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ペーパー一枚の報告に向けて、その1

1ふむ:2018/07/19(木) 15:19:36
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671小野小町:2018/07/29(日) 12:33:07
129/SvxB6-Acr-CAG-GFPのクローンマウスの胎児写真ね。それが仮に11/28撮影
だったとしたら、キメラ作製はもっと後だった可能性もあるのかな。

672一言居士:2018/07/29(日) 12:39:23
小保方さんは10月頃にはGFPがよく光るようになったと書いてる。もう一度日程を
確認してみようかな。手記によれば若山さんは光るようになってから実験計画を
作ったとあるんで、光るようになった最速としてその日を10/1だとしてみよう。

673小野小町:2018/07/29(日) 12:45:28
計画はすぐ書けるようなことだから計画書の作成が10/1だとするわけね。
キメラ実験のための卵の準備、スフィア細胞の準備、リシピエントマウスの準備ね。
スフィア細胞はGOFマウスから作るのね。生後一週齢の赤ちゃんね。でもこれは
普段から酸浴細胞のGFP蛍光実験で上司行っているんだからマウスは次々に毎日
生まれるようにテクニカルスタッフがしてくれてるわよね。だから小保方さんは
この日から1週間後にはスフィア細胞を作れるわね。

674小野小町:2018/07/29(日) 12:49:57
上司→常時

675デラ・ストリート:2018/07/29(日) 12:54:48
B6のリシピエントには通常BALB/C系統が相性がいいとされているのね。そのマウスの
胚盤胞を使うから交配後5日目くらいかな。仮親も注射で偽妊娠させるから、
一番かかるのがスフィア作製の1週間ね。

676一言居士:2018/07/29(日) 13:01:13
移植は10/8だね。何度かやって、できなかったんだから、例えば3日連続でやったとして
移植の最後が10/10だ。その翌日に子宮に入れるとして10/11だ。そこから2Nで生まれさせる
実験だったら、15日後は10/25だね。4Nの12日胚の帝王切開だとしたら、10/17だね。
で、そのころできないとはっきり分かって、小保方さんは論文を纏めようとしたんだな。

677閲覧者:2018/07/29(日) 15:02:47
いくら早くても10月の半ばだね。ここからが問題で次はF1ということになったが、
F1はGOFマウスと違ってやると決めてから若山さんが交配する。GOFは酸浴研究のために
結構な頻度でテクニカルスタッフが交配させているけど、そんな具合にはいかない。
小保方さんの手記90Pによると、これも若山さんが計画を練ってくれて、まずは雑種の
赤ちゃんマウスの準備と書きだされている。交配からやると一週齢の赤ちゃんを作るのに
交配に数日、出産に20日、そして成長に7日で計30日前後とわかる。そこに7日のSTAP細胞
作製を入れると37日。10月半ばから起算すると11月の20日くらいになる。そしてキメラ実験を
ここから始めると結果が出るのに4Nでも11/27だ。2Nなら12月に入ってしまう。そしてこの実験は
数回やって失敗していて、成功はその後なんで、計算が合わない。

678在原業平:2018/07/29(日) 15:07:36
二度目の計画書が怪しいと思うけどな。若山さんは話を出した時、すでに
F1の交配を済ませていたと思うよ。

679一言居士:2018/07/29(日) 15:14:41
キメラは自己調査委員会の報告で11月にできたとされているが、その情報は
若山さんからだと思われるね。そのあたり何が正しいかはっきりしていないね。
小保方さんの手記ではいつできたと知らされたか分からない。また、口頭で
知らされたのか、また後に実物を見たのかもはっきりしない。我々は今2011/11/28の
キメラはクローンでは無いかとまで疑ってるから、それならキメラは更に後になる。
でも小保方坂は11月にできたということを否定していないからね。少なくとも
出来たよと聞いたのが11月だということは間違いないね。それ以上に詳細には
分かっていない。

680名無しさん:2018/07/29(日) 15:16:02
日程から、他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性が高い。

681小野小町:2018/07/29(日) 15:24:31
Ooboeさんとは和モガさんの第三者説フローチャートの問題点を論じる予定だったけど、
このあたりの手記の記載はOoboeさんは何度も読み直されているから、和モガさんの
フローチャートの最初のあたりの流れが手記の記載に添っていないということを確認
できるはずね。所要日数はここに書いているように計算するんで自分でお確かめに
なったらいい。2011年10月頃はGFPが光ったころで、まだF1ではやってないわね。
和モガさんはそのあたりの計算にこの頃気づいてなかったのよ。

682在原業平:2018/07/29(日) 15:26:35
>>680

僕もそう思ってるんだけど今手記の書きざまとの照合中。

683自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/30(月) 03:21:22
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

684地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/30(月) 07:17:56
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685在原業平:2018/07/30(月) 07:18:47
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

686小野小町:2018/07/30(月) 07:19:59
今日はお気に入りは変化なしよ。DORAさんも無し。珍しいわね。

687ヘーゲル:2018/07/30(月) 07:20:43
本題頼むぜ。

688カール・ヤスパース:2018/07/30(月) 07:22:04
本題、何でしたっけ?

689デラ・ストリート:2018/07/30(月) 07:23:18
今若山さんがクローンを作ろうとしているまさにその直前よ。

690ペリー・メイスン:2018/07/30(月) 07:38:10
90P。
>>
・・・ある日、若山先生から、「ES細胞にはES細胞が樹立しやすい系統のマウスと樹立が難しい系統のマウスが存在している。また、クローンマウスを作成する時にも、クローンマウスを作りやすい系統のマウスが存在しているから、その系統のマウスを使って小保方さんのキメラマウスの作製を行ってみたい」と」ご提案いただいた。
 若山先生が準備してくれたマウスは129xB6 F1と呼ばれるマウスで、129という系統のマウスとB6という系統のマウスを交配させて作製した雑種の赤ちゃんマウスだった。今回のキメラ実験は、まず雑種の赤ちゃんマウスの準備、そのマウスを使ったスフェア作製の日程の決定、卵の準備、移植するお母さんの準備をすべて若山先生が計画し準備してくださった。キメラ実験を行う1週間前に若山先生から赤ちゃんマウスを渡され、スフェアを作製してキメラ実験用に若山先生に渡すように指示を受けた。何度か繰り返し実験を行ったが、やはりキメラマウスはできてこなかった。それにもかかわらず、若山先生はあきらめずに実験を繰り返してくださった。

691在原業平:2018/07/30(月) 07:50:14
GOFでのキメラ実験失敗を受けて、できないことを踏まえて論文化すると考えていたと述べた後に
<ある日>と書きだされている。少し日数が経過している書きざまなんだよね。失敗の確認は
<うん、ちゃんと光ってるね>と言われた10月頃を2011/10/1だと仮定しているよね。ここから
手続きを踏むと4Nの12日胚帝王切開が2011/10/17、2Nの出産が2011/10/25前後にあたる。
<ある日>からF1マウスを作ると11月中にキメラ成功しているという情報とは矛盾する。
>>
680: 名無しさん :2018/07/29(日) 15:16:02
日程から、他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性が高い。

692小野小町:2018/07/30(月) 08:01:27
<うん、ちゃんと光ってるね>と言われた10月頃を9月以前に遡らせない限り、
11月にキメラが成功することはできない日程なのね。
>>
682: 在原業平 :2018/07/29(日) 15:26:35
>>680
僕もそう思ってるんだけど今手記の書きざまとの照合中。

693在原業平:2018/07/30(月) 08:05:37
定点をずらすとまた話は変わってくる。でもそれは逆に後で、2011/11/28撮影
キメラを定点として遡ってみようと思っている。ここでは手記の書きざまは
<他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性>を否定してはいないということを
確認しておこう。

694小野小町:2018/07/30(月) 08:07:14
<若山先生が準備してくれたマウスは>という書きざまに、すでにあるというニュアンスを
否定はできないということね。

695在原業平:2018/07/30(月) 08:20:51
若山さんが<うん、ちゃんと光ってるね>と言ったのはライブセルイメージングの
編集動画だろうね。86Pにその実験のことが書かれているよね。若山さんの言葉の記述は89Pだ。
桂報告19P。
>>
(3)Article Fig.2c は、2012 年 4 月に投稿論文原稿図として現れているが、それ以前 に小保方氏は計 3 セット(2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット)、 GRAS に DNA 配列解析を依頼していることが判明した。そのサンプル名には bisulfiteとあること、また 11 月 17 日の 2 セット分についてはそれぞれ「oct4」 、 「nanog」と の記述もあることから、これはメチル化 DNA 解析であったと判断した。

696小野小町:2018/07/30(月) 08:23:51
2011/10/27、2011/11/17ってまだキメラは成功してないわね。小保方さんは自分の
細胞の性質を調べているだけよね。この辺りも桂報告は時系列の検証がおろそかよね。
わざとだろうけど。

697在原業平:2018/07/30(月) 08:29:41
Article Fig.2c の経緯は以下でしょ。
>>
PR 資料では、 2011 年 9 月 22 日に最初のデータ(非処理細胞、スフェア Oct4 発現細胞、および ES 細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化)が提示され、 その後、2011 年 11 月頃にも提示された。
>>
その後、2012 年4月 12 日付けの PR 資料に全く別の実験結果が図として提示され、 この図は2012年4月のNature投稿原稿、Cell投稿原稿でも使われ、最終的にArticle Fig.2c として発表された。

698小野小町:2018/07/30(月) 08:31:02
あら、2011/9/22のメチル化検査の GRASの記録は?

699在原業平:2018/07/30(月) 08:48:08
ちゃんと調査できてないのよ。思い込みだね。小保方さんは自分の細胞の
性質を見極めようとしているだけだよ。
2011/9/22
2011/10/27
2011/11/17
にメチル化検証していて、それは正しいデータだ。それをこれでは使えないと
言われて捏造した、それが<2012 年 4 月に投稿論文原稿図>とされたものだ。

700小野小町:2018/07/30(月) 09:03:36
キメラ成功前の小保方さんの研究なのね。このころデータは正しかった。
<これでは論文に使えない>と言ったのが若山さんで、佐藤さんはこれを捏造教唆だと
指摘しているわね。『事件の真相』54Pからね。小保方さんの証言は桂さんの記者会見ね。

701在原業平:2018/07/30(月) 09:09:50
佐藤さんは桂調査によって不正判定されたものとして4つ挙げている。
①電気泳動写真の切り貼り
②テラトーマ画像の私用
③細胞増殖率測定のグラフ
④メチル化実験

③に関しての報告書18Pだ。
>>
(3)なお、細胞増殖率測定のグラフの作成につき、小保方氏は聞き取り調査において、 若山氏から、Yamanaka & Takahashi の Fig.1d の様な図が欲しい、と言われて作成し た、 と繰り返し説明し、この点については聞き取り調査で若山氏も認めていた。

702デラ・ストリート:2018/07/30(月) 09:22:13
ノーベル賞の山中論文も貼っときましょうかね。

*ttps://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(06)00976-7

Figure1dが増殖率表で小保方さんはそれに習って作成したのね。1eは小保方さんの
ティシュー論文にある多能性因子のPCRバンド図に似てる。1fがメチル化実験の図ね。
ノーベル賞論文は業界関係者は誰でも読んでるわね。小保方さんも院生時代に
読んでるわよね。因みに黒田先生のネット講義は山中さんのノーベル賞受賞以前の
収録なんだけど、あの論文がノーベル賞でないなんて考えられないと言ってるわね。
彼は同時受賞したサー・ジョン・ガードンの孫弟子にあたるらしいね。ドクターと
呼ばずサーと言うらしいわね。ひひひ。

703一言居士:2018/07/30(月) 09:24:14
テニスコートがなん面もあるような広大な敷地の中の御城に住んでるらしいね。
僕と同じだ。

704小野小町:2018/07/30(月) 09:25:53
自分で庭木の手入れしている人が?

705一言居士:2018/07/30(月) 09:38:56
僕は自分の健康管理のためだ。それにテニスしないし。水泳もしないからプールも
作らなかったんだ。

706小野小町:2018/07/30(月) 09:39:52
御城は?

707一言居士:2018/07/30(月) 09:43:15
日本ではお城を建てるとその筋の変な人だと思われちゃうからな。普通の住宅に
普通の服装で知らん顔して巷を徘徊している。これで財閥だとばれて誘拐されることを
防衛しているんだ。

708小野小町:2018/07/30(月) 09:44:35
広大な敷地だと言わなかった?

709一言居士:2018/07/30(月) 09:47:29
この広い野原一杯咲く花をひとつ残らずあなたにあげる。赤いリボンの花束にしてと
言える位広い田舎に住んでるんだ。

710小野小町:2018/07/30(月) 09:48:37
それじゃ、私と同じじゃないの。

711一言居士:2018/07/30(月) 09:49:54
いや違うよ。君は貧乏だが僕は大金持ちなんだ。

712小野小町:2018/07/30(月) 09:50:40
それじゃ、お金持ちの意味がないわ。

713一言居士:2018/07/30(月) 09:52:22
どうせいずれ死ぬのになんで意味なんかが気になるんだい。

714デラ・ストリート:2018/07/30(月) 09:58:31
悪口に飽きたら屁理屈なの?

715一言居士:2018/07/30(月) 10:00:13
あなたがサー・ガードンの話をするからだよ。でも黒田先生は若いけどいいねえ。
講義がとても楽しいよ。

716デラ・ストリート:2018/07/30(月) 10:01:25
あなたが振り返って他を言う時は何かが行き詰ってる時だわ。

717一言居士:2018/07/30(月) 10:19:11
なんで分かったの?誰も知らない筈なのに。

*ttps://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1934590913000088

718デラ・ストリー:2018/07/30(月) 10:21:36
2013年論文ね。連続クローンの実験はずっとつづられているのね。
>>
Volume 12, Issue 3, 7 March 2013, Pages 293-297

Brief Report
Successful Serial Recloning in the Mouse over Multiple Generations
Author links open overlay panel
SayakaWakayama1TakashiKohda2HarukoObokata13MikikoTokoro14ChongLi15YukariTerashita16EijiMizutani17Van ThuanNguyen18SatoshiKishigami19FumitoshiIshino2TeruhikoWakayama17

719一言居士:2018/07/30(月) 10:25:43
この論文で使われている連続クローンのドナーマウスの背景は BD129F1だね。
>>
We used four BD129F1 female mice (BDF1 × 129/Sv) as nuclear donors, and the first generation of cloned mice (hereafter termed G1) was produced from the cumulus cell nuclei of those donors. These mice were produced in our laboratory with three-way crosses between C56/BL6, DBA/2, and 129/Sv strains.

720小野小町:2018/07/30(月) 10:29:45
BD129F1 =BDF1x129/Sv
BDF1=C56/BL6xDBA/2
ということね。

これは連続クローンだからずっと同じマウスの体細胞をクローン化して
繋いで行ってるのね。

721一言居士:2018/07/30(月) 10:32:39
DBA/2って奥さんの論文でよく使われるよね。僕はアーティクルに出て来る
B6GFPxDBA/2のキメラが気になってるんだけどな。

722閲覧者:2018/07/30(月) 10:34:59
しかも他とアンダーラインで区分けされてるよね。Ts.Markerさんも以前から
気にしてここに書き込んだことがあるね。

723在原業平:2018/07/30(月) 10:38:14
あのねえ、当時ラボではどんな実験を各自が行ってたのかだね。
>>
680: 名無しさん :2018/07/29(日) 15:16:02
日程から、他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性が高い。

724孤舟:2018/07/30(月) 10:39:25
阿久悠から電話だ。

725小野小町:2018/07/30(月) 10:44:53
あ、そ。

youtube.com/watch?v=AO-H9Ni5NiQ

726ふむ:2018/07/30(月) 10:46:43
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727名無しさん:2018/07/30(月) 12:25:34
> しかも他とアンダーラインで区分けされてるよね。

特許でも、同じ表が使われていますがラインは入っていません。
Natureの査読で
「Table 1 reports offspring, but some of the chimaeras are analysed as foetuses. Please discriminate. 」
と、指摘されて入れたラインでは?

728イェイ:2018/07/30(月) 17:17:17
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729在原業平:2018/07/30(月) 17:19:07
小町ちゃん、ジンライムね。

730小野小町:2018/07/30(月) 17:20:02
書き込みがあるわ。

731在原業平:2018/07/30(月) 17:31:08
我々が言ってるのは無論Extendes Data Figure 7 のことだね。ネイチャーのレフェリーの
#2さんが言ってるのは、3月に提出された現行の図表のTable 1のことだけど、最終稿では無論
改定されてしまっているから元がどうであったかは分からないね。
>>
Important Data on chimaera production are presented in Supplementary Tables, but these also are not clear or not comprehensive.Table 1 reports offspring, but some of the chimaeras are analysed as foetuses. Please discriminate.

732在原業平:2018/07/30(月) 17:32:09
現行の→原稿の

733小野小町:2018/07/30(月) 17:58:56
B6GFPxDBA/2は胎児と新生児を区別しろと言われて引いた下線ということね。

*All fetuses were collected at 13.5 d.p.c. to 15.5 d.p.c. and the contribution rate of STAP cells into each organ was examined by FACS.

つまり、これだけは2Nの胎児だと。他は新生児ね。そしてこのマウスストレーンのキメラはFigure 4-dに使われた分ね。一つ下の129/SvxB6129/SvxBGFPは
桂報告から2012年の1月から2月にかけて行われた分とわかっているので、このDB/2のF1も翌年の実験ね。器官組織ごとのGFP貢献率を調べているから最初の
実験時ではないわね。この分の幹細胞は樹立しなかったのかしら?

734在原業平:2018/07/30(月) 18:05:40
何か随分分かってきたな。僕はDBA/2のF1は2011年に何かしたのかと思ってた。
ただ、この最終稿の表も矛盾が多いからね。
>>
**The contribution of STAP cells into each chimaera was scored as high (>50% of the coat colour of GFP expression).

これはGOFマウスの欄まで及んでいるからね。GOFマウスは紫外線当てても表面の毛は光らないからね。
これは毛色そのもののつもりだよね。

735小野小町:2018/07/30(月) 18:14:39
その疑問が#2さんの続く疑問ね。
>>
GOF mice are not defined.

736在原業平:2018/07/30(月) 18:23:23
元の表は分からないから、どういう意味なのかは明確じゃないね。ただ次の疑問は
我々が検討したことと関連しているよね。
>>
Table 2 reveales that chimaeras were inter-crossed.Why? This is very unusual.

つまりキメラ子のジャームライントランスミッションを確認するんならキメラ子の雌には
ワイルドタイプの雄を、キメラ子の雄にはワイルドタイプの雌を交配するでしょうという意味だね。

737小野小町:2018/07/30(月) 18:28:10
個々が私たちの検討したことね。つまり、後の調査でFLSは全部雄だったのよね。
でもこれが2Nキメラだったから兄妹交配が可能だったのよね。たまたまリシピエントの
雄と雌のジャームライン交配が含まれなかったのよね。それは小保方さんが毛色と目の
貢献度である程度分別してたので偶然生殖細胞同士でのメイティングもなかった。

738デラ・ストリート:2018/07/30(月) 18:39:48
本文での答えは以下よね。
>>
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

739一言居士:2018/07/30(月) 19:01:45
小保方さんは赤ちゃんマウスは雌雄混ぜたと言ってるでしょ。でもそこから由来しているSTAP細胞を
移植してできてきたキメラ子サンプルの1-9は全部太田ESの遺伝子異常を持ってた。雌雄は調べてないようだが
大田ESは雄だ。無論我々は若山さんがFLSを太田ESチューブの中身に入れてるんだから当たり前だと思っているが
FLSも無論雄だからね。キメラ子の細胞由来ジャームラインは雄にしかなかったろうね。つまり小保方さんの
雌雄取り混ぜたはずの細胞は捨てられている。ここで使われたのはたまたま雄だったクローン胚から作られた
みntESだったんだね。でも小保方さんはそんなことは知らないから#2さんの問いに効率化のために兄妹交配したと
言ってる。何が変なのという意味だ。普通はジャームライントランスミッションはケージをきちんと分けて雌雄も
区別して行うもんだ。でも小保方さんはこの実験を自分でやったわけじゃない。与えられた情報で論文を
書いているだけだ。

740小野小町:2018/07/30(月) 19:10:40
あなたたちがイライラするとすぐ人の悪口を言いたくなるように#2さんもきっと
いらいらしたのよね。
>>
The Data in the table can not be fully interpreted without information on the strain, genotype and gender of the STAP cells.

741:2018/07/30(月) 19:19:49
へへへ、ごもっもで、と笹井さんも横で内心思ったろうな。彼女は必死で
ついて行こうとしているんだよなあ。太田ESコンタミするような人間は
こんなに一生懸命努力できないよ。ひひひ。

742ふふふ:2018/07/30(月) 19:34:59
でもこれらの実験が行われていた時点でそういう問題が発生していたわけでは
ないぞ、鉄。分かってるよな。若山さんはただクローンにしてみたということを
小保方さんに言ってないだけで、ちゃんと研究している。論文はまだない。

743在原業平:2018/07/30(月) 19:44:04
>>727

僕は特許申請書はあまりよく検討してないんだ。持ってるデータは以下だ。

*ttps://ipforce.jp/patent-jp-T-2015-516812

図表は既に見れなくなってる。何かもっといいのがあるなら教えてくれないか。

744小野小町:2018/07/30(月) 20:03:49
虎の門ニューズを見る時間だわね。今日は青山参議院議員ね。次は立たないと
言ってたけど人に注意されたみたいね。政治家は世間が求めているんだから自分で
自分のことを決めるなということね。要らなくなったら自分の意思とは別に選挙民が
落とす。それに従えと。世間は有為の人材を渇望している。自分から降りるんなら
最初から立つな。皆が期待しているわよね。今までの仕事を見て人が望んでるのよね。

youtube.com/watch?v=AO-H9Ni5NiQ

745オウ、イェイ:2018/07/30(月) 20:09:24
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746名無しさん:2018/07/30(月) 20:33:48
日本での出願審査請求書類を見るなら
*ttps://news.yahoo.co.jp/byline/takumamasako/20160603-00058326/
詫摩氏がこの記事の下方で特許情報プラットフォームの手順を説明しているので参考にするとよいでしょう。
図は「図面」で見れますが、表は「明細書」のほうで見ます。

仮出願の書類は米国本出願を
*ttps://portal.uspto.gov/pair/PublicPair
14/397080 で検索
image File Wrapper で確認できます。

747自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/31(火) 01:21:24
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

748地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/31(火) 06:00:17
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749在原業平:2018/07/31(火) 06:06:24
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

750小野小町:2018/07/31(火) 06:08:34
お気に入りは学さんのとこだわ。ntES論の支持者が一人出てくれたようね。

751在原業平:2018/07/31(火) 06:17:06
今のところ若山さんはES培地で増殖しないと知っていた筈なのにどうしててFLS作成時には
小保方さんの作ったSTAP細胞をES培地に入れてできたと言ったのかという我々の指摘に
反論した人はいないね。ntESG1,G2の親の雌雄の違いも一切反論がでないからね。
決定的だよね。

752小野小町:2018/07/31(火) 06:22:26
学さんはスピン屋を追い出してしまったようね。代わりに根本さんのところに
回って来てるのね。

753在原業平:2018/07/31(火) 06:25:28
文科省は外科手術されるだろうな。

754ヘーゲル:2018/07/31(火) 06:26:24
本題頼むぜ。

755カール・ヤスパース:2018/07/31(火) 06:27:03
本題、何でしたっけ?

756デラ・ストリート:2018/07/31(火) 06:31:04
小保方さんがメイティングしているのではないわよね。彼女はマウスの飼育は出来ない。
>>
737: 小野小町 :2018/07/30(月) 18:28:10
個々が私たちの検討したことね。つまり、後の調査でFLSは全部雄だったのよね。
でもこれが2Nキメラだったから兄妹交配が可能だったのよね。たまたまリシピエントの
雄と雌のジャームライン交配が含まれなかったのよね。それは小保方さんが毛色と目の
貢献度である程度分別してたので偶然生殖細胞同士でのメイティングもなかった。

757小野小町:2018/07/31(火) 06:37:04
あっ。そうか。この交配は若山さんよね。小保方さんに渡した交配結果は嘘である可能性が
あるのね。彼はこのときに初めてFLSが全部雄であることを知ったのね。2Nキメラで
ジャームラインの来ないのがあったのよね。それが戻し交配の話に繋がっていくのか。

758在原業平:2018/07/31(火) 07:09:39
キメラ胚を4個作ったとして、リシピエントの受精卵の雌雄の確率は1/2だね。
2個ずつだね。そこに雄のドナーが入って、生殖細胞がリシピエントになるか
ドナーになるかの確率も1/2だ。するとキメラ子は雄が3、雌が1の割合で
できてくる。ドナーに雌雄があれば2対2で生まれてくるよね。この雌雄の
割合を見ただけで、ドナーが雄だけだと知れる。

759小野小町:2018/07/31(火) 07:20:59
そうね。この4匹はリシピエントの雄が1匹、ドナーの雄が2匹、リシピエントの
雌が1匹の比率で生まれてくるのね。まず雌はリシピエントしかないのね。従って
メイティングをすると雌が3匹いたとして、つまり全体が12匹だったとした場合、
ドナーの雄2匹と、リシピエントの雌1匹をメイティングする確率になるのね。
三匹に1匹にはGFPが来ない。つまりジャームライントランスミッションがないという
ことになるはずね。

760ドクター・ワトソン:2018/07/31(火) 07:27:49
Extended Data Figure 7-cはほぼそういう確率が出てるね。メスにwide typeと
うのがあるがこれをwild typeのタイプミスだと解して、これを除くと、雌は全部
リシピエントだからGFPを持たない。それに4匹の雄をかけ合わせて、ジャームラインのなかった
メイティングが1つ出ている。つまり、2対1に対してたまたまドナー雄とのケースが一つ加わって
3対1の結果になったと推測できる。

761シャーロック・ホームズ:2018/07/31(火) 07:38:25
Extended Data Figure 7-cのメイティングはExtended Data Figure 7-bの129B6の
キメラ子で、これはFLS作成と同時のキメラ子だね。2012年1月から2月にかけて作ったと
若山さんが桂調査に答えている。キメラは20匹出来ているから雌の確率は1/4で5匹しかいないね。
無論後から分かっているように雌はリシピエントの卵だ。小保方さんは雌雄混ぜたと言ってるのに
ドナーは雄だけだ。若山さんがntESを使ったから、小保方さん細胞は捨てられているんだね。
雌にwild typeを持ってきたというのはメスが少ないのでジャームラインに
雄しか来てないのを確認してるんだな。

762小野小町:2018/07/31(火) 07:51:02
若山さんはntESキメラで自分の作った細胞が雄だと気付いたのね。そして本当は
もともと同じntESであるFLSからのキメラ子のジャームライントランスミッションの
実験時にwild typeの雌を持ってきたのね。このキメラ子の雌雄分布はSTAP細胞実験と
称したものと同じよね。でもこの幹細胞実験では兄妹交配をしないで、wild typeの
雌と交配したので全部にジャームライントランスミッションがあるというExtended
Data Figure 8-i,jの結果になったのね。実際雄にはあるんだからデータ自体は嘘ではない。

763ドクター・ワトソン:2018/07/31(火) 08:04:55
小町さん、違うよ。FLSからのキメラ子はSTAP細胞の実験と称した実験時と同じ
リシピエントの雄が1匹、ドナーの雄が2匹、リシピエントの雌が1匹でしょ。
雌にwild typeを持ってきてかけ合わせた雄はリシピエントの雄が1匹、
ドナーの雄が2匹の割合だから三匹に1匹はGFPが来ないんだ。これが7-iの
2Nキメラの結果だ。7-jは4Nキメラだからね。ドナーしか生まれない。この時生まれた
キメラ子は全部雄で雌は1匹も居なかったはずだ。ここにwild typeの雌を持ってきたら
全部にGFPが来る。

764小野小町:2018/07/31(火) 08:07:32
なるほどね。微妙に違ってるのね。2Nキメラの実験結果は少しデータ改竄しているのね。
そしてその原因は若山さんが<僕のマウスコロニーがおかしいみたい>と言ったからなのね。

765ドクター・ワトソン:2018/07/31(火) 08:11:24
そうだ。若山さんは半分に来なかったと言ったという。でも半分ではなくて、
GFPが来なかったのは1/3だったはずなんだけどな。微妙に違うよな。

766一言居士:2018/07/31(火) 08:24:09
ふむ、桂報告は太田ESのコンタミだと思ってるんだけど、この確率に関しては
同じことだね。桂さんはこのときにESコンタミに気づけたろうと言ってるんだけど、
半分に来なかったということに関して1/3ではないかという疑念がないね。
我々の方が間違ってるかな。今度は太田ESだったとしてもう一度考えようか。

767閲覧者:2018/07/31(火) 08:30:40
キメラを作るんだからまず受精卵を用意する。その授精卵の性別は雄の精子に
X染色体が入っていたか、Y染色体が入っていたかによって決まるんで、受精卵が
どちらに当たったかは半々の確率なんで、4個受精卵を準備するとその胚盤胞の中で
まだどれが生殖細胞になるかは決まってないが、何十個かの細胞の染色体はすべて
XXかXYになってて、受精卵単位では2個がXXで残り2個がXYだな。

768一言居士:2018/07/31(火) 08:31:56
そうだな。そこまでは誰も異議あるまいな。

769閲覧者:2018/07/31(火) 08:36:20
そうね。その胚盤胞期に太田ESを移植する。太田ESは無論雄でXYだ。すると
細胞塊は両方が混在したままで分化を始めるが、ある段階で生殖細胞になる
部位が決まるんだよね。そのときにそこの部位がリシピエント側の細胞か、
移植されたドナー細胞である太田ESであるかが問題の確率を決めるんだろ。

770一言居士:2018/07/31(火) 08:47:41
そうか、ここのところの確率を半々と考えていいのかということがあるね。ドナー細胞を
移植した位置とかリシピエントのインナーセルマス数に対するドナー細胞の相対的数も問題に
なりそうかな。位置は移植時の位置がどのくらい将来の部位に関係するかによるね。ちょっと
素人には無理かな。


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