したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |
レス数が900を超えています。1000を超えると投稿できなくなるよ。

ペーパー一枚の報告に向けて、その1

1ふむ:2018/07/19(木) 15:19:36
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

713一言居士:2018/07/30(月) 09:52:22
どうせいずれ死ぬのになんで意味なんかが気になるんだい。

714デラ・ストリート:2018/07/30(月) 09:58:31
悪口に飽きたら屁理屈なの?

715一言居士:2018/07/30(月) 10:00:13
あなたがサー・ガードンの話をするからだよ。でも黒田先生は若いけどいいねえ。
講義がとても楽しいよ。

716デラ・ストリート:2018/07/30(月) 10:01:25
あなたが振り返って他を言う時は何かが行き詰ってる時だわ。

717一言居士:2018/07/30(月) 10:19:11
なんで分かったの?誰も知らない筈なのに。

*ttps://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1934590913000088

718デラ・ストリー:2018/07/30(月) 10:21:36
2013年論文ね。連続クローンの実験はずっとつづられているのね。
>>
Volume 12, Issue 3, 7 March 2013, Pages 293-297

Brief Report
Successful Serial Recloning in the Mouse over Multiple Generations
Author links open overlay panel
SayakaWakayama1TakashiKohda2HarukoObokata13MikikoTokoro14ChongLi15YukariTerashita16EijiMizutani17Van ThuanNguyen18SatoshiKishigami19FumitoshiIshino2TeruhikoWakayama17

719一言居士:2018/07/30(月) 10:25:43
この論文で使われている連続クローンのドナーマウスの背景は BD129F1だね。
>>
We used four BD129F1 female mice (BDF1 × 129/Sv) as nuclear donors, and the first generation of cloned mice (hereafter termed G1) was produced from the cumulus cell nuclei of those donors. These mice were produced in our laboratory with three-way crosses between C56/BL6, DBA/2, and 129/Sv strains.

720小野小町:2018/07/30(月) 10:29:45
BD129F1 =BDF1x129/Sv
BDF1=C56/BL6xDBA/2
ということね。

これは連続クローンだからずっと同じマウスの体細胞をクローン化して
繋いで行ってるのね。

721一言居士:2018/07/30(月) 10:32:39
DBA/2って奥さんの論文でよく使われるよね。僕はアーティクルに出て来る
B6GFPxDBA/2のキメラが気になってるんだけどな。

722閲覧者:2018/07/30(月) 10:34:59
しかも他とアンダーラインで区分けされてるよね。Ts.Markerさんも以前から
気にしてここに書き込んだことがあるね。

723在原業平:2018/07/30(月) 10:38:14
あのねえ、当時ラボではどんな実験を各自が行ってたのかだね。
>>
680: 名無しさん :2018/07/29(日) 15:16:02
日程から、他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性が高い。

724孤舟:2018/07/30(月) 10:39:25
阿久悠から電話だ。

725小野小町:2018/07/30(月) 10:44:53
あ、そ。

youtube.com/watch?v=AO-H9Ni5NiQ

726ふむ:2018/07/30(月) 10:46:43
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

727名無しさん:2018/07/30(月) 12:25:34
> しかも他とアンダーラインで区分けされてるよね。

特許でも、同じ表が使われていますがラインは入っていません。
Natureの査読で
「Table 1 reports offspring, but some of the chimaeras are analysed as foetuses. Please discriminate. 」
と、指摘されて入れたラインでは?

728イェイ:2018/07/30(月) 17:17:17
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

729在原業平:2018/07/30(月) 17:19:07
小町ちゃん、ジンライムね。

730小野小町:2018/07/30(月) 17:20:02
書き込みがあるわ。

731在原業平:2018/07/30(月) 17:31:08
我々が言ってるのは無論Extendes Data Figure 7 のことだね。ネイチャーのレフェリーの
#2さんが言ってるのは、3月に提出された現行の図表のTable 1のことだけど、最終稿では無論
改定されてしまっているから元がどうであったかは分からないね。
>>
Important Data on chimaera production are presented in Supplementary Tables, but these also are not clear or not comprehensive.Table 1 reports offspring, but some of the chimaeras are analysed as foetuses. Please discriminate.

732在原業平:2018/07/30(月) 17:32:09
現行の→原稿の

733小野小町:2018/07/30(月) 17:58:56
B6GFPxDBA/2は胎児と新生児を区別しろと言われて引いた下線ということね。

*All fetuses were collected at 13.5 d.p.c. to 15.5 d.p.c. and the contribution rate of STAP cells into each organ was examined by FACS.

つまり、これだけは2Nの胎児だと。他は新生児ね。そしてこのマウスストレーンのキメラはFigure 4-dに使われた分ね。一つ下の129/SvxB6129/SvxBGFPは
桂報告から2012年の1月から2月にかけて行われた分とわかっているので、このDB/2のF1も翌年の実験ね。器官組織ごとのGFP貢献率を調べているから最初の
実験時ではないわね。この分の幹細胞は樹立しなかったのかしら?

734在原業平:2018/07/30(月) 18:05:40
何か随分分かってきたな。僕はDBA/2のF1は2011年に何かしたのかと思ってた。
ただ、この最終稿の表も矛盾が多いからね。
>>
**The contribution of STAP cells into each chimaera was scored as high (>50% of the coat colour of GFP expression).

これはGOFマウスの欄まで及んでいるからね。GOFマウスは紫外線当てても表面の毛は光らないからね。
これは毛色そのもののつもりだよね。

735小野小町:2018/07/30(月) 18:14:39
その疑問が#2さんの続く疑問ね。
>>
GOF mice are not defined.

736在原業平:2018/07/30(月) 18:23:23
元の表は分からないから、どういう意味なのかは明確じゃないね。ただ次の疑問は
我々が検討したことと関連しているよね。
>>
Table 2 reveales that chimaeras were inter-crossed.Why? This is very unusual.

つまりキメラ子のジャームライントランスミッションを確認するんならキメラ子の雌には
ワイルドタイプの雄を、キメラ子の雄にはワイルドタイプの雌を交配するでしょうという意味だね。

737小野小町:2018/07/30(月) 18:28:10
個々が私たちの検討したことね。つまり、後の調査でFLSは全部雄だったのよね。
でもこれが2Nキメラだったから兄妹交配が可能だったのよね。たまたまリシピエントの
雄と雌のジャームライン交配が含まれなかったのよね。それは小保方さんが毛色と目の
貢献度である程度分別してたので偶然生殖細胞同士でのメイティングもなかった。

738デラ・ストリート:2018/07/30(月) 18:39:48
本文での答えは以下よね。
>>
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

739一言居士:2018/07/30(月) 19:01:45
小保方さんは赤ちゃんマウスは雌雄混ぜたと言ってるでしょ。でもそこから由来しているSTAP細胞を
移植してできてきたキメラ子サンプルの1-9は全部太田ESの遺伝子異常を持ってた。雌雄は調べてないようだが
大田ESは雄だ。無論我々は若山さんがFLSを太田ESチューブの中身に入れてるんだから当たり前だと思っているが
FLSも無論雄だからね。キメラ子の細胞由来ジャームラインは雄にしかなかったろうね。つまり小保方さんの
雌雄取り混ぜたはずの細胞は捨てられている。ここで使われたのはたまたま雄だったクローン胚から作られた
みntESだったんだね。でも小保方さんはそんなことは知らないから#2さんの問いに効率化のために兄妹交配したと
言ってる。何が変なのという意味だ。普通はジャームライントランスミッションはケージをきちんと分けて雌雄も
区別して行うもんだ。でも小保方さんはこの実験を自分でやったわけじゃない。与えられた情報で論文を
書いているだけだ。

740小野小町:2018/07/30(月) 19:10:40
あなたたちがイライラするとすぐ人の悪口を言いたくなるように#2さんもきっと
いらいらしたのよね。
>>
The Data in the table can not be fully interpreted without information on the strain, genotype and gender of the STAP cells.

741:2018/07/30(月) 19:19:49
へへへ、ごもっもで、と笹井さんも横で内心思ったろうな。彼女は必死で
ついて行こうとしているんだよなあ。太田ESコンタミするような人間は
こんなに一生懸命努力できないよ。ひひひ。

742ふふふ:2018/07/30(月) 19:34:59
でもこれらの実験が行われていた時点でそういう問題が発生していたわけでは
ないぞ、鉄。分かってるよな。若山さんはただクローンにしてみたということを
小保方さんに言ってないだけで、ちゃんと研究している。論文はまだない。

743在原業平:2018/07/30(月) 19:44:04
>>727

僕は特許申請書はあまりよく検討してないんだ。持ってるデータは以下だ。

*ttps://ipforce.jp/patent-jp-T-2015-516812

図表は既に見れなくなってる。何かもっといいのがあるなら教えてくれないか。

744小野小町:2018/07/30(月) 20:03:49
虎の門ニューズを見る時間だわね。今日は青山参議院議員ね。次は立たないと
言ってたけど人に注意されたみたいね。政治家は世間が求めているんだから自分で
自分のことを決めるなということね。要らなくなったら自分の意思とは別に選挙民が
落とす。それに従えと。世間は有為の人材を渇望している。自分から降りるんなら
最初から立つな。皆が期待しているわよね。今までの仕事を見て人が望んでるのよね。

youtube.com/watch?v=AO-H9Ni5NiQ

745オウ、イェイ:2018/07/30(月) 20:09:24
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

746名無しさん:2018/07/30(月) 20:33:48
日本での出願審査請求書類を見るなら
*ttps://news.yahoo.co.jp/byline/takumamasako/20160603-00058326/
詫摩氏がこの記事の下方で特許情報プラットフォームの手順を説明しているので参考にするとよいでしょう。
図は「図面」で見れますが、表は「明細書」のほうで見ます。

仮出願の書類は米国本出願を
*ttps://portal.uspto.gov/pair/PublicPair
14/397080 で検索
image File Wrapper で確認できます。

747自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/31(火) 01:21:24
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

748地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/31(火) 06:00:17
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

749在原業平:2018/07/31(火) 06:06:24
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

750小野小町:2018/07/31(火) 06:08:34
お気に入りは学さんのとこだわ。ntES論の支持者が一人出てくれたようね。

751在原業平:2018/07/31(火) 06:17:06
今のところ若山さんはES培地で増殖しないと知っていた筈なのにどうしててFLS作成時には
小保方さんの作ったSTAP細胞をES培地に入れてできたと言ったのかという我々の指摘に
反論した人はいないね。ntESG1,G2の親の雌雄の違いも一切反論がでないからね。
決定的だよね。

752小野小町:2018/07/31(火) 06:22:26
学さんはスピン屋を追い出してしまったようね。代わりに根本さんのところに
回って来てるのね。

753在原業平:2018/07/31(火) 06:25:28
文科省は外科手術されるだろうな。

754ヘーゲル:2018/07/31(火) 06:26:24
本題頼むぜ。

755カール・ヤスパース:2018/07/31(火) 06:27:03
本題、何でしたっけ?

756デラ・ストリート:2018/07/31(火) 06:31:04
小保方さんがメイティングしているのではないわよね。彼女はマウスの飼育は出来ない。
>>
737: 小野小町 :2018/07/30(月) 18:28:10
個々が私たちの検討したことね。つまり、後の調査でFLSは全部雄だったのよね。
でもこれが2Nキメラだったから兄妹交配が可能だったのよね。たまたまリシピエントの
雄と雌のジャームライン交配が含まれなかったのよね。それは小保方さんが毛色と目の
貢献度である程度分別してたので偶然生殖細胞同士でのメイティングもなかった。

757小野小町:2018/07/31(火) 06:37:04
あっ。そうか。この交配は若山さんよね。小保方さんに渡した交配結果は嘘である可能性が
あるのね。彼はこのときに初めてFLSが全部雄であることを知ったのね。2Nキメラで
ジャームラインの来ないのがあったのよね。それが戻し交配の話に繋がっていくのか。

758在原業平:2018/07/31(火) 07:09:39
キメラ胚を4個作ったとして、リシピエントの受精卵の雌雄の確率は1/2だね。
2個ずつだね。そこに雄のドナーが入って、生殖細胞がリシピエントになるか
ドナーになるかの確率も1/2だ。するとキメラ子は雄が3、雌が1の割合で
できてくる。ドナーに雌雄があれば2対2で生まれてくるよね。この雌雄の
割合を見ただけで、ドナーが雄だけだと知れる。

759小野小町:2018/07/31(火) 07:20:59
そうね。この4匹はリシピエントの雄が1匹、ドナーの雄が2匹、リシピエントの
雌が1匹の比率で生まれてくるのね。まず雌はリシピエントしかないのね。従って
メイティングをすると雌が3匹いたとして、つまり全体が12匹だったとした場合、
ドナーの雄2匹と、リシピエントの雌1匹をメイティングする確率になるのね。
三匹に1匹にはGFPが来ない。つまりジャームライントランスミッションがないという
ことになるはずね。

760ドクター・ワトソン:2018/07/31(火) 07:27:49
Extended Data Figure 7-cはほぼそういう確率が出てるね。メスにwide typeと
うのがあるがこれをwild typeのタイプミスだと解して、これを除くと、雌は全部
リシピエントだからGFPを持たない。それに4匹の雄をかけ合わせて、ジャームラインのなかった
メイティングが1つ出ている。つまり、2対1に対してたまたまドナー雄とのケースが一つ加わって
3対1の結果になったと推測できる。

761シャーロック・ホームズ:2018/07/31(火) 07:38:25
Extended Data Figure 7-cのメイティングはExtended Data Figure 7-bの129B6の
キメラ子で、これはFLS作成と同時のキメラ子だね。2012年1月から2月にかけて作ったと
若山さんが桂調査に答えている。キメラは20匹出来ているから雌の確率は1/4で5匹しかいないね。
無論後から分かっているように雌はリシピエントの卵だ。小保方さんは雌雄混ぜたと言ってるのに
ドナーは雄だけだ。若山さんがntESを使ったから、小保方さん細胞は捨てられているんだね。
雌にwild typeを持ってきたというのはメスが少ないのでジャームラインに
雄しか来てないのを確認してるんだな。

762小野小町:2018/07/31(火) 07:51:02
若山さんはntESキメラで自分の作った細胞が雄だと気付いたのね。そして本当は
もともと同じntESであるFLSからのキメラ子のジャームライントランスミッションの
実験時にwild typeの雌を持ってきたのね。このキメラ子の雌雄分布はSTAP細胞実験と
称したものと同じよね。でもこの幹細胞実験では兄妹交配をしないで、wild typeの
雌と交配したので全部にジャームライントランスミッションがあるというExtended
Data Figure 8-i,jの結果になったのね。実際雄にはあるんだからデータ自体は嘘ではない。

763ドクター・ワトソン:2018/07/31(火) 08:04:55
小町さん、違うよ。FLSからのキメラ子はSTAP細胞の実験と称した実験時と同じ
リシピエントの雄が1匹、ドナーの雄が2匹、リシピエントの雌が1匹でしょ。
雌にwild typeを持ってきてかけ合わせた雄はリシピエントの雄が1匹、
ドナーの雄が2匹の割合だから三匹に1匹はGFPが来ないんだ。これが7-iの
2Nキメラの結果だ。7-jは4Nキメラだからね。ドナーしか生まれない。この時生まれた
キメラ子は全部雄で雌は1匹も居なかったはずだ。ここにwild typeの雌を持ってきたら
全部にGFPが来る。

764小野小町:2018/07/31(火) 08:07:32
なるほどね。微妙に違ってるのね。2Nキメラの実験結果は少しデータ改竄しているのね。
そしてその原因は若山さんが<僕のマウスコロニーがおかしいみたい>と言ったからなのね。

765ドクター・ワトソン:2018/07/31(火) 08:11:24
そうだ。若山さんは半分に来なかったと言ったという。でも半分ではなくて、
GFPが来なかったのは1/3だったはずなんだけどな。微妙に違うよな。

766一言居士:2018/07/31(火) 08:24:09
ふむ、桂報告は太田ESのコンタミだと思ってるんだけど、この確率に関しては
同じことだね。桂さんはこのときにESコンタミに気づけたろうと言ってるんだけど、
半分に来なかったということに関して1/3ではないかという疑念がないね。
我々の方が間違ってるかな。今度は太田ESだったとしてもう一度考えようか。

767閲覧者:2018/07/31(火) 08:30:40
キメラを作るんだからまず受精卵を用意する。その授精卵の性別は雄の精子に
X染色体が入っていたか、Y染色体が入っていたかによって決まるんで、受精卵が
どちらに当たったかは半々の確率なんで、4個受精卵を準備するとその胚盤胞の中で
まだどれが生殖細胞になるかは決まってないが、何十個かの細胞の染色体はすべて
XXかXYになってて、受精卵単位では2個がXXで残り2個がXYだな。

768一言居士:2018/07/31(火) 08:31:56
そうだな。そこまでは誰も異議あるまいな。

769閲覧者:2018/07/31(火) 08:36:20
そうね。その胚盤胞期に太田ESを移植する。太田ESは無論雄でXYだ。すると
細胞塊は両方が混在したままで分化を始めるが、ある段階で生殖細胞になる
部位が決まるんだよね。そのときにそこの部位がリシピエント側の細胞か、
移植されたドナー細胞である太田ESであるかが問題の確率を決めるんだろ。

770一言居士:2018/07/31(火) 08:47:41
そうか、ここのところの確率を半々と考えていいのかということがあるね。ドナー細胞を
移植した位置とかリシピエントのインナーセルマス数に対するドナー細胞の相対的数も問題に
なりそうかな。位置は移植時の位置がどのくらい将来の部位に関係するかによるね。ちょっと
素人には無理かな。

771閲覧者:2018/07/31(火) 08:51:54
集合キメラを作る時は8細胞期の中身を取り出してES細胞とまぜて一晩培養して
細胞膜内に戻すようだな。この場合は確率半々でいいね。

772小野小町:2018/07/31(火) 08:54:37
こういう解説もあるわ。透明体は培養過程で復元されるみたいな感じね。
>>
透明帯を除去した8細胞期胚にES細胞を加えて凝集塊を作り、胚盤胞期まで培養して仮親の子宮に移植します。

773一言居士:2018/07/31(火) 09:03:14
インジェクションも空いたところに入れるというんじゃなくてインナーセルマスの
あちこちに分散して入れてるような図もあるね。数もリシピエントと同じだけ
入れてると仮定して考えれば、確率半々でよさそうかな。

774閲覧者:2018/07/31(火) 09:09:37
うん、それだとまずリシピエント卵が雄雌半々で準備されているんだから
それぞれの中でドナーの雄が来てどちらが生殖細胞になるかは確率半々で、
結果リシピエントの雄がドナーに入れ替わる確率が半分でリシピエントのメスが
ドナーに入れ替わる確率が半々なんだからリシピエントの雄側からはリシピエント1に
ドナー1の雄ができる。リシピエントの雌側からはドナー雄1にリシピエント雌が1できる。

775一言居士:2018/07/31(火) 09:17:28
そうだな。この時、生殖細胞のGFPに関してはGFP有りの雄が2で無しの雄が1、
無しのメスが1できるということだね。
これを兄妹交配すると、雌にはGFPがないから、子供はGFP有りが2無しが1生まれる。
また、ワイルドタイプの雄を持ってくると雌のキメラはGFPがないからGFPは全く来ない。
逆にワイルドタイプの雌を持ってくると兄妹交配と同じGFP有りが2無しが1生まれるね。
生殖細胞に関しては半々ということはない。

776閲覧者:2018/07/31(火) 09:20:28
若山さんは無論ジャームライントランスミッション結果が半々だと言ったのではなくて
出来たキメラの全体のGFPの有無が半々と言ってるんだろ。ぶっちゃけ、生まれてきたキメラに
紫外線当てたら半分しか光らなかったということだな。

777小野小町:2018/07/31(火) 09:26:52
違うわ。できたキメラの毛が光るか否かは半々だけど、若山さんが言ったのは
それらのキメラの雄とワイルドタイプの雌を交配したら半々しか光らなかったと言った。
そんなはずはないでしょ。光らなかったのは1/3の筈で、ワイルドタイプの雄とキメラの
雌を交配したら生まれてきた子は何も光らないわ。

778デラ・ストリート:2018/07/31(火) 09:35:29
106Pね。
>>・・・ジャームライントランスミッションを観察するためにはキメラマウスに子供を産ませ、その子供がキメラマウスの作製時に注入された細胞の遺伝子を有しているかを調べることで判定できる。今回の実験系の場合、実験が正しく行われていたならば、生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはずだった。
 ところが、・・・若山先生から、「生まれてきた子供たちの半数にGFPの発現がなかった」という結果を聞かされた。「どうしてですか」と伺うと、「僕のマウスコロニーがおかしいみたい」とおっしゃった。

779一言居士:2018/07/31(火) 09:37:48
まず確認できるのはマウス交配実験を行っているのは若山さんで、小保方さんは
結果のデータ渡されているだけだということだな。

780閲覧者:2018/07/31(火) 09:38:40
これって4Nキメラの話かい?

781一言居士:2018/07/31(火) 09:40:36
それはないね。4Nにしたら全部ドナーになる。つまり太田ESの全キメラになる。
これは雄だけで、ここにどんな雌を持って来たって全部光る。

782閲覧者:2018/07/31(火) 09:57:28
そうだよな。で、若山さんは小保方さんに「僕のマウス」の赤ちゃんマウスの
雌雄を半々に渡していると証言しているよな。これはGFPホモマウスだね。これを
STAP細胞にしてそれを移植してキメラマウスと、FLSを作ったと言ってるんだろ。
これだと、雌雄半々だからね。これだと、生殖細胞はリシピエント雄1、リシピエント雌1、
ドナー雄1、ドナー雌1になるね。この場合、兄妹交配するとGFPありが3、無しが1生まれてくる。
これらにワイルドタイプの雄とワイルドタイプの雌を掛け合わせるとGFP有り無し半々になる。

783デラ・ストリート:2018/07/31(火) 10:04:48
<実験が正しく行われていたならば、生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で
緑に光るはず>なんてこと自体が変よね。リシピエントはGFPを持たないのに。
これって4Nの場合だけよね。4Nで「僕のマウス」を使ってたという前提で
初めてGFPありのドナー雌雄だけが生まれて、これを兄妹交配しても
雌雄のワイルとタイプと交配しても全部光る。でも若山さんは戻し交配したと
言ってて、概念そのものがおかしいんだけど、GFPの無い親と掛け合わせたという
意味に解しても、この時仮に太田ESだったとしても、この場合雄しかいなんだけど、
ワイルドタイプのメスを掛け合わせたらGFPは全部来るわよね。半分しか来ないって
何なの?

784在原業平:2018/07/31(火) 10:07:39
「僕のマウス」で正しくキメラが作られて居たらそのジャームライントランスミッションは
半分GFPが来るのが当たり前で全部に来る方がおかしい。

785:2018/07/31(火) 10:09:21
ひひひひひひひ。
>>
The Data in the table can not be fully interpreted without information on the strain, genotype and gender of the STAP cells.

786名無しさん:2018/07/31(火) 10:23:21
> それはないね。4Nにしたら全部ドナーになる。つまり太田ESの全キメラになる。
これは雄だけで、ここにどんな雌を持って来たって全部光る。

大田氏のESはGFPヘテロなので、4Nキメラのジャームライントランスミッションでワイルドタイプの雌と交配すれば生まれてくるキメラ子の半数はGFPなしになるのでは?

GFPヘテロのGFPがある染色体をG 一方GFPがない染色体をO
大田ESから出来た4Nキメラ雄はG-O
ワイルドタイプ雌はO-O
掛け合わせると
G-OとO-Oが半々

787ふふふ:2018/07/31(火) 10:24:18
<「僕のマウス」で正しく>4N<キメラが作られて居たら>、キメラは雄雌生まれていた筈で、
どちらもGFPを持っていた筈なので、兄妹交配すれば無論<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だし、若山さんは戻し交配したと言っていて、これがGFP有りの
親であれば子供のジャームラインの確認はできないから、当然GFP無しの親を
掛け合わせた言う意味の<戻し交配?>なんだろうが、まず雌を持ってきたら<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だし、キメラに雌はいなかったはずだけど、正しく行われて居たら、
雌もいるはずなのでそこに雄親の<戻し交配?>をすれば、当然<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だ。

788:2018/07/31(火) 10:27:37
ところが実際には若山さんは生まれてきたキメラが全部雄だということを全くスルーしている。

789一言居士:2018/07/31(火) 10:33:41
そうだな。実際に交配したんだろうからキメラが雄しかいないと分かっていて
雌のワイルドタイプを持ってきた。雄しかいないと分かっていること自体で、
この時点で嘘がばれてるけど、これは「僕のマウス」であっても全部光らないと
いけないが、無論太田ESであっても全部光るはずだね。
大田ESはGFPが入っているからね。

790閲覧者:2018/07/31(火) 10:35:13
減数分裂なんて一度もまだ入ってないからなあ。

791一言居士:2018/07/31(火) 10:38:00
なぜ4Nキメラに雄しかいないということに気づかなかったのか。

792閲覧者:2018/07/31(火) 10:40:49
4Nキメラと決まってるわけでもないけどな。手記も若山さんもそこは何も言ってない。

793デラ・ストリート:2018/07/31(火) 10:42:13
桂報告29P。
>>
STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子にGFPを含まないマウスが 含まれていた。このことは、STAPFLS幹細胞FLSを作成したマウスは129(CAG-GFPホモ)と B6(CAG-GFPホモ)を交配したF1であるとの、若山氏の認識と矛盾する結果だが、若山氏 と小保方氏はこの矛盾について、それ以上の追求をしなかった。

794閲覧者:2018/07/31(火) 10:45:19
そうか。小保方さんの手記のあの部分もFLSのキメラということだね。
幹細胞化の実験と言ってるね。でもキメラ子1-9はFLSのキメラではないよね。
STAP細胞キメラだ。

795名無しさん:2018/07/31(火) 10:45:27
> ところが実際には若山さんは生まれてきたキメラが全部雄だということを全くスルーしている。

この結果から
丹羽Protocol
(iv) Cells from mice older than one week showed very poor reprogramming efficiency under the current protocol. Cells from male animals showed higher efficiency than those from female.

と解釈したわけですね。

796一言居士:2018/07/31(火) 10:50:11
小保方さんが聞いた時点ではFLS樹立時に同時作製されたキメラのことか、FLSを
移植したキメラのことかが手記には明確に書かれていないね。でも桂調査が
聞いた話はFLSの4Nの話だ。

797デラ・ストリート:2018/07/31(火) 10:54:33
桂報告10P。
>>
(調査結果) 1)Article Fig.4 と Extended Data Fig.7 に 129/Sv×B6(CAG-GFP) F1 マウスから作ら れた STAP 細胞由来の 2N キメラができたこと、さらに germline transmission により、 このキメラの子ができたことが報告されている。 小保方研のフリーザーに「カルスキメラ子 1」〜「カルスキメラ子 9」と書かれた 9 本の DNA 試料があり、2011〜2012 年の CDB 若山研では STAP 細胞を「カルス」と呼んで いたことから、これらはこのキメラの子の DNA と考えられた。実際に、小保方氏への聞 き取り調査により、これらの試料は Article Extended Data Fig.7 に出てくるキメラの 子から小保方氏が抽出した DNA であることを確認した。若山氏の実験ノートでは、この キメラの作製は 2012 年 1 月終りから 2 月はじめにかけて行なわれていた。 これら 9 本の試料を理研で PCR により解析したところ、ES 細胞 FES1 に存在する Acr-GFP の第 3 染色体への挿入を持つ試料が 3 本、ES 細胞 FES1 固有の第 3 染色体欠失 (〜5kb)を持つ試料が 4 本、第 8 染色体欠失(〜17kb)を持つ試料が 2 本あることが 判明した。

798一言居士:2018/07/31(火) 11:03:44
FLS作成時同時作製開始のキメラは太田ESであったと言ってるんだね。
そしてFLSからのキメラも太田ESだと言ってるわけでしょ。前者と後者は
それが太田ESであろうと我々の言うntESであろうと、二つが同じ細胞だね。
①若山さんの「僕のマウス」からのSTAPキメラと幹細胞化したものからのキメラ。
②大田ESからのキメラと大田ESを何故か若山さんがES培地で培養した幹細胞からのキメラ。
③小保方核使用ntESからのキメラと、それを当然ES培地で培養したものを幹細胞と称した細胞からのキメラ。

799閲覧者:2018/07/31(火) 11:09:56
③は我々は大田ESと同じ岡部マウスF1由来だとしているから、キメラのジャームラインに関しては
②と③はどちらも同じ考え方でいいね。
①はCAG-GFPホモマウスだからね。②③はどちらもGFPがAcr-CAGのヘテロマウスだ。
減数分裂が入る前まではどちらもホモ・ヘテロを区別する必要はない。
まずキメラを2Nと4Nの場合を区別しないといけないな。

800一言居士:2018/07/31(火) 11:11:56
4Nが考えやすくて、かつ桂報告の聞き取りのある方だから、そちらを先にやったらどうだい。

801閲覧者:2018/07/31(火) 11:15:56
なるほど。4Nキメラは全身がドナーなんで当然生殖細胞もドナーだから2Nと違って
すべての体の部分が一致していて考えやすいな。それを①②③でまずキメラの段階と
キメラ子の段階に分けて考えるんだな。②③はこの件に関しては同じだから、①と②③
との比較ということで②で代表しよう。

802一言居士:2018/07/31(火) 11:19:13
いいだろう。やってくれ。まず4Nだね。
①の時、キメラは、、、あ、待て。①の時は雄雌両方ある場合と雄だけの場合を
考えないといけないかな。

803閲覧者:2018/07/31(火) 11:23:20
いや、小保方さんは論文で雄雌取り混ぜての脾臓からSTAP化したと書いてるから
両方混じってると考えるのが普通で、何か雄だけが強くて残ったということを
考えるのは後にしよう。ESは雄が多いというけどね。まずは単純なケースで考えよう。

804一言居士:2018/07/31(火) 11:29:36
まずは4Nの話だ。①の場合、STAPからできたキメラは雌雄ともにGFPありになるはずだと
いうことだね。そしてCAG-GFPで全身が紫外線を当てると緑に蛍光している。②の大田ESであった場合、
これは雄しかできないが、Acr-CAGで全身が紫外線を当てると緑に蛍光するはずだ。

805閲覧者:2018/07/31(火) 11:33:45
いいでしょう。遺伝子解析でもしない限り単純なGFPでの区別はつかないね。
で、これを交配してジャームライントランスミッションを確認する。
その時に近交系を作る時のように兄妹交配する方法と、単純にGFPの無い
ワイルドタイプをメイティングさせる方法の二つがあるね。

806一言居士:2018/07/31(火) 11:37:01
他に理由が無い限り一番分かりやすいのはワイルドタイプをそれぞれのキメラの
雄雌に対応させてメイティングさせることだな。

807閲覧者:2018/07/31(火) 11:38:51
ワイルドタイプとGFP挿入マウスの親とは別だからそれを<戻し交配>交配とは言わないよな。

808一言居士:2018/07/31(火) 11:44:25
そこは定義の問題で通常ジャームライントランスミッション時の交配は
戻し交配とは言わない。戻し交配というのはある獲得遺伝子形質を
固定するときに行われる手法で、品種改良なんかの手法として使われる。
でも人はいつも言葉を正確に使うわけではない。同じ基本背景の
マウスを使った時に<戻し交配>と使う可能性もあるよ。ここはGFPのない同系統
マウスの雌雄をキメラの相手にメイティングしたという意味に解しておこうよ。

809閲覧者:2018/07/31(火) 11:49:46
近交系マウスの場合同じコロニーにいるマウスは同じマウスとみなすんだろ。
実際に産んだ親とかけ戻さなくても、同じコロニーにあるマウスはすべて
ほぼ同じDNA配列なんで産んだマウスと同じマウスと考えるね。そのときに
GFPのあるマウスと無いマウスは同じコロニーの親とは考えないね。でも背景が
129/Svだという意味で若山さんは戻し交配という言葉を使ったと解すんだな。
別に品種固定しようとしているわけではないが、似ているからその言葉を
使ったと。

810一言居士:2018/07/31(火) 11:54:20
うん、そうだとしておこう。で、①であれ②であれ、この場合2Nではないから
生殖細胞にドナーが来るかリシピエントが来るかは考えなくていい。ドナーの生殖細胞だ。
従って、①のキメラの精子と卵子は全部CAG-GFPが入っている。②はど名へが雄で、しかも
ヘテロマウスだからAcr-CAGの精子とGFP無しの精子を半々に持っている。

811一言居士:2018/07/31(火) 11:55:52
ど名へが→ドナーが

812閲覧者:2018/07/31(火) 11:56:51
ええど。そこまでは分かった。


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板