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ペーパー一枚の報告に向けて、その1

454ペリー・メイスン:2018/07/27(金) 02:59:14
丹羽さんは気づいていたんじゃないかな。

>>
我々は、培地が従来のES細胞の培養に最適であることを確認した。
>>
我々は、培地が従来のTS細胞の培養に最適であることを確認した。

455デラ・ストリート:2018/07/27(金) 03:02:26
プロトコル培地で増殖したら誰でもコンタミの可能性は考えるということね。

456小野小町:2018/07/27(金) 03:06:55
小保方さんが幹細胞化できないと言いながら渡しているSTAP細胞を受け取って
ESに最適な培地で培養してできた時、自分しかできないテクニックで作ったんだから
世界はついて来れないって言ってたのに、捏造が騒がれたら、自分は知らずに
ES細胞を渡されてたんだって?

457自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/27(金) 03:16:02
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

458一言居士:2018/07/27(金) 03:23:11
<細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功した>んでしょ。
まずはES培地でやってみたんでしょ。でもできなかったからキメラ胚を使った。ES培地は一度も確認してなかったというのかい?
FLSの時にES培地でできたこと自体に何も自分の功績はないんでしょう。それにここで変に思わない人はいないよね。
ESコンタミだとだれだって思うでしょ。自分は何もしてないんでしょ。そうじゃないよね。ここは自分の行った実験の続きだから
何とも思わなかっただけだ。あとからES捏造をでっち上げたから、ここに矛盾が出る。我々のntES論だったら
ここは既存ES捏造にはならないからね。

459閲覧者:2018/07/27(金) 03:26:15
一旦ntES化したものをES培地で増殖させただけだね。これで別に捏造でもなんでもない。
小保方細胞核を使った研究の一環に過ぎない。矛盾はそれを太田ESコンタミだと
たことから生じている。

460在原業平:2018/07/27(金) 03:34:58
小保方さんの細胞をキメラ胚に入れても、キメラも幹細胞もできないからね。
一旦クローン胚に入れたからできたものだ。もし、最初の実験がSTAP細胞から
直接できた本物だったら二度目のFLSは増殖しない理屈だ。
本物だったら小保方さんはES培地で増殖しないSTAP細胞を渡していて、それで
キメラとキメラ胚から作られた幹細胞ができたことになるんでしょ。でも
FLSのとはキメラは出来たけど、キメラ胚から幹細胞は作ってないよね。ただ
ES培地に入れただけだ。するとこれは増殖しないSTAP細胞をそのまま入れただけなんだから
増殖するわけがないね。ところが事実は増殖している。つまり、小保方さんの渡した細胞は
使われてないということだ。

461小野小町:2018/07/27(金) 03:36:17
本物ではありえず、既存ESでもありえない。証明終わり、かしらね。
夜中に飛び起きた甲斐があったかしらね。

462在原業平:2018/07/27(金) 03:36:51
寝る。

463 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/27(金) 06:30:01
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464在原業平:2018/07/27(金) 06:31:07
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

465小野小町:2018/07/27(金) 06:32:38
フェルマーの定理は完璧に解けているの?

466在原業平:2018/07/27(金) 06:48:58
若山さんがSTAP細胞はES培地では増殖しないということを一度も確認していない
ということがあり得るだろうか。

467小野小町:2018/07/27(金) 06:54:25
通常は小保方さんがあれだけできないと言ってるのをできるようにしてやったんだから
まず最初は普通に確認するわよ。そして次に培地をいろいろ工夫してみて
出来ないととわかってから、キメラ胚に入れてES化するということを
考えるんじゃないの。

468在原業平:2018/07/27(金) 07:00:54
まあ、普通はそうだけど、それをやってたらFLSの時にいきなり培地誘導で
できたときにESコンタミだと気付かないとおかしいでしょ。だから、考えられるとしたら
培地の工夫は小保方さんがいろいろとやってもできなかった話を聞いていたとして、
培地誘導は全く試さずにいきなりキメラ胚に入れてES化したから、小保方さんが
丁度そのときに太田ESを渡したから出来たのだということには気づかなかったのだと
考えることはできるよね。でもその場合だって、ではFLSの時にはどうして初めての
培地誘導でできたことをESコンタミだと気付かなかったのかね。そもそもその時に今まで
何もしてなかったのにどんな培地に入れたのかね。培地の工夫は今まで一度も
してなかったという仮定でしょ。

469ドクター・ワトソン:2018/07/27(金) 07:06:19
FLSの時の培地はレター論文とプロトコルイクスチェインジに書かれている、その培地だ。
基本普通のES培地だね。これは丹羽さんが確認している。小保方さんは1月のほぼ一か月
渡米していて向こうで研究しているから若山さんはSTAP細胞を手に入れることはできない。
従って、その間に培地研究することはできないんだ。実際FLSが初めて培地誘導されているので、
それ以前のGOFとF1の幹細胞はキメラ胚に入れられて作られている。そのことは
若山さん自身がクムリナ書き込みで証言していることだ。

470小野小町:2018/07/27(金) 07:16:14
若山さんはFLSの時に極自然にES培地で増殖させたのね。つまり増殖すると知ってた。

471在原業平:2018/07/27(金) 07:21:54
そうだ。若山さんはFLSがESだということを知ってたんだよ。無論、小保方さんから渡された
STAP細胞がこの培地で増殖したら、小保方さんを呼びつけて何をしたんだと怒ったろうね。
でも小保方さんの細胞をES培地に入れたんじゃない。自分の細胞をES培地に入れたんだ。
だから不思議にも何にも思わないさ。自分の作った幹細胞は一度キメラ胚に入れて
ES化したものだから、培養はES培地に決まっている。ではこの細胞は何かということになる
じゃないか。捏造細胞なのか。

472ドクター・ワトソン:2018/07/27(金) 07:25:04
そのときに小保方さんの細胞はキメラ胚に入れたらESになるのかということを
考えないといけないよな。

473シャーロック・ホームズ:2018/07/27(金) 07:27:59
キメラ胚に入れてESになるのは多能性細胞だけだ。普通の体細胞を入れて
インナーセルマスの中にその体細胞が増殖しているなんてことはない。

474ドクター・ワトソン:2018/07/27(金) 07:32:45
その通りだ。キメラ胚の中に入れて分化増殖するのは多能性細胞だけだ。放置していると
キメラになり、インナーセルマス段階で取り出してES培地で培養すると分化が止まって
増殖だけし始める。従って、キメラが出来、幹細胞が樹立されているということは
移植された細胞は必ず多能性細胞だということになる。つまり
①論文通りのSTAP細胞
②ES細胞
のどちらかだ。

475小野小町:2018/07/27(金) 07:40:09
論文通りのSTAP細胞は小保方さんがES培地で増殖しないと証言していて、丹羽さんも
再現が完全かどうかは分からないけど、できたOct4-GFP発現細胞から、キメラを
作ることも、またプロトコル通りの培地誘導で増殖細胞を継代させることも
できなかったのね。ここは手記に若山さんから培地をもらってやってみたが
僅かに増殖はするが継代に至らなかったという、ほぼ、丹羽さんと同じ結果ね。
つまり、もともとのSTAP細胞はES培地で増殖しなかったんだから、増殖した細胞は
小保方さんの細胞とは別物ということになる。つまり①は無いのね。

476一言居士:2018/07/27(金) 07:47:23
で、②のES細胞だということになるが、これは二つの可能性があって、
a.既存ES(太田ESと学生のntES)
b.若山さんの作ったキメラ胚からのES(最初のF1幹細胞とGL)

aは無かったね。若山さんが小保方さんの持ってきた細胞を使って培地誘導して
増殖したら今頃若山さんは小保方さんを首にしてたろうね。お前の細胞は増殖しないのに
何でここで増殖してるんだとね。だからここで培地の中に入れられたのは
bなんだよ。自分でやってるんだから何の不思議もない。自分のESです。

477デラ・ストリート:2018/07/27(金) 07:49:19
若山さんの捏造なの?

478一言居士:2018/07/27(金) 07:55:51
デラさん、どうして捏造なんてことがあるんですか。STAP細胞の実験をしていて
大田ESや学生のntESが意図的に混入していたらこれは論文が書かれていなくても
捏造実験でしょうね。STAP研究しているのにどうして太田さんの細胞を入れる
必要があるんですかね。だからこれは捏造だ。
でも若山さん自身が太田ESや学生のntESを使って小保方さんのために捏造してやる
筈もない以上、これは共同研究の一環としてSTAP細胞をキメラ胚に入れて作られた
ES細胞なのであって、捏造でもなんでもないじゃありませんか。ただ、実験して
研究しているだけだ。

479小野小町:2018/07/27(金) 07:57:52
そうね。でも問題はキメラ胚に入れて作られたES細胞だわね。これは多能性細胞でなければ
ESとして取り出せないわね。

480在原業平:2018/07/27(金) 07:59:23
②にはもう一つの可能性があるね。
>>
①論文通りのSTAP細胞
②ES細胞

481一言居士:2018/07/27(金) 08:10:06
①論文通りのSTAP細胞
②既存ES細胞
③小保方細胞核使用ntES

①はES培地で増殖したことによって否定された。
②若山さんが増殖したことを疑わなかったことによって否定された。
③だろうということなんだな。

482閲覧者:2018/07/27(金) 08:14:19
この実証はとても難しいだろうね。今やってるのはTs.Markerさんだけだね。
和モガさんもやってるのかな。結局mtDNAを調べるより無いんだよな。
ただ、状況証拠は完璧に証明されているよな。

483小野小町:2018/07/27(金) 08:25:34
ワイルズの証明に瑕疵があったらきっとレフェリーから指摘があるわよ。
私たちはどうしてこんなことになったかの探求を進めましょ。

484ヘーゲル:2018/07/27(金) 08:28:54
本題頼むぜ。

485カール・ヤスパース:2018/07/27(金) 08:29:39
本題、何でしたっけ。

486デラ・ストリート:2018/07/27(金) 08:34:08
犯人わかっちゃったから熱意も失せたでしょうけど、今Ooboe さん達が桂報告書の
取り下げを求めようとされているから、桂報告の根拠の無さを際立たせるために、もう少し
小保方さんが太田ESを混入したというストーリーで先に進んでみたらどうかしら。

487ペリー・メイスン:2018/07/27(金) 08:39:12
なるほど。犯人が分かったからと言って、この事件の全解明が済んだわけではないからね。
分かっていないことは山ほどあるし、何よりも、震災の時に小保方さんの無理を
快く引き受けてくれた若山さんほどの人がどうしてこんなことをしなければならなくなった
のかの経緯は複雑そうだよね。

488一言居士:2018/07/27(金) 08:47:06
人間の愛憎劇、人脈の絡みと利害対立、そして偶然の重なり。我々の推理が
正しいとして、この事件の根本は最後まで若山さんがヴァカンティと小保方さんに
ntES化したことを告げなかったことだね。
告げなかった、もしくは告げるチャンスを失った原因こそこの事件の根本因で、
そこには小保方さんという人材の奪い合いの動機が隠されていそうだね。

489名無しさん:2018/07/27(金) 09:17:44
馬鹿丸出しw

490閲覧者:2018/07/27(金) 09:53:07
若山さんは二人には黙っていたが、この研究は何物かではあると確信していたんじゃないかな。
FLSとGLS、そして謎のFLBを作った時に自分が捏造しているなんて考えている筈はないよね。
もうちょっと調べたいということだよね。小保方さんに論文を書かせて、ヴァカンティに
諦めさせたら、小保方さんは山梨に来てくれるという話になってた筈だね。

491:2018/07/27(金) 09:54:59
>>489

青洟チョンはハヨ死ねよ。他人の迷惑だ。

492デラ・ストリート:2018/07/27(金) 09:57:33
でも、彼はこの時点ですでにテラトーマの上から注射しているわ。ここに
悪意がないということをどう説明できるかしら。

493ペリー・メイスン:2018/07/27(金) 10:02:12
まあ、そこは善意に解するストーリーもあり得るんだけど、もし悪意だとしたら
最初に自分のラボに小保方さんを誘った。その後のヴァカンティと小保方さんの
要請が図々しいということだよね。

494名無しさん:2018/07/27(金) 10:02:18
論文読んでないの?

495:2018/07/27(金) 10:03:59
>>494

まだ死んでないのか。知恵遅れマンジルチョン。鞭をくらわしてやろうか。間抜け。

496デラ・ストリート:2018/07/27(金) 10:07:50
震災の時に無理して預かってやっただけでもありがたいと思えと、普通の人間なら
思うね。ただ、若山さんが未練があるね。そこの足元を見られた形になってる。
岸が共同研究協約書の計画書にちゃんと役割分担が書き込まれていないことを
怒った理由なんだね。若山さんは自分が共同研究したかったわけではない。
未練があってずるずる小保方さんを引き留めているわね。

497小野小町:2018/07/27(金) 10:12:01
小保方さんが間に立ってるのよね。ヴァカンティは論文が書きあがるまでは
自分のところに居てくれと小保方さんに言ってる。無論、小保方さんが断ったら
小保方さんは少なくともスフィア研究ができないわね。小保方さんはこの細胞の
Oct4-蛋白発現を確認して、試験管内で三胚葉分化確認している発見者だから、
の研究を捨てて若山研で別の研究を始めることはしないわね。

498在原業平:2018/07/27(金) 10:17:35
僕の推測だけど、若山さんはそれでもかまわなかったくらいのつもりだったんじゃないかな。
熱意にほれ込んでいて、山梨大で一緒にやりたかったんでしょ。研究課題は自分の方が
沢山持っていて小保方さんをもっと生産性のある研究に指導できると思っているよ。
彼は博論のキメラ実験で、この細胞は多能性細胞ではないことを知っていた。ただ
正体は分かっていないけどね。スフィァ研究は小保方さんのもので、自分が
指導者だったらこの研究は止めさせたかもしれないとすら言ってるよね。内心
ものにならないと思ってたんでしょ。むしろこの熱意を自分の研究の前進のために
使って欲しかったから誘ったんだよ。

499一言居士:2018/07/27(金) 10:20:49
そこはそんなにすっぱりとは割り切れてないと思うよ。Oct4-蛋白発現が確認され、
試験管内で三胚葉分化が確認されている細胞にも関心はあったはずだ。両方だよ。
そんなに単純な心理ではない。そうでなければntES化してみようなんて思いはしないよ。

500在原業平:2018/07/27(金) 10:26:26
どうかな。幹細胞化というテーマを共同研究の計画書に盛り込んだのは若山さんだ。
小保方さんは自分を理研で研究できるようにするために、若山さんがどういう根回しをして
どういう<言い訳>をしているかということにはまったく無頓着だね。若山さんはある意味、
心にもない計画書を作っていたんではないのかな。

501デラ・ストリート:2018/07/27(金) 10:34:50
>>
「Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラマウス作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを目的とすべきだ」
88P

502ペリー・メイスン:2018/07/27(金) 10:37:21
<Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば>というのは酸浴で
この実験の場合はOct4-GFPがよく光るようになるならばという意味だな。
出来ないと思っていたら10月頃に<よく光ってるね>という状態になったね。
ここにアーティファクトの可能性があったんでしょ。

503在原業平:2018/07/27(金) 10:39:29
そこも若山さんの心の変化をもたらした一つの転機かもしれないね。この光は
笹井さんまでも魅了した光だったからね。

504小野小町:2018/07/27(金) 10:41:45
笹井さんはあの光を見て感動したと言ったらしいけど、ライブセルイメージングの
実験は笹井研で行われる以前にすでに若山研で行われていて、笹井さんが感動したものに
若山さんが感動しなかったはずもないんだわよね。

505一言居士:2018/07/27(金) 10:47:55
あの光は論文発表後の捏造嫌疑がかかる前まで誰ひとりとして説明できなかったものだ。
自家蛍光だなんて論外なんだよな。ただ亜致死刺激を与えられると細胞の正常機能が
何らかの意味で壊れて、正常な細胞でのみ成立する遺伝子発現解析に意味がなくなる
かもしれないという類のアーティファクトであった可能性があるんだろ。

506閲覧者:2018/07/27(金) 10:52:53
そこは丹羽さんがGFPの漏れ出しという言葉で示唆し、相沢さんがGapdh値の
異常(低下)<不安定>と言う言葉で示唆したもので、これ自体がこれからの研究対象で
あり得るような現象のようだね。

507在原業平:2018/07/27(金) 11:02:57
そのあたりは誰も分かっていなかったことだね。桂報告はライブセルイメージングの
説明は一切できなかったね。お手上げだった。

508小野小町:2018/07/27(金) 11:08:17
結局期待したけどキメラは出来なかった。それで返していれば終わってたのよね。
でも若山さんは小保方さんを引き留めるためにntES化してキメラを作り幹細胞化してやった。
その動機は、小保方さんを連れて行きたいから引き留めておきたいということ以外に、
やはり、三胚葉分化した細胞で、今酸浴でOct4-GFPが大量に発現しているということの
両方あったということかな。

509一言居士:2018/07/27(金) 11:11:05
ライブセル・イメージング実験でよく光っているという現象は無論自家蛍光で
ないし、かといって、アーティファクトだということは分かってないんだから、
インパクトとして大きかったはずだけどね。キメラはできなかった。そのことを
確認したのは若山さんは二度目だ。

510閲覧者:2018/07/27(金) 11:12:52
三胚葉分化する細胞という事実の上にギラギラよく光るという事実が加わったことが
ntES化してみようとする動機に厳然としてあったということかな。

511デラ・ストリート:2018/07/27(金) 11:18:43
キメラがダメだったということは幹細胞化も後のやり方を見るとES化するということだから
できないと分かるわよね。
>>
「Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラマウス作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを目的とすべきだ」

512小野小町:2018/07/27(金) 11:22:46
彼はキメラは出来ないと予測してたわね。従ってキメラ胚を使った幹細胞化も無理ね。
できることは小保方さんのこの中途半端にリプログラムされているらしい細胞の核を
使ってクローン胚からESを作り、それをキメラと幹細胞にしてみることよね。
これは若山さんの技術ではできるに決まってることね。

513在原業平:2018/07/27(金) 11:25:37
出来て当たり前だね。問題は若山さんがなぜ小保方さんにそうしたということを
いわなかったかでしょ。言ったらどうなったかということだね。

514一言居士:2018/07/27(金) 11:31:04
言ったら、小保方さんはハーバードに帰るよ。そういう研究は私はしたくないというよ。
キメラはできなかったんだから、できないなりに論文を書いてこの中途半端にリプログラム
されているらしい細胞の性質をもっと詳しく調べたいというでしょ。若山さんは別に
ntESで捏造論文を書かせようとしているんではないからね。この小保方核使用ntESの
性質を調べたいと思ってるだけだ。まだntESは作っただけで何も調べていないよね。
ここで帰られたらこの研究は終わりだし、小保方さんが帰ってしまうということにも
未練があるんでしょ。だったらもう少し分かるまで黙ってようとしても不思議はないかな。

515閲覧者:2018/07/27(金) 11:35:04
そうだな。キメラはできた。幹細胞も樹立できたと小保方さんに事実だけ言ったんだね。
嘘ではないよね。ただ、どうやって作ったかに関しては言わないで置いた。ただそのときに
小保方さんは当然キメラはスタンダードなやり方でできたと思っていて、それを
当然ヴァカンティに伝えるんだから、二人を一時的にだましていることになるね。
小保方さんはヴァカンティから奪い去ろうとしているんで〜いいとして、ヴァカンティが
本当にできたと思い込むことを彼はどう考えていたのかな。

516開高健:2018/07/27(金) 11:38:12
ここまでのところ、キメラができなかった。そして次にできた。これって
エイプリルフールで罪の無いものだね。そのことはこの段階ではちゃんと
わかっていないといけないね。論文も書かれていなければ、理研の中の誰も
知らないことだ。幾分しっているのは採用条件で相談を受けている西川さんと
マウスの関係で相澤さんだけだね。

517小野小町:2018/07/27(金) 11:40:41
ここは狭い研究室の中で内輪だけでやってるとても軽い乗りなのよね。ただ
ヴァカンティに本当にできたと思い込ませるのはそんなに軽くないわよね。

518孤舟:2018/07/27(金) 11:48:34
そこに少し謎があるね。ただ小保方さんは出来たと聞いて一度報告のために
渡米しているからね。
①12/10(土曜日)から12/18(日曜日)の9日間 〇無し

519小野小町:2018/07/27(金) 11:50:40
そこは出来たと報告に行ってるんだからヴァカンティも詳しく聞いてるのね。
でも、どうやって作ったかについて若山先生は教えてくれていないと報告してるのか。
なるほど、まだ軽い乗りで済んでるのね。でもその後キメラに注射したわね。

520デラ・ストリート:2018/07/27(金) 11:53:09
そこの悪意が問題だったんでしょ。ランチなんでしょ。

youtube.com/watch?v=qqqZVvRnVR4

521ふむ:2018/07/27(金) 11:55:07
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522在原業平:2018/07/27(金) 17:01:08
暑いねえ、小町ちゃん。ジンライムね。

523小野小町:2018/07/27(金) 17:03:31
ガンバレブログで見やすい表になってるわ。

524在原業平:2018/07/27(金) 17:31:57
拡大して見れるから見易いね。
業務連絡しておくけどフローチャーの中でサンプル保全のところに4/1日付がないね。
ここはMTAの事後締結日だ。戻ってきているサンプルがあるかもしれないところで
重大な日付。この時のリストのAC129が2013年になっいたので2012年に訂正したのが
9/30づけ。これは訂正のみ。それに対してOoboe さん達が今アップしているのは
8/25付の例の実験ノートを含むリスト分で、今頃こんなことしているのかというような
リストだね。無論分かっておられると思うけどね。念のため。

525デラ・ストリート:2018/07/27(金) 17:36:22
なぜキメラに注射したのか。何を注射したのか。

526ペリー・メイスン:2018/07/27(金) 17:41:13
小保方さんはテラトーマを作りたいからと裸マウスの手配を若山さんに頼んでいたが、
納入予定は12/27であった。ところが小保方さんは年末年始が休暇の日本を離れて
米国で研究を続けたかったので休暇を申請していた。
>>
②12/24(土曜日)から1/22(日曜日)の30日間 〇無し

527ドクター・ワトソン:2018/07/27(金) 17:47:50
桂報告がテラトーマに関してはすべて小保方さんが一人でやったと書いていることを
思い出してくれよ。小保方さんはマウスの交配はテクニシャンに頼んだはずだけど
STAP細胞作製からテラトーマの切り出し迄すべて一人で行ったと書いているのは
誰に聞いたのだと思う?

528デラ・ストリート:2018/07/27(金) 17:54:02
それは若山さんでしょうね。もしF1で行っていたら、交配は若山さんが行わなければならない。
テクニシャンにも任せ無いわね。記者会見で説明があったでしょ。でもGOFについては小保方さんの
酸浴細胞をいろいろと調べる実験に使うのだから、最初は若山さんが、次第に
テクニシャンに任せ、マウスを受け取りに行くくらいは小保方さんが自分で行く
いうような流れになっていたというような証言になってるわね。小保方さんは
若山さんの予期せぬ休日出勤してテラトーマ作成のための移植作業を行ったから、
若山さんは最初から最後まで小保方さんがやったと桂調査時に答えているのよ。

529小野小町:2018/07/27(金) 17:59:49
勿論テラトーマなんだからCAGを光らせる必要は全くない。使われたマウスが
GOFであるのはすべて小保方さんがやったという若山さんの証言によっても明らかだわね。
そもそもOct4-GFP発現を確認して移植するのが本道で、キメラの時だけ形態判断で
移植するのは出来た時に体を光らせるためよね。体が光れば逆にOct4の確認すら
要らないことになるわね。キメラが出来ていることが最強の証拠よね。

530在原業平:2018/07/27(金) 18:06:47
小保方さんはGOFマウス由来の酸浴細胞を用心のために、ティシュー論文時と
同様にヴァカンティ足場を使って皮下インプラントした。と、同時にキメラは
既に出来ているのだから、自分の細胞の多能性はES並みだと考えねばならなくなる。
そこで精巣にES細胞と同じ条件でSTAP細胞を注射したんだ。もし小保方さんの
作った酸浴細胞のままだったら精巣からはテラトーマは出来ないだろうね。そして
皮下移植した分に関しては上手く行ってすら、小さいテラトーマライクができた
だけだろうな。

531小野小町:2018/07/27(金) 18:13:24
ところが出来てきたテラトーマをHI染色したらとんでもない出来のテラトーマなのね。
HI染色は組織形成確認染色だから、例の笹井さんがこれにしろといったほどのすさまじい
分化状態の切片もできてきていたのね。それがアーティクルに差し替えられた上の写真だわよね。

532デラ・ストリート:2018/07/27(金) 18:16:17
しかも後の分析でAcr-CAGとOct4-GFPがわずか、そしてGFPの全く無い切片が
検出されたのね。どういうこっちゃ。

533一言居士:2018/07/27(金) 18:20:52
桂報告はアルイミオウジ氏の気づいた1単位のOct4-GFPを無視した。そして
GFPのない切片を裸マウスの組織細胞を切り出したものと、組織切片の
遺伝子解析で裸マウスであるということを確認せずに結論した。

534カラス、何故泣くの、カラスの勝手でしょ。:2018/07/27(金) 18:21:53
バッカア、バッカア。

535小野小町:2018/07/27(金) 18:30:10
カラス!およし!

今日はモウスト・デインジャラス・コンビの日だわ。猛暑の原因がCO2でないことを
あのお方にもう一度説明してもらって、私たちが生きている間に逆に寒冷化を体感
できる日が来る希望があると慰めてもらいましょう。

youtube.com/watch?v=Ao1VOMrEuS4

536オウ、イェイ:2018/07/27(金) 18:30:57
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💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
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🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
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537Ooboe:2018/07/27(金) 20:04:10
したらば分身の皆様

いろいろご注文アドバイス
ありがとうございます。
せっかくなのに、私、咀嚼できてません
資料館に箇条書きでお願いできませんか?

それから、したらばさん達が以前からご指摘されまた、パトナ保有の他の資料からも
撤回すべき根拠項目は数々あるのですが
今回パートナは申請書の項目を
「複数の公的出所報告における齟齬」根拠の
一点に絞ったのは
昨年の告発経験の学習からの方針と言うことです

538自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/28(土) 01:18:58
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

539地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/28(土) 06:03:44
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540在原業平:2018/07/28(土) 06:12:44
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

541小野小町:2018/07/28(土) 06:22:51
お気に入りは変化なしよ。根本さんのところが少しね。
Ooboeさんがお見えよ。

542在原業平:2018/07/28(土) 07:24:13
ご要望にお応えできる日は近いと思います。というのも若山さんが嘘をついているという
論証として、すでに与えられている情報の中だけからも、やっと演繹できる筋を一筋だけ
見いだせたと思っているからです。可能性の海の中で本質に関わるところで、確定できた
筋があると、仕事は格段楽になりますからね。
桂報告書の既存ESコンタミ説は否定されました。そしてSTAP論文本物説も否定された。
この2012年の初期段階で否定されているんです。否定しているのは若山さん本人です。
小保方さんの細胞はキメラもできませんし、幹細胞化もしません。若山さんは
そのことを知っていたと証明されたんです。
では何があったか。考えるべき量は1/3になりました。

543小野小町:2018/07/28(土) 08:11:35
でも、若山さんはGFPの蛍光がアーティファクトであるかもしれないということは
知ってないし、何よりもティシュー論文で試験管内三胚葉分化した細胞が何であるかも
知っては居ないわよね。

544在原業平:2018/07/28(土) 08:17:43
若山さんが何かしたからキメラと幹細胞が樹立されたのは既に確定している。我々は
小保方細胞核を使ってntES化してみたのだと思っていて、その仮説ですべての情報が
矛盾なく説明できるかを検証していこうと思っている。検証は終わっていないという意味では
我々の説は仮説なんだけど、我々は他の可能性を思いつけない。そういう意味で
外堀は埋まってしまっていて、他の仮説に逃げられないという意味で論と言ってるんで、
決して内堀まで埋まってしまっているという意味での定説としての論ではないよ。

545ヘーゲル:2018/07/28(土) 08:29:20
本論頼むぜ。

546カール・ヤスパース:2018/07/28(土) 08:31:31
本論ですか?本題、何でしたっけ?

547デラ・ストリート:2018/07/28(土) 08:33:24
難問よ。若山さんはどうしてテラトーマにF1由来の幹細胞を注射したのか。
どうしてGLを注射しなかったのか?

548ペリー・メイスン:2018/07/28(土) 08:35:40
デラ、誰が何を何のためにの問いは無いのかい。

549デラ・ストリート:2018/07/28(土) 08:41:26
今迄あった2/3の可能性の保留は不要になったじゃないんですの。チーフ。
若山さんは小保方さんの細胞からキメラができないこと、幹細胞樹立が
できないことを知っていると証明された。従って出来ているものはすべて
若山さんが作っているんですわ。どうやったかは実証は出来てないけど、
ntES位しか考え付けないんだからそういう論建てが構成されているんでしょ。
テラトーマから出てきたものはすべて若山さんが作ったものですわ。

550一言居士:2018/07/28(土) 08:44:51
僕が研究者ブログから戻って来た時にひらめいたntES論の直感のままの
論建てだけど、ずいぶん考えやすくなったのは、昨日からだね。

551カール・ヒルティ:2018/07/28(土) 08:48:41
眠られぬ夜の効用もあるということか。

552カール・ヤスパース:2018/07/28(土) 08:53:27
先輩、名前が同じだというだけで出てこないでくださいな。

553カール・マルクス:2018/07/28(土) 08:58:17
・・・

554デラ・ストリート:2018/07/28(土) 09:01:17
遊ばないで。

555一言居士:2018/07/28(土) 09:04:37
一応、若山さんは、キメラも幹細胞もできたと言って小保方さんとヴァカンティを
からかってる状態になってるんだから、小保方さんが早々とテラトーマ実験をしたことを
聞いて慌てて、これができるようにしなければならないと考えて、手近なESを注射したと
いうことだよね。

556小野小町:2018/07/28(土) 09:07:25
エイプリルフールにとどまってるかしら?
これを悪意とは言えないのかなあ。

557シャーロック・ホームズ:2018/07/28(土) 09:11:25
一応、我々は若山さんが小保方さんを連れて行きたいのと、もう一つ、引き留めるための
手段であったにせよ、ntESからキメラと幹細胞を樹立したので、これからその性質を
見極めようとして、小保方さんにどうやって作ったかを隠しておいたと考えてるんだろ。

558一言居士:2018/07/28(土) 09:12:38
いずれは本当のことを明かすという意味で、我々は悪意はないと考えてるんだけどね。

559小野小町:2018/07/28(土) 09:16:15
若山さんはいままで出来てないのに、最初の成功時の理由として、ナイフ切り分けという
嘘をついてるわよね。単に、できたよ、でもどうしてできたかは秘密だとしたわけではないわ。

560一言居士:2018/07/28(土) 09:25:04
もう少し正確に説明しておくと、若山さんはキメラを成功させる前にナイフ切り分けという
嘘の原因を用意していて、もう一つの、幹細胞の樹立に関しては教えないと気を持たせた。
小保方さんに自分たちの凄さの一端を示して勧誘したいわけだろ。ただ、実はキメラの
成功もntESという自分たちだけのクローン作製技術の賜物なんだから、これは
ヴァカンティと共有すべき知見ではないんだよな。そもそも共同研究は互いのためとはいえ
理研で行う以上理研の主導で行われる。従ってそれがいやなら契約しなければいいんだね。
そういう制約の中で若山さんはどうやったかを黙っているんでしょ。

561小野小町:2018/07/28(土) 09:35:05
そこは、若山さんは小保方さんの細胞を使って自分の研究を始めたということよね。
そのこと自体は問題ではありえないわね。そもそもそういう意味では相手が図々しいとも
言えるのよね。キメラができるかどうかだけ調べてくれと言われて、でもそんなことは
法人組織の中で若山さんの勝手にはできないことだわよね。だから共同研究という形に
してやってるのよね。若山さんは普段でもntESの研究をしているんだから、
ドナー核を小保方細胞から採取しただけで、自分たちの研究だともいえるわけね。
無論、共同研究だとは十分言える。でも、キメラができなかったときに、できなかったから
共同研究は解除しようという相手の意思を確認してないのよね。ここが問題よね。

562在原業平:2018/07/28(土) 09:37:52
このとき、キメラはできません、幹細胞もできません。まだ共同研究しますかと
一度確認しておくべきだったんだろうな。その上で、もしよければ、我々はあなた方の
細胞をntES化して調べてみたいんだけど、その許可はいただけますかとね。

563ペリー・メイスン:2018/07/28(土) 09:40:48
なぜ、そうしなかったかというところに全ての因果の結節点があるんだろ。結局
その確認をしないままにずるずると曖昧な共同研究協約のままに実験を進めて行ったんでしょ。

564小野小町:2018/07/28(土) 09:46:53
ここでも<小保方さんが欲しい>という希望と、<光る細胞の魅力>に対する興味と
両方に引き寄せられているのね。はっきり確認すると断られそうだったんでしょ。
だから両方を兼ねて、こういうナイフでできたという小さな嘘と、幹細胞化の手法は
教えないという成り行きで行こうと決心したのね。それは悪意と言えば悪意だし、
協約の主旨を考えれば悪意というほどのことでもないわね。無論こんなことは
道徳的な話をしているだけで法的な犯罪なんかを構成してはいないんでしょうけどね。

565一言居士:2018/07/28(土) 09:50:42
一つ嘘が入るとあとからいろいろと辻褄合わせの嘘が必要になるという意味で
テラトーマの注射になるんだな。なるほどな。最初の嘘の延長線上にある
嘘だね。

566小野小町:2018/07/28(土) 09:55:14
いずれどこかではちゃんと説明しようと思っていた嘘でしょうね。それは
いろいろと調べた後にある程度の目途がついたらということと、もう一つは
その間に小保方さん個人を説得して山梨に連れていける目途がついたらと
う希望もあるのね。

567閲覧者:2018/07/28(土) 09:59:06
小保方さんを説得するというのは裏でのヴァカンティの了承をとりつけるということが
最善で、そうでなければ、STAP細胞を諦めさせて、自分のテーマで小保方さんを山梨で
研究させるという可能性も含んでのことだね。

568一言居士:2018/07/28(土) 10:03:15
結果的には中途半端にキメラが出来たと思わせたことが小保方さん達を
山梨に行かせない原因にすらなってそうだね。最初にできないとちゃんと
言ってからntES化をプロポーズしていた方が小保方さんが山梨に来る可能性が
出てたんじゃないかな。むろん、歴史にイフ無しだけどね。

569デラ・ストリート:2018/07/28(土) 10:04:14
若山さんはなぜそうしなかったのかしら?

570ペリー・メイスン:2018/07/28(土) 10:09:58
88Pにある小保方さんと若山さんの研究方針の違いはキメラ実験前の段階なんだよね。
ここですでに小保方さんは自分の関心を若山さんに告げている。そして最後のキメラ
実験で失敗した時、若山さんにこれはこれで論文にして米国に帰ると一度言ってるよね。

571デラ・ストリート:2018/07/28(土) 10:11:42
90Pには帰ると言ったとは書かれていないわ。限りなくそういうニュアンスが
感じられるのはその後すぐに若山さんがもう少し続けようと言ってるからかしらね。

572小野小町:2018/07/28(土) 10:17:58
ヴァカンティは論文ができるまでは自分のところのポスドクでいてくれと
言ってたのよね。論文になったら小保方さんは自由になれる。
>>
私はもうES細胞からのようなキメラマウスはできないというのも重要な結果の一つと捉え、分化した体細胞がストレスを受けるとOct4陽性の細胞塊ができてくるまでの細胞の変化仮定を論文化しようと考えていた。

573デラ・ストリート:2018/07/28(土) 10:21:17
論文書かせて後にヴァカンティに小保方さんを山梨に連れて行くよと言えば
よかったのにとも思えるわね。若山さんは別にSTAP細胞が無くても小保方さんを
山梨に連れていって、自分のテーマを与えてブレークスルーしてもらいたかった
という気持ちでもあったんでしょ。

574在原業平:2018/07/28(土) 10:24:34
あ、そこは若山さんは山梨に行くことは決まっていたろうけど、まだ口外できない
段階だよ。小保方さんは翌年になってその発表を聞く。この段階ではまだ小保方さんは
理研若山研に誘われている状態だ。

575閲覧者:2018/07/28(土) 10:29:16
若山さんは自分のラボに入れと誘ったんだけど、その先がどうなるかとか、その先
小保方さんをどうするかについて、まだこの時には言えない状態だということがあるんだね。
それと小保方さんの論文執筆方針をよく読むとSTAP研究をまだ続けるという姿勢でしょ。
これはヴァカンティの許に帰るというニュアンスの出ている文章だよ。ということは
若山さんに帰ると言った可能性もあるよね。だから若山さんが止めた。彼は研究所所長
兼務だというところまで既に決まっていたと思うけど、それを言って小保方さんを
誘うことはできないんだよね。

576孤舟:2018/07/28(土) 10:34:23
それは全体の天下り予定だとか、大学教員の計画配置予定や、建物建築や備品購入の
入札予定だとかが複雑に関係していて、ぎりぎりまで口外できないんだよな。

ところで、今日はボランティアの日だぜ。

577シャーロック・ホームズ:2018/07/28(土) 10:46:06
若山さんがいよいよ小保方さんを山梨大の助手のポストを用意していると誘ったのが
翌年の初頭で、4月からは正式には山梨大の教授で、理研は客員になった。そのことは
ラボメンバーの今後の身の振り方もあるので2月頃には伝えてるんだね。でもこの時から
最後まで若山さんが研究所の所長兼務だということは口外できない。まだ建物は入札中だ。
小保方さんはそういうところは疎いよね。笹井さんの指導下に入ってやっと配慮されて
いるということをから心配しないでというようなことを知らされる。若山さんが
一生懸命粉振ってる時には気づかないんだよな。

578ドクター・ワトソン:2018/07/28(土) 10:52:54
気づいたからどうだともいえないけどな。若山さんとしては女性で米国の
学会で生き抜いていくのは大変だよというような心配もしてあげてるんでしょ。
気に入ってると言うのが一番大きいけどな。それと何でヴァカンティなんかに
ついて行くのというのもあるよね。ネームヴァリューを競うわけではないが
自分の方がずっと上でしょという、なんか、あるよな、そういうのって。
でも小保方さんはヴァカンティみたいに優しいレディファーストの褒めて
育てるという、なんか、そういうのが好き、みたいな。ひひひ。

579一言居士:2018/07/28(土) 10:56:08
要するにテラトーマをそのまま放置はできなかったということだね。

580閲覧者:2018/07/28(土) 10:58:58
放置していたらほとんど何もできなかったはずだ。ヴァカンティ足場を使って
NOD/SCIDマウスを使ってすらめったにできない。理研で使っているのは裸マウスだ。
して、精巣に注射した分は全く何もなかったろうね。

581在原業平:2018/07/28(土) 11:01:17
キメラと幹細胞が出来ているのにテラトーマができないなんてあり得ないと
小保方さんは訝るね。できたことにしとかないといけない。引き留めようとしているんだから
その時が来るまでは最初の嘘を維持しておかなければならない。

582デラ・ストリート:2018/07/28(土) 11:03:55
どうしたら、すでに移植後のマウスに確実にテラトーマを形成させることができるか。

583小野小町:2018/07/28(土) 11:05:16
ES細胞をチュッチュと注射しとけばいいんだわ。

584デラ・ストリート:2018/07/28(土) 11:18:04
そのES細胞は後の分析で
①アクロシン・キャグ共挿入GFPマウスのES細胞
②GFPの入っていないマウスのES細胞
の混合物であることが分かったので、それって
最初のキメラ成功時に樹立成功したSTAP幹細胞だわよねと
言うことになったのね。でもどうしてGLでなかったのかと。

585ペリー・メイスン:2018/07/28(土) 11:21:17
さあ、いよいよ内堀を埋める作業に入るんだね。
①ntESはどうしてもう一度ES化されなければならないのか。
②リシピエント由来ESの除去の必要性はいつ気づかれたのか。

586小野小町:2018/07/28(土) 11:54:06
①から行こうか知らねえ。小保方細胞核使用ntESってクローン胚を作って、クローン発生前の
早い段階でインナーセルマスからES細胞を作るのよね。つまりそもそもそれ自体がES細胞だわね。
これをなぜもう一度キメラ胚に入れるのか?
さて。

587ドクター・ワトソン:2018/07/28(土) 12:13:46
まず単純に考えるとキメラを作る時にキメラ胚に入れるんだから、そのキメラ胚の
発生前のインナーセルマスを取り出して培養するとES細胞になるということだね。

588小野小町:2018/07/28(土) 12:15:39
入れる前からESなのにどうしてもう一度入れてインナーセルマスまで
分化させて後に取り出してESにするのかというのが質問の主旨だけど。

589ドクター・ワトソン:2018/07/28(土) 12:21:06
いや、無論質問の主旨は分かった上で手続き論として、キメラを作った時に
そこからES化したものだと言ってるんだから、そうせざるを得ないということだ。
キメラ自体はどうしたってntESのままではできないから一度キメラ胚に入れる。
そうしないとキメラはできない。でもそこからESを作らなくてもntESをそのまま
キメラ胚から作られたESだと言っておくこともできるけど、実際にはGFPのない
テラトーマも出来ているので、やはり手続き的に馬鹿正直にもう一度ES化しているんだと
結論せざるを得ないという意味だ。

590シャーロック・ホームズ:2018/07/28(土) 12:32:49
桂報告はntESであったなんてストリーは夢にも気づいていないから、GFPの無い
テラトーマをリシピエントマウスの体細胞だとしたわけだけど、ここは実証的に
確認できるのにされていないんだね。リシピエントマウスは免疫不全マウスなので
DNA解析で簡単に識別できるんだけどな。彼らはそれをやらなかった。だから
僅かに出たOct4-GFPの存在もガサツにもスルーしてしまったな。ここの事実確認が
あると考察も楽になるんだけどな。でも我々は外堀を埋めた結果、ntESだと
結論しているんだから、これをが免疫不全マウスの体細胞ではありえないことを確信できてる。
するとこれはキメラ胚からESを作った時のリシピエントマウスのESからできた
テラトーマだということになって、ほぼICRマウスだと特定できる。これをもう一度
調査して我々の予言通りだったら、ntES論は実証可能だということはここに強調注記
しておくぜ。

591小野小町:2018/07/28(土) 13:19:46
あら、ホームズさん、今問われているのはその強調注記のことではなくて、
ドクター・ワトソンの説明以外にもう一度ES化する何か科学的な理由が
あるのかしらということですわ。

592シャーロック・ホームズ:2018/07/28(土) 13:27:42
小町さんはお人が悪いなあ。長い付き合いでもう我々が誰かの悪口を言ってるときは
答えが見つからない時にそのストレスを解消しているのだということくらい、ご存知の筈だ。

593ドクター・ワトソン:2018/07/28(土) 13:48:24
ふむ、そもそもマウスクローンは若山さんが世界で最初に作製したもので、
卵の除核細胞の中に体細胞の核を入れて、その細胞質の何らかの力によって
エピジェネティックな修飾状態を解除してクローンマウスを作るというもので、
世界で一番詳しいのは若山さん達のグループだと言ってもいいくらいの存在だ。
我々ど素人はもちろんかなり分野の近い専門家だってそうそうすべて知ってる
ということはなくて、世界でもライバル同士くらいがやっと伺い知れる程度で
こういう特殊な専門分野というのはどこも似たような状況で、新聞テレビ雑誌の
サイエンス関係の解説者なんかの通り一遍の理解で何事かが正しく説明できる
なんてことはないよ。特にその人に隠し事があったら、なかなか科学的な側面だけから
その嘘を暴くのはむつかしいよね。山中さんが解説してくれたらiPSのことは
一番理解しやすいだろうけど、山中さんが捏造しているものを山中さんに聞いて
その論理に従って理解したら山中さんが犯人だと分かる訳はないんでね。

594小野小町:2018/07/28(土) 14:00:26
また、ストレス解消なのね。大概になさいよ。あなたがた。
そのキメラの達成率が1から2%ととても低いということがあって、その対策として
一旦クローン胚からES化するという手段が考えだされたのね。そして、その
マウスでの世界初の成功者もまた若山さんなんでしょ。これによって
10%から20%に達成率が上がったのね。ただし、これはあくまでもES細胞なので
クローン胚ではないのね。ES細胞から生殖細胞を作ろうとしたら一旦
キメラ胚に入れないといけないんでしょ。そしてこのキメラを4N杯にすると
リシピエントからの生殖細胞を選別して取り除くという作業が不要になるという
方法を確立したのもまた若山さんなのね。キメラとクローンは完全に同じではないけど
畜産の実用では目的を達成できる有力な手段なのね。

595シャーロック・ホームズ:2018/07/28(土) 14:08:39
小町さん、助かるよ。我々はここでアイスコーヒーいただいて休んでるから、
代わりに考察を続けていただきたいな。

596小野小町:2018/07/28(土) 14:12:34
まあ、何て厚かましい人たちなの。コーヒー淹れるのと考察と同時にはできないわ。
ワトソンさん、あとはお願いね。

597ドクター・ワトソン:2018/07/28(土) 14:20:19
ウッシャ、でも僕に任せると考察一行におおむね三行の人の悪口が挟まれるぜ。
なにせ悪口なら息を吐くように出てくる性癖なんでね。

598在原業平:2018/07/28(土) 14:21:53
川上さん! ワトソン医師の人格設定違ってるし。それって鉄さんのでしょ!

599川上のぼる:2018/07/28(土) 14:26:07
あれ、そうだっけ。何しろ外気温35度だよ。外に出て直射浴びると頭クラクラしてくるよ。
もう誰が誰だって構やしないや。

600開高健:2018/07/28(土) 14:32:19
まだ7月だよ。このまま行くと8月ってどうなるのかな。

601孤舟:2018/07/28(土) 14:37:12
昨日の虎の門ニュースは武田教授がサボって親父一人で反社の講義を延々
やってたな。あれはいつ聞いても面白いが、武田教授の猛暑の解説を是非
聞きたかったのにあんな日にサボるなんて逃げたとあらぬ噂を立てられても
仕方がないぞなあなあ。

602開高健:2018/07/28(土) 14:39:07
二週間後の8月10日は突然冷夏になってるんじゃないか。ほら見たことかと
ご登場なんじゃないの。

603孤舟:2018/07/28(土) 14:44:14
それは有難いけど夏のその時期はかあーーーっと熱くないと稲の実りが
悪いやね。

604タカハシワケ:2018/07/28(土) 14:47:20
9月を過ぎて涼しくなってたらまた奈良に行こうぜ。船旅は優雅でいいよ。

605小野小町:2018/07/28(土) 14:51:26
それまでにはペーパー一枚になるように頑張んないと、いつまでもこんなこと
ばかりにかかずらわっては居られないでしょうよ。ntESをキメラ胚に入れるというのは
畜産ではジャームラインを確立させるためなんでしょ。クローンって生殖能力が
無いことが多いと聞くわね。

606在原業平:2018/07/28(土) 15:19:49
ドリーはちゃんと子供ができてるよ。生殖能力がないのは異種交配でしょ。
ラバみたいなのでしょ。クローンはテロメアが短いから短命だと言われてたけど
はっきりしてないみたいだね。そもそも自然に反することをするからこんな
こんな事件にもなっちまうんだろうな。

607デラ・ストリート:2018/07/28(土) 15:29:35
若山さんのは所謂体細胞クローンというやつね。体細胞核を未受精卵の
除核細胞に移植するのね。達成率が低いのね。それに対して受精卵クローンは
卵割細胞をひとつづつ移植するので達成率が高いけど、できるクローン数が
限られているということなんでしょ。

608ペリー・メイスン:2018/07/28(土) 15:41:43
人工的な双子三つ子四つ子だね。こちらは既に畜産で実用化されていて、牛の
肉も販売されている。美味しい肉質の子供だけをたくさん作りたいということだね。
仮親になった牛は自分の子じゃなくて美味しい牛のクローン胚を育てさせられるわけだな。
なんだか人間のエゴだよなあ。

609小野小町:2018/07/28(土) 15:46:27
クローンって創薬にも利用できるんでしょ。そのあたりに薬百層倍の世界が
からんでいるのね。

610在原業平:2018/07/28(土) 15:54:36
そもそもクローン技術の制約に卵を使うというのがあって、卵が無いとリプログラム
させられない。それに対してiPS細胞は遺伝子操作でリプログラムさせたので
革命的だったんだね。STAP細胞はそれを上回って、そんなむつかしい遺伝子操作なしで
リプログラムを起こせるという売り出し文句だったことになるね。本当にできるのなら
夢の技術ではあるんだね。そして、その可能性は現在でも否定はされてない。
完全なリプログラムではなくても試験管内分化はする。これが不完全な原因を解明していけば
また何か新しい方法が開発されるかもしれないからね。とても基礎的な研究段階だね。
それが若山さんのいたずらによって道をそらされたということになるんだけどな。

611小野小町:2018/07/28(土) 16:02:21
STAP細胞は出来たと言ったから捏造だということになったんで、基礎研究に戻れば
iPS細胞以上のリプログラム原理なのね。ただ、出来てはいないんだから、現時点では
クローンを作るということに応用すれば、一番進んでいる技術なのね。理研は
高橋さんの網膜再生の臨床なんかに使って、所謂再生医療技術として使っているんだけど、
本来畜産に応用すればすでにクローン技術を凌いでるわよね。若山さんのショックの大きさを
小保方さんは手記に書き留めてるわね。山中さんの受賞でちょっと変になったという感じね。

612在原業平:2018/07/28(土) 16:08:58
山中さんの論文は出た時から受賞間違いないと思われていて、特段ショックも
無いはずなんだけど、いざ実際に受賞されるとまた自分の今までの研究との兼ね合いで
それぞれ思いがあるというのは理解可能だな。iPS技術でクローンを作られたら
若山さん達がやって来た研究って何か徒労だったということになりかねないんだよな。
マンモスをよみがえらせると言ってもiPSでもできちゃうということになるからね。
ただし、iPSによるリプログラムと卵の細胞質を使ったリプログラムとどう違うかと
研究を続けて行けばまたいろんな新しい知見が出るよね。iPSは癌化しやすいとも
心配されていたくらいだからね。まだまだこれからだよね。

613小野小町:2018/07/28(土) 16:25:17
山中因子の論文は2006年ね。因みに山中因子って
①Oct3/4
②Sox2
③Klf4
④c-Myc
の4つね。
③Klf4は丹羽さんの検証実験でどのスフィアからも定量でてたわね。

614在原業平:2018/07/28(土) 16:54:31
そのあたりはど素人には何とも分かりませんとしか言いようがないね。
ただiPSも特許の先行争いがあったんだよね。一応和解で治まってるけどね。
創薬との絡みが一番大きいね。山中さんには政府の予算もついているからね。
小保方論文は出た当初の衝撃は大きかったはずだね。研究者は特許で儲けようと
言う気持ちはないんだけど研究費の支援を薬品会社が行っていて
研究者はそこが弱いんだよな。研究に使われる資材の仕入れ先との問題もあるね。
どろどろしているのは皆食っていかないと生きられないからどこでも同じだけど
こんな事件になるといろいろと絡んで芋づるの利害対立の圧力が裏からかかるから
単なる捏造手法の解明だけではもやもやするんでしょ。

615デラ・ストリート:2018/07/28(土) 16:56:10
で、体細胞クローンの将来はどうであったのよ。

616ペリー・メイスン:2018/07/28(土) 17:26:34
デラ、そんなに急いじゃいけないよ。何か物を考えるときは取り留めなく
対象物の周りをぐるぐる回ってさ。ジロジロと観察する。どうしてES細胞を
もう一度ES細胞にしなければならないのか、或いはそれはキメラを作った惰性で
行っただけの手続きなのかと、または、それは口で言ってるだけのことなのか。
やっぱりなあ、ジロジロと、ぐるぐると、だらだらと。。。

617ふふふ:2018/07/28(土) 17:28:22
うろうろと、のろのろと、ぐすぐずと、むにゃむにゃと、悪口雑言を考えるんだな。

618シャーロック・ホームズ:2018/07/28(土) 17:29:53
いや、この段階ではまだストレスは生じていない。分かりそうで分からない時
イライラとして悪口雑言の効用が生じる。

619在原業平:2018/07/28(土) 17:31:04
小町ちゃん、ジンライムね。やっとボランティアの待ち時間終了だ。

620小野小町:2018/07/28(土) 17:49:28
要するに、まだ分からないということね。

youtube.com/watch?v=HxGT5z6d-GA

621ふむ:2018/07/28(土) 17:50:09
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622自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/29(日) 00:21:38
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

623地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/29(日) 06:34:29
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624在原業平:2018/07/29(日) 06:37:17
モーニン、小町ちゃん。アイスコーヒーね。

625小野小町:2018/07/29(日) 06:39:01
朝からアイスなの。
お気に入りは変化なしよ。Ts.MarkerさんがTCRの続きを何か報告されてるわね。

626在原業平:2018/07/29(日) 06:59:11
我々の論では若山さんがたまたまntES化した細胞はT細胞で無かったというだけの話なんだけどな。
最初、STAP幹細胞FLSでラボのメンバーが2株にあると分析したのは若山さんに対する<忖度>で
あった可能性まであるだろうね。小保方さんが調べ直したらどれも無かった。ただ小保方さんの
再検査は最初の検査から継代を重ねているので初めから無かったかどうかは確言できないので、
プロトコルには無かったという事実記載にとどめたという手記の説明だね。無論セルに載せた
STAP細胞は再構成があるというバンド図で小保方さんの不正とされたが、それは日本のルールで
ネイチャーのルールですらなかったね。定量検査だからあれでよかったんでしょ。結論は
あったんで、あるというのも何も不思議はないよ。血球だもの。1/3くらいの確率でGFP蛍光している
ものを調べればT細胞もあるさ。無論胸腺から出たてのT細胞だからまだ抗原に遭遇してなければ
再構成は行われていない可能性もあるけどね。当たる確率がそんなに低いわけじゃないよ。

627小野小町:2018/07/29(日) 07:10:40
STAP細胞は小保方さんが作っているからT細胞に当たる確率が高いのね。アーティファクトで
あったにせよ、GFPは光ってるからそのスフィアを調べればT細胞には当然当たるわよね。
でもそのスフィアがキメラ形成したわけではないわね。
由来証明したければ当然キメラ自体から発見しないといけないし、幹細胞からも発見しないといけない。

628在原業平:2018/07/29(日) 07:19:55
そうだ。キメラは調べられていないがFLSは調べられていて、2株にあったと報告されたと
若山さんは桂調査に答えている。桂調査はそれを実際に調べたのはラボメンバーだと
までは調べがついてない。報告はその後の手記にある事情に続いてて、そこに矛盾は何もない。
要するに幹細胞からは調べ直して無かったということは事実なんだ。2株にはあったと
若山さんに報告したのは無論無小保方さんだけど、小保方さんに2株あったと
報告した人はラボの仲間だよ。そこが桂報告は抜けてるから、まるで小保方さんの嘘みたいに
聞こえる。本当はそこまで知ってたろうと疑うこともできるよね、今までの報告書の書き手の
精神の卑しさを考えあわせると。

629小野小町:2018/07/29(日) 07:25:43
まあ、人格の卑しさと研究の能力とは無関係だというのはニュートンに関する
ホーキングの感想を読むとよくわかるところね。あはははは。
でも要するに、STAP幹細胞からは事実としてTCR再構成は見られていないということなので
幹細胞が酸浴血球からできたという証拠は出せていないということよね。
ここをやかましく言ったのが専門家を自称する間抜けたちなのね。

630在原業平:2018/07/29(日) 07:35:19
キメラと幹細胞がどうやって作られたかということに考えが至っていないから仕方はないんだけどね。
分かってないことは分からんという以上のことを言うなということだよ。
若山さんが小保方さんの細胞からキメラと幹細胞を作ったんだから、TCR再構成があろうとなかろうと
別に論文の論理構造には問題がない。問題がないからこそ笹井さんがネイチャーに投稿させて、ネイチャーの
査読者も承認した。特許仮申請している事情からキメラと幹細胞を何度も作り直して調べ直すことなんて
できなかったんだからね。皆信じてるんで、そんなこと疑っていて何ができるかね。時間がなかったから
やらなかっただけで、また後でいくらでも調べ直せばいいことだ。それをESコンタミ捏造だと騒いだから
TCRの再構成の実証が無いということを問題にしたんでしょ。捏造だと言うなら、まずどうしてこういうことになったか
ということからちゃんと調べないといけないよね。それはせずに論文が捏造の可能性を考えてなかったと非難している。
先に捏造だという証拠を出せということさ。ほんと間抜けばっかりだったんだよね。

631一言居士:2018/07/29(日) 07:40:44
TCR再構成が幹細胞に無いということは別にキメラがちゃんとできたということの
反証にはならないからね。これは仮にキメラのTCR再構成を調べていてもそうだ。
たまたまT細胞のTCR再構成していない細胞がSTAP化していたらこれはありうることだからね。
論文が完璧でないということがES細胞による捏造だという証拠にはならない。
それがまるで分ってない。大勢に流されて物事をちゃんと考えてない人々の
群れだね。井戸端会議に集まるレベルだ。それがマスメディアにたむろしている
連中だということだ。

632閲覧者:2018/07/29(日) 07:41:58
ES細胞による捏造だという大勢を作り出す情報を流したのは若山さんだね。

633小野小町:2018/07/29(日) 07:47:14
TCR再構成が無かったと書いてキメラが出来たという報告に何の問題もないのを
「舐めてますね」と書いたのが遠藤バカね。なんか薄汚い顔してるわよね。

634デラ・ストリート:2018/07/29(日) 07:49:09
あら、考察1行に対して悪口3行が始まったということは、何か分かりそうで
分からないイライラ感が募って来たということなの、あなた方?

635一言居士:2018/07/29(日) 07:52:50
小保方さんの細胞を使って若山さんがキメラを作ったという論文なんで
それを事実とする限り、TCR再構成なんかあろうとなかろうと関係ないね。
それは事実ではない、小保方さんが私に太田ESを渡したからキメラが出来たと
言ったのが若山さんだ。他の誰でもないよ。

636ペリー・メイスン:2018/07/29(日) 07:55:49
小保方さん、笹井さん、丹羽さん、小島さん、ヴァカンティがあっけにとられて
口をアングリだね。

637シャーロック・ホームズ:2018/07/29(日) 08:00:37
それはすべての前提がひっくり返ることだ。お前ができたといったからすべては
始まっている。出来てなかったのなら、小保方さん、笹井さん、丹羽さん、小島さん、
ヴァカンティは別の道を進んでいた。それは重大事なんで、大本から警察を入れて
調べ直さねばならないようなことだ。

638ペリー・メイスン:2018/07/29(日) 08:02:14
小保方さんは自分は太田ESなんて知らないと言ってるぞ。

639小野小町:2018/07/29(日) 08:10:56
若山さんはES培地では増殖しないからキメラ胚を使って幹細胞を作ったと言ってるのに、
FLSの実験の時、小保方さんから受け取った「僕のマウス」由来であるはずの
STAP細胞をES培地で増殖させておきながら、増殖したものを平気でキメラ実験に
使っている。どうしたんだよ、お前、STAP細胞はES培地では増殖しないと知ってたから
キメラ胚を使って幹細胞化したんでしょ。どうしてES細胞培地で普通に作ってんのよ。
増殖したらそれはSTAP細胞手はないとわかるでしょうに。

640在原業平:2018/07/29(日) 08:14:02
>>537

639が答えです。難しくないですね。疑問があったらどうぞ。

641小野小町:2018/07/29(日) 08:23:26
私たちは小保方細胞核使用ntESだと思っているから、幹細胞は実際GFP蛍光細胞の
どれかを使っていることになるんだから、その細胞がたまたまTCR再構成されている
T細胞であったなら、FLSから再構成のバンドが出てもちっとも不思議でないし、
出なくても不思議はないと思ってるのよね。ここは学さんはTCR再構成のあるT細胞は
キメラ胚の中で生き残れるとか生き残れないということを論じられているんだけど、
これはキメラ胚で作られているのではなくて、クローン胚でつくられているのよね。
しかも、GFP蛍光はアーティファクトの可能性すらあって、そのときに若山さんが
選んだ細胞はティシュー論文で、Oct4発現して試験管内三胚葉分化したあの細胞に
当たった確率は丹羽さんの論文を勘案するとほとんど無いと言っていいのよね。

642一言居士:2018/07/29(日) 08:29:21
酸浴してもまだ生き残ってる普通の血球体細胞の核を使ってntES化したものである
確率がとても高い。つまり若山さんもまた、このGFP蛍光がアーティファクトである
可能性があるという疑義に、笹井さん達と同様に、至っていなかったということは
間違いない。ただの血球の核を使うなんて、そもそもntES樹立を研究課題にしている
若山研では何も特別なことではなくなってしまう。GFPが光っているということは
特別のことだと思うからその細胞の核をつかうわけだね。

643閲覧者:2018/07/29(日) 08:40:00
若山さんはGFPのよく光っているスフィア塊の中から数百個を選んだわけだろ。
ひとつのスフィア塊の中には約千個の細胞がある。顕微鏡で一個ずつ見て光ってるのを
除核卵の中に入れるわけだろ。F1を使った時はGFP確認はできないからスフィア形態
判断だね。達成率2%というから200個作ると4個できる。TCR再構成のあるT細胞が
入る確率はとても低いね。ここにTCR再構成のある細胞は分裂過程で排除されるという
学さんの予想みたいなこともあるとしたらいよいよTCR再構成はないよね。

644在原業平:2018/07/29(日) 08:47:37
問題はTCR再構成細胞に当たる確率ではなくて、本当は試験管内三胚葉分化する
細胞に当たらないとこの研究の意味がない。でも若山さんはアーティファクトの
可能性に気づいていない。若山さんというより、全員がでしょ。この可能性を考えて
事件を見ている人なんて一人もいないよ。若山さんは光っている細胞全部が
ほぼ試験管内三胚葉分化する細胞だと思い込んでいる。当然小保方さんもだ。
F1のときは形態判断だけど、GOFでもとてもたくさんできてるんでしょ。
同じ形で残って来たものはOct4発現細胞だと推測可能だったということでしょ。
だとするとこれは三胚葉分化する細胞の核を使ったntESであるという研究が
成立しうるよな。

645デラ・ストリート:2018/07/29(日) 08:51:34
後から相澤さんと丹羽さんが検証して示唆している現象は重大な発見なのね。
それを対象にして論文が書けるくらいの問題だけど、本格的にこの問題に
入り込むにはもっと基礎的な段階の研究から始めないといけなくて、そこは既に
大変な発見競争の場なのね。

646ペリー・メイスン:2018/07/29(日) 08:53:48
だからこそ相澤丹羽論文は示唆にとどめてあるんだね。本気で調べ始めたら
自分自身の本当の研究課題追及が出来なくなってしまう。

647小野小町:2018/07/29(日) 08:57:27
それはそれで置いといてまた別の人がその現象に触れた時に思い出されればいいのね。
学問って一年にほんの数ミリずつの大陸プレートみたいに前進していくものなのね。

648シャーロック・ホームズ:2018/07/29(日) 09:02:10
学問の進歩と学会で茶碗を御箸でチャンリンチャンリン言わせて飯を求める行為とは
全く別の事象だ。

649一言居士:2018/07/29(日) 09:04:32
ま、ま、まあ、それはともかくとして、若山さんは光る細胞に騙されて当たる確率を
かなり高く見積もってしまったということだね。

650閲覧者:2018/07/29(日) 09:09:01
三胚葉分化事実を普通に見ると多能性を帯びた細胞はそこそこは存在していると
言う感覚になるよね。その上に、若いマウスを使ったり、ATPを見つけたりと
二人でもちゃもちゃやってるうちにどんどんGFPが光り始めたんだから、これは
たくさん出来てきているという感じにはなるよね。もともと三胚葉分化するものが
どんどん出来てきているという感じの中での判断だね。

651一言居士:2018/07/29(日) 09:13:55
実際には丹羽さんの検証で分かった三胚葉分化したであろう細胞はとても数が
少ないということだな。そして手記に書かれていることと丹羽さんの検証結果は
スフィア数で数えるとほぼ一致している。そもそも三胚葉分化実験はたくさんの数を
扱うのでほんの一個の細胞が入ってるだけでも分化するんだね。これはティシュー
段階の結果と酸浴が一致していて、GFP蛍光がアーティファクトである根拠にも
なり得る事実なんだな。

652デラ・ストリート:2018/07/29(日) 09:16:27
でも、この段階ではそんなことは誰一人気づいていないのね。若山さんも
小保方さんもこれは何物かだと信じていて、ティシュー段階より出来てきていると
信じ込んでるわね。でも本当はティシュー段階は何も変わっていなくて、新たに
アーティファクトが加わっていただけだったということね。

653一言居士:2018/07/29(日) 09:20:47
で、にも拘らず、キメラはできなかった。そういう細胞なんだよね。
そういう細胞ってなんだという研究をするのに、もはや、キメラ実験は
する必要はないからハーバードに帰ることになるね。まだ、そういう細胞って
なんだという関心を捨てられないのなら。

654閲覧者:2018/07/29(日) 09:28:41
それは捨てらないと思うよ。もしSTAP現象があって、改良すると多能性を回復できるものならば
それはiPS細胞よりすごい発見になるよ。レトロウィルスで4つの遺伝子を挿入しているだけでも
遺伝子が重なってるし、ウィルス感染もしている。それよりもアラジンのランプじゃないか。
こするだけでリプログラムするんだからね。山中さんの技術は完成しているけど
小保方さんのはちらと十二単の裾が見えたという段階なだけだ。美人の顔を見るまではやめられない。

655ペリー・メイスン:2018/07/29(日) 09:33:21
若山さんも、キメラが出来なかったという段階で、諦めきれなかったのかな。
自分のntESのドナー核に使ってみようとしたわけだね。これも<そういう細胞ってなんだ>という
関心の当然の向かう先ともいえる。

656開高健:2018/07/29(日) 09:48:09
若山さんは
①理研での長かった10年の期限が切れる。
②山梨大という新たな組織で予算を獲得しなければならない。
③自分のために研究所まで作ってくれる期待にこたえなければならない。
④現役の研究者から教職に退くことへのやり残し感。
⑤山中さんのノーベル賞受賞の感慨と対抗意識。
⑥iPS技術がntES技術を凌いでいるのではという不安感。
⑦クローン技術に対する倫理的制約の対策の限界感。
⑧小保方さんの細胞に関する驚き。
⑨小保方さん個人の熱心さへの自分の過去への投影から発生する憧憬心。
⑩小保方さんを欲しい自分の気持ちに反するヴァカンティへの無意識の敵意。
⑪年齢的な男性の更年期の不安定な心理。
等々、一般の社会人男性でも経験のある様々な要因がかさなってるよな。

657孤舟:2018/07/29(日) 09:51:31
ま、そこはねえ。言ってみても詮無いことだよ。誰にでも危機的心理というのは
あって、そこを運よく何事もなく過ぎ去れる人と、稀に何かきっかけでアクシデントになる
人とあって、それって運命だとしかいいようがないね。

658開高健:2018/07/29(日) 09:53:32
僕は一応言っておいた方がいいかなと思っただけだ。

659小野小町:2018/07/29(日) 09:59:07
少なくともあの段階で、若山さんはあの細胞を何物かだとは思っていて、
ntES化したときに言わば<当たっている>と考えていたのは間違いないのね。
後に得られた私たちの知識によれば、まず間違いなく<当たってない>はずだと
言うことは別として。

660一言居士:2018/07/29(日) 10:06:09
若山さんは数百個の細胞をクローン胚に入れてクローンとntESを作った。
ntESは何十個かはできる。でもこのクローンなりntESが所謂<三胚葉分裂する細胞>
由来かどうかを確認する手段はない。入れた細胞は小保方さんの細胞だから
その意味での由来は分かっている。従ってこの実験で出来たntESもしくは
クローンは只の体細胞クローンではない可能性はきったく考慮されていない。

661小野小町:2018/07/29(日) 10:07:40
<三胚葉分裂する細胞>に当たっているか否かの問題意識は若山さんに初めから
なかったということ?

662閲覧者:2018/07/29(日) 10:20:11
若山さんは普通にntESは作れるんだから、何からだって作る。由来は入れた細胞に
決まっているんだから、できたクローンマウスの切片のGFPの染色確認する必要もない。
そういう意味の由来確認の必要は全くないでしょ。小保方細胞核を使ってるのは
自分自身が一番知ってるんだから、他の細胞ではない。でも何物かではあるという
<何物>は本来少なくとも三胚葉分化するという根源的意味がないとおかしいよな。
ということは若山さんの頭の中ではGFP蛍光している細胞は<三胚葉分化する>はずの
細胞ということになる。でもその確認はできないよね。三胚葉分化させてしまったら
もはやクローン胚には入れられない。若山さんはティシュー論文も小島さんから
教えられて読んでる筈だけど、スフィァ塊のすべてで三胚葉分化しているわけではない。
一応今では丹羽さんの検証で三胚葉分化する細胞はOct4蛋白を発現している細胞で
あろうと推定できる。でもそれはほんのわずかだ。若山さんはこの時点で丹羽さんのそれは
知らない。でもティシュー論文ですらスフィアのすべてが三胚葉分化するなんて
書かれていないじゃないか。気づくべきだったと思うけどね。

663一言居士:2018/07/29(日) 10:26:07
そこに錯覚があるよね。ガンバレにOoboeさん達が挙げた自家蛍光でなく
ギラギラ光っている写真を見てごらんなさい。

Oct4-GFP蛍光細胞=Oct4蛋白発現細胞=三胚葉分化するはずの細胞

じゃないか。そしてクラスターのほとんどがOct4-GFP蛍光細胞であるあの
写真を見たらF1でOct4-GFPのないクラスターでも形態判断で

Oct4蛋白発現細胞=三胚葉分化するはずの細胞

と考えるでしょ。

664シャーロック・ホームズ:2018/07/29(日) 10:30:24
全ての原因はやっぱりあのライブセルイメージングでじわっと光始めて
7日目にはギラギラ光って残っているクラスターにあったんだな。

665デラ・ストリート:2018/07/29(日) 10:34:00
でも、そういうことはあの時点で誰も気づいていないわね。少し前からntES化は
考えていたでしょうけど、まずは一旦小保方細胞はキメラのできない細胞と
決定したのね。そして、若山さんのntES化実験が開始された。GFPのアーティファクトには
だれも気づかないまま。

666孤舟:2018/07/29(日) 10:36:58
今日までボランティアなんで準備に時々離席するぜ。

667在原業平:2018/07/29(日) 12:14:03
小町ちゃん、アイスコーヒーね。どこまでやったんだっけ?

668小野小町:2018/07/29(日) 12:20:14
若山さんが自家蛍光識別後のOct4-GFP蛍光細胞、もしくはそれと同じ条件で
作られているF1のスフィア塊を形態判断して、三胚葉分化する細胞であると
思い込んで疎それらの細胞の核をドナーとしてクローン胚を作ったところ
までよ。

669一言居士:2018/07/29(日) 12:22:51
ふむ。最初はクローンを発生させたはずだね。少なくとも小保方核を使用してみる
動機としてクローンの達成率の向上は期待するね。

670閲覧者:2018/07/29(日) 12:29:32
そうだね。十分なSTAP細胞があればすべて同時に確認できるから、
クローンも作ってみたしntES化もしてみたかな。僕は2012/11/28の日付だという
PC内にあった写真はクローンなのではないかと疑っているけどね。無論その場合は
桂報告の確認はいい加減なものという推定だけどね。若山さんがそういったからと
言うことで他の証拠はない可能性もある。写真が全く同じであったとは
書かれていないからね。角度の違う同一キメラの写真だと言われて、どこを
比較するかね。キメラって日数が同じならほとんど同じ形している。
桂報告はそのことを何も言ってないよね。

671小野小町:2018/07/29(日) 12:33:07
129/SvxB6-Acr-CAG-GFPのクローンマウスの胎児写真ね。それが仮に11/28撮影
だったとしたら、キメラ作製はもっと後だった可能性もあるのかな。

672一言居士:2018/07/29(日) 12:39:23
小保方さんは10月頃にはGFPがよく光るようになったと書いてる。もう一度日程を
確認してみようかな。手記によれば若山さんは光るようになってから実験計画を
作ったとあるんで、光るようになった最速としてその日を10/1だとしてみよう。

673小野小町:2018/07/29(日) 12:45:28
計画はすぐ書けるようなことだから計画書の作成が10/1だとするわけね。
キメラ実験のための卵の準備、スフィア細胞の準備、リシピエントマウスの準備ね。
スフィア細胞はGOFマウスから作るのね。生後一週齢の赤ちゃんね。でもこれは
普段から酸浴細胞のGFP蛍光実験で上司行っているんだからマウスは次々に毎日
生まれるようにテクニカルスタッフがしてくれてるわよね。だから小保方さんは
この日から1週間後にはスフィア細胞を作れるわね。

674小野小町:2018/07/29(日) 12:49:57
上司→常時

675デラ・ストリート:2018/07/29(日) 12:54:48
B6のリシピエントには通常BALB/C系統が相性がいいとされているのね。そのマウスの
胚盤胞を使うから交配後5日目くらいかな。仮親も注射で偽妊娠させるから、
一番かかるのがスフィア作製の1週間ね。

676一言居士:2018/07/29(日) 13:01:13
移植は10/8だね。何度かやって、できなかったんだから、例えば3日連続でやったとして
移植の最後が10/10だ。その翌日に子宮に入れるとして10/11だ。そこから2Nで生まれさせる
実験だったら、15日後は10/25だね。4Nの12日胚の帝王切開だとしたら、10/17だね。
で、そのころできないとはっきり分かって、小保方さんは論文を纏めようとしたんだな。

677閲覧者:2018/07/29(日) 15:02:47
いくら早くても10月の半ばだね。ここからが問題で次はF1ということになったが、
F1はGOFマウスと違ってやると決めてから若山さんが交配する。GOFは酸浴研究のために
結構な頻度でテクニカルスタッフが交配させているけど、そんな具合にはいかない。
小保方さんの手記90Pによると、これも若山さんが計画を練ってくれて、まずは雑種の
赤ちゃんマウスの準備と書きだされている。交配からやると一週齢の赤ちゃんを作るのに
交配に数日、出産に20日、そして成長に7日で計30日前後とわかる。そこに7日のSTAP細胞
作製を入れると37日。10月半ばから起算すると11月の20日くらいになる。そしてキメラ実験を
ここから始めると結果が出るのに4Nでも11/27だ。2Nなら12月に入ってしまう。そしてこの実験は
数回やって失敗していて、成功はその後なんで、計算が合わない。

678在原業平:2018/07/29(日) 15:07:36
二度目の計画書が怪しいと思うけどな。若山さんは話を出した時、すでに
F1の交配を済ませていたと思うよ。

679一言居士:2018/07/29(日) 15:14:41
キメラは自己調査委員会の報告で11月にできたとされているが、その情報は
若山さんからだと思われるね。そのあたり何が正しいかはっきりしていないね。
小保方さんの手記ではいつできたと知らされたか分からない。また、口頭で
知らされたのか、また後に実物を見たのかもはっきりしない。我々は今2011/11/28の
キメラはクローンでは無いかとまで疑ってるから、それならキメラは更に後になる。
でも小保方坂は11月にできたということを否定していないからね。少なくとも
出来たよと聞いたのが11月だということは間違いないね。それ以上に詳細には
分かっていない。

680名無しさん:2018/07/29(日) 15:16:02
日程から、他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性が高い。

681小野小町:2018/07/29(日) 15:24:31
Ooboeさんとは和モガさんの第三者説フローチャートの問題点を論じる予定だったけど、
このあたりの手記の記載はOoboeさんは何度も読み直されているから、和モガさんの
フローチャートの最初のあたりの流れが手記の記載に添っていないということを確認
できるはずね。所要日数はここに書いているように計算するんで自分でお確かめに
なったらいい。2011年10月頃はGFPが光ったころで、まだF1ではやってないわね。
和モガさんはそのあたりの計算にこの頃気づいてなかったのよ。

682在原業平:2018/07/29(日) 15:26:35
>>680

僕もそう思ってるんだけど今手記の書きざまとの照合中。

683自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/30(月) 03:21:22
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

684地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/30(月) 07:17:56
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685在原業平:2018/07/30(月) 07:18:47
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

686小野小町:2018/07/30(月) 07:19:59
今日はお気に入りは変化なしよ。DORAさんも無し。珍しいわね。

687ヘーゲル:2018/07/30(月) 07:20:43
本題頼むぜ。

688カール・ヤスパース:2018/07/30(月) 07:22:04
本題、何でしたっけ?

689デラ・ストリート:2018/07/30(月) 07:23:18
今若山さんがクローンを作ろうとしているまさにその直前よ。

690ペリー・メイスン:2018/07/30(月) 07:38:10
90P。
>>
・・・ある日、若山先生から、「ES細胞にはES細胞が樹立しやすい系統のマウスと樹立が難しい系統のマウスが存在している。また、クローンマウスを作成する時にも、クローンマウスを作りやすい系統のマウスが存在しているから、その系統のマウスを使って小保方さんのキメラマウスの作製を行ってみたい」と」ご提案いただいた。
 若山先生が準備してくれたマウスは129xB6 F1と呼ばれるマウスで、129という系統のマウスとB6という系統のマウスを交配させて作製した雑種の赤ちゃんマウスだった。今回のキメラ実験は、まず雑種の赤ちゃんマウスの準備、そのマウスを使ったスフェア作製の日程の決定、卵の準備、移植するお母さんの準備をすべて若山先生が計画し準備してくださった。キメラ実験を行う1週間前に若山先生から赤ちゃんマウスを渡され、スフェアを作製してキメラ実験用に若山先生に渡すように指示を受けた。何度か繰り返し実験を行ったが、やはりキメラマウスはできてこなかった。それにもかかわらず、若山先生はあきらめずに実験を繰り返してくださった。

691在原業平:2018/07/30(月) 07:50:14
GOFでのキメラ実験失敗を受けて、できないことを踏まえて論文化すると考えていたと述べた後に
<ある日>と書きだされている。少し日数が経過している書きざまなんだよね。失敗の確認は
<うん、ちゃんと光ってるね>と言われた10月頃を2011/10/1だと仮定しているよね。ここから
手続きを踏むと4Nの12日胚帝王切開が2011/10/17、2Nの出産が2011/10/25前後にあたる。
<ある日>からF1マウスを作ると11月中にキメラ成功しているという情報とは矛盾する。
>>
680: 名無しさん :2018/07/29(日) 15:16:02
日程から、他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性が高い。

692小野小町:2018/07/30(月) 08:01:27
<うん、ちゃんと光ってるね>と言われた10月頃を9月以前に遡らせない限り、
11月にキメラが成功することはできない日程なのね。
>>
682: 在原業平 :2018/07/29(日) 15:26:35
>>680
僕もそう思ってるんだけど今手記の書きざまとの照合中。

693在原業平:2018/07/30(月) 08:05:37
定点をずらすとまた話は変わってくる。でもそれは逆に後で、2011/11/28撮影
キメラを定点として遡ってみようと思っている。ここでは手記の書きざまは
<他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性>を否定してはいないということを
確認しておこう。

694小野小町:2018/07/30(月) 08:07:14
<若山先生が準備してくれたマウスは>という書きざまに、すでにあるというニュアンスを
否定はできないということね。

695在原業平:2018/07/30(月) 08:20:51
若山さんが<うん、ちゃんと光ってるね>と言ったのはライブセルイメージングの
編集動画だろうね。86Pにその実験のことが書かれているよね。若山さんの言葉の記述は89Pだ。
桂報告19P。
>>
(3)Article Fig.2c は、2012 年 4 月に投稿論文原稿図として現れているが、それ以前 に小保方氏は計 3 セット(2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット)、 GRAS に DNA 配列解析を依頼していることが判明した。そのサンプル名には bisulfiteとあること、また 11 月 17 日の 2 セット分についてはそれぞれ「oct4」 、 「nanog」と の記述もあることから、これはメチル化 DNA 解析であったと判断した。

696小野小町:2018/07/30(月) 08:23:51
2011/10/27、2011/11/17ってまだキメラは成功してないわね。小保方さんは自分の
細胞の性質を調べているだけよね。この辺りも桂報告は時系列の検証がおろそかよね。
わざとだろうけど。

697在原業平:2018/07/30(月) 08:29:41
Article Fig.2c の経緯は以下でしょ。
>>
PR 資料では、 2011 年 9 月 22 日に最初のデータ(非処理細胞、スフェア Oct4 発現細胞、および ES 細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化)が提示され、 その後、2011 年 11 月頃にも提示された。
>>
その後、2012 年4月 12 日付けの PR 資料に全く別の実験結果が図として提示され、 この図は2012年4月のNature投稿原稿、Cell投稿原稿でも使われ、最終的にArticle Fig.2c として発表された。

698小野小町:2018/07/30(月) 08:31:02
あら、2011/9/22のメチル化検査の GRASの記録は?

699在原業平:2018/07/30(月) 08:48:08
ちゃんと調査できてないのよ。思い込みだね。小保方さんは自分の細胞の
性質を見極めようとしているだけだよ。
2011/9/22
2011/10/27
2011/11/17
にメチル化検証していて、それは正しいデータだ。それをこれでは使えないと
言われて捏造した、それが<2012 年 4 月に投稿論文原稿図>とされたものだ。

700小野小町:2018/07/30(月) 09:03:36
キメラ成功前の小保方さんの研究なのね。このころデータは正しかった。
<これでは論文に使えない>と言ったのが若山さんで、佐藤さんはこれを捏造教唆だと
指摘しているわね。『事件の真相』54Pからね。小保方さんの証言は桂さんの記者会見ね。

701在原業平:2018/07/30(月) 09:09:50
佐藤さんは桂調査によって不正判定されたものとして4つ挙げている。
①電気泳動写真の切り貼り
②テラトーマ画像の私用
③細胞増殖率測定のグラフ
④メチル化実験

③に関しての報告書18Pだ。
>>
(3)なお、細胞増殖率測定のグラフの作成につき、小保方氏は聞き取り調査において、 若山氏から、Yamanaka & Takahashi の Fig.1d の様な図が欲しい、と言われて作成し た、 と繰り返し説明し、この点については聞き取り調査で若山氏も認めていた。

702デラ・ストリート:2018/07/30(月) 09:22:13
ノーベル賞の山中論文も貼っときましょうかね。

*ttps://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(06)00976-7

Figure1dが増殖率表で小保方さんはそれに習って作成したのね。1eは小保方さんの
ティシュー論文にある多能性因子のPCRバンド図に似てる。1fがメチル化実験の図ね。
ノーベル賞論文は業界関係者は誰でも読んでるわね。小保方さんも院生時代に
読んでるわよね。因みに黒田先生のネット講義は山中さんのノーベル賞受賞以前の
収録なんだけど、あの論文がノーベル賞でないなんて考えられないと言ってるわね。
彼は同時受賞したサー・ジョン・ガードンの孫弟子にあたるらしいね。ドクターと
呼ばずサーと言うらしいわね。ひひひ。

703一言居士:2018/07/30(月) 09:24:14
テニスコートがなん面もあるような広大な敷地の中の御城に住んでるらしいね。
僕と同じだ。

704小野小町:2018/07/30(月) 09:25:53
自分で庭木の手入れしている人が?

705一言居士:2018/07/30(月) 09:38:56
僕は自分の健康管理のためだ。それにテニスしないし。水泳もしないからプールも
作らなかったんだ。

706小野小町:2018/07/30(月) 09:39:52
御城は?

707一言居士:2018/07/30(月) 09:43:15
日本ではお城を建てるとその筋の変な人だと思われちゃうからな。普通の住宅に
普通の服装で知らん顔して巷を徘徊している。これで財閥だとばれて誘拐されることを
防衛しているんだ。

708小野小町:2018/07/30(月) 09:44:35
広大な敷地だと言わなかった?

709一言居士:2018/07/30(月) 09:47:29
この広い野原一杯咲く花をひとつ残らずあなたにあげる。赤いリボンの花束にしてと
言える位広い田舎に住んでるんだ。

710小野小町:2018/07/30(月) 09:48:37
それじゃ、私と同じじゃないの。

711一言居士:2018/07/30(月) 09:49:54
いや違うよ。君は貧乏だが僕は大金持ちなんだ。

712小野小町:2018/07/30(月) 09:50:40
それじゃ、お金持ちの意味がないわ。

713一言居士:2018/07/30(月) 09:52:22
どうせいずれ死ぬのになんで意味なんかが気になるんだい。

714デラ・ストリート:2018/07/30(月) 09:58:31
悪口に飽きたら屁理屈なの?

715一言居士:2018/07/30(月) 10:00:13
あなたがサー・ガードンの話をするからだよ。でも黒田先生は若いけどいいねえ。
講義がとても楽しいよ。

716デラ・ストリート:2018/07/30(月) 10:01:25
あなたが振り返って他を言う時は何かが行き詰ってる時だわ。

717一言居士:2018/07/30(月) 10:19:11
なんで分かったの?誰も知らない筈なのに。

*ttps://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1934590913000088

718デラ・ストリー:2018/07/30(月) 10:21:36
2013年論文ね。連続クローンの実験はずっとつづられているのね。
>>
Volume 12, Issue 3, 7 March 2013, Pages 293-297

Brief Report
Successful Serial Recloning in the Mouse over Multiple Generations
Author links open overlay panel
SayakaWakayama1TakashiKohda2HarukoObokata13MikikoTokoro14ChongLi15YukariTerashita16EijiMizutani17Van ThuanNguyen18SatoshiKishigami19FumitoshiIshino2TeruhikoWakayama17

719一言居士:2018/07/30(月) 10:25:43
この論文で使われている連続クローンのドナーマウスの背景は BD129F1だね。
>>
We used four BD129F1 female mice (BDF1 × 129/Sv) as nuclear donors, and the first generation of cloned mice (hereafter termed G1) was produced from the cumulus cell nuclei of those donors. These mice were produced in our laboratory with three-way crosses between C56/BL6, DBA/2, and 129/Sv strains.

720小野小町:2018/07/30(月) 10:29:45
BD129F1 =BDF1x129/Sv
BDF1=C56/BL6xDBA/2
ということね。

これは連続クローンだからずっと同じマウスの体細胞をクローン化して
繋いで行ってるのね。

721一言居士:2018/07/30(月) 10:32:39
DBA/2って奥さんの論文でよく使われるよね。僕はアーティクルに出て来る
B6GFPxDBA/2のキメラが気になってるんだけどな。

722閲覧者:2018/07/30(月) 10:34:59
しかも他とアンダーラインで区分けされてるよね。Ts.Markerさんも以前から
気にしてここに書き込んだことがあるね。

723在原業平:2018/07/30(月) 10:38:14
あのねえ、当時ラボではどんな実験を各自が行ってたのかだね。
>>
680: 名無しさん :2018/07/29(日) 15:16:02
日程から、他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性が高い。

724孤舟:2018/07/30(月) 10:39:25
阿久悠から電話だ。

725小野小町:2018/07/30(月) 10:44:53
あ、そ。

youtube.com/watch?v=AO-H9Ni5NiQ

726ふむ:2018/07/30(月) 10:46:43
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727名無しさん:2018/07/30(月) 12:25:34
> しかも他とアンダーラインで区分けされてるよね。

特許でも、同じ表が使われていますがラインは入っていません。
Natureの査読で
「Table 1 reports offspring, but some of the chimaeras are analysed as foetuses. Please discriminate. 」
と、指摘されて入れたラインでは?

728イェイ:2018/07/30(月) 17:17:17
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729在原業平:2018/07/30(月) 17:19:07
小町ちゃん、ジンライムね。

730小野小町:2018/07/30(月) 17:20:02
書き込みがあるわ。

731在原業平:2018/07/30(月) 17:31:08
我々が言ってるのは無論Extendes Data Figure 7 のことだね。ネイチャーのレフェリーの
#2さんが言ってるのは、3月に提出された現行の図表のTable 1のことだけど、最終稿では無論
改定されてしまっているから元がどうであったかは分からないね。
>>
Important Data on chimaera production are presented in Supplementary Tables, but these also are not clear or not comprehensive.Table 1 reports offspring, but some of the chimaeras are analysed as foetuses. Please discriminate.

732在原業平:2018/07/30(月) 17:32:09
現行の→原稿の

733小野小町:2018/07/30(月) 17:58:56
B6GFPxDBA/2は胎児と新生児を区別しろと言われて引いた下線ということね。

*All fetuses were collected at 13.5 d.p.c. to 15.5 d.p.c. and the contribution rate of STAP cells into each organ was examined by FACS.

つまり、これだけは2Nの胎児だと。他は新生児ね。そしてこのマウスストレーンのキメラはFigure 4-dに使われた分ね。一つ下の129/SvxB6129/SvxBGFPは
桂報告から2012年の1月から2月にかけて行われた分とわかっているので、このDB/2のF1も翌年の実験ね。器官組織ごとのGFP貢献率を調べているから最初の
実験時ではないわね。この分の幹細胞は樹立しなかったのかしら?

734在原業平:2018/07/30(月) 18:05:40
何か随分分かってきたな。僕はDBA/2のF1は2011年に何かしたのかと思ってた。
ただ、この最終稿の表も矛盾が多いからね。
>>
**The contribution of STAP cells into each chimaera was scored as high (>50% of the coat colour of GFP expression).

これはGOFマウスの欄まで及んでいるからね。GOFマウスは紫外線当てても表面の毛は光らないからね。
これは毛色そのもののつもりだよね。

735小野小町:2018/07/30(月) 18:14:39
その疑問が#2さんの続く疑問ね。
>>
GOF mice are not defined.

736在原業平:2018/07/30(月) 18:23:23
元の表は分からないから、どういう意味なのかは明確じゃないね。ただ次の疑問は
我々が検討したことと関連しているよね。
>>
Table 2 reveales that chimaeras were inter-crossed.Why? This is very unusual.

つまりキメラ子のジャームライントランスミッションを確認するんならキメラ子の雌には
ワイルドタイプの雄を、キメラ子の雄にはワイルドタイプの雌を交配するでしょうという意味だね。

737小野小町:2018/07/30(月) 18:28:10
個々が私たちの検討したことね。つまり、後の調査でFLSは全部雄だったのよね。
でもこれが2Nキメラだったから兄妹交配が可能だったのよね。たまたまリシピエントの
雄と雌のジャームライン交配が含まれなかったのよね。それは小保方さんが毛色と目の
貢献度である程度分別してたので偶然生殖細胞同士でのメイティングもなかった。

738デラ・ストリート:2018/07/30(月) 18:39:48
本文での答えは以下よね。
>>
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

739一言居士:2018/07/30(月) 19:01:45
小保方さんは赤ちゃんマウスは雌雄混ぜたと言ってるでしょ。でもそこから由来しているSTAP細胞を
移植してできてきたキメラ子サンプルの1-9は全部太田ESの遺伝子異常を持ってた。雌雄は調べてないようだが
大田ESは雄だ。無論我々は若山さんがFLSを太田ESチューブの中身に入れてるんだから当たり前だと思っているが
FLSも無論雄だからね。キメラ子の細胞由来ジャームラインは雄にしかなかったろうね。つまり小保方さんの
雌雄取り混ぜたはずの細胞は捨てられている。ここで使われたのはたまたま雄だったクローン胚から作られた
みntESだったんだね。でも小保方さんはそんなことは知らないから#2さんの問いに効率化のために兄妹交配したと
言ってる。何が変なのという意味だ。普通はジャームライントランスミッションはケージをきちんと分けて雌雄も
区別して行うもんだ。でも小保方さんはこの実験を自分でやったわけじゃない。与えられた情報で論文を
書いているだけだ。

740小野小町:2018/07/30(月) 19:10:40
あなたたちがイライラするとすぐ人の悪口を言いたくなるように#2さんもきっと
いらいらしたのよね。
>>
The Data in the table can not be fully interpreted without information on the strain, genotype and gender of the STAP cells.

741:2018/07/30(月) 19:19:49
へへへ、ごもっもで、と笹井さんも横で内心思ったろうな。彼女は必死で
ついて行こうとしているんだよなあ。太田ESコンタミするような人間は
こんなに一生懸命努力できないよ。ひひひ。

742ふふふ:2018/07/30(月) 19:34:59
でもこれらの実験が行われていた時点でそういう問題が発生していたわけでは
ないぞ、鉄。分かってるよな。若山さんはただクローンにしてみたということを
小保方さんに言ってないだけで、ちゃんと研究している。論文はまだない。

743在原業平:2018/07/30(月) 19:44:04
>>727

僕は特許申請書はあまりよく検討してないんだ。持ってるデータは以下だ。

*ttps://ipforce.jp/patent-jp-T-2015-516812

図表は既に見れなくなってる。何かもっといいのがあるなら教えてくれないか。

744小野小町:2018/07/30(月) 20:03:49
虎の門ニューズを見る時間だわね。今日は青山参議院議員ね。次は立たないと
言ってたけど人に注意されたみたいね。政治家は世間が求めているんだから自分で
自分のことを決めるなということね。要らなくなったら自分の意思とは別に選挙民が
落とす。それに従えと。世間は有為の人材を渇望している。自分から降りるんなら
最初から立つな。皆が期待しているわよね。今までの仕事を見て人が望んでるのよね。

youtube.com/watch?v=AO-H9Ni5NiQ

745オウ、イェイ:2018/07/30(月) 20:09:24
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☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

746名無しさん:2018/07/30(月) 20:33:48
日本での出願審査請求書類を見るなら
*ttps://news.yahoo.co.jp/byline/takumamasako/20160603-00058326/
詫摩氏がこの記事の下方で特許情報プラットフォームの手順を説明しているので参考にするとよいでしょう。
図は「図面」で見れますが、表は「明細書」のほうで見ます。

仮出願の書類は米国本出願を
*ttps://portal.uspto.gov/pair/PublicPair
14/397080 で検索
image File Wrapper で確認できます。

747自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/31(火) 01:21:24
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

748地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/31(火) 06:00:17
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❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

749在原業平:2018/07/31(火) 06:06:24
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

750小野小町:2018/07/31(火) 06:08:34
お気に入りは学さんのとこだわ。ntES論の支持者が一人出てくれたようね。

751在原業平:2018/07/31(火) 06:17:06
今のところ若山さんはES培地で増殖しないと知っていた筈なのにどうしててFLS作成時には
小保方さんの作ったSTAP細胞をES培地に入れてできたと言ったのかという我々の指摘に
反論した人はいないね。ntESG1,G2の親の雌雄の違いも一切反論がでないからね。
決定的だよね。

752小野小町:2018/07/31(火) 06:22:26
学さんはスピン屋を追い出してしまったようね。代わりに根本さんのところに
回って来てるのね。

753在原業平:2018/07/31(火) 06:25:28
文科省は外科手術されるだろうな。

754ヘーゲル:2018/07/31(火) 06:26:24
本題頼むぜ。

755カール・ヤスパース:2018/07/31(火) 06:27:03
本題、何でしたっけ?

756デラ・ストリート:2018/07/31(火) 06:31:04
小保方さんがメイティングしているのではないわよね。彼女はマウスの飼育は出来ない。
>>
737: 小野小町 :2018/07/30(月) 18:28:10
個々が私たちの検討したことね。つまり、後の調査でFLSは全部雄だったのよね。
でもこれが2Nキメラだったから兄妹交配が可能だったのよね。たまたまリシピエントの
雄と雌のジャームライン交配が含まれなかったのよね。それは小保方さんが毛色と目の
貢献度である程度分別してたので偶然生殖細胞同士でのメイティングもなかった。

757小野小町:2018/07/31(火) 06:37:04
あっ。そうか。この交配は若山さんよね。小保方さんに渡した交配結果は嘘である可能性が
あるのね。彼はこのときに初めてFLSが全部雄であることを知ったのね。2Nキメラで
ジャームラインの来ないのがあったのよね。それが戻し交配の話に繋がっていくのか。

758在原業平:2018/07/31(火) 07:09:39
キメラ胚を4個作ったとして、リシピエントの受精卵の雌雄の確率は1/2だね。
2個ずつだね。そこに雄のドナーが入って、生殖細胞がリシピエントになるか
ドナーになるかの確率も1/2だ。するとキメラ子は雄が3、雌が1の割合で
できてくる。ドナーに雌雄があれば2対2で生まれてくるよね。この雌雄の
割合を見ただけで、ドナーが雄だけだと知れる。

759小野小町:2018/07/31(火) 07:20:59
そうね。この4匹はリシピエントの雄が1匹、ドナーの雄が2匹、リシピエントの
雌が1匹の比率で生まれてくるのね。まず雌はリシピエントしかないのね。従って
メイティングをすると雌が3匹いたとして、つまり全体が12匹だったとした場合、
ドナーの雄2匹と、リシピエントの雌1匹をメイティングする確率になるのね。
三匹に1匹にはGFPが来ない。つまりジャームライントランスミッションがないという
ことになるはずね。

760ドクター・ワトソン:2018/07/31(火) 07:27:49
Extended Data Figure 7-cはほぼそういう確率が出てるね。メスにwide typeと
うのがあるがこれをwild typeのタイプミスだと解して、これを除くと、雌は全部
リシピエントだからGFPを持たない。それに4匹の雄をかけ合わせて、ジャームラインのなかった
メイティングが1つ出ている。つまり、2対1に対してたまたまドナー雄とのケースが一つ加わって
3対1の結果になったと推測できる。

761シャーロック・ホームズ:2018/07/31(火) 07:38:25
Extended Data Figure 7-cのメイティングはExtended Data Figure 7-bの129B6の
キメラ子で、これはFLS作成と同時のキメラ子だね。2012年1月から2月にかけて作ったと
若山さんが桂調査に答えている。キメラは20匹出来ているから雌の確率は1/4で5匹しかいないね。
無論後から分かっているように雌はリシピエントの卵だ。小保方さんは雌雄混ぜたと言ってるのに
ドナーは雄だけだ。若山さんがntESを使ったから、小保方さん細胞は捨てられているんだね。
雌にwild typeを持ってきたというのはメスが少ないのでジャームラインに
雄しか来てないのを確認してるんだな。

762小野小町:2018/07/31(火) 07:51:02
若山さんはntESキメラで自分の作った細胞が雄だと気付いたのね。そして本当は
もともと同じntESであるFLSからのキメラ子のジャームライントランスミッションの
実験時にwild typeの雌を持ってきたのね。このキメラ子の雌雄分布はSTAP細胞実験と
称したものと同じよね。でもこの幹細胞実験では兄妹交配をしないで、wild typeの
雌と交配したので全部にジャームライントランスミッションがあるというExtended
Data Figure 8-i,jの結果になったのね。実際雄にはあるんだからデータ自体は嘘ではない。

763ドクター・ワトソン:2018/07/31(火) 08:04:55
小町さん、違うよ。FLSからのキメラ子はSTAP細胞の実験と称した実験時と同じ
リシピエントの雄が1匹、ドナーの雄が2匹、リシピエントの雌が1匹でしょ。
雌にwild typeを持ってきてかけ合わせた雄はリシピエントの雄が1匹、
ドナーの雄が2匹の割合だから三匹に1匹はGFPが来ないんだ。これが7-iの
2Nキメラの結果だ。7-jは4Nキメラだからね。ドナーしか生まれない。この時生まれた
キメラ子は全部雄で雌は1匹も居なかったはずだ。ここにwild typeの雌を持ってきたら
全部にGFPが来る。

764小野小町:2018/07/31(火) 08:07:32
なるほどね。微妙に違ってるのね。2Nキメラの実験結果は少しデータ改竄しているのね。
そしてその原因は若山さんが<僕のマウスコロニーがおかしいみたい>と言ったからなのね。

765ドクター・ワトソン:2018/07/31(火) 08:11:24
そうだ。若山さんは半分に来なかったと言ったという。でも半分ではなくて、
GFPが来なかったのは1/3だったはずなんだけどな。微妙に違うよな。

766一言居士:2018/07/31(火) 08:24:09
ふむ、桂報告は太田ESのコンタミだと思ってるんだけど、この確率に関しては
同じことだね。桂さんはこのときにESコンタミに気づけたろうと言ってるんだけど、
半分に来なかったということに関して1/3ではないかという疑念がないね。
我々の方が間違ってるかな。今度は太田ESだったとしてもう一度考えようか。

767閲覧者:2018/07/31(火) 08:30:40
キメラを作るんだからまず受精卵を用意する。その授精卵の性別は雄の精子に
X染色体が入っていたか、Y染色体が入っていたかによって決まるんで、受精卵が
どちらに当たったかは半々の確率なんで、4個受精卵を準備するとその胚盤胞の中で
まだどれが生殖細胞になるかは決まってないが、何十個かの細胞の染色体はすべて
XXかXYになってて、受精卵単位では2個がXXで残り2個がXYだな。

768一言居士:2018/07/31(火) 08:31:56
そうだな。そこまでは誰も異議あるまいな。

769閲覧者:2018/07/31(火) 08:36:20
そうね。その胚盤胞期に太田ESを移植する。太田ESは無論雄でXYだ。すると
細胞塊は両方が混在したままで分化を始めるが、ある段階で生殖細胞になる
部位が決まるんだよね。そのときにそこの部位がリシピエント側の細胞か、
移植されたドナー細胞である太田ESであるかが問題の確率を決めるんだろ。

770一言居士:2018/07/31(火) 08:47:41
そうか、ここのところの確率を半々と考えていいのかということがあるね。ドナー細胞を
移植した位置とかリシピエントのインナーセルマス数に対するドナー細胞の相対的数も問題に
なりそうかな。位置は移植時の位置がどのくらい将来の部位に関係するかによるね。ちょっと
素人には無理かな。

771閲覧者:2018/07/31(火) 08:51:54
集合キメラを作る時は8細胞期の中身を取り出してES細胞とまぜて一晩培養して
細胞膜内に戻すようだな。この場合は確率半々でいいね。

772小野小町:2018/07/31(火) 08:54:37
こういう解説もあるわ。透明体は培養過程で復元されるみたいな感じね。
>>
透明帯を除去した8細胞期胚にES細胞を加えて凝集塊を作り、胚盤胞期まで培養して仮親の子宮に移植します。

773一言居士:2018/07/31(火) 09:03:14
インジェクションも空いたところに入れるというんじゃなくてインナーセルマスの
あちこちに分散して入れてるような図もあるね。数もリシピエントと同じだけ
入れてると仮定して考えれば、確率半々でよさそうかな。

774閲覧者:2018/07/31(火) 09:09:37
うん、それだとまずリシピエント卵が雄雌半々で準備されているんだから
それぞれの中でドナーの雄が来てどちらが生殖細胞になるかは確率半々で、
結果リシピエントの雄がドナーに入れ替わる確率が半分でリシピエントのメスが
ドナーに入れ替わる確率が半々なんだからリシピエントの雄側からはリシピエント1に
ドナー1の雄ができる。リシピエントの雌側からはドナー雄1にリシピエント雌が1できる。

775一言居士:2018/07/31(火) 09:17:28
そうだな。この時、生殖細胞のGFPに関してはGFP有りの雄が2で無しの雄が1、
無しのメスが1できるということだね。
これを兄妹交配すると、雌にはGFPがないから、子供はGFP有りが2無しが1生まれる。
また、ワイルドタイプの雄を持ってくると雌のキメラはGFPがないからGFPは全く来ない。
逆にワイルドタイプの雌を持ってくると兄妹交配と同じGFP有りが2無しが1生まれるね。
生殖細胞に関しては半々ということはない。

776閲覧者:2018/07/31(火) 09:20:28
若山さんは無論ジャームライントランスミッション結果が半々だと言ったのではなくて
出来たキメラの全体のGFPの有無が半々と言ってるんだろ。ぶっちゃけ、生まれてきたキメラに
紫外線当てたら半分しか光らなかったということだな。

777小野小町:2018/07/31(火) 09:26:52
違うわ。できたキメラの毛が光るか否かは半々だけど、若山さんが言ったのは
それらのキメラの雄とワイルドタイプの雌を交配したら半々しか光らなかったと言った。
そんなはずはないでしょ。光らなかったのは1/3の筈で、ワイルドタイプの雄とキメラの
雌を交配したら生まれてきた子は何も光らないわ。

778デラ・ストリート:2018/07/31(火) 09:35:29
106Pね。
>>・・・ジャームライントランスミッションを観察するためにはキメラマウスに子供を産ませ、その子供がキメラマウスの作製時に注入された細胞の遺伝子を有しているかを調べることで判定できる。今回の実験系の場合、実験が正しく行われていたならば、生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはずだった。
 ところが、・・・若山先生から、「生まれてきた子供たちの半数にGFPの発現がなかった」という結果を聞かされた。「どうしてですか」と伺うと、「僕のマウスコロニーがおかしいみたい」とおっしゃった。

779一言居士:2018/07/31(火) 09:37:48
まず確認できるのはマウス交配実験を行っているのは若山さんで、小保方さんは
結果のデータ渡されているだけだということだな。

780閲覧者:2018/07/31(火) 09:38:40
これって4Nキメラの話かい?

781一言居士:2018/07/31(火) 09:40:36
それはないね。4Nにしたら全部ドナーになる。つまり太田ESの全キメラになる。
これは雄だけで、ここにどんな雌を持って来たって全部光る。

782閲覧者:2018/07/31(火) 09:57:28
そうだよな。で、若山さんは小保方さんに「僕のマウス」の赤ちゃんマウスの
雌雄を半々に渡していると証言しているよな。これはGFPホモマウスだね。これを
STAP細胞にしてそれを移植してキメラマウスと、FLSを作ったと言ってるんだろ。
これだと、雌雄半々だからね。これだと、生殖細胞はリシピエント雄1、リシピエント雌1、
ドナー雄1、ドナー雌1になるね。この場合、兄妹交配するとGFPありが3、無しが1生まれてくる。
これらにワイルドタイプの雄とワイルドタイプの雌を掛け合わせるとGFP有り無し半々になる。

783デラ・ストリート:2018/07/31(火) 10:04:48
<実験が正しく行われていたならば、生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で
緑に光るはず>なんてこと自体が変よね。リシピエントはGFPを持たないのに。
これって4Nの場合だけよね。4Nで「僕のマウス」を使ってたという前提で
初めてGFPありのドナー雌雄だけが生まれて、これを兄妹交配しても
雌雄のワイルとタイプと交配しても全部光る。でも若山さんは戻し交配したと
言ってて、概念そのものがおかしいんだけど、GFPの無い親と掛け合わせたという
意味に解しても、この時仮に太田ESだったとしても、この場合雄しかいなんだけど、
ワイルドタイプのメスを掛け合わせたらGFPは全部来るわよね。半分しか来ないって
何なの?

784在原業平:2018/07/31(火) 10:07:39
「僕のマウス」で正しくキメラが作られて居たらそのジャームライントランスミッションは
半分GFPが来るのが当たり前で全部に来る方がおかしい。

785:2018/07/31(火) 10:09:21
ひひひひひひひ。
>>
The Data in the table can not be fully interpreted without information on the strain, genotype and gender of the STAP cells.

786名無しさん:2018/07/31(火) 10:23:21
> それはないね。4Nにしたら全部ドナーになる。つまり太田ESの全キメラになる。
これは雄だけで、ここにどんな雌を持って来たって全部光る。

大田氏のESはGFPヘテロなので、4Nキメラのジャームライントランスミッションでワイルドタイプの雌と交配すれば生まれてくるキメラ子の半数はGFPなしになるのでは?

GFPヘテロのGFPがある染色体をG 一方GFPがない染色体をO
大田ESから出来た4Nキメラ雄はG-O
ワイルドタイプ雌はO-O
掛け合わせると
G-OとO-Oが半々

787ふふふ:2018/07/31(火) 10:24:18
<「僕のマウス」で正しく>4N<キメラが作られて居たら>、キメラは雄雌生まれていた筈で、
どちらもGFPを持っていた筈なので、兄妹交配すれば無論<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だし、若山さんは戻し交配したと言っていて、これがGFP有りの
親であれば子供のジャームラインの確認はできないから、当然GFP無しの親を
掛け合わせた言う意味の<戻し交配?>なんだろうが、まず雌を持ってきたら<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だし、キメラに雌はいなかったはずだけど、正しく行われて居たら、
雌もいるはずなのでそこに雄親の<戻し交配?>をすれば、当然<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だ。

788:2018/07/31(火) 10:27:37
ところが実際には若山さんは生まれてきたキメラが全部雄だということを全くスルーしている。

789一言居士:2018/07/31(火) 10:33:41
そうだな。実際に交配したんだろうからキメラが雄しかいないと分かっていて
雌のワイルドタイプを持ってきた。雄しかいないと分かっていること自体で、
この時点で嘘がばれてるけど、これは「僕のマウス」であっても全部光らないと
いけないが、無論太田ESであっても全部光るはずだね。
大田ESはGFPが入っているからね。

790閲覧者:2018/07/31(火) 10:35:13
減数分裂なんて一度もまだ入ってないからなあ。

791一言居士:2018/07/31(火) 10:38:00
なぜ4Nキメラに雄しかいないということに気づかなかったのか。

792閲覧者:2018/07/31(火) 10:40:49
4Nキメラと決まってるわけでもないけどな。手記も若山さんもそこは何も言ってない。

793デラ・ストリート:2018/07/31(火) 10:42:13
桂報告29P。
>>
STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子にGFPを含まないマウスが 含まれていた。このことは、STAPFLS幹細胞FLSを作成したマウスは129(CAG-GFPホモ)と B6(CAG-GFPホモ)を交配したF1であるとの、若山氏の認識と矛盾する結果だが、若山氏 と小保方氏はこの矛盾について、それ以上の追求をしなかった。

794閲覧者:2018/07/31(火) 10:45:19
そうか。小保方さんの手記のあの部分もFLSのキメラということだね。
幹細胞化の実験と言ってるね。でもキメラ子1-9はFLSのキメラではないよね。
STAP細胞キメラだ。

795名無しさん:2018/07/31(火) 10:45:27
> ところが実際には若山さんは生まれてきたキメラが全部雄だということを全くスルーしている。

この結果から
丹羽Protocol
(iv) Cells from mice older than one week showed very poor reprogramming efficiency under the current protocol. Cells from male animals showed higher efficiency than those from female.

と解釈したわけですね。

796一言居士:2018/07/31(火) 10:50:11
小保方さんが聞いた時点ではFLS樹立時に同時作製されたキメラのことか、FLSを
移植したキメラのことかが手記には明確に書かれていないね。でも桂調査が
聞いた話はFLSの4Nの話だ。

797デラ・ストリート:2018/07/31(火) 10:54:33
桂報告10P。
>>
(調査結果) 1)Article Fig.4 と Extended Data Fig.7 に 129/Sv×B6(CAG-GFP) F1 マウスから作ら れた STAP 細胞由来の 2N キメラができたこと、さらに germline transmission により、 このキメラの子ができたことが報告されている。 小保方研のフリーザーに「カルスキメラ子 1」〜「カルスキメラ子 9」と書かれた 9 本の DNA 試料があり、2011〜2012 年の CDB 若山研では STAP 細胞を「カルス」と呼んで いたことから、これらはこのキメラの子の DNA と考えられた。実際に、小保方氏への聞 き取り調査により、これらの試料は Article Extended Data Fig.7 に出てくるキメラの 子から小保方氏が抽出した DNA であることを確認した。若山氏の実験ノートでは、この キメラの作製は 2012 年 1 月終りから 2 月はじめにかけて行なわれていた。 これら 9 本の試料を理研で PCR により解析したところ、ES 細胞 FES1 に存在する Acr-GFP の第 3 染色体への挿入を持つ試料が 3 本、ES 細胞 FES1 固有の第 3 染色体欠失 (〜5kb)を持つ試料が 4 本、第 8 染色体欠失(〜17kb)を持つ試料が 2 本あることが 判明した。

798一言居士:2018/07/31(火) 11:03:44
FLS作成時同時作製開始のキメラは太田ESであったと言ってるんだね。
そしてFLSからのキメラも太田ESだと言ってるわけでしょ。前者と後者は
それが太田ESであろうと我々の言うntESであろうと、二つが同じ細胞だね。
①若山さんの「僕のマウス」からのSTAPキメラと幹細胞化したものからのキメラ。
②大田ESからのキメラと大田ESを何故か若山さんがES培地で培養した幹細胞からのキメラ。
③小保方核使用ntESからのキメラと、それを当然ES培地で培養したものを幹細胞と称した細胞からのキメラ。

799閲覧者:2018/07/31(火) 11:09:56
③は我々は大田ESと同じ岡部マウスF1由来だとしているから、キメラのジャームラインに関しては
②と③はどちらも同じ考え方でいいね。
①はCAG-GFPホモマウスだからね。②③はどちらもGFPがAcr-CAGのヘテロマウスだ。
減数分裂が入る前まではどちらもホモ・ヘテロを区別する必要はない。
まずキメラを2Nと4Nの場合を区別しないといけないな。

800一言居士:2018/07/31(火) 11:11:56
4Nが考えやすくて、かつ桂報告の聞き取りのある方だから、そちらを先にやったらどうだい。

801閲覧者:2018/07/31(火) 11:15:56
なるほど。4Nキメラは全身がドナーなんで当然生殖細胞もドナーだから2Nと違って
すべての体の部分が一致していて考えやすいな。それを①②③でまずキメラの段階と
キメラ子の段階に分けて考えるんだな。②③はこの件に関しては同じだから、①と②③
との比較ということで②で代表しよう。

802一言居士:2018/07/31(火) 11:19:13
いいだろう。やってくれ。まず4Nだね。
①の時、キメラは、、、あ、待て。①の時は雄雌両方ある場合と雄だけの場合を
考えないといけないかな。

803閲覧者:2018/07/31(火) 11:23:20
いや、小保方さんは論文で雄雌取り混ぜての脾臓からSTAP化したと書いてるから
両方混じってると考えるのが普通で、何か雄だけが強くて残ったということを
考えるのは後にしよう。ESは雄が多いというけどね。まずは単純なケースで考えよう。

804一言居士:2018/07/31(火) 11:29:36
まずは4Nの話だ。①の場合、STAPからできたキメラは雌雄ともにGFPありになるはずだと
いうことだね。そしてCAG-GFPで全身が紫外線を当てると緑に蛍光している。②の大田ESであった場合、
これは雄しかできないが、Acr-CAGで全身が紫外線を当てると緑に蛍光するはずだ。

805閲覧者:2018/07/31(火) 11:33:45
いいでしょう。遺伝子解析でもしない限り単純なGFPでの区別はつかないね。
で、これを交配してジャームライントランスミッションを確認する。
その時に近交系を作る時のように兄妹交配する方法と、単純にGFPの無い
ワイルドタイプをメイティングさせる方法の二つがあるね。

806一言居士:2018/07/31(火) 11:37:01
他に理由が無い限り一番分かりやすいのはワイルドタイプをそれぞれのキメラの
雄雌に対応させてメイティングさせることだな。

807閲覧者:2018/07/31(火) 11:38:51
ワイルドタイプとGFP挿入マウスの親とは別だからそれを<戻し交配>交配とは言わないよな。

808一言居士:2018/07/31(火) 11:44:25
そこは定義の問題で通常ジャームライントランスミッション時の交配は
戻し交配とは言わない。戻し交配というのはある獲得遺伝子形質を
固定するときに行われる手法で、品種改良なんかの手法として使われる。
でも人はいつも言葉を正確に使うわけではない。同じ基本背景の
マウスを使った時に<戻し交配>と使う可能性もあるよ。ここはGFPのない同系統
マウスの雌雄をキメラの相手にメイティングしたという意味に解しておこうよ。

809閲覧者:2018/07/31(火) 11:49:46
近交系マウスの場合同じコロニーにいるマウスは同じマウスとみなすんだろ。
実際に産んだ親とかけ戻さなくても、同じコロニーにあるマウスはすべて
ほぼ同じDNA配列なんで産んだマウスと同じマウスと考えるね。そのときに
GFPのあるマウスと無いマウスは同じコロニーの親とは考えないね。でも背景が
129/Svだという意味で若山さんは戻し交配という言葉を使ったと解すんだな。
別に品種固定しようとしているわけではないが、似ているからその言葉を
使ったと。

810一言居士:2018/07/31(火) 11:54:20
うん、そうだとしておこう。で、①であれ②であれ、この場合2Nではないから
生殖細胞にドナーが来るかリシピエントが来るかは考えなくていい。ドナーの生殖細胞だ。
従って、①のキメラの精子と卵子は全部CAG-GFPが入っている。②はど名へが雄で、しかも
ヘテロマウスだからAcr-CAGの精子とGFP無しの精子を半々に持っている。

811一言居士:2018/07/31(火) 11:55:52
ど名へが→ドナーが

812閲覧者:2018/07/31(火) 11:56:51
ええど。そこまでは分かった。

813一言居士:2018/07/31(火) 12:01:31
で、①の場合生まれたキメラはGFP有りの雄とGFP有りの雌だ。ここでそれぞれに
ワイルドタイプの親を掛け合わせたいが、「僕のマウス」はGFP有りだからGFPの無い
129B6F1の雄雌を用意して、それぞれのキメラの雌雄にかけ合わせたいが、それは行われて
いないよな。

814閲覧者:2018/07/31(火) 12:11:32
若山研にはGFPホモの129とGFPホモのB6がある。GFP無しの129とGFP無しのB6もあるな。
GFPホモの129の雌とGFPホモのB6の雄を掛け合わせたのが「僕のマウス」F1の雄雌の子供たちだな。
それを雄雌取り混ぜた小保方さんに渡したものから脾臓を取り出してその中の血球細胞をSTAP化したのが
今言ってるキメラの元だ。だから雌雄があってどちらもGFPを持っているはずだということになる。
そこにGFP無しのワイルドタイプをあてがってメイティングするとき、相手のマウスの候補は可能性として
a.129の雄
b.129の雌
c.B6の雄
d.B6の雌
e.129B6の雄
f.129B6の雌
の6種類だな。

815一言居士:2018/07/31(火) 12:16:02
ジャームライントランスミッションの確認はキメラに生殖能力があるか無いかを
調べるんで、しかもその確認をGFPで行おうとしているんだから、相手にはGFP無しを
持ってこないと正確な確認にはならないね。

816閲覧者:2018/07/31(火) 12:21:29
そういう意味では親である必要もないくらいだね。この場合はどちらにもGFPがあるから
兄妹交配させて子供が生まれたら何かの間違いでどちらかにはGFPが入っていなかったとしても
子供が出来てそれにGFPがあればジャームライントランスミッションの確認としてはYesだね。
ただ正確でないというだけだ。片方には無かったかもしれないという可能性の原因を
調べられてないままになるからね。でも普通は雌に合ったら雄にもあるわな。

817一言居士:2018/07/31(火) 12:25:58
<戻し交配>という言葉がまぎらわしいんだね。要するに何を掛け合わせたんだと
言うことが明確でない。
桂報告書で掛け合わせられたマウスが何と分からないだろ。
>>
STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子

818閲覧者:2018/07/31(火) 12:34:46
戻し交配の基本的な意味というのは親にかけ戻すことだね。で、この場合親の意味が
全く定義されていない。親ってドナー細胞の由来マウスのことか、それともその親のことか
それともリシピエントマウスのことか。
ドナー細胞の由来マウスはGFPありの129B6の雄と129B6の雌だぞ。
その細胞の親ならGFPありの129の雄、129の雌、B6の雄、B6の雌ぞ。
でもこれを使ったらキメラのGFPの有無は分からないぞ。
だったら、そのGFPの無い奴だということになるとさっき上げたものになる。
そしてリシピエントマウスを意味しているのならICRの雌だし、仮親のことなら
やはりICRの雌だけど、キメラが雌だったら相手が無いんで、ICRの雄を
親としてあてがうしかないね。意味が曖昧過ぎるな。

819一言居士:2018/07/31(火) 12:37:51
まあ、常識的に考えて若山さんがFLSキメラにあてがった親と称するものは
GFP無しの129だよね。

820閲覧者:2018/07/31(火) 12:52:30
それは②の大田ESの幹細胞キメラの場合だね。今は①をやってる。
この場合、GFP無しの129の雌もしくはGFP無しのB6の雄をかけ合わせたら
全てのキメラ子にGFPがくる。その意味で、<実験が正しく行われていたならば、
生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはず>というのは
正しいんだが、これは実際には行われていないよね。というのも若山さんは
GFP無しのB6の雄をかけ合わせてはいないはずなんだ。なぜならば、キメラの
雌は実際には居なかったからだ。若山さんの証言の矛盾はすべてが光ると言う時に
雌雄ともと考えていることになるんだが、半分しか光らなかったかということ
以前に雌がいなかったことを知ってるじゃないかということだね。

821一言居士:2018/07/31(火) 12:56:05
なるほど、証言の半分はもっともらしいが、半分は白々しいと。
では②の場合は?

822閲覧者:2018/07/31(火) 13:09:14
②は大田ESだからキメラは雄しかいない。その精子はGFPのあるなし半々に存在している。
従ってGFP無しの129の雌をあてがうとキメラ子はGFPの有無で半々に生まれてくる。
この場合は上述しているように、半々に生まれてくることが不思議である以前に
キメラが全部雄だったことに気づいているじゃないかということが彼の証言矛盾になる。
というのも彼は「僕のマウス」の赤ちゃんを雄雌半々で渡したことになってるんでしょ。
まずキメラが雄だけだということに気づいているのは自分が129のメスをあてがっただけと
言う事実から明らかで、そこに不思議がないのに、半々に来たことが不思議だなんて
トンチンカンだということになる。論点がずれてるんだな。

823小野小町:2018/07/31(火) 13:13:58
私たちは若山さんがntESを作ったと思ってるから、もしそういう実験をしたら
半々に来ることは当たり前だと思ってるのよね。だからこの話は本当は①であったのに
という嘘の情報を小保方さんの頭に刷り込むために行われたのね。①なんてそもそも存在してない。
半々に来るのは当たり前なんだわ。裏返すとこの話をしたときに若山さんは既に
万が一の時に逃げる用意をしていたのよね。

824在原業平:2018/07/31(火) 13:15:47
その時期をもう少し厳密に詰めたいね。その前に今度は2Nの場合だな。

825小野小町:2018/07/31(火) 13:17:51
ランチよ。私たちは全く急いでない。

youtube.com/watch?v=bX62Gvj5VVM

826ふむ:2018/07/31(火) 13:18:24
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827イェイ:2018/07/31(火) 14:09:56
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828在原業平:2018/07/31(火) 14:18:19
小町ちゃん、アイスコーヒーね。外はうだるぜ。

829小野小町:2018/07/31(火) 14:27:10
1/31に「僕のマウス」STAPからキメラ樹立したとして8週齢マウスになって子を産むのに
通算20-5-+56+20=91日後の確認ね。FLSのキメラは3回の植え継ぎ後に移植したとして9日足して100日後ね。
つまり5/2から5/11の話ね。ヴァカンティが既に米国の特許仮申請を済ませてるのよね。トラブルが
予感されている頃の話で、最初のネイチャーにはリジェクトされてるのね。

830一言居士:2018/07/31(火) 14:30:53
「僕のマウス」の赤ちゃん渡したのは1/23だぜ。小保方さんが米国から
帰国したその日だ。そこから107日後の5/11になって初めて4NキメラはGFPホモ
だったんだぜって何だ。

831閲覧者:2018/07/31(火) 14:59:48
最初のキメラ成功以来5月になるまで、渡されたマウス背景がホモであったことは一度もない。

832名無しさん:2018/07/31(火) 15:09:47
> ヴァカンティが既に米国の特許仮申請を済ませてるのよね。

この時の特許の記載はホモになってますね。

和訳ではこの部分
【0169】
ACCはインビボおよびインビトロで3つ全ての胚葉を代表する細胞に分化した。それゆえ、ACCのキメラ寄与能力を評価した。キメラ生成研究における使用のためのACCを、F1 GFP(C57BL/6GFP×DBA/2もしくは129/SvGFP×C57BL/6GFP)またはGOF由来のCD45陽性細胞を使用して調製した。
【0171】
4N宿主胚盤胞における多能性細胞の注入を含む4倍体補完によるマウスの生成は、得られる胚が注入したドナー細胞のみに由来するので、発生能力のための最も厳密な試験を表す16。ACCを、DBA×B6GFP Flマウスまたは129/SvGFP×B6GFP Fl由来のリンパ球から生成した。ACCは4N胚盤胞中への注入の後に(中)後期原腸形成「全ACC胚」の生成をもたらした

833名無しさん:2018/07/31(火) 15:22:25
この時の特許の図表は
Article論文のFigure 4-fとExtended Data Figure 7-dが使われています。

834在原業平:2018/07/31(火) 18:02:34
>>832
>>833

我々の思考の邪魔をしているのかい。君は誰なんだい。僕は>>743>>722氏に特許の
もっといいURLがあったら教えてくれるように依頼しているが、>>746の馬鹿が姉ちゃんのアホ解説と
やらを貼りつけているが、君は746ではないんだろ。>>786>>795が人の話の邪魔に入っているが、
彼も君ではなんいんだろうよ。で、君は特許の翻訳なんかしないでいいんで、ロケーションを
教えれば済んでることを何か間抜けな書き込みをしている以上、>>722氏でもないんだろう。
何しに来てるの?

835:2018/07/31(火) 18:41:43
我々は自分自身のために考えている。人を説得しようなんて思ってないんだ。
自分が判ったらそれでいい。人の分かったような話は必要としていない。他人に
依頼するのはファクトに関することだけだ。特許に関しては別途よく考えなおす。
それにはオリジナルのテキストのいいのが必要だというだけ。

836一言居士:2018/07/31(火) 18:51:58
では次は2Nのケースだね。①の「僕のマウス」を渡していた場合だね。
繰り返しになるが、今度はキメラの生殖細胞はリシピエント側からも來る。
無論、リシピエントのインナーセルマスが生殖細胞に入ってたらGFPはない。
ドナーとリシピエントと半々に来ると仮定していたね。これだと、生殖細胞に
関してはGFPのある雄とGFPのある雌、GFPのない雄とGFPの無い雌が1:1:1:1の
割合いで生まれてくる。

837閲覧者:2018/07/31(火) 18:58:16
2Nキメラに関しては生殖細胞にGFPがあるマウスか否かは外見では分からない。
外見は外見で別に1:1:1:1で生まれてくる。毛色や目の色にはキメラ判定できるような
外見が無くても例えば心臓にGFPがあるかもしれない。ジャームラインを確認するときは
殺せないから基本全部交配して調べるより無いね。

838小野小町:2018/07/31(火) 19:03:23
ぶっちゃけ一番いでもGFPのある子が来たらジャームライントランスミッションありだものね。
もっとも一つ街でもGFPのあるものが来たらGFPのあるものは基本すべて来るから一番いだけと
いうことも無いのよね。

839一言居士:2018/07/31(火) 19:10:01
それぞれのキメラにGFPの無いワイルドタイプの雌雄をあてがうというのが
一応とても曖昧だが<戻し交配>の意味と解している。従ってこの場合GFPのない
129もしくはB6をキメラにあてがうということだね。

840閲覧者:2018/07/31(火) 19:17:55
2Nであってもキメラ子のジャームライントランスミッションは半々になるね。
何故なら無論GFPのある雌雄はホモにGFPが入ってるんで分かれて減数分裂で
分けられても卵、精子双方ともすべてGFPが入っている。
ここはいいよね。①の場合でも2Nだったら半々に来るということだ。だから
若山さんが桂調査に対して4Nの時にと言ったのは正しいわけだ。でも小保方さんに
言った時に4Nの時と言ったかどうかは手記には明確には書かれていないから
分からないとしておくしかない。最終的には論文がすべてジャームライントランスミッション
ありになってる原因を探っているわけだからな。

841小野小町:2018/07/31(火) 19:25:35
さて、いよいよ②の場合の2Nね。大田ESか岡部マウスF1由来の小保方細胞核使用
ntESであった場合ね。

842一言居士:2018/07/31(火) 19:28:20
この場合もGFPのある雄とGFPのある雌、GFPのない雄とGFPの無い雌が1:1:1:1の
割合いで生まれてくる。そして外見では分からないのも同じ。交配させてみるよりない。

843小野小町:2018/07/31(火) 19:30:17
違うッショ。この場合大田ESは雄だけよ。

844閲覧者:2018/07/31(火) 19:46:45
ここで生殖細胞にGFPが入っているか否かを外形判断できないということがネックになるね。
一応建前上、これは大田ESだかntESだかは疑われて無くて、「僕のマウス」由来キメラだと
思われている。分かっていればGFPのある方もある精子、無い精子を考える。でもホモだと思われている
状態で何をどう掛け合わせるかという問題になる。実際にどうしたかは論文では分かってて、兄妹交配だ。
これは相当ややこしいね。

845在原業平:2018/07/31(火) 19:48:41
晩酌しながらでは無理だね。明日にしようか。虎の門見る時間だ。時間は死ぬまである。

846名無しさん:2018/07/31(火) 20:44:12
恋愛なら(復縁、恋愛成就に)・・・永遠なる愛を授けるラブフェザープレミアム

運気改善なら(運気上昇に)・・・聖なる運気に導くミラクルストーンプレミアム

金運上昇なら(収入増加、資産増加、臨時収入)・・・悪魔王の究極の財運石ノルダリフィリダ

心の癒しには(うつ病、自律神経失調症の治癒には)・・・ザルナンド・メギルダフィ

847小野小町:2018/07/31(火) 21:02:34
お後がよろしいようで。んじゃね。

youtube.com/watch?v=leTVfMb2uME

848ふん。:2018/07/31(火) 21:17:37
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849自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/01(水) 03:04:43
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

850地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/01(水) 05:38:08
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851在原業平:2018/08/01(水) 05:40:54
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

852小野小町:2018/08/01(水) 05:43:11
日本での特許申請維持はあきらめたようだという根本さんのところの情報よ。
後は動き無し。

853在原業平:2018/08/01(水) 05:50:28
米国に集中するという話だね。これは最初から結構難しいと分かってるからね。
特に、我々は酸浴に関してはGFPのアーティファクトがあるのではと最近気づいたからな。
酸浴刺激も外すと完全にティシュー段階に戻る。GFP無しで三胚葉分化細胞を発見しているからね。
ただ、これは当時から申請可能であったものをヴァカンティ自身が申請しなかったものだからね。

854小野小町:2018/08/01(水) 05:59:57
彼はハーバードに来る前の病院で特許申請しているわね。その関係かな。ティシュー誌で
発表して後に特許に関して動いてないわね。もう少し研究を進めてからという気持ちだったんじゃないかな。
キメラを若山さんに頼んでできなかった。でもその結果も入れて博士号取得したので、
ヴァカンティのポスドク契約をした。ヴァカンティが待っていたところに震災があったのよね。
ここから若山さんとのやり取りがあって半年後にキメラができたと聞いたのよね。
12月に小保方さんが報告に帰り、FLSの実験があって、その後3月になって論文が書かれ、
ネイチャーに投稿されたとほぼ同時に米国で特許仮申請が行われたのよね。

855在原業平:2018/08/01(水) 06:05:32
①最初のキメラ、幹細胞成功
②翌年のFLSの一連の実験
4月に論文が提出される前までは誰の手によっても一切捏造は無い。ただ、若山さんの
ヴァカンティと小保方さんに対する隠し事があっただけだ。特許も申請されていないからね。
という時系列理解の上で、さて。

856ヘーゲル:2018/08/01(水) 06:06:51
本題頼むぜ。

857カール・ヤスパース:2018/08/01(水) 06:13:10
本題、何でしたっけ?

858デラ・ストリート:2018/08/01(水) 06:23:30
ジャームライントランスミッションの実験結果データは後にExtended Data Figure 7-b,7-c,8-i,8-jに
纏められているわね。無論実験を実際に行ったのは若山さんで、小保方さんはデータをもらっていて、後の
論文でそれを明らかにしたんでしょ。この実験は5月に結果が出ているので、3誌段階では書き込まれてないんじゃないかな。
とすると論文上は2012/12/11ヴァージョン時に入れてるのね。そのときに<戻し交配>結果を小保方さんが
どう理解していたかというあたりを解明するための準備段階だわ。

859ペリー・メイスン:2018/08/01(水) 06:30:21
今②の大田ESケースで2Nを考えているよね。<GFPのある雄とGFPのある雌、GFPのない雄とGFPの無い雌が1:1:1:1の
割合いで生まれてくる>と一元居士さんが言ったら、小町さんが大田ESは雄だけだと横やりを入れたところで、
アルコールの作用が危険水域まで来たんでしょ。その実験の実態はExtended Data Figure 7-b,7-cにある。

860閲覧者:2018/08/01(水) 06:33:52
時系列的には2012/1/31に作成開始されたSTAPキメラの5/2に
ジャームライントランスミッション確認された結果だね。

861一言居士:2018/08/01(水) 06:36:57
僕が言ってることは別に間違ってたわけではないでしょ。つまりこの実験は
「僕マウス」を使って行われている筈なんだから、まずはそうであればどうなるか。
それはまずは①のケースと同じなんだから、<GFPのある雄とGFPのある雌、GFPのない雄と
GFPの無い雌が1:1:1:1の割合いで生まれてくる>と思われている、ということでいいんでしょ。

862小野小町:2018/08/01(水) 06:38:05
そうか。そこはそれでいいのね。そして若山さんはそ、そう思って交配をしている筈だと。

863閲覧者:2018/08/01(水) 06:43:14
我々は①の交配がどういうものかは既に示している。それぞれのキメラマウスの雌雄に対して
ワイルドタイプの雌雄をあてがうとキメラ子はGFPの有無に関して半々で生まれてくる。つまり
ジャームライントランスミッション結果がYesとNoの半々になるということだろ。

864デラ・ストリート:2018/08/01(水) 06:46:31
でもそんな結果は後の論文のどこにも示されてはいないわね。実際に行われたのは兄妹交配ね。
つまり、①の交配は行われていない。なぜか。
>>
>>
Table 2 reveales that chimaeras were inter-crossed.Why? This is very unusual.

865一言居士:2018/08/01(水) 07:02:47
ジャームライントランスミッションというのはあるか無いかだけだからね。
一つでも確実にあれば有るということなんだ。だから結果が有無半々になっても
それは有るということだ。だから若山さんは①の結果を出してもよさそうな
ものなんだけど、そうはしないでキメラ子同士の兄妹交配にして、結果の大半を
有るにしたのはたのはなぜと言う疑義だね。

866デラ・ストリート:2018/08/01(水) 07:11:14
小保方さんの#2さんに対する答えはマテメソの中の以下ね。
>>
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

867ペリー・メイスン:2018/08/01(水) 07:17:01
①のやり方でやるとあったり無かったりするし、キメラ子全部を調べないと
いけないので、兄妹交配させた方がよりGFPありにあたる確率が高いので、効率的で
手間が省けるという意味の答えだね。でも質問者のThis is very unusual.いう感想は
そんな手間なんか考えるべきでないという意味も含んでるんだけどな。

868一言居士:2018/08/01(水) 07:20:56
我々はntES論だからね。若山さんは結果を予測しながら実験データを作製していると
考えてるよ。ただ、彼が自分の作ったntESがたまたま雄であったということをどこで
確認したかがまだ分からないでいるけどね。このあたりの実験でないと雌雄の分かる
ことは以前に行ってないよね。

869閲覧者:2018/08/01(水) 07:33:15
既に調べてるけどExtended Data Figure 7-b,7-cでジャームラインの確認に使われたのは
129B6ラインでキメラは64生まれていて、キメラは20、その中で貢献度の高いのが4だ。
この判断は表皮に紫外線を当てて50%以上光ったのを貢献度がHighとしているので、逆に
キメラであるかないかの判断も表皮のGFPだと分かる。これだと生殖細胞にGFPが来ていても
キメラでないとはじかれてることになるよね。

870閲覧者:2018/08/01(水) 07:34:06
キメラは64→子供は64

871一言居士:2018/08/01(水) 07:36:43
全部確かめないといけないというのが#2さんの批判だね。This is very unusual.だと
言ってる。我々はどうしてそんなunusualなことを若山さんがしたのかと今追及しているわけだ。

872小野小町:2018/08/01(水) 07:42:36
まあ、ジャームライントランスミッションは確実に一つあったらあったいう証拠として
必要かつ十分なのよね。全部を試すというのは他の要因が無いということを確実にする
ためで例えば今回みたいに大田ESコンタミが疑われるようなこともちゃんと全部調べていたら
分かったかもしれないのよね。その意味で若山さんの実験態度って、全然厳密でないわよね。
ただ全部やったら金もかかるわよね。時間もかかる。手間もかかる。兄妹交配で一つでも
出ればいいじゃないかというefficiencyを言われて#2さんもしぶしぶ引っ込んだということね。

873一言居士:2018/08/01(水) 07:44:19
我々は引っ込まないけどね。すでに若山さんが犯人だとわかってるからね。
ここには別の理由があるはずだ。

874:2018/08/01(水) 07:46:03
彼は4Nのキメラで全部雄だと知ってるもんな。

875ふふふ:2018/08/01(水) 07:56:30
なんかあるな。そもそも誰も2Nだなんて書いてないぞ。
>>
(2) Extended Data Fig. 7d in the Article and Extended Data Fig. 1a in the Letter are different images of the same embryo and not, as indicated in the legends, a diploid chimaera embryo and tetraploid chimaera embryo.

876小野小町:2018/08/01(水) 08:00:43
そこでやっと、②の大田ESもしくはntESであって、若山さんが自分の作ったntESが
雄だと知っていたら、この交配をどうするかと考えることになるのね。そのまま
①のと同じくGFP無しのワイルドタイプを全部にあてがったらどうなるかと。

877一言居士:2018/08/01(水) 08:09:11
まず大田ESでもntESでも知っていればということだけど、若山さんが知っていればということは
ntESだったらということになるよね。

878閲覧者:2018/08/01(水) 08:13:07
我々は大田ESの中身はFLSに入れ替えられていると考えているから要するに由来が
ntESだということだね。彼は自分が行ったことは知ってる。そして4nキメラができた
2月中にはすでに全部雄だと分かっていてそれが成長するのを待ってるんだよね。従って
2Nキメラの割合がどうなっているのかもわかっている。

879小野小町:2018/08/01(水) 08:15:35
分かってるけどそれがどうということはない段階ね。まだ「僕のマウス」で
逃げるなんて考えてないはずよね。それとも何かが起きてるのかな?

880一言居士:2018/08/01(水) 08:30:36
1/31に5日胚に注入したとして15日後に生まれる。2/16だ。ここから8週間つまり
56日後は4/14だ。ここまでの間に「僕のマウス」で逃げる算段をしておく必要性が生じたと
考えて見るかな。

881デラ・ストリート:2018/08/01(水) 08:31:11
2012 4 19 129B6FES1(僕のマウスES)樹立???桂報告 持ち出し資料では5/25。   1〜6まである。
2012 4 24 米国特許仮出願
2012 4 27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象 をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
2012 4 ネイチャー投稿、不採択 この時に既に博論画像はあった。
2012 5 25 CTS1 樹立 、129B6F1ES(僕のマウスES)樹立、129B6F1TS(僕のマウスTS)樹立
2012 6 頃 若山先制がFI幹細胞を樹立、胎児も胎盤も形成したと報告を受けた、
2012 6 6 セル誌投稿分不採択 TCR再構成の切り貼りレーンが使われている
2012 7 9 CTS11〜13 樹立
2012 8 若山先生幹細胞化特許申請手続き開始
2012 8 13 AC129-1,2樹立
2012 8 21 サイエンス誌投稿分不採用

882閲覧者:2018/08/01(水) 08:35:15
2012 4 24 米国特許仮出願

どうも気になるね。この話はもっと以前から小保方さんを通して聞いてる
だろうし、データの問い合わせも受けてるよね。これってネイチャー論文の
投稿と同時期のはずだけど、理研はこの提出日を明確にしてないよね。
こんなことはネイチャーに聞いたら分かることで理研にはそれだけの
力はあるよね。わざと情報を出さないようにしてるんじゃないかな。

883在原業平:2018/08/01(水) 08:47:38
何があったかな。ただ、若山さんの研究はこの後もFI-SCに繋がっていくんだよね。
まだ関心がある。調べは終わってないぞという感じだね。やめるのはいつでも
止められるんだよね。何かの間違いだったで言い訳できることだけだ。

884小野小町:2018/08/01(水) 08:52:28
言い訳できなくなったのは竹市さんが小保方さんを呼び戻して若山さんの渡した
データを笹井さんの手で論文化する流れになってからよね。
>>
810 :名無しゲノムのクローンさん:2014/06/18(水) 08:24:02.20
世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様。
竹市は本件をここまで深刻にした張本人です。

885一言居士:2018/08/01(水) 09:04:48
ふむ、ちょっと先走り過ぎだね。で、雄しかいないntESから2Nキメラを作ると
どういうキメラが出来てくるんだい?

886閲覧者:2018/08/01(水) 09:08:37
4つキメラ胚を作るとGFPありの雄のキメラが2、リシピエントのGFP無しの雄の
キメラが1、GFP無しの雌のキメラが1の割合でできる。

887一言居士:2018/08/01(水) 09:09:50
ふむ。ではそれぞれの配偶子の割合は?

888閲覧者:2018/08/01(水) 09:21:40
GFP有りの雄はAcr-CAG-GFPをヘテロに持ってる。従って一匹の精子は
一つが有り、一つが無しの割合になる。二匹分でGFPが有りの精子が2、無しの精子が2できる。
リシピエントの雌雄はそれぞれ、GFP無しの卵が2、GFP無しの精子が2の割合でできる。

これにそれぞれワイルドタイプの雄雌を配偶してやると、GFP有りが2、GFP無しが6の割合で
生まれてくる。つまり1:3だね。①の実験はやれば半々に生まれてくる理屈だから、1:3で
生まれてきたら変だと統計的にすぐわかってしまう。従って②の実験はやらずに、
代わりにExtended Data Figure 7-cの兄妹交配をしたということだ。それが、
chimaeras were inter-crossed.Why?の真の理由だ。

889孤舟:2018/08/01(水) 09:25:40
阿久悠から電話だ。

890ふむ:2018/08/01(水) 09:26:57
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891自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/02(木) 02:35:11
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

892地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/02(木) 04:08:50
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893在原業平:2018/08/02(木) 04:10:42
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

894小野小町:2018/08/02(木) 04:12:17
お気に入りはDORAさんが文科省問題ね。根本さんのところに酸浴論文がコメント欄に紹介されてるわね。

895在原業平:2018/08/02(木) 04:29:43
ああ、あれは小保方さんのSTAP細胞論文とは全く無関係だ。癌細胞を低PHが活性化させる
という証明で、活性化している証明としてグリオーマステムセルを使ってOct4蛋白の一定PH条件での
発現を確認している。小保方さんの酸浴はOc4-GFPを発現させるというもので、丹羽さん検証で
Oct4蛋白の発現は極めて少ないと確認されているので、GFPの酸浴によるなんらかのアーティアクトで
ある可能性を我々は考えているわけでしょ。それからティシュー論文は全ての組織細胞から
物理刺激で取り出した細胞のごくわずかにOct4蛋白が発現していて、その細胞を試験管内で
三胚葉分化させたという驚くべき発見で、あの論文の癌細胞の活性化の研究とは全く
無関係なものだから、無論特許の審査とも全く無関係だ。酸浴そのものは同時期に争った
ミューズ細胞でも使われているので、酸浴手法が特許要件になってるわけではない。
酸浴で何が証明されたかというのが問題だ。

896ヘーゲル:2018/08/02(木) 04:33:14
本題頼むぜ。

897カール・ヤスパース:2018/08/02(木) 04:33:55
本題、何でしたっけ?

898デラ・ストリート:2018/08/02(木) 04:35:53
GLSがなぜFLSと同時期に作られたかという問題でしょ。

899ペリー・メイスン:2018/08/02(木) 04:57:07
①最初のF1キメラ***2011/12/28撮影GFP蛍光胎児撮影PC内写真データ
②最初のF1幹細胞(キメラ胚使用)***不明
③最初のGOFマウスキメラ***不明
④最初のGOFマウス幹細胞(キメラ胚使用)***GL<未調査>
⑤キメラ成功後初テラトーマ***12/27テラトーマ
⑥二度目のF1キメラ***Extended Data Figure 7-b,7-cのキメラ
⑦二度目のF1幹細胞(ES培地誘導)***FLS
⑧二度目のF1幹細胞(キメラ胚使用)***FLB<未調査>
⑨二度目のGOFマウス幹細胞(ES培地誘導)***GLS
⑩最初のF1幹細胞(FLS)キメラ***Extended Data Figure 8-i,8-j
⑪最初のGOFマウス幹細胞(GLS)キメラ***不明

900ペリー・メイスン:2018/08/02(木) 04:59:15
まずは②と⑧が重なっている理由ね。

901シャーロック・ホームズ:2018/08/02(木) 05:15:14
その前に③と⑪に関して考えておきたいね。GOFマウスのキメラは作られたか否か。

902ドクター・ワトソン:2018/08/02(木) 05:24:58
GOFマウスはB6ベースのOct4-GFPマウスだね。最初この酸浴細胞でキメラが
出来なかったが故にF1でやってみようということになった。F1だとOct4-GFPの検証が
酸浴段階ではできなくなるのでスフィアの形態判断をしたということになってる。無論
これも同時並行でPCR確認はしたことに論文ではなっているが、これはやったかどうか
怪しいよね。というのもティシュー論文ではOct4蛋白発現しているのは20とか
50個のスフィアに一つという確率で、このことは丹羽さんの検証でも一致しているからね。
丹保さんの方がもう少し多く発見しているね。30に一つだね。

903小野小町:2018/08/02(木) 05:28:25
若山さんも小保方さんもこの頃GFPがたくさん光っているガンバレにあるあの
写真状態をアーティファクトかもしれないとは疑ってないのよね。あれだけ光っているんだから
形態判断で行けるということね。

904シャーロック・ホームズ:2018/08/02(木) 05:29:52
ワトソン、論文には<同時並行でPCR確認はした>と書いてあったっけ?

905ドクター・ワトソン:2018/08/02(木) 05:35:58
僕は以前気になったんでそのくらいはやってるだろうなと調べた時確かどこかに
そう書いてあった記憶があるけど、後でもう一度確認しよう。形態判断とPCR確認と
セットであったかどうか定かでない。でもいずれにせよ後の丹羽さんの確認と
ティシュー論文の記載との一致から、そんなに簡単にOct4蛋白発現のあるスフィアの
に当たったかどうかにふあんがあるね。もっとも数十個分をPCRに掛ければOct4蛋白は
出て不思議ではないけどな。ただ、移植するときはそんなに沢山入れられないからなあ。

906シャーロック・ホームズ:2018/08/02(木) 05:38:09
そこは若山さんにとってはどうでもいいんだろ。我々は若山さんはntES化してから
これらのキメラや幹細胞を作っていると思ってるからね。

907一言居士:2018/08/02(木) 05:42:10
まあ、若山さんのストーリーだったら、まずは最初にGOFマウスと129のF1を作るよね。
キメラが出来たかどうかは別にCAGが無くても分かることだ。これだったら明確に
少なくともOct4-GFPの確認された細胞が移植されたと確認できる。それでできなかったときに
ナイフ切り分けでできるんでしょ。その時少なくともOct4-GFPが光った細胞由来だと
証明されている。どうしてCAGのB6にしたのか?

908閲覧者:2018/08/02(木) 05:45:09
できると分かってるからね。できた時に光っている方がインパクトは強いよね。

909小野小町:2018/08/02(木) 05:48:28
小保方さん側からみるとキメラが出来てるんだから使われたスフイアのOct4発現なんて
無意味よね。Oct4って、丹羽さんじゃないけど、多能性のマーカーよね。マーカーに
過ぎないのよね。それに対してキメラが出来たというのは多能性の証明そのものね。

910在原業平:2018/08/02(木) 05:54:29
当人にとってはキメラができたら細胞のOct4は発現しているに決まってるんだな。
調べてみる必要もないものだ。Oct4発現を確認するとか、TCRを確認するというのは
出来たあとで、もう一度手違いじゃないか、捏造じゃないかと確認するときに念入りに
調べるべきもことだね。

911一言居士:2018/08/02(木) 05:59:07
それは行われていないね。若山さんは嘘をついているんだし、小保方さんは騙されているんだし、
笹井さんも、丹羽さんもキメラができたという若山さんの証言を信じ込んでいる。
我々ど素人でも、こんな実験って、理研の研究者ってその程度なのかよと、あきれ返るくらいだな。
理科系って頭悪いんだなと思ってしまうよな。

912閲覧者:2018/08/02(木) 06:04:46
笹井さんも丹羽さんも自分自身の研究でそんなに抜かりのある実験はしないよ。
笹井さんの記者会見聞いてたら彼の頭がどんなに整理がいいかわかるじゃないか。
丹羽さんのは論文読んだらすぐわかる。彼らはまた聞きの情報をその発信者が
若山さんであるという事実に完全に寄りかかって批判精神の切っ先をなまらしてるんだよ。

913小野小町:2018/08/02(木) 06:08:57
では、若山さんはどうなの?彼は手記の中であのおっちょこちょいの小保方さんにすら、
実験にコントロールがないと批判されてるくらいだわ。どうして彼だけそうなのよ。
どうして彼だけが理研はあの程度で、理科系はみんなアホだと思わせてる張本人なの?

914:2018/08/02(木) 06:11:31
嘘ついてるからじゃないか。コントロールとって確認して行ったらntESではないかと
わかってしまうじゃないか。ぷっ。

915ふふふ:2018/08/02(木) 06:28:50
本物は緻密に追っていかないと捕まえられない。
偽物は緻密に追って行かれると偽物であることがばれてしまう。
本物には緻密な思考が、偽物には杜撰な思考が求められるところだな、
なあ、鉄。

916小野小町:2018/08/02(木) 06:32:44
こっちの理由は?
>>
680: 名無しさん :2018/07/29(日) 15:16:02
日程から、他の実験でのF1仔マウスを流用していた可能性が高い。

917在原業平:2018/08/02(木) 08:28:28
我々はそもそもこの実験を若山さんが小保方さんを引き留めるために行ったエイプリルフールを
兼ねていると考えているからな。よし、捏造して世間をだましてやろうなんて意図はなかったと考えている。
だから最初から悪質な嘘が仕組まれているとは思いにくいんだな。最初のF1を
GOFマウスとのF1にしなかった理由は他に手近なF1マウスがあったからだと考える方が
理解しやすいんだね。しかも我々利推論の結果的にみると、テラトーマには
アクロシンが入っていたんだから若山さんが入れたと考えると②のF1幹細胞に使われたマウスが
岡部マウスとのF1であったと考えるのが自然だ。つまり、それがあったから、もしくは
それが作りやすかったからと考えた。

918小野小町:2018/08/02(木) 08:34:41
和モガさんは岡部マウスが最小限維持されていたという若山さんの言葉から
生まれすぎた子マウスを処分してたと考えてるわよね。129は同じなんだから
相手を岡部マウスにするかGOFマウスにするかの違いだけだった筈よね。連続
クローン実験も同時に行われていたけど岡部マウスは使われていないからF1の流用では
ないわね。

919在原業平:2018/08/02(木) 08:38:57
勿論CAGのB6もあるね。その中で何を使うかと言う時、できると分かってたら
絶対に岡部マウスとのF1だね。ジャームライントランスミッションの実験もやるつもりだったろうからね。
最小限維持のために子マウス非使用殺処理するくらいなら使いたいというのもあるね。

920小野小町:2018/08/02(木) 08:41:49
小保方さんの論文記載に129/B6とB6/129が混乱しているように見えるのは
実際に両方作られていた可能性があるんでしょ。記載方法をしらなかったというより、
岡部マウスの使用のために両方作っていて、実験的にはどちらでもよかったということも
あったんじゃないの。

921ペリー・メイスン:2018/08/02(木) 08:51:23
ちゃんとした実験ならGOFマウスのFIから始めるのが科学者の常識的手続きだろうね。
でも、この実験はクローン胚を作って、そこからntESを作ってからキメラ胚に移植する。
キメラは出来るに決まっている。ならばGOFマウスとのFIよりCAGマウスとのFIにするね。
しかもジャームラインの確認も予定してたのならアクロシンも入っていた方がいい。しかも
大田さんが居なくなって、岡部マウスを使って実験しているラボメンバーもいないから
増えすぎた子マウスは殺処分しているとなると使われるマウスは決まったようなもんだね。

922デラ・ストリート:2018/08/02(木) 08:54:21
で、実際に①ができたのね。
>>
①最初のF1キメラ***2011/12/28撮影GFP蛍光胎児撮影PC内写真データ

923一言居士:2018/08/02(木) 08:55:53
①の前に一度同じF1で失敗しているが、その時にクローンESを作ったね。

924閲覧者:2018/08/02(木) 09:01:12
すると同時樹立の幹細胞も同じntESだけど、これをキメラ胚に入れてから
もう一度ES化させた。その理由は現在ペンディングしているけど、キメラを作る
同じ手続きでつくったという形を整えるため以外に何か科学的な理由があるのかどうかは
検討中だね。ただ、これで②にも当然アクロシンが入っていて、⑤のテラトーマから
それが出るわけだね。
>>
⑤キメラ成功後初テラトーマ***12/27テラトーマ

925小野小町:2018/08/02(木) 09:03:35
BCA報告が体細胞だと言ったテラトーマは再度キメラ胚に入れた時のリシピエントのESから
出来たテラトーマだと説明できたわね。

926在原業平:2018/08/02(木) 09:07:44
問題はこの時にキメラ胚から作った幹細胞が既にあるのにどうして
翌年にFLSを作ると同時にFLBを作ったのかということだろう。
FLBはあたかも今初めて作られたかのようにもう一度キメラ胚から作り直される。
GLSに対するキメラ胚からの幹細胞はやり直しが無い。

927小野小町:2018/08/02(木) 09:11:59
私たちは
②最初のF1幹細胞(キメラ胚使用)***不明

⑦二度目のF1幹細胞(ES培地誘導)***FLS
で使われていると思ってるわね。

928在原業平:2018/08/02(木) 09:13:43
そうだね。同様に
④最初のGOFマウス幹細胞(キメラ胚使用)***GL<未調査>

⑨二度目のGOFマウス幹細胞(ES培地誘導)***GLS
で使われたと思っている。

929一言居士:2018/08/02(木) 09:16:23
我々がテラトーマの謎とともに今解こうとしているのは
⑧二度目のF1幹細胞(キメラ胚使用)***FLB<未調査>
はなぜ
②最初のF1幹細胞(キメラ胚使用)***不明
があるのにもう一度作り直されたのかということだね。

930閲覧者:2018/08/02(木) 09:17:43
一見テラトーマにみんな注射しちまったからとも考えられるけど、、、

931一言居士:2018/08/02(木) 09:19:58
もしそうならFLS樹立に使える細胞がなかったことになる。今作っているFLBは
同時に樹立開始されているFLSには入れられないでしょ。

932ドクター・ワトソン:2018/08/02(木) 09:25:52
現在理研側に残されているFLBは全部ソートされてるな。

933デラ・ストリート:2018/08/02(木) 09:26:48
木星リストの以下ね。
>>
41 FLB3 sort 1
42 FLB4 sort 1
43 FLB6 sort 4N 2
44 FLB7 sort 4N 2
45 FLB8 sort 4N 2
46 FLB9 sort 1
47 FLB10 sort 1
48 FLB12 sort 4N 2
49 FLB13 sort 4N 2
50 FLB14 sort 4N 2
51 FLB15 sort 4N 2

934ペリー・メイスン:2018/08/02(木) 09:28:32
若山さんの持ち出しリストは以下だ。
>>
STAP-SC 2012/1/31 129B6F1-GFP Chimera embryos x 7 2 FLB-1 to -8 *FLB:F1 Limphocyte Blastocyst
STAP-SC 2012/2/2 129B6F1-GFP 4n Chimera x 8 4
STAP-SC 2012/2/3 129B6F1-GFP Chimera embryos x 3 2

935小野小町:2018/08/02(木) 09:35:15
数が合ってないわね。
2012/1/31に2Nキメラ胚を7個移植して2個樹立できた。
2012/2/2に4nキメラ胚を8個移植して4個樹立できた。
2012/2/3に2Nキメラ胚を3個移植して2個樹立できた。

2N4個の4N4個の計8株よね。

936小野小町:2018/08/02(木) 10:12:55
理研にあった方は<別ボックスの保管サンプル(2014/04/14リスト化)となっていて立ち合い者の名前が無いのよね。
2014/4/1のMTA事後締結の半月後なのよね。つまり、若山持ち出しリストが締結された半月後に
戻って来たサンプルである可能性も残っているのよね。サンプルの保全命令は林GDからね。

2014 3 15 自己点検委員会試料保全(156P) 林先生からの指示。

937在原業平:2018/08/02(木) 10:22:17
この業務命令は片山さんの監督下で行われていて、5/14に小保方さんに対して中身の聞き取り確認が
行われているがこの時に確認者として片山さんの名前がある。7月の調査時に手記にあるように
小保方さんが幹細胞サンプル以外のサンプルを自分のフリーザー事提出していて、その後の
中身確認が7/14に竹市室長も交えて行われた中にも片山さんの名がある。つまり
片山さんの名の無いものは、3/17日保全命令実行時以外の時期に持ち込まれているということだ。

938小野小町:2018/08/02(木) 10:31:05
木星リストの1から51までの分に片山さんの確認者名がないのね。これって、イレギュラー
処理しているから正式に戻された処理をしてない臭いのね。ついでに5/14の聞き取り調査で
小保方さんは李のボックスに関して<若山研引っ越し時に残っていたので保存していた>と証言していて、
NHKはそれを理研に確認もしないであの放送を流したのよね。

2014 7 27 不正の深層 午後9時00分〜9時49分放映

そして笹井さんを殺した。糞チャンコロのでたらめな証言を浦取りもしないで
垂れ流したのね。

939在原業平:2018/08/02(木) 10:33:32
NHKは日本国民の受信料をかすめ取ってチャンコための工作放送をしている売国奴の
集りだからね。日本人全員で圧殺しないとね。

940小野小町:2018/08/02(木) 10:37:43
結局石川の馬鹿が訴訟まで起こしておきながら警察に何もねえぜと蹴飛ばされた挙句、
小保方日記によると残されたサンプルに馬鹿山嫁の分があって盗まれと本人が言ってると
警察の確認をパラされてるのね。

941一言居士:2018/08/02(木) 10:40:55
そんなに先走らないでくれるかい。木星リストのFLBと若山さんの作成リストのFLBと
一致していなくて、かつ木星リスト分がもともと一体どこにあったものなのかも
分からないはっきりしていないわけだよね。

942閲覧者:2018/08/02(木) 10:47:18
GLがなぜ理研に戻されていないのかも不思議だね。FLBは理研側にあるのに
GLはない。どちらもSTAP関連実験分だし、そもそも理研で行われた実験分は
全部理研に帰属するもので、研究者ために使わせてやると言うだけのもので、
このSTAP論文に関わる資料は特許が申請されているから理研側に残されていないといけない。
なぜGLが理研に無いことを理研が問題にしなかったのかがよく理解できないね。
それと仮にこれは若山さんの研究分だと言ったから外したのだったら、FLBも
残していてはおかしいものだよね。若山さんは調査で実験ノートを押収されているからね。
そこに書かれていたかいなかったかにもよりそうだな。

943在原業平:2018/08/02(木) 10:51:01
そのあたりはMTAも交わさないでイレギュラー処理されてるからね。何とも今更
分からないところだね。ただ片山確認の無い分に関してはOoboeさん達は理研に
問い合わせて欲しいよね。事実というのはあれこれ推測するより確認して分かるものは
確認した方が問題が単純化するね。

944シャーロック・ホームズ:2018/08/02(木) 10:56:12
我々の知りたいことはどうやらテラトーマには
②最初のF1幹細胞(キメラ胚使用)***不明
が、注射された模様だが、体細胞が出た理由はそのキメラ胚からESを作って
幹細胞だとしたときにリシピエント由来のESからテラトーマになったのだと
いう我々の推測と、木星リストのFLBがなぜソートされているのかとの理由が
上手く結びつかない原因だな。

945ドクター・ワトソン:2018/08/02(木) 11:03:08
ntESや遺伝子挿入ESから2Nキメラを作製して生殖細胞を得ようとするとき、つまり
いわば種を作ろうとするとき、リシピエントの種が混じるので、それを取り除くのは
いろいろと大変ということは畜産の応用現場ですでに知られていることなんだね。

946シャーロック・ホームズ:2018/08/02(木) 11:20:02
そうだね。そこでその手間を省くのに4Nキメラ手法が考え出されて、マウスで
最初に成功したのも世界の若山さんだね。それは牛なんかの畜産でも応用されているね。
若山さん達のはそういう実用に即した基礎研究なんだろ。で、4N胚を2から3個に
増やしてから電気融合させるとキメラ発生率が高くなった技術の特許が例の
大田さんの筆頭になってる申請書だね。

947ドクター・ワトソン:2018/08/02(木) 11:23:40
そうだな。4倍体胚を使うと胎盤は出来るけど胎児は出来ないんだよな。だから
その胚にドナー細胞を入れてキメラ胚にすると全身ドナーの胎児ができて、当然
生殖細胞もドナーだから選別の手間なく種が回収されるということだね。でもこれは
キメラが出来た時の話だ。

948デラ・ストリート:2018/08/02(木) 11:27:24
ntESってキメラ胚を作ってから胚盤胞段階まで培養したのちにまたそれを取り出して
ES化するのね。その時にホスト側の細胞は胎盤になって胎児にならないというけど、
まだそんな段階ではないのよね。つまり、まだ胎盤にもなってない。胎生致死の段階まで
来てない。この時にES細胞の中は4N胚といえどもまだドナー細胞が残っているということね。

949ペリー・メイスン:2018/08/02(木) 11:32:40
その時に問題が二つあって、若山さんはntESを4N胚に入れてキメラ胚にした時、
無論キメラになるまで作ったことはあるに決まっているが、それを途中で取り出して
更にESにしたことがあるかという問題と、その時のホスト4N胚のESをキメラなり
テラトーマにしたときに胎児組織に分化するということを確認したことがあるだろうか
という疑問だな。

950在原業平:2018/08/02(木) 11:37:53
こんな実験をしたことがないのだったら、若山さんはテラトーマにそれを注射して
それが分化してGFP無しの体細胞として検出されるということは知らなかったかもしれないね。
つまり急いでやったからこうなったというより、その事実をまだ知らなかった可能性もあるということになるし、
加えて、知らなかったのならいつそれをどういうきっかけで知ったか、そして
なぜ木星リストのFLBがソートされているのかの理由を解明しないといけないね。

951小野小町:2018/08/02(木) 11:41:36
うへーーーっ、すごい話になってきちゃったわね。外はうだるような熱い空気よ。
ランチね。もっと冷気を!

youtube.com/watch?v=ccK1FifbczE

952オウ、イェイ:2018/08/02(木) 11:42:15
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953名無しさん:2018/08/02(木) 11:45:06
aruimiouji が自身のtwitterで、 teabreak の難癖に反論。
以下引用

阿塁未央児@aruimiouji
teabreak2さんへ
先ず、学さんブログ同様にteabreak2さんのブログのコメ欄にコメント
したことは一度もありません。
当然、「A」のハンドルネームでコメントを書き込んではいません。
僕は「A」さんではありません。
( ´Д`)=3 フゥ〜〜ッ。
posted at 21:36:15

954名無しさん:2018/08/02(木) 15:19:01
aruimioujiって統合失調症なんじゃないの?
何が言いたいのか皆目わからん。

955:2018/08/03(金) 17:03:10
イェイ

956自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/03/03(火) 21:15:35
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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