに入れ替わる確率が半分でリシピエントのメスが
ドナーに入れ替わる確率が半々なんだからリシピエントの雄側からはリシピエント1に
ドナー1の雄ができる。リシピエントの雌側からはドナー雄1にリシピエント雌が1できる。
775：一言居士：2018/07/31(火) 09:17:28: そうだな。この時、生殖細胞のGFPに関してはGFP有りの雄が2で無しの雄が1、
無しのメスが1できるということだね。
これを兄妹交配すると、雌にはGFPがないから、子供はGFP有りが2無しが1生まれる。
また、ワイルドタイプの雄を持ってくると雌のキメラはGFPがないからGFPは全く来ない。
逆にワイルドタイプの雌を持ってくると兄妹交配と同じGFP有りが2無しが1生まれるね。
生殖細胞に関しては半々ということはない。
776：閲覧者：2018/07/31(火) 09:20:28: 若山さんは無論ジャームライントランスミッション結果が半々だと言ったのではなくて
出来たキメラの全体のGFPの有無が半々と言ってるんだろ。ぶっちゃけ、生まれてきたキメラに
紫外線当てたら半分しか光らなかったということだな。
777：小野小町：2018/07/31(火) 09:26:52: 違うわ。できたキメラの毛が光るか否かは半々だけど、若山さんが言ったのは
それらのキメラの雄とワイルドタイプの雌を交配したら半々しか光らなかったと言った。
そんなはずはないでしょ。光らなかったのは1/3の筈で、ワイルドタイプの雄とキメラの
雌を交配したら生まれてきた子は何も光らないわ。
778：デラ・ストリート：2018/07/31(火) 09:35:29: 106Pね。
>>・・・ジャームライントランスミッションを観察するためにはキメラマウスに子供を産ませ、その子供がキメラマウスの作製時に注入された細胞の遺伝子を有しているかを調べることで判定できる。今回の実験系の場合、実験が正しく行われていたならば、生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはずだった。
　ところが、・・・若山先生から、「生まれてきた子供たちの半数にGFPの発現がなかった」という結果を聞かされた。「どうしてですか」と伺うと、「僕のマウスコロニーがおかしいみたい」とおっしゃった。
779：一言居士：2018/07/31(火) 09:37:48: まず確認できるのはマウス交配実験を行っているのは若山さんで、小保方さんは
結果のデータ渡されているだけだということだな。
780：閲覧者：2018/07/31(火) 09:38:40: これって4Nキメラの話かい?
781：一言居士：2018/07/31(火) 09:40:36: それはないね。4Nにしたら全部ドナーになる。つまり太田ESの全キメラになる。
これは雄だけで、ここにどんな雌を持って来たって全部光る。
782：閲覧者：2018/07/31(火) 09:57:28: そうだよな。で、若山さんは小保方さんに「僕のマウス」の赤ちゃんマウスの
雌雄を半々に渡していると証言しているよな。これはGFPホモマウスだね。これを
STAP細胞にしてそれを移植してキメラマウスと、FLSを作ったと言ってるんだろ。
これだと、雌雄半々だからね。これだと、生殖細胞はリシピエント雄1、リシピエント雌1、
ドナー雄1、ドナー雌1になるね。この場合、兄妹交配するとGFPありが3、無しが1生まれてくる。
これらにワイルドタイプの雄とワイルドタイプの雌を掛け合わせるとGFP有り無し半々になる。
783：デラ・ストリート：2018/07/31(火) 10:04:48: <実験が正しく行われていたならば、生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で
緑に光るはず>なんてこと自体が変よね。リシピエントはGFPを持たないのに。
これって4Nの場合だけよね。4Nで「僕のマウス」を使ってたという前提で
初めてGFPありのドナー雌雄だけが生まれて、これを兄妹交配しても
雌雄のワイルとタイプと交配しても全部光る。でも若山さんは戻し交配したと
言ってて、概念そのものがおかしいんだけど、GFPの無い親と掛け合わせたという
意味に解しても、この時仮に太田ESだったとしても、この場合雄しかいなんだけど、
ワイルドタイプのメスを掛け合わせたらGFPは全部来るわよね。半分しか来ないって
何なの?
784：在原業平：2018/07/31(火) 10:07:39: 「僕のマウス」で正しくキメラが作られて居たらそのジャームライントランスミッションは
半分GFPが来るのが当たり前で全部に来る方がおかしい。
785：鉄：2018/07/31(火) 10:09:21: ひひひひひひひ。
>>
The Data in the table can not be fully interpreted without information on the strain, genotype and gender of the STAP cells.
786：名無しさん：2018/07/31(火) 10:23:21: > それはないね。4Nにしたら全部ドナーになる。つまり太田ESの全キメラになる。
これは雄だけで、ここにどんな雌を持って来たって全部光る。

大田氏のESはGFPヘテロなので、4Nキメラのジャームライントランスミッションでワイルドタイプの雌と交配すれば生まれてくるキメラ子の半数はGFPなしになるのでは？

GFPヘテロのGFPがある染色体をG　一方GFPがない染色体をO
大田ESから出来た4Nキメラ雄はG-O
ワイルドタイプ雌はO-O
掛け合わせると
G-OとO-Oが半々
787：ふふふ：2018/07/31(火) 10:24:18: <「僕のマウス」で正しく>4N<キメラが作られて居たら>、キメラは雄雌生まれていた筈で、
どちらもGFPを持っていた筈なので、兄妹交配すれば無論<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だし、若山さんは戻し交配したと言っていて、これがGFP有りの
親であれば子供のジャームラインの確認はできないから、当然GFP無しの親を
掛け合わせた言う意味の<戻し交配?>なんだろうが、まず雌を持ってきたら<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だし、キメラに雌はいなかったはずだけど、正しく行われて居たら、
雌もいるはずなのでそこに雄親の<戻し交配?>をすれば、当然<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だ。
788：鉄：2018/07/31(火) 10:27:37: ところが実際には若山さんは生まれてきたキメラが全部雄だということを全くスルーしている。
789：一言居士：2018/07/31(火) 10:33:41: そうだな。実際に交配したんだろうからキメラが雄しかいないと分かっていて
雌のワイルドタイプを持ってきた。雄しかいないと分かっていること自体で、
この時点で嘘がばれてるけど、これは「僕のマウス」であっても全部光らないと
いけないが、無論太田ESであっても全部光るはずだね。
大田ESはGFPが入っているからね。
790：閲覧者：2018/07/31(火) 10:35:13: 減数分裂なんて一度もまだ入ってないからなあ。
791：一言居士：2018/07/31(火) 10:38:00: なぜ4Nキメラに雄しかいないということに気づかなかったのか。
792：閲覧者：2018/07/31(火) 10:40:49: 4Nキメラと決まってるわけでもないけどな。手記も若山さんもそこは何も言ってない。
793：デラ・ストリート：2018/07/31(火) 10:42:13: 桂報告29P。
>>
STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子にGFPを含まないマウスが含まれていた。このことは、STAPFLS幹細胞FLSを作成したマウスは129(CAG-GFPホモ)と B6（CAG-GFPホモ）を交配したF1であるとの、若山氏の認識と矛盾する結果だが、若山氏と小保方氏はこの矛盾について、それ以上の追求をしなかった。
794：閲覧者：2018/07/31(火) 10:45:19: そうか。小保方さんの手記のあの部分もFLSのキメラということだね。
幹細胞化の実験と言ってるね。でもキメラ子1-9はFLSのキメラではないよね。
STAP細胞キメラだ。
795：名無しさん：2018/07/31(火) 10:45:27: >　ところが実際には若山さんは生まれてきたキメラが全部雄だということを全くスルーしている。

この結果から
丹羽Protocol
(iv) Cells from mice older than one week showed very poor reprogramming efficiency under the current protocol. Cells from male animals showed higher efficiency than those from female.

と解釈したわけですね。
796：一言居士：2018/07/31(火) 10:50:11: 小保方さんが聞いた時点ではFLS樹立時に同時作製されたキメラのことか、FLSを
移植したキメラのことかが手記には明確に書かれていないね。でも桂調査が
聞いた話はFLSの4Nの話だ。
797：デラ・ストリート：2018/07/31(火) 10:54:33: 桂報告10P。
>>
（調査結果）１）Article Fig.4 と Extended Data Fig.7 に 129/Sv×B6(CAG-GFP) F1 マウスから作られた STAP 細胞由来の 2N キメラができたこと、さらに germline transmission により、このキメラの子ができたことが報告されている。小保方研のフリーザーに「カルスキメラ子 1」～「カルスキメラ子 9」と書かれた 9 本の DNA 試料があり、2011～2012 年の CDB 若山研では STAP 細胞を「カルス」と呼んでいたことから、これらはこのキメラの子の DNA と考えられた。実際に、小保方氏への聞き取り調査により、これらの試料は Article Extended Data Fig.7 に出てくるキメラの子から小保方氏が抽出した DNA であることを確認した。若山氏の実験ノートでは、このキメラの作製は 2012 年 1 月終りから 2 月はじめにかけて行なわれていた。これら 9 本の試料を理研で PCR により解析したところ、ES 細胞 FES1 に存在する Acr-GFP の第 3 染色体への挿入を持つ試料が 3 本、ES 細胞 FES1 固有の第 3 染色体欠失（～5kb）を持つ試料が 4 本、第 8 染色体欠失（～17kb）を持つ試料が 2 本あることが判明した。
798：一言居士：2018/07/31(火) 11:03:44: FLS作成時同時作製開始のキメラは太田ESであったと言ってるんだね。
そしてFLSからのキメラも太田ESだと言ってるわけでしょ。前者と後者は
それが太田ESであろうと我々の言うntESであろうと、二つが同じ細胞だね。
①若山さんの「僕のマウス」からのSTAPキメラと幹細胞化したものからのキメラ。
②大田ESからのキメラと大田ESを何故か若山さんがES培地で培養した幹細胞からのキメラ。
③小保方核使用ntESからのキメラと、それを当然ES培地で培養したものを幹細胞と称した細胞からのキメラ。
799：閲覧者：2018/07/31(火) 11:09:56: ③は我々は大田ESと同じ岡部マウスF1由来だとしているから、キメラのジャームラインに関しては
②と③はどちらも同じ考え方でいいね。
①はCAG-GFPホモマウスだからね。②③はどちらもGFPがAcr-CAGのヘテロマウスだ。
減数分裂が入る前まではどちらもホモ・ヘテロを区別する必要はない。
まずキメラを2Nと4Nの場合を区別しないといけないな。
800：一言居士：2018/07/31(火) 11:11:56: 4Nが考えやすくて、かつ桂報告の聞き取りのある方だから、そちらを先にやったらどうだい。
801：閲覧者：2018/07/31(火) 11:15:56: なるほど。4Nキメラは全身がドナーなんで当然生殖細胞もドナーだから2Nと違って
すべての体の部分が一致していて考えやすいな。それを①②③でまずキメラの段階と
キメラ子の段階に分けて考えるんだな。②③はこの件に関しては同じだから、①と②③
との比較ということで②で代表しよう。
802：一言居士：2018/07/31(火) 11:19:13: いいだろう。やってくれ。まず4Nだね。
①の時、キメラは、、、あ、待て。①の時は雄雌両方ある場合と雄だけの場合を
考えないといけないかな。
803：閲覧者：2018/07/31(火) 11:23:20: いや、小保方さんは論文で雄雌取り混ぜての脾臓からSTAP化したと書いてるから
両方混じってると考えるのが普通で、何か雄だけが強くて残ったということを
考えるのは後にしよう。ESは雄が多いというけどね。まずは単純なケースで考えよう。
804：一言居士：2018/07/31(火) 11:29:36: まずは4Nの話だ。①の場合、STAPからできたキメラは雌雄ともにGFPありになるはずだと
いうことだね。そしてCAG-GFPで全身が紫外線を当てると緑に蛍光している。②の大田ESであった場合、
これは雄しかできないが、Acr-CAGで全身が紫外線を当てると緑に蛍光するはずだ。
805：閲覧者：2018/07/31(火) 11:33:45: いいでしょう。遺伝子解析でもしない限り単純なGFPでの区別はつかないね。
で、これを交配してジャームライントランスミッションを確認する。
その時に近交系を作る時のように兄妹交配する方法と、単純にGFPの無い
ワイルドタイプをメイティングさせる方法の二つがあるね。
806：一言居士：2018/07/31(火) 11:37:01: 他に理由が無い限り一番分かりやすいのはワイルドタイプをそれぞれのキメラの
雄雌に対応させてメイティングさせることだな。
807：閲覧者：2018/07/31(火) 11:38:51: ワイルドタイプとGFP挿入マウスの親とは別だからそれを<戻し交配>交配とは言わないよな。
808：一言居士：2018/07/31(火) 11:44:25: そこは定義の問題で通常ジャームライントランスミッション時の交配は
戻し交配とは言わない。戻し交配というのはある獲得遺伝子形質を
固定するときに行われる手法で、品種改良なんかの手法として使われる。
でも人はいつも言葉を正確に使うわけではない。同じ基本背景の
マウスを使った時に<戻し交配>と使う可能性もあるよ。ここはGFPのない同系統
マウスの雌雄をキメラの相手にメイティングしたという意味に解しておこうよ。
809：閲覧者：2018/07/31(火) 11:49:46: 近交系マウスの場合同じコロニーにいるマウスは同じマウスとみなすんだろ。
実際に産んだ親とかけ戻さなくても、同じコロニーにあるマウスはすべて
ほぼ同じDNA配列なんで産んだマウスと同じマウスと考えるね。そのときに
GFPのあるマウスと無いマウスは同じコロニーの親とは考えないね。でも背景が
129/Svだという意味で若山さんは戻し交配という言葉を使ったと解すんだな。
別に品種固定しようとしているわけではないが、似ているからその言葉を
使ったと。
810：一言居士：2018/07/31(火) 11:54:20: うん、そうだとしておこう。で、①であれ②であれ、この場合2Nではないから
生殖細胞にドナーが来るかリシピエントが来るかは考えなくていい。ドナーの生殖細胞だ。
従って、①のキメラの精子と卵子は全部CAG-GFPが入っている。②はど名へが雄で、しかも
ヘテロマウスだからAcr-CAGの精子とGFP無しの精子を半々に持っている。
811：一言居士：2018/07/31(火) 11:55:52: ど名へが→ドナーが
812：閲覧者：2018/07/31(火) 11:56:51: ええど。そこまでは分かった。
813：一言居士：2018/07/31(火) 12:01:31: で、①の場合生まれたキメラはGFP有りの雄とGFP有りの雌だ。ここでそれぞれに
ワイルドタイプの親を掛け合わせたいが、「僕のマウス」はGFP有りだからGFPの無い
129B6F1の雄雌を用意して、それぞれのキメラの雌雄にかけ合わせたいが、それは行われて
いないよな。
814：閲覧者：2018/07/31(火) 12:11:32: 若山研にはGFPホモの129とGFPホモのB6がある。GFP無しの129とGFP無しのB6もあるな。
GFPホモの129の雌とGFPホモのB6の雄を掛け合わせたのが「僕のマウス」F1の雄雌の子供たちだな。
それを雄雌取り混ぜた小保方さんに渡したものから脾臓を取り出してその中の血球細胞をSTAP化したのが
今言ってるキメラの元だ。だから雌雄があってどちらもGFPを持っているはずだということになる。
そこにGFP無しのワイルドタイプをあてがってメイティングするとき、相手のマウスの候補は可能性として
a.129の雄
b.129の雌
c.B6の雄
d.B6の雌
e.129B6の雄
f.129B6の雌
の6種類だな。
815：一言居士：2018/07/31(火) 12:16:02: ジャームライントランスミッションの確認はキメラに生殖能力があるか無いかを
調べるんで、しかもその確認をGFPで行おうとしているんだから、相手にはGFP無しを
持ってこないと正確な確認にはならないね。
816：閲覧者：2018/07/31(火) 12:21:29: そういう意味では親である必要もないくらいだね。この場合はどちらにもGFPがあるから
兄妹交配させて子供が生まれたら何かの間違いでどちらかにはGFPが入っていなかったとしても
子供が出来てそれにGFPがあればジャームライントランスミッションの確認としてはYesだね。
ただ正確でないというだけだ。片方には無かったかもしれないという可能性の原因を
調べられてないままになるからね。でも普通は雌に合ったら雄にもあるわな。
817：一言居士：2018/07/31(火) 12:25:58: <戻し交配>という言葉がまぎらわしいんだね。要するに何を掛け合わせたんだと
言うことが明確でない。
桂報告書で掛け合わせられたマウスが何と分からないだろ。
>>
STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子
818：閲覧者：2018/07/31(火) 12:34:46: 戻し交配の基本的な意味というのは親にかけ戻すことだね。で、この場合親の意味が
全く定義されていない。親ってドナー細胞の由来マウスのことか、それともその親のことか
それともリシピエントマウスのことか。
ドナー細胞の由来マウスはGFPありの129B6の雄と129B6の雌だぞ。
その細胞の親ならGFPありの129の雄、129の雌、B6の雄、B6の雌ぞ。
でもこれを使ったらキメラのGFPの有無は分からないぞ。
だったら、そのGFPの無い奴だということになるとさっき上げたものになる。
そしてリシピエントマウスを意味しているのならICRの雌だし、仮親のことなら
やはりICRの雌だけど、キメラが雌だったら相手が無いんで、ICRの雄を
親としてあてがうしかないね。意味が曖昧過ぎるな。
819：一言居士：2018/07/31(火) 12:37:51: まあ、常識的に考えて若山さんがFLSキメラにあてがった親と称するものは
GFP無しの129だよね。
820：閲覧者：2018/07/31(火) 12:52:30: それは②の大田ESの幹細胞キメラの場合だね。今は①をやってる。
この場合、GFP無しの129の雌もしくはGFP無しのB6の雄をかけ合わせたら
全てのキメラ子にGFPがくる。その意味で、<実験が正しく行われていたならば、
生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはず>というのは
正しいんだが、これは実際には行われていないよね。というのも若山さんは
GFP無しのB6の雄をかけ合わせてはいないはずなんだ。なぜならば、キメラの
雌は実際には居なかったからだ。若山さんの証言の矛盾はすべてが光ると言う時に
雌雄ともと考えていることになるんだが、半分しか光らなかったかということ
以前に雌がいなかったことを知ってるじゃないかということだね。
821：一言居士：2018/07/31(火) 12:56:05: なるほど、証言の半分はもっともらしいが、半分は白々しいと。
では②の場合は?
822：閲覧者：2018/07/31(火) 13:09:14: ②は大田ESだからキメラは雄しかいない。その精子はGFPのあるなし半々に存在している。
従ってGFP無しの129の雌をあてがうとキメラ子はGFPの有無で半々に生まれてくる。
この場合は上述しているように、半々に生まれてくることが不思議である以前に
キメラが全部雄だったことに気づいているじゃないかということが彼の証言矛盾になる。
というのも彼は「僕のマウス」の赤ちゃんを雄雌半々で渡したことになってるんでしょ。
まずキメラが雄だけだということに気づいているのは自分が129のメスをあてがっただけと
言う事実から明らかで、そこに不思議がないのに、半々に来たことが不思議だなんて
トンチンカンだということになる。論点がずれてるんだな。
823：小野小町：2018/07/31(火) 13:13:58: 私たちは若山さんがntESを作ったと思ってるから、もしそういう実験をしたら
半々に来ることは当たり前だと思ってるのよね。だからこの話は本当は①であったのに
という嘘の情報を小保方さんの頭に刷り込むために行われたのね。①なんてそもそも存在してない。
半々に来るのは当たり前なんだわ。裏返すとこの話をしたときに若山さんは既に
万が一の時に逃げる用意をしていたのよね。
824：在原業平：2018/07/31(火) 13:15:47: その時期をもう少し厳密に詰めたいね。その前に今度は2Nの場合だな。
825：小野小町：2018/07/31(火) 13:17:51: ランチよ。私たちは全く急いでない。

youtube.com/watch?v=bX62Gvj5VVM
826：ふむ：2018/07/31(火) 13:18:24: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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827：イェイ：2018/07/31(火) 14:09:56: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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828：在原業平：2018/07/31(火) 14:18:19: 小町ちゃん、アイスコーヒーね。外はうだるぜ。
829：小野小町：2018/07/31(火) 14:27:10: 1/31に「僕のマウス」STAPからキメラ樹立したとして8週齢マウスになって子を産むのに
通算20-5-+56+20=91日後の確認ね。FLSのキメラは3回の植え継ぎ後に移植したとして9日足して100日後ね。
つまり5/2から5/11の話ね。ヴァカンティが既に米国の特許仮申請を済ませてるのよね。トラブルが
予感されている頃の話で、最初のネイチャーにはリジェクトされてるのね。
830：一言居士：2018/07/31(火) 14:30:53: 「僕のマウス」の赤ちゃん渡したのは1/23だぜ。小保方さんが米国から
帰国したその日だ。そこから107日後の5/11になって初めて4NキメラはGFPホモ
だったんだぜって何だ。
831：閲覧者：2018/07/31(火) 14:59:48: 最初のキメラ成功以来5月になるまで、渡されたマウス背景がホモであったことは一度もない。
832：名無しさん：2018/07/31(火) 15:09:47: >　ヴァカンティが既に米国の特許仮申請を済ませてるのよね。

この時の特許の記載はホモになってますね。

和訳ではこの部分
【0169】
ＡＣＣはインビボおよびインビトロで３つ全ての胚葉を代表する細胞に分化した。それゆえ、ＡＣＣのキメラ寄与能力を評価した。キメラ生成研究における使用のためのＡＣＣを、Ｆ１ＧＦＰ（Ｃ５７ＢＬ／６ＧＦＰ×ＤＢＡ／２もしくは１２９／ＳｖＧＦＰ×Ｃ５７ＢＬ／６ＧＦＰ）またはＧＯＦ由来のＣＤ４５陽性細胞を使用して調製した。
【0171】
４Ｎ宿主胚盤胞における多能性細胞の注入を含む４倍体補完によるマウスの生成は、得られる胚が注入したドナー細胞のみに由来するので、発生能力のための最も厳密な試験を表す１６。ＡＣＣを、ＤＢＡ×Ｂ６ＧＦＰＦｌマウスまたは１２９／ＳｖＧＦＰ×Ｂ６ＧＦＰＦｌ由来のリンパ球から生成した。ＡＣＣは４Ｎ胚盤胞中への注入の後に（中）後期原腸形成「全ＡＣＣ胚」の生成をもたらした
833：名無しさん：2018/07/31(火) 15:22:25: この時の特許の図表は
Article論文のFigure 4-fとExtended Data Figure 7-dが使われています。
834：在原業平：2018/07/31(火) 18:02:34: >>832
>>833

我々の思考の邪魔をしているのかい。君は誰なんだい。僕は>>743で>>722氏に特許の
もっといいURLがあったら教えてくれるように依頼しているが、>>746の馬鹿が姉ちゃんのアホ解説と
やらを貼りつけているが、君は746ではないんだろ。>>786と>>795が人の話の邪魔に入っているが、
彼も君ではなんいんだろうよ。で、君は特許の翻訳なんかしないでいいんで、ロケーションを
教えれば済んでることを何か間抜けな書き込みをしている以上、>>722氏でもないんだろう。
何しに来てるの?
835：鉄：2018/07/31(火) 18:41:43: 我々は自分自身のために考えている。人を説得しようなんて思ってないんだ。
自分が判ったらそれでいい。人の分かったような話は必要としていない。他人に
依頼するのはファクトに関することだけだ。特許に関しては別途よく考えなおす。
それにはオリジナルのテキストのいいのが必要だというだけ。
836：一言居士：2018/07/31(火) 18:51:58: では次は2Nのケースだね。①の「僕のマウス」を渡していた場合だね。
繰り返しになるが、今度はキメラの生殖細胞はリシピエント側からも來る。
無論、リシピエントのインナーセルマスが生殖細胞に入ってたらGFPはない。
ドナーとリシピエントと半々に来ると仮定していたね。これだと、生殖細胞に
関してはGFPのある雄とGFPのある雌、GFPのない雄とGFPの無い雌が1:1:1:1の
割合いで生まれてくる。
837：閲覧者：2018/07/31(火) 18:58:16: 2Nキメラに関しては生殖細胞にGFPがあるマウスか否かは外見では分からない。
外見は外見で別に1:1:1:1で生まれてくる。毛色や目の色にはキメラ判定できるような
外見が無くても例えば心臓にGFPがあるかもしれない。ジャームラインを確認するときは
殺せないから基本全部交配して調べるより無いね。
838：小野小町：2018/07/31(火) 19:03:23: ぶっちゃけ一番いでもGFPのある子が来たらジャームライントランスミッションありだものね。
もっとも一つ街でもGFPのあるものが来たらGFPのあるものは基本すべて来るから一番いだけと
いうことも無いのよね。
839：一言居士：2018/07/31(火) 19:10:01: それぞれのキメラにGFPの無いワイルドタイプの雌雄をあてがうというのが
一応とても曖昧だが<戻し交配>の意味と解している。従ってこの場合GFPのない
129もしくはB6をキメラにあてがうということだね。
840：閲覧者：2018/07/31(火) 19:17:55: 2Nであってもキメラ子のジャームライントランスミッションは半々になるね。
何故なら無論GFPのある雌雄はホモにGFPが入ってるんで分かれて減数分裂で
分けられても卵、精子双方ともすべてGFPが入っている。
ここはいいよね。①の場合でも2Nだったら半々に来るということだ。だから
若山さんが桂調査に対して4Nの時にと言ったのは正しいわけだ。でも小保方さんに
言った時に4Nの時と言ったかどうかは手記には明確には書かれていないから
分からないとしておくしかない。最終的には論文がすべてジャームライントランスミッション
ありになってる原因を探っているわけだからな。
841：小野小町：2018/07/31(火) 19:25:35: さて、いよいよ②の場合の2Nね。大田ESか岡部マウスF1由来の小保方細胞核使用
ntESであった場合ね。
842：一言居士：2018/07/31(火) 19:28:20: この場合もGFPのある雄とGFPのある雌、GFPのない雄とGFPの無い雌が1:1:1:1の
割合いで生まれてくる。そして外見では分からないのも同じ。交配させてみるよりない。
843：小野小町：2018/07/31(火) 19:30:17: 違うッショ。この場合大田ESは雄だけよ。
844：閲覧者：2018/07/31(火) 19:46:45: ここで生殖細胞にGFPが入っているか否かを外形判断できないということがネックになるね。
一応建前上、これは大田ESだかntESだかは疑われて無くて、「僕のマウス」由来キメラだと
思われている。分かっていればGFPのある方もある精子、無い精子を考える。でもホモだと思われている
状態で何をどう掛け合わせるかという問題になる。実際にどうしたかは論文では分かってて、兄妹交配だ。
これは相当ややこしいね。
845：在原業平：2018/07/31(火) 19:48:41: 晩酌しながらでは無理だね。明日にしようか。虎の門見る時間だ。時間は死ぬまである。
846：名無しさん：2018/07/31(火) 20:44:12: 恋愛なら(復縁、恋愛成就に)・・・永遠なる愛を授けるラブフェザープレミアム

運気改善なら(運気上昇に)・・・聖なる運気に導くミラクルストーンプレミアム

金運上昇なら(収入増加、資産増加、臨時収入)・・・悪魔王の究極の財運石ノルダリフィリダ

心の癒しには(うつ病、自律神経失調症の治癒には)・・・ザルナンド・メギルダフィ
847：小野小町：2018/07/31(火) 21:02:34: お後がよろしいようで。んじゃね。

youtube.com/watch?v=leTVfMb2uME
848：ふん。：2018/07/31(火) 21:17:37: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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849：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/08/01(水) 03:04:43: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
850：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/08/01(水) 05:38:08: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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851：在原業平：2018/08/01(水) 05:40:54: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
852：小野小町：2018/08/01(水) 05:43:11: 日本での特許申請維持はあきらめたようだという根本さんのところの情報よ。
後は動き無し。
853：在原業平：2018/08/01(水) 05:50:28: 米国に集中するという話だね。これは最初から結構難しいと分かってるからね。
特に、我々は酸浴に関してはGFPのアーティファクトがあるのではと最近気づいたからな。
酸浴刺激も外すと完全にティシュー段階に戻る。GFP無しで三胚葉分化細胞を発見しているからね。
ただ、これは当時から申請可能であったものをヴァカンティ自身が申請しなかったものだからね。
854：小野小町：2018/08/01(水) 05:59:57: 彼はハーバードに来る前の病院で特許申請しているわね。その関係かな。ティシュー誌で
発表して後に特許に関して動いてないわね。もう少し研究を進めてからという気持ちだったんじゃないかな。
キメラを若山さんに頼んでできなかった。でもその結果も入れて博士号取得したので、
ヴァカンティのポスドク契約をした。ヴァカンティが待っていたところに震災があったのよね。
ここから若山さんとのやり取りがあって半年後にキメラができたと聞いたのよね。
12月に小保方さんが報告に帰り、FLSの実験があって、その後3月になって論文が書かれ、
ネイチャーに投稿されたとほぼ同時に米国で特許仮申請が行われたのよね。
855：在原業平：2018/08/01(水) 06:05:32: ①最初のキメラ、幹細胞成功
②翌年のFLSの一連の実験
4月に論文が提出される前までは誰の手によっても一切捏造は無い。ただ、若山さんの
ヴァカンティと小保方さんに対する隠し事があっただけだ。特許も申請されていないからね。
という時系列理解の上で、さて。
856：ヘーゲル：2018/08/01(水) 06:06:51: 本題頼むぜ。
857：カール・ヤスパース：2018/08/01(水) 06:13:10: 本題、何でしたっけ?
858：デラ・ストリート：2018/08/01(水) 06:23:30: ジャームライントランスミッションの実験結果データは後にExtended Data Figure 7-b,7-c,8-i,8-jに
纏められているわね。無論実験を実際に行ったのは若山さんで、小保方さんはデータをもらっていて、後の
論文でそれを明らかにしたんでしょ。この実験は5月に結果が出ているので、3誌段階では書き込まれてないんじゃないかな。
とすると論文上は2012/12/11ヴァージョン時に入れてるのね。そのときに<戻し交配>結果を小保方さんが
どう理解していたかというあたりを解明するための準備段階だわ。
859：ペリー・メイスン：2018/08/01(水) 06:30:21: 今②の大田ESケースで2Nを考えているよね。<GFPのある雄とGFPのある雌、GFPのない雄とGFPの無い雌が1:1:1:1の
割合いで生まれてくる>と一元居士さんが言ったら、小町さんが大田ESは雄だけだと横やりを入れたところで、
アルコールの作用が危険水域まで来たんでしょ。その実験の実態はExtended Data Figure 7-b,7-cにある。
860：閲覧者：2018/08/01(水) 06:33:52: 時系列的には2012/1/31に作成開始されたSTAPキメラの5/2に
ジャームライントランスミッション確認された結果だね。
861：一言居士：2018/08/01(水) 06:36:57: 僕が言ってることは別に間違ってたわけではないでしょ。つまりこの実験は
「僕マウス」を使って行われている筈なんだから、まずはそうであればどうなるか。
それはまずは①のケースと同じなんだから、<GFPのある雄とGFPのある雌、GFPのない雄と
GFPの無い雌が1:1:1:1の割合いで生まれてくる>と思われている、ということでいいんでしょ。
862：小野小町：2018/08/01(水) 06:38:05: そうか。そこはそれでいいのね。そして若山さんはそ、そう思って交配をしている筈だと。
863：閲覧者：2018/08/01(水) 06:43:14: 我々は①の交配がどういうものかは既に示している。それぞれのキメラマウスの雌雄に対して
ワイルドタイプの雌雄をあてがうとキメラ子はGFPの有無に関して半々で生まれてくる。つまり
ジャームライントランスミッション結果がYesとNoの半々になるということだろ。
864：デラ・ストリート：2018/08/01(水) 06:46:31: でもそんな結果は後の論文のどこにも示されてはいないわね。実際に行われたのは兄妹交配ね。
つまり、①の交配は行われていない。なぜか。
>>
>>
Table 2 reveales that chimaeras were inter-crossed.Why? This is very unusual.
865：一言居士：2018/08/01(水) 07:02:47: ジャームライントランスミッションというのはあるか無いかだけだからね。
一つでも確実にあれば有るということなんだ。だから結果が有無半々になっても
それは有るということだ。だから若山さんは①の結果を出してもよさそうな
ものなんだけど、そうはしないでキメラ子同士の兄妹交配にして、結果の大半を
有るにしたのはたのはなぜと言う疑義だね。
866：デラ・ストリート：2018/08/01(水) 07:11:14: 小保方さんの#2さんに対する答えはマテメソの中の以下ね。
>>
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.
867：ペリー・メイスン：2018/08/01(水) 07:17:01: ①のやり方でやるとあったり無かったりするし、キメラ子全部を調べないと
いけないので、兄妹交配させた方がよりGFPありにあたる確率が高いので、効率的で
手間が省けるという意味の答えだね。でも質問者のThis is very unusual.いう感想は
そんな手間なんか考えるべきでないという意味も含んでるんだけどな。
868：一言居士：2018/08/01(水) 07:20:56: 我々はntES論だからね。若山さんは結果を予測しながら実験データを作製していると
考えてるよ。ただ、彼が自分の作ったntESがたまたま雄であったということをどこで
確認したかがまだ分からないでいるけどね。このあたりの実験でないと雌雄の分かる
ことは以前に行ってないよね。
869：閲覧者：2018/08/01(水) 07:33:15: 既に調べてるけどExtended Data Figure 7-b,7-cでジャームラインの確認に使われたのは
129B6ラインでキメラは64生まれていて、キメラは20、その中で貢献度の高いのが4だ。
この判断は表皮に紫外線を当てて50%以上光ったのを貢献度がHighとしているので、逆に
キメラであるかないかの判断も表皮のGFPだと分かる。これだと生殖細胞にGFPが来ていても
キメラでないとはじかれてることになるよね。
870：閲覧者：2018/08/01(水) 07:34:06: キメラは64→子供は64
871：一言居士：2018/08/01(水) 07:36:43: 全部確かめないといけないというのが#2さんの批判だね。This is very unusual.だと
言ってる。我々はどうしてそんなunusualなことを若山さんがしたのかと今追及しているわけだ。
872：小野小町：2018/08/01(水) 07:42:36: まあ、ジャームライントランスミッションは確実に一つあったらあったいう証拠として
必要かつ十分なのよね。全部を試すというのは他の要因が無いということを確実にする
ためで例えば今回みたいに大田ESコンタミが疑われるようなこともちゃんと全部調べていたら
分かったかもしれないのよね。その意味で若山さんの実験態度って、全然厳密でないわよね。
ただ全部やったら金もかかるわよね。時間もかかる。手間もかかる。兄妹交配で一つでも
出ればいいじゃないかというefficiencyを言われて#2さんもしぶしぶ引っ込んだということね。
873：一言居士：2018/08/01(水) 07:44:19: 我々は引っ込まないけどね。すでに若山さんが犯人だとわかってるからね。
ここには別の理由があるはずだ。
874：鉄：2018/08/01(水) 07:46:03: 彼は4Nのキメラで全部雄だと知ってるもんな。
875：ふふふ：2018/08/01(水) 07:56:30: なんかあるな。そもそも誰も2Nだなんて書いてないぞ。
>>
(2) Extended Data Fig. 7d in the Article and Extended Data Fig. 1a in the Letter are different images of the same embryo and not, as indicated in the legends, a diploid chimaera embryo and tetraploid chimaera embryo.
876：小野小町：2018/08/01(水) 08:00:43: そこでやっと、②の大田ESもしくはntESであって、若山さんが自分の作ったntESが
雄だと知っていたら、この交配をどうするかと考えることになるのね。そのまま
①のと同じくGFP無しのワイルドタイプを全部にあてがったらどうなるかと。
877：一言居士：2018/08/01(水) 08:09:11: まず大田ESでもntESでも知っていればということだけど、若山さんが知っていればということは
ntESだったらということになるよね。
878：閲覧者：2018/08/01(水) 08:13:07: 我々は大田ESの中身はFLSに入れ替えられていると考えているから要するに由来が
ntESだということだね。彼は自分が行ったことは知ってる。そして4nキメラができた
2月中にはすでに全部雄だと分かっていてそれが成長するのを待ってるんだよね。従って
2Nキメラの割合がどうなっているのかもわかっている。
879：小野小町：2018/08/01(水) 08:15:35: 分かってるけどそれがどうということはない段階ね。まだ「僕のマウス」で
逃げるなんて考えてないはずよね。それとも何かが起きてるのかな?
880：一言居士：2018/08/01(水) 08:30:36: 1/31に5日胚に注入したとして15日後に生まれる。2/16だ。ここから8週間つまり
56日後は4/14だ。ここまでの間に「僕のマウス」で逃げる算段をしておく必要性が生じたと
考えて見るかな。
881：デラ・ストリート：2018/08/01(水) 08:31:11: 2012 4 19 129B6FES1(僕のマウスES)樹立???桂報告　持ち出し資料では5/25。　　　1～6まである。
2012 4 24 米国特許仮出願
2012 4 27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
2012 4 ネイチャー投稿、不採択　この時に既に博論画像はあった。
2012 5 25 CTS1 樹立　、129B6F1ES(僕のマウスES)樹立、129B6F1TS(僕のマウスTS)樹立
2012 6 頃若山先制がFI幹細胞を樹立、胎児も胎盤も形成したと報告を受けた、
2012 6 6 セル誌投稿分不採択　TCR再構成の切り貼りレーンが使われている
2012 7 9 CTS11～13　樹立
2012 8 若山先生幹細胞化特許申請手続き開始
2012 8 13 AC129-1,2樹立
2012 8 21 サイエンス誌投稿分不採用
882：閲覧者：2018/08/01(水) 08:35:15: 2012 4 24 米国特許仮出願

どうも気になるね。この話はもっと以前から小保方さんを通して聞いてる
だろうし、データの問い合わせも受けてるよね。これってネイチャー論文の
投稿と同時期のはずだけど、理研はこの提出日を明確にしてないよね。
こんなことはネイチャーに聞いたら分かることで理研にはそれだけの
力はあるよね。わざと情報を出さないようにしてるんじゃないかな。
883：在原業平：2018/08/01(水) 08:47:38: 何があったかな。ただ、若山さんの研究はこの後もFI-SCに繋がっていくんだよね。
まだ関心がある。調べは終わってないぞという感じだね。やめるのはいつでも
止められるんだよね。何かの間違いだったで言い訳できることだけだ。
884：小野小町：2018/08/01(水) 08:52:28: 言い訳できなくなったのは竹市さんが小保方さんを呼び戻して若山さんの渡した
データを笹井さんの手で論文化する流れになってからよね。
>>
810 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/06/18(水) 08:24:02.20
世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様。
竹市は本件をここまで深刻にした張本人です。
885：一言居士：2018/08/01(水) 09:04:48: ふむ、ちょっと先走り過ぎだね。で、雄しかいないntESから2Nキメラを作ると
どういうキメラが出来てくるんだい?
886：閲覧者：2018/08/01(水) 09:08:37: 4つキメラ胚を作るとGFPありの雄のキメラが2、リシピエントのGFP無しの雄の
キメラが1、GFP無しの雌のキメラが1の割合でできる。
887：一言居士：2018/08/01(水) 09:09:50: ふむ。ではそれぞれの配偶子の割合は?
888：閲覧者：2018/08/01(水) 09:21:40: GFP有りの雄はAcr-CAG-GFPをヘテロに持ってる。従って一匹の精子は
一つが有り、一つが無しの割合になる。二匹分でGFPが有りの精子が2、無しの精子が2できる。
リシピエントの雌雄はそれぞれ、GFP無しの卵が2、GFP無しの精子が2の割合でできる。

これにそれぞれワイルドタイプの雄雌を配偶してやると、GFP有りが2、GFP無しが6の割合で
生まれてくる。つまり1:3だね。①の実験はやれば半々に生まれてくる理屈だから、1:3で
生まれてきたら変だと統計的にすぐわかってしまう。従って②の実験はやらずに、
代わりにExtended Data Figure 7-cの兄妹交配をしたということだ。それが、
chimaeras were inter-crossed.Why?の真の理由だ。
889：孤舟：2018/08/01(水) 09:25:40: 阿久悠から電話だ。
890：ふむ：2018/08/01(水) 09:26:57: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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891：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/08/02(木) 02:35:11: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
892：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/08/02(木) 04:08:50: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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893：在原業平：2018/08/02(木) 04:10:42: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
894：小野小町：2018/08/02(木) 04:12:17: お気に入りはDORAさんが文科省問題ね。根本さんのところに酸浴論文がコメント欄に紹介されてるわね。
895：在原業平：2018/08/02(木) 04:29:43: ああ、あれは小保方さんのSTAP細胞論文とは全く無関係だ。癌細胞を低PHが活性化させる
という証明で、活性化している証明としてグリオーマステムセルを使ってOct4蛋白の一定PH条件での
発現を確認している。小保方さんの酸浴はOc4-GFPを発現させるというもので、丹羽さん検証で
Oct4蛋白の発現は極めて少ないと確認されているので、GFPの酸浴によるなんらかのアーティアクトで
ある可能性を我々は考えているわけでしょ。それからティシュー論文は全ての組織細胞から
物理刺激で取り出した細胞のごくわずかにOct4蛋白が発現していて、その細胞を試験管内で
三胚葉分化させたという驚くべき発見で、あの論文の癌細胞の活性化の研究とは全く
無関係なものだから、無論特許の審査とも全く無関係だ。酸浴そのものは同時期に争った
ミューズ細胞でも使われているので、酸浴手法が特許要件になってるわけではない。
酸浴で何が証明されたかというのが問題だ。
896：ヘーゲル：2018/08/02(木) 04:33:14: 本題頼むぜ。
897：カール・ヤスパース：2018/08/02(木) 04:33:55: 本題、何でしたっけ?
898：デラ・ストリート：2018/08/02(木) 04:35:53: GLSがなぜFLSと同時期に作られたかという問題でしょ。
899：ペリー・メイスン：2018/08/02(木) 04:57:07: ①最初のF1キメラ***2011/12/28撮影GFP蛍光胎児撮影PC内写真データ
②最初のF1幹細胞(キメラ胚使用)***不明
③最初のGOFマウスキメラ***不明
④最初のGOFマウス幹細胞(キメラ胚使用)***GL<未調査>
⑤キメラ成功後初テラトーマ***12/27テラトーマ
⑥二度目のF1キメラ***Extended Data Figure 7-b,7-cのキメラ
⑦二度目のF1幹細胞(ES培地誘導)***FLS
⑧二度目のF1幹細胞(キメラ胚使用)***FLB<未調査>
⑨二度目のGOFマウス幹細胞(ES培地誘導)***GLS
⑩最初のF1幹細胞(FLS)キメラ***Extended Data Figure 8-i,8-j
⑪最初のGOFマウス幹細胞(GLS)キメラ***不明
900：ペリー・メイスン：2018/08/02(木) 04:59:15: まずは②と⑧が重なっている理由ね。
901：シャーロック・ホームズ：2018/08/02(木) 05:15:14: その前に③と⑪に関して考えておきたいね。GOFマウスのキメラは作られたか否か。
902：ドクター・ワトソン：2018/08/02(木) 05:24:58: GOFマウスはB6ベースのOct4-GFPマウスだね。最初この酸浴細胞でキメラが
出来なかったが故にF1でやってみようということになった。F1だとOct4-GFPの検証が
酸浴段階ではできなくなるのでスフィアの形態判断をしたということになってる。無論
これも同時並行でPCR確認はしたことに論文ではなっているが、これはやったかどうか
怪しいよね。というのもティシュー論文ではOct4蛋白発現しているのは20とか
50個のスフィアに一つという確率で、このことは丹羽さんの検証でも一致しているからね。
丹保さんの方がもう少し多く発見しているね。30に一つだね。
903：小野小町：2018/08/02(木) 05:28:25: 若山さんも小保方さんもこの頃GFPがたくさん光っているガンバレにあるあの
写真状態をアーティファクトかもしれないとは疑ってないのよね。あれだけ光っているんだから
形態判断で行けるということね。
904：シャーロック・ホームズ：2018/08/02(木) 05:29:52: ワトソン、論文には<同時並行でPCR確認はした>と書いてあったっけ?
905：ドクター・ワトソン：2018/08/02(木) 05:35:58: 僕は以前気になったんでそのくらいはやってるだろうなと調べた時確かどこかに
そう書いてあった記憶があるけど、後でもう一度確認しよう。形態判断とPCR確認と
セットであったかどうか定かでない。でもいずれにせよ後の丹羽さんの確認と
ティシュー論文の記載との一致から、そんなに簡単にOct4蛋白発現のあるスフィアの
に当たったかどうかにふあんがあるね。もっとも数十個分をPCRに掛ければOct4蛋白は
出て不思議ではないけどな。ただ、移植するときはそんなに沢山入れられないからなあ。
906：シャーロック・ホームズ：2018/08/02(木) 05:38:09: そこは若山さんにとってはどうでもいいんだろ。我々は若山さんはntES化してから
これらのキメラや幹細胞を作っていると思ってるからね。
907：一言居士：2018/08/02(木) 05:42:10: まあ、若山さんのストーリーだったら、まずは最初にGOFマウスと129のF1を作るよね。
キメラが出来たかどうかは別にCAGが無くても分かることだ。これだったら明確に
少なくともOct4-GFPの確認された細胞が移植されたと確認できる。それでできなかったときに
ナイフ切り分けでできるんでしょ。その時少なくともOct4-GFPが光った細胞由来だと
証明されている。どうしてCAGのB6にしたのか?
908：閲覧者：2018/08/02(木) 05:45:09: できると分かってるからね。できた時に光っている方がインパクトは強いよね。
909：小野小町：2018/08/02(木) 05:48:28: 小保方さん側からみるとキメラが出来てるんだから使われたスフイアのOct4発現なんて
無意味よね。Oct4って、丹羽さんじゃないけど、多能性のマーカーよね。マーカーに
過ぎないのよね。それに対してキメラが出来たというのは多能性の証明そのものね。
910：在原業平：2018/08/02(木) 05:54:29: 当人にとってはキメラができたら細胞のOct4は発現しているに決まってるんだな。
調べてみる必要もないものだ。Oct4発現を確認するとか、TCRを確認するというのは
出来たあとで、もう一度手違いじゃないか、捏造じゃないかと確認するときに念入りに
調べるべきもことだね。
911：一言居士：2018/08/02(木) 05:59:07: それは行われていないね。若山さんは嘘をついているんだし、小保方さんは騙されているんだし、
笹井さんも、丹羽さんもキメラができたという若山さんの証言を信じ込んでいる。
我々ど素人でも、こんな実験って、理研の研究者ってその程度なのかよと、あきれ返るくらいだな。
理科系って頭悪いんだなと思ってしまうよな。
912：閲覧者：2018/08/02(木) 06:04:46: 笹井さんも丹羽さんも自分自身の研究でそんなに抜かりのある実験はしないよ。
笹井さんの記者会見聞いてたら彼の頭がどんなに整理がいいかわかるじゃないか。
丹羽さんのは論文読んだらすぐわかる。彼らはまた聞きの情報をその発信者が
若山さんであるという事実に完全に寄りかかって批判精神の切っ先をなまらしてるんだよ。
913：小野小町：2018/08/02(木) 06:08:57: では、若山さんはどうなの?彼は手記の中であのおっちょこちょいの小保方さんにすら、
実験にコントロールがないと批判されてるくらいだわ。どうして彼だけそうなのよ。
どうして彼だけが理研はあの程度で、理科系はみんなアホだと思わせてる張本人なの?
914：鉄：2018/08/02(木) 06:11:31: 嘘ついてるからじゃないか。コントロールとって確認して行ったらntESではないかと
わかってしまうじゃないか。ぷっ。
915：ふふふ：2018/08/02(木) 06:28:50: 本物は緻密に追っていかないと捕まえられない。
偽物は緻密に追って行かれると偽物であることがばれてしまう。
本物には緻密な思考が、偽物には杜撰な思考が求められるところだな、
なあ、鉄。
916：小野小町：2018/08/02(木) 06:32:44: こっちの理由は?
>>
680：名無しさん：2018/07/29(日) 15:16:02
日程から、他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性が高い。
917：在原業平：2018/08/02(木) 08:28:28: 我々はそもそもこの実験を若山さんが小保方さんを引き留めるために行ったエイプリルフールを
兼ねていると考えているからな。よし、捏造して世間をだましてやろうなんて意図はなかったと考えている。
だから最初から悪質な嘘が仕組まれているとは思いにくいんだな。最初のF1を
GOFマウスとのF1にしなかった理由は他に手近なF1マウスがあったからだと考える方が
理解しやすいんだね。しかも我々利推論の結果的にみると、テラトーマには
アクロシンが入っていたんだから若山さんが入れたと考えると②のF1幹細胞に使われたマウスが
岡部マウスとのF1であったと考えるのが自然だ。つまり、それがあったから、もしくは
それが作りやすかったからと考えた。
918：小野小町：2018/08/02(木) 08:34:41: 和モガさんは岡部マウスが最小限維持されていたという若山さんの言葉から
生まれすぎた子マウスを処分してたと考えてるわよね。129は同じなんだから
相手を岡部マウスにするかGOFマウスにするかの違いだけだった筈よね。連続
クローン実験も同時に行われていたけど岡部マウスは使われていないからF1の流用では
ないわね。
919：在原業平：2018/08/02(木) 08:38:57: 勿論CAGのB6もあるね。その中で何を使うかと言う時、できると分かってたら
絶対に岡部マウスとのF1だね。ジャームライントランスミッションの実験もやるつもりだったろうからね。
最小限維持のために子マウス非使用殺処理するくらいなら使いたいというのもあるね。
920：小野小町：2018/08/02(木) 08:41:49: 小保方さんの論文記載に129/B6とB6/129が混乱しているように見えるのは
実際に両方作られていた可能性があるんでしょ。記載方法をしらなかったというより、
岡部マウスの使用のために両方作っていて、実験的にはどちらでもよかったということも
あったんじゃないの。
921：ペリー・メイスン：2018/08/02(木) 08:51:23: ちゃんとした実験ならGOFマウスのFIから始めるのが科学者の常識的手続きだろうね。
でも、この実験はクローン胚を作って、そこからntESを作ってからキメラ胚に移植する。
キメラは出来るに決まっている。ならばGOFマウスとのFIよりCAGマウスとのFIにするね。
しかもジャームラインの確認も予定してたのならアクロシンも入っていた方がいい。しかも
大田さんが居なくなって、岡部マウスを使って実験しているラボメンバーもいないから
増えすぎた子マウスは殺処分しているとなると使われるマウスは決まったようなもんだね。
922：デラ・ストリート：2018/08/02(木) 08:54:21: で、実際に①ができたのね。
>>
①最初のF1キメラ***2011/12/28撮影GFP蛍光胎児撮影PC内写真データ
923：一言居士：2018/08/02(木) 08:55:53: ①の前に一度同じF1で失敗しているが、その時にクローンESを作ったね。
924：閲覧者：2018/08/02(木) 09:01:12: すると同時樹立の幹細胞も同じntESだけど、これをキメラ胚に入れてから
もう一度ES化させた。その理由は現在ペンディングしているけど、キメラを作る
同じ手続きでつくったという形を整えるため以外に何か科学的な理由があるのかどうかは
検討中だね。ただ、これで②にも当然アクロシンが入っていて、⑤のテラトーマから
それが出るわけだね。
>>
⑤キメラ成功後初テラトーマ***12/27テラトーマ
925：小野小町：2018/08/02(木) 09:03:35: BCA報告が体細胞だと言ったテラトーマは再度キメラ胚に入れた時のリシピエントのESから
出来たテラトーマだと説明できたわね。
926：在原業平：2018/08/02(木) 09:07:44: 問題はこの時にキメラ胚から作った幹細胞が既にあるのにどうして
翌年にFLSを作ると同時にFLBを作ったのかということだろう。
FLBはあたかも今初めて作られたかのようにもう一度キメラ胚から作り直される。
GLSに対するキメラ胚からの幹細胞はやり直しが無い。
927：小野小町：2018/08/02(木) 09:11:59: 私たちは
②最初のF1幹細胞(キメラ胚使用)***不明
が
⑦二度目のF1幹細胞(ES培地誘導)***FLS
で使われていると思ってるわね。
928：在原業平：2018/08/02(木) 09:13:43: そうだね。同様に
④最初のGOFマウス幹細胞(キメラ胚使用)***GL<未調査>
が
⑨二度目のGOFマウス幹細胞(ES培地誘導)***GLS
で使われたと思っている。
929：一言居士：2018/08/02(木) 09:16:23: 我々がテラトーマの謎とともに今解こうとしているのは
⑧二度目のF1幹細胞(キメラ胚使用)***FLB<未調査>
はなぜ
②最初のF1幹細胞(キメラ胚使用)***不明
があるのにもう一度作り直されたのかということだね。
930：閲覧者：2018/08/02(木) 09:17:43: 一見テラトーマにみんな注射しちまったからとも考えられるけど、、、
931：一言居士：2018/08/02(木) 09:19:58: もしそうならFLS樹立に使える細胞がなかったことになる。今作っているFLBは
同時に樹立開始されているFLSには入れられないでしょ。
932：ドクター・ワトソン：2018/08/02(木) 09:25:52: 現在理研側に残されているFLBは全部ソートされてるな。
933：デラ・ストリート：2018/08/02(木) 09:26:48: 木星リストの以下ね。
>>
41 ＦＬＢ3　sort 1
42 ＦＬＢ4　sort 1
43 ＦＬＢ6　sort 4N 2
44 ＦＬＢ7　sort 4N 2
45 ＦＬＢ8　sort 4N 2
46 ＦＬＢ9　sort 1
47 ＦＬＢ10　sort 1
48 ＦＬＢ12　sort 4N 2
49 ＦＬＢ13　sort 4N 2
50 ＦＬＢ14　sort 4N 2
51 ＦＬＢ15　sort 4N 2
934：ペリー・メイスン：2018/08/02(木) 09:28:32: 若山さんの持ち出しリストは以下だ。
>>
ＳＴＡＰ-ＳＣ 2012/1/31 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰＣｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　7 2 ＦＬＢ-1　ｔｏ　-8 ＊ＦＬＢ：Ｆ1　Ｌｉｍｐｈｏｃｙｔｅ　Ｂｌａｓｔｏｃｙｓｔ
ＳＴＡＰ-ＳＣ 2012/2/2 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ 4ｎ　Ｃｈｉｍｅｒａ　ｘ　8 4
ＳＴＡＰ-ＳＣ 2012/2/3 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰＣｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　3 2
935：小野小町：2018/08/02(木) 09:35:15: 数が合ってないわね。
2012/1/31に2Nキメラ胚を7個移植して2個樹立できた。
2012/2/2に4nキメラ胚を8個移植して4個樹立できた。
2012/2/3に2Nキメラ胚を3個移植して2個樹立できた。

2N4個の4N4個の計8株よね。
936：小野小町：2018/08/02(木) 10:12:55: 理研にあった方は<別ボックスの保管サンプル（2014/04/14リスト化）となっていて立ち合い者の名前が無いのよね。
2014/4/1のMTA事後締結の半月後なのよね。つまり、若山持ち出しリストが締結された半月後に
戻って来たサンプルである可能性も残っているのよね。サンプルの保全命令は林GDからね。

2014 3 15 自己点検委員会試料保全(156P)　林先生からの指示。
937：在原業平：2018/08/02(木) 10:22:17: この業務命令は片山さんの監督下で行われていて、5/14に小保方さんに対して中身の聞き取り確認が
行われているがこの時に確認者として片山さんの名前がある。7月の調査時に手記にあるように
小保方さんが幹細胞サンプル以外のサンプルを自分のフリーザー事提出していて、その後の
中身確認が7/14に竹市室長も交えて行われた中にも片山さんの名がある。つまり
片山さんの名の無いものは、3/17日保全命令実行時以外の時期に持ち込まれているということだ。
938：小野小町：2018/08/02(木) 10:31:05: 木星リストの1から51までの分に片山さんの確認者名がないのね。これって、イレギュラー
処理しているから正式に戻された処理をしてない臭いのね。ついでに5/14の聞き取り調査で
小保方さんは李のボックスに関して<若山研引っ越し時に残っていたので保存していた>と証言していて、
NHKはそれを理研に確認もしないであの放送を流したのよね。

2014 7 27 不正の深層　午後9時00分～9時49分放映

そして笹井さんを殺した。糞チャンコロのでたらめな証言を浦取りもしないで
垂れ流したのね。
939：在原業平：2018/08/02(木) 10:33:32: NHKは日本国民の受信料をかすめ取ってチャンコための工作放送をしている売国奴の
集りだからね。日本人全員で圧殺しないとね。
940：小野小町：2018/08/02(木) 10:37:43: 結局石川の馬鹿が訴訟まで起こしておきながら警察に何もねえぜと蹴飛ばされた挙句、
小保方日記によると残されたサンプルに馬鹿山嫁の分があって盗まれと本人が言ってると
警察の確認をパラされてるのね。
941：一言居士：2018/08/02(木) 10:40:55: そんなに先走らないでくれるかい。木星リストのFLBと若山さんの作成リストのFLBと
一致していなくて、かつ木星リスト分がもともと一体どこにあったものなのかも
分からないはっきりしていないわけだよね。
942：閲覧者：2018/08/02(木) 10:47:18: GLがなぜ理研に戻されていないのかも不思議だね。FLBは理研側にあるのに
GLはない。どちらもSTAP関連実験分だし、そもそも理研で行われた実験分は
全部理研に帰属するもので、研究者ために使わせてやると言うだけのもので、
このSTAP論文に関わる資料は特許が申請されているから理研側に残されていないといけない。
なぜGLが理研に無いことを理研が問題にしなかったのかがよく理解できないね。
それと仮にこれは若山さんの研究分だと言ったから外したのだったら、FLBも
残していてはおかしいものだよね。若山さんは調査で実験ノートを押収されているからね。
そこに書かれていたかいなかったかにもよりそうだな。
943：在原業平：2018/08/02(木) 10:51:01: そのあたりはMTAも交わさないでイレギュラー処理されてるからね。何とも今更
分からないところだね。ただ片山確認の無い分に関してはOoboeさん達は理研に
問い合わせて欲しいよね。事実というのはあれこれ推測するより確認して分かるものは
確認した方が問題が単純化するね。
944：シャーロック・ホームズ：2018/08/02(木) 10:56:12: 我々の知りたいことはどうやらテラトーマには
②最初のF1幹細胞(キメラ胚使用)***不明
が、注射された模様だが、体細胞が出た理由はそのキメラ胚からESを作って
幹細胞だとしたときにリシピエント由来のESからテラトーマになったのだと
いう我々の推測と、木星リストのFLBがなぜソートされているのかとの理由が
上手く結びつかない原因だな。
945：ドクター・ワトソン：2018/08/02(木) 11:03:08: ntESや遺伝子挿入ESから2Nキメラを作製して生殖細胞を得ようとするとき、つまり
いわば種を作ろうとするとき、リシピエントの種が混じるので、それを取り除くのは
いろいろと大変ということは畜産の応用現場ですでに知られていることなんだね。
946：シャーロック・ホームズ：2018/08/02(木) 11:20:02: そうだね。そこでその手間を省くのに4Nキメラ手法が考え出されて、マウスで
最初に成功したのも世界の若山さんだね。それは牛なんかの畜産でも応用されているね。
若山さん達のはそういう実用に即した基礎研究なんだろ。で、4N胚を2から3個に
増やしてから電気融合させるとキメラ発生率が高くなった技術の特許が例の
大田さんの筆頭になってる申請書だね。
947：ドクター・ワトソン：2018/08/02(木) 11:23:40: そうだな。4倍体胚を使うと胎盤は出来るけど胎児は出来ないんだよな。だから
その胚にドナー細胞を入れてキメラ胚にすると全身ドナーの胎児ができて、当然
生殖細胞もドナーだから選別の手間なく種が回収されるということだね。でもこれは
キメラが出来た時の話だ。
948：デラ・ストリート：2018/08/02(木) 11:27:24: ntESってキメラ胚を作ってから胚盤胞段階まで培養したのちにまたそれを取り出して
ES化するのね。その時にホスト側の細胞は胎盤になって胎児にならないというけど、
まだそんな段階ではないのよね。つまり、まだ胎盤にもなってない。胎生致死の段階まで
来てない。この時にES細胞の中は4N胚といえどもまだドナー細胞が残っているということね。
949：ペリー・メイスン：2018/08/02(木) 11:32:40: その時に問題が二つあって、若山さんはntESを4N胚に入れてキメラ胚にした時、
無論キメラになるまで作ったことはあるに決まっているが、それを途中で取り出して
更にESにしたことがあるかという問題と、その時のホスト４N胚のESをキメラなり
テラトーマにしたときに胎児組織に分化するということを確認したことがあるだろうか
という疑問だな。
950：在原業平：2018/08/02(木) 11:37:53: こんな実験をしたことがないのだったら、若山さんはテラトーマにそれを注射して
それが分化してGFP無しの体細胞として検出されるということは知らなかったかもしれないね。
つまり急いでやったからこうなったというより、その事実をまだ知らなかった可能性もあるということになるし、
加えて、知らなかったのならいつそれをどういうきっかけで知ったか、そして
なぜ木星リストのFLBがソートされているのかの理由を解明しないといけないね。
951：小野小町：2018/08/02(木) 11:41:36: うへーーーっ、すごい話になってきちゃったわね。外はうだるような熱い空気よ。
ランチね。もっと冷気を!

youtube.com/watch?v=ccK1FifbczE
952：オウ、イェイ：2018/08/02(木) 11:42:15: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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953：名無しさん：2018/08/02(木) 11:45:06: aruimiouji が自身のtwitterで、　teabreak　の難癖に反論。
以下引用

阿塁未央児@aruimiouji
teabreak2さんへ
先ず、学さんブログ同様にteabreak2さんのブログのコメ欄にコメント
したことは一度もありません。
当然、「A」のハンドルネームでコメントを書き込んではいません。
僕は「A」さんではありません。
( ´Д｀)=3 ﾌｩ～～ッ。
posted at 21:36:15
954：名無しさん：2018/08/02(木) 15:19:01: aruimioujiって統合失調症なんじゃないの？
何が言いたいのか皆目わからん。
955：鉄：2018/08/03(金) 17:03:10: イェイ
956：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2020/03/03(火) 21:15:35: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！