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STAP問題の全解に向けて、その27

52在原業平:2018/07/06(金) 10:11:49
ダムの上流に大量の濁流が流れ込んでる。増水はいいが、水が澄むまでは何もない。
道路もあちこち冠水してる。危なそうだったから引っ返して来た。途中で30センチくらいの
プールになってるところに突っ込んだが四駆で何とか乗り切った。なんちゃってでも四駆は
頼もしい。

53小野小町:2018/07/06(金) 10:16:00
そもそもこれっていつの解析なのかしらね。
>>
SSR1171576 SAMN02393434* Morula stage embryos:RNASeq.SMARTer.Rep1 C57BL/6x129/Sv
SSR1171577 SAMN02393434* Morula stage embryos:RNASeq.SMARTer.Rep2 C57BL/6x129/Sv

54在原業平:2018/07/06(金) 10:19:13
桂報告の書き方によると2013年の1月、6月のはFI-SCとTSだということなので、2012年の
8月の分だろうね。

55小野小町:2018/07/06(金) 10:21:05
最初から若山さんが行っている実験なのね。MorulaとBlastocystも調べてるわけね。

56終わったスレに書かないで、わざと余らしているの。:2018/07/06(金) 13:21:14
>>
964: 名無しさん :2018/07/06(金) 11:57:35
2chでのエラーバーに関する指摘
*ttps://ai.5ch.net/test/read.cgi/life/1399966447/59

3) fig2b: エラーバーはSDであるはずなのに上下で長さが異なる。多能性幹細胞マーカー遺伝子の発現レベルが揃い過ぎており、従来の知見に照らして不自然。元のデータを確認する必要がある。

8) fig3d: エラーバーがずれており、人の手による操作が疑われる。元のデータを確認する必要がある。

10) ext. fig1a: 縦軸の数字の配列がずれており、数値も不自然である。pH4.5付近のエラーバーが平均値が0に近いにも関わらず2程度の幅がある。これはいずれかのデータがマイナス値でなければ説明できず不正が疑われる。元データの確認が必要である。

13) ext. fig5d: EpiSC、STAPの平均値が0に近いデータにおいてSDのエラーバーが不自然に大きく、これはデータのいずれかがマイナス値でなければ説明できない。元データの確認が必要である。


これらは、2014年5月に疑義をまとめたものの中にあった指摘です。
桂報告書P.23
「9)Article Fig.2b、3d、3g、Extended Data Fig.1a、Extended Data Fig.6dについてエラーバーが不自然である点」
と若干の違いはありますが、上記の指摘があって調査に含めたのではないかと思います。
調査報告書のExtended Data Fig.6dは肉眼では不自然な部分がみつけられなかったので、2chまとめ13)のext. fig5dの方ではないかと思いますが、専門的な部分で不自然な点があったのかもしれないのでこの部分はよく分かりません。

「本件に関しては、Extended Data Fig.1aについて過去に投稿された論文原稿に遡りグラフが投稿毎に一致しないこと(特にエラーバーのサイズ、有無など)を確認した。」
については、外部の指摘に、過去の投稿論文との比較が含まれていたとは考えにくく、調査委員会が入手した資料から確認できた内容を記述したものと思われます。

特許の図表はSTAP論文に使われているものがほとんどで、同じ実験であれば特許の図表は論文で使用していたと考えて、桂報告書の指摘は、こんな感じだったのだろうと推察するくらいは十分にできるでしょう。
同じデータから得られた図ならエラーバーが違うはずはなく、違う実験データならこれほどピッタリの値になることも不自然なので、やはりオリジナルデータの確認が必要でしょう。

報告書でも「表計算ソフトの問題」というのも、考えにくいと書かれていますが、もしもエラーバーの不正確さやext. fig1aの縦軸の問題が「描画ソフト等で修正したこと」はなく、「表計算ソフトの問題」だったとしたら、このソフトを使ったすべての図表の信頼性が疑われます。

57孤舟:2018/07/06(金) 13:24:15
1000を超えた後に下に落ちるともう二度と上にはあげられないの。必要があって
近づけたいたいときのために意図的に余らしている。

58在原業平:2018/07/06(金) 13:26:00
今小保方さんのHPを読み直してたんだけどな。Morula データも検証実験時のものかどうか
確認しようと思ってね。なになに、なんだって?

59一言居士:2018/07/06(金) 13:28:47
新スレを立てて書くように依頼したはずだが、スレの立て方知らないのかな。
それともその気がないのか。

60閲覧者:2018/07/06(金) 13:37:12
掲示板トップの頭に新スレがあるからそこに書き込んだら新しくたつよ。
名無しじゃなくてHNつけないと自分がスレ主になったら不便だと分かるよ。
成りすましは間抜けだから話しているうちにすぐに見抜けるが、ちゃんと
対話をしたいんなら区別のためのHNはつけた方がいいはずだよ。我々みたいに
ドラマ仕立てにしたいなら何人でも作ればいいよ。大体自分で自問自答してた方が
思考は深まる。小説家も同じような作業をやってるんだけど、我々みたいな
思考の便法としての対話劇とは違って、他者を描き分けないといけないから、
もっと難しいね。自分が何人も出てきたんじゃ読んでる方が白けるんで、
人間観察の訓練が大変だ。でも対話劇は自分が何人出てもいいのさ。
弁証法になってたらいいだけ。簡単だ。

61一言居士:2018/07/06(金) 13:46:33
スレが立ってあなたの考えがある程度理解出来たら参入するかもしれない。
この事件に関する自分の考えを全部展開してください。最終結論を読者に示して
それを論証してください。
我々の目的は事件の全貌を解明することで、今思考の途中ですね。あなたの目的は
何なんでしょうかね。この事件の犯人を最終的に結論できている人はまだ
いないようですし、何かしら筋道立てて論証展開している人は今のところ和モガさんと
我々だけのようです。他の人は部分論証にとどまっている。あなたの展開を楽しみにしています。

62小野小町:2018/07/06(金) 13:49:37
HPの記述を読む限りはあのMorula実験を行ったのは丹羽さんのチームみたいだわね。
レターにある昔のデータを並べたのではないみたいね。

63デラ・ストリート:2018/07/06(金) 13:51:51
役割分担のところの記述はちょっと気になるわね。
>>
STAP research was proceeded within a division of roles. My part of STAP cell research was to create STAP cells that expressed pluripotent stem cell markers. Important pluripotency tests of STAP cells, chimeric mouse generation and STAP stem cell line establishment, were Dr. Wakayama’s part. Chimeric contribution of STAP cells to placentas was also discovered by Dr. Wakayama.

64ペリー・メイスン:2018/07/06(金) 13:55:01
Important pluripotency tests of STAP cellsがなぜ若山さんの分担側に
入っているのかということだろ。

①Important pluripotency tests of STAP cells,
②chimeric mouse generation and
③STAP stem cell line establishment,

were Dr. Wakayama’s part.

65小野小町:2018/07/06(金) 13:56:13
どういう意味?私たちの思い込みとはずれてるということ?

66在原業平:2018/07/06(金) 13:59:15
>>
My part of STAP cell research was to create STAP cells that expressed pluripotent stem cell markers.

確かに再現実験はそうだったよな。小保方さんはSTAP細胞のGFPを蛍光させるだけの分担だった。
でも、当時の実験は違うんじゃないか。自分で多能性マーカーをPCR検出したり免疫染色してたでしょ。

67小野小町:2018/07/06(金) 14:01:03
ティシュー論文には若山さんは居ないわ。

68在原業平:2018/07/06(金) 14:02:38
ということは①Important pluripotency tests of STAP cells, は
多能性マーカーをPCR検出したり免疫染色したりすることを意味していないな。

69ドクター・ワトソン:2018/07/06(金) 14:10:32
Important pluripotency testsというのは常識的には
①三胚葉分化実験
②テラトーマ分化実験
③キメラ作製
の三つとされているね。多能性マーカー発現なんてのは丹羽さんの言うように
だマーカー以上でも以下でもない。
ところが①は小保方さんが行っていて、②の半分も小保方さんだ。というのも
テラトーマライクまでならティシュー論文で出来ている。そうなると若山さんの
分担とされている

②chimeric mouse generation and
③STAP stem cell line establishment,

が①の中身と複雑に被ってることになる。

70シャーロック・ホームズ:2018/07/06(金) 14:26:50
①自家蛍光でないGFP蛍光細胞塊を作ること。
②その細胞塊の諸多能性マーカー遺伝子のmRNAの存在をPCRで確認すること。
③それぞれのmRNAの作り出した蛋白質の存在を免染確認すること。
④その細胞塊を試験管内で三胚葉分化させること。
⑤三胚葉に分化した細胞種を免染で同定すること。
⑥その細胞塊をヴァカンティ足場を使って、テラトーマライク形成させること。
⑦テラトーライク分化した組織細胞の種類を免染確認すること。

これが小保方さんの行ってきた仕事だ。

71ドクター・ワトソン:2018/07/06(金) 14:44:11
それ以外が若山さんの仕事だったということになるのか。
⑧GFP蛍光細胞塊をナイフ切り分けでキメラ胚に入れたこと。
⑨キメラを作成して小保方さんの細胞塊が多能性細胞であったことを証明したこと。
⑩キメラの交配を行ってジャームライントランスミッションの確認を行ったこと。
⑪キメラ作製の時に余った細胞塊を培地誘導してESライクのSTAP幹細胞を作成したこと。
⑫STAP幹細胞からもキメラを作成したこと。
⑬STAP幹細胞由来キメラの交配を行ってジャームライントランスミッションを確認したこと。
⑭コントロールのES細胞とTS細胞を作製したこと。
⑮STAP由来キメラの胎盤が光っていると言って胎盤と羊膜を切り出して小保方さんに免染確認を依頼したこと。
⑯STAP細胞を培地誘導してTSライクであるFI幹細胞を作ったこと。
⑰FI幹細胞のキメラを作成し胎盤と羊膜が光っていると言って小保方さんに免染確認を依頼した。
⑱小保方さんに山中論文のような細胞増殖率表を作るように指示した。

こんなものか?

72デラ・ストリート:2018/07/06(金) 14:48:26
>>
My part of STAP cell research was to create STAP cells that expressed pluripotent stem cell markers.

から外れているのは
④その細胞塊を試験管内で三胚葉分化させること。
⑤三胚葉に分化した細胞種を免染で同定すること。
⑥その細胞塊をヴァカンティ足場を使って、テラトーマライク形成させること。
⑦テラトーライク分化した組織細胞の種類を免染確認すること。

書き洩らしね。

73ペリー・メイスン:2018/07/06(金) 14:52:37
テラトーマの問題は両方に疑義があるので置くとしても、若山さんの⑧から⑱は
下記の②と③に入っていて、①の意味が分からないな。

①Important pluripotency tests of STAP cells,
②chimeric mouse generation and
③STAP stem cell line establishment,

74在原業平:2018/07/06(金) 14:59:20
②と③以外で若山さんが行った①とはなんぞやということだね。
ペリーさんはテラトーマを疑義の外に置いたが、この場合、12/27の
テラトーマのことを言ってるんじゃないの。手記を書いた後の文章だからね。
手記には私はその時日本に居なかったと抗弁している。それまではすべては
小保方さんが行ったと広報されていたからね。世間はそう思い込んでる。
でもOoboe さん達の資料がその事実を証明した。データというのはそういう風に
限定的に使用するものだ。アッポが多いからなあ。あはははは。

75小野小町:2018/07/06(金) 15:01:59
ただし、12/27テラトーマの件は小保方さんにもすっきりと解き切れていない
疑義があって私たちはペンディング中ね。

76デラ・ストリート:2018/07/06(金) 15:06:26
>>
According to the final report of the STAP cell investigation at RIKEN, it was found that all chimeric mice, both of cell lines and a teratoma were derived from ES cells and not STAP cells. However, only teratoma formation from STAP like cells was already confirmed in 2010 in Dr. Vacanti’s lab at Harvard University.

ティシュー論文のテラトーマライクはESではないと言ってるのね。

77小野小町:2018/07/06(金) 15:15:41
酸浴細胞ではないけどハーバードで作られたスフィア細胞塊からは完全なキメラではないが
ヴァカンティ足場を使ったテラトーマライクが出来ているんだから、私がESで理研のキメラや
テラトーマを作らせたのではないと。

78在原業平:2018/07/06(金) 15:17:54
いや、それはESコンタミしてないという理由にはならないけどね。ただ、そもそも
証拠もなく小保方さんがやったかのように書いている桂報告書の罪は大きいよね。
しかも、馬鹿なレトリックを使って犯人は分からないなんていうだけで免罪されるような
罪ではないぞ。

79孤舟:2018/07/06(金) 15:31:57
上川法相は素晴らしいね。男は何だろうね、一体。

80在原業平:2018/07/06(金) 16:40:58
氾濫危険水位を20センチもオーバーしたぞ。久々に氾濫するかもしれないな。
干潮には向かってるけど雨脚が止まらないな。明日まで降り続きそうだしな。

81名無しさん:2018/07/06(金) 19:03:10
mとか、jとか、どーみても朝鮮人ヤクザ

82Ooboe:2018/07/06(金) 23:44:45
👰小町さんちの皆さん

九州は特別警戒☔のニュースですが
大丈夫ですか、釣りに行っちゃ駄目ですよ!🚫

83自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/07(土) 01:00:46
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

84 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/07(土) 07:47:18
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

85在原業平:2018/07/07(土) 07:48:02
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

86小野小町:2018/07/07(土) 07:52:40
お気に入りは変化なしよ。根本さんのところで専門的なことが確認中だわね。

87在原業平:2018/07/07(土) 08:01:35
特許って意外に簡単に認められるからね。昔空中浮揚シューズでピョンピョンやってた
先生がいたよね。はは。ただ、そんな特許取ってどうなるという話とは別でね。
通常は利得が見込めるときに申請するんだけど、ヴァカンティは今は自分たちの
研究が捏造ではないということの証明法の一つとして特許申請継続している面が
あるんだね。その最大の証拠は今クレームしている項目はティシュー論文に
発表された時点でも可能だったことだ。わずかに酸浴が加わっただけだね。つまり
当時、そんなものを特許申請しても利得が無いと判断していたんだよ。利得の
観点からは今でも同じだよね。以前申請しなかったのに今申請している理由の
最大のものは自分の身の潔白を証明するためだろ。

88ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 08:06:19
もう一つ、あるね。当時は選別されていると考えていたから、既存幹細胞では
ないかという疑いがあって、特に小保方さんが最初に骨髄を使っていることは
三胚葉組織とは別に骨髄実験があって、彼女の意識の中でこれなら成功しやすいという
経験があることがうかがわれる。でも、ここには造血幹細胞があるからね。
れを取り出して来ていたら培地誘導できる可能性があるんだな。

89デラ・ストリート:2018/07/07(土) 08:10:12
それでも、例えば造血幹細胞は生体内では当然血球細胞にしか分化しないんで、それが神経に
分化したりはしないのよね。それを体外に取り出して試験管内で三胚葉に分化させて見せたのは
実は小保方さんが最初で、キンガのはずっと後ね。仮に造血幹細胞だったとしたらね。

90ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 08:16:09
そうだ。しかも小保方さんは骨髄だけでなく、三胚葉由来組織のすべてから
スフィア塊を取り出してもう一度三胚葉に分化させた。つまり、仮にすべてが
既存幹細胞であったとしても、外に取り出したら、それはそれぞれの組織に
特化してしまっているのではなく、そもそも何にでもなれる細胞であって、それを
組織以外のものに分化させない要因は別にあるということを証明していることにも
なるのさ。多分細胞膜の接触情報だろうと推測するけどな。

91デラ・ストリート:2018/07/07(土) 08:30:58
PNASでは後から出されたミューズ細胞論文に逆転されたけど発見は小保方さんが
先だったみたいね。しかもミューズ細胞はヒト細胞で、かつ間葉系細胞の中にしかない。
小保方さんはマウスでしかも全胚葉で発見している。ただ、論文の完成度が
ミューズ細胞の方が高いので、逆転されたのは仕方無いわね。小保方さんの研究は
まだ解明の段階が未熟でこれがヴァカンティの胞子様細胞であるとは証明しきれてないのね。
他の可能性があることを否定しきれていないのよね。それに対してミューズ細胞は
ヴァカンティの胞子様細胞の存在を部分的にではあれ、厳密に証明しているのね。

92ペリー・メイスン:2018/07/07(土) 08:35:14
デラ、でもミューズ細胞が如何にして作られてきたかはまだ解明されていないんだぜ。
ただ、間葉系の組織の中に何にでもなれる多能性細胞として存在しているということを
発見しただけだ。

93ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 08:39:54
そこなんだよ。一旦体細胞に分化した細胞が刺激によって多能性細胞に戻るということを
最初に証明したのはムーさんだね。2011年の2月だったかな?

94小野小町:2018/07/07(土) 08:41:22
私たちが持ってる論文の日付は<Published online 2011 Feb 3. >ね。

95ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 08:44:01
小保方さんが大和とヴァカンティから細胞はできてきているんじゃないかと
アドヴァイスを受けたフロリダ会議はいつの話だい?

96小野小町:2018/07/07(土) 08:50:55
2010年の12月だわね。

97ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 08:58:30
ヴァカンティ仮説はどの組織にも多能性を維持したままの小さな胞子用細胞が
あるというものだから、出来てきているという発想は彼の説の撤回だね。これは小保方さんの
実験を横で見ていて大和が最初小保方さんに言ったことのようで、後に
ヴァカンティはデイナの取材記事の中で小保方さんがハーバードに来たときには
黙っていたんだと言っていて、大和が先か、ヴァカンティが大和を通して
伝えたのかははっきりしてないんだね。でも当時ミューズ細胞に先を
越されたから仮説を変えたのではという疑義も出でいたんだけど、後に
ムーさんの論文が出て、そんな疑義がいかにトンチンカンかということが
分かるよね。この分野でどれだけしのぎを削るような競争になってるか
ということだよね。

98シャーロック・ホームズ:2018/07/07(土) 09:03:09
体細胞がまた多能性細胞に戻れるということを最初に証明したのは
ゴードンのアフリカツメガエルの実験だね。受精卵の核を抜いて体細胞核を
移植したら子供が発生した。ドリーの実験や、若山さんの実験に繋がっていったんだな。
でもこれは卵細胞の細胞質の力を借りたものだね。刺激によるリプログラムとは
言えない。その意味での最初の証明はムーさんの発見で、ここでも小保方さんは
先を越されたね。

99デラ・ストリート:2018/07/07(土) 09:08:20
筋肉細胞は多核細胞なのよね。最初は核が一個なんだけど分化の過程で2個になる。
この2個の細胞が1個に戻るということを例のクレシステムを発明して、実際に
それを使って1個に戻ったことを証明したのね。つまり刺激でリプログラムされることが
あるということを初めて実証確認したのね。これって、もし小保方さんがPNASで
津見していた現象が同じメカニズムのものだったら、ここでも最初の発見者は小保方さんなのよね。

100シャーロック・ホームズ:2018/07/07(土) 09:15:44
なんだか、ロザリンド・フランクリンの話に似てろかな。ひひひ。

101ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 09:18:39
女性はコツコツと何かやり続けることに忍耐力があって、横から男がそれを
奪い取るというケースは時々あるかな。キューリーさんは夫婦だつたから
まだよかったのかな。でも放射能で手の皮膚がぼろぼろになったのは婦人のほうだったね。

102シャーロック・ホームズ:2018/07/07(土) 09:19:48
でも先に亡くなったのは旦那のほうだ。

103小野小町:2018/07/07(土) 09:23:54
厳密さにおいて小保方さんの研究はミューズ細胞論文やムー産の論文にかなわないわね。
ただ、小保方さんは三胚葉由来組織のすべてに三胚葉に再分化していく多能性細胞が
存在しているという仮説の証明なんで、対象範囲が広すぎるのよね。

104在原業平:2018/07/07(土) 09:26:04
問題は彼女が4種の組織から取り出したものを3種の誘導培養液のすべてで
分化誘導だきたという事実だ。

105小野小町:2018/07/07(土) 09:29:09
12のお皿の中ですべて分化が生じたということね。
①試験管内分化誘導実験
②テラトーマ分化誘導実験
③キメラ作製実験

のうち、①が確認されていることね。これがヴァカンティの特許クレーム根拠なのね。
世界の誰も出来てない。

106ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 09:41:27
最初にヴァカンティは身の潔白の証明のために特許申請しているけど
それだけではないといった意味わかってくれた?
PNASから理研での騒ぎに巻き込まれたけど、理研で得られたものとして
刺激で出来てきているという仮説に代わっているということね。
それがティシュー論文の結果の意味付けを変えているんだよ。
すべての組織細胞はある種の刺激を受けると試験管内で三胚葉に分化する程度には
リプログラムされるということだ。ヴァカンティが特許申請しているのは
その細胞の作りかただ。

107デラ・ストリート:2018/07/07(土) 09:46:44
HPのレシピに以下のようにあるわね。GFPを使った酸浴実験に対する疑念が出てるんじゃないかしらね。
ティシュー段階に戻ろうとしているわね。2年前の段階ね。
>>
***At this point, Dr. Vacanti and Dr. Kojima highly recommend to trituration of the cells with a thin-glass pipet (A). Also, I recommend using SLO (Streptolysin O) treatment if the cells don’t form clusters well (B).

108在原業平:2018/07/07(土) 09:53:22
HPの時期はあの日の出版後で、かつ無論丹羽検証の後で、ハーバードとしては
とても参考になる実験だよね。彼らは自分たちの行った実験はよく知ってるからね。
ただ小保方さんを理研に送ってからの研究は小保方さんからの日報で知る以外には
無いからね。今までそう信じていたことがESコンタミだなんて言われたら、いままで
理研でやってたことは何だったんだと考えるよな。無論彼らは特許申請維持して
いることからも小保方さんの証言を信じているからね。どうしてこんなことになるのかと
疑義するよね。その判断に再現検証実験の報告はとても参考になっているはずだ。

109小野小町:2018/07/07(土) 10:00:17
小島さんは今どこにいるのか知らねえ?

110在原業平:2018/07/07(土) 10:01:03
V-cellに居たりして。ひひひ。

111ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 10:04:35
僕の推測では刺激の最たるものは細胞を一個一個に分離してしまうことだと思ってるんだけどな。
一応高等生物の組織細胞はそういうことをするとほどなく死んでしまうんだけど
一部にリプログラムが生じて培養するとある一定期間維持できるんじゃないの。
もし、特許が成立したらこの細胞からの発展的研究はヴァカンティにロイアリティを
支払わない限り20年間はできなくなるね。

112デラ・ストリート:2018/07/07(土) 10:05:54
あら、ネイチャー論文には酸浴させたものとさせなかったものとでGFP蛍光の
あるなしが識別されているわ。

113ペリー・メイスン:2018/07/07(土) 10:07:42
GFPの使用と酸浴刺激との関係は、細胞単離と試験管内分化実験結果と無関係で
あった可能性に関して今検討しているんでしょ。

114ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 10:10:28
そこに、本来の小保方さんの発見した現象とは全く無縁の、若山さんによる
エイプリル・フールが組み合わさってる可能性があるんで、その解明は
ネイチャー論文でどういう実験結果が出ているかで推測がつくと考えて
いるのさ。

115シャーロック・ホームズ:2018/07/07(土) 10:15:29
若山さんのエイプリル・フールには前提がある。
①小保方さんの三胚葉分化実験結果を信じている。
②GOFマウスのGFP蛍光はスタンダードな現象と考えている。
③小保方さんと一緒に山梨でこの細胞の解明を行いたかった。

116在原業平:2018/07/07(土) 10:17:10
小保方さんのスフィァ塊の細胞を使ってntESを作ったとしても、そのこと自体はとても
真面目な研究だね。何の問題もない。

117小野小町:2018/07/07(土) 10:25:55
その後のことは複雑すぎるのね。
①12/27テラトーマに何かあった。
②ヴァカンティとの確執
③小保方さんが自分の思うようになってくれない。
④小保方細胞核のntESからの研究発展も何か面白くなった。
⑤理研が割り込んできた。
⑥笹井さんが囲い込んだ。
⑦論文が書き上げられ、三者特許が申請された。
⑧論文が通りそうだ。
⑨もうだめだ。
⑩論文取り下げ意思の発表
⑪反笹井派のリークを含む嫌がらせ。
⑫マスコミの大騒ぎ。
⑬業界の裏まで飛び火しそうだ。
⑭文科省が割り込んできた。
⑮すべては抑え込まれた。
⑯文科省の権力が米国には及ばないところで今うじうじと。ひひひひ。

118孤舟:2018/07/07(土) 10:36:47
ラブオンザビーチと息子の裏口と、、、はは。
天網恢恢疎にして漏らさず。

119小野小町:2018/07/07(土) 10:37:46
Ooboe さんが、ご心配よ。

120孤舟:2018/07/07(土) 10:38:59
阿久悠の家の周りが湖になって孤立しているらしい。今連絡中。

121在原業平:2018/07/07(土) 10:41:58
それは昨日の話だろ。今水位は平時に完全に戻ってる。大丈夫の筈だ。
ただ自宅に上る坂道が壊れてたと言ってたな。

122孤舟:2018/07/07(土) 10:43:49
車幅くらいは辛うじて残っていると言ってたがな。何か復旧のことで忙しいのかな。

123在原業平:2018/07/07(土) 10:47:08
そんな場所危なくて通れないだろ。
それにしてもOoboe さんはどうして我々が九州にいるなんて思い込んでるんだろうか?
そんな情報を出した覚えはないんだけどな。我々は海峡を挟んだ海外にいるだけだ。

124孤舟:2018/07/07(土) 10:52:24
釣りに行っちゃ駄目ですよ!🚫
なんて、やっとわかったよ。Ooboeさんの旦那は国土交通省か警察勤務だ。
公人だと聞いてたよな。

125小野小町:2018/07/07(土) 10:55:16
今は降りやんでるけど日曜まではまだ前線が通り過ぎないのよね。
その後はピーカンの夏日よ。ああおぞましい。

126ヘーゲル:2018/07/07(土) 10:56:36
本題頼むぜ。

127カール・ヤスパース:2018/07/07(土) 10:57:13
本題、何でしたっけ?

128デラ・ストリート:2018/07/07(土) 10:58:26
何ぜmorula を調べているのか?

129小野小町:2018/07/07(土) 11:03:35
HPのmorulaのデータは丹羽さんの作ったものね。でもレター論文にあるデータは
2012年8月に解析に出された分だわね。これは若山さんしか作れないので、若山さんが
桑実胚と胚盤胞をコントロールとして作ってデータ解析して小保方さんに比較
させようとしたものよね。そしてその比較させる理由は丹羽さんがこれを渡した
理由と同じ筈だわね。

130ペリー・メイスン:2018/07/07(土) 11:06:54
そうだね。でもレター論文にはこの比較はないんだけどな。アーティクルにも
ないよな。でもSAMN02393434はレター論文に書き込まれている。

131ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 11:11:37
先にHPの方を考えたいね。STAP細胞の多能性マーカーを見てるんだよね。その比較に
ESと桑実胚が並べられている。本当にこの桑実胚のデータが丹羽さんのかどうかは
はっきりしないけど、まあ、一応下記にはそうあるよな。
>>
The cell culture was performed by Haruko Obokata. Photography and gene expression analyses were performed by other members in the STAP verification experiment team.

132ペリー・メイスン:2018/07/07(土) 11:16:19
たまに気づかずにエーエヌエーエルを書き込んでも通る時があるね。
まあ、ここの禁止ワードの不可思議さはともかくとして、桑実胚のデータを
並べたのは丹羽さんだとしか思えないね。ではどうして並べたのか。

133ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 11:23:58
いろんな多能性マーカーをSTAPとESと比べるならそこに桑実胚とか胚盤胞は
どうなのだという比較があっても何もおかしくはないよな。おかしく感じるのは
それがたまたまGFPの発現が変だからだろ。

134ペリー・メイスン:2018/07/07(土) 11:28:07
いや、それだけでなくて、桑実胚を並べたのならどうして胚盤胞もならべなかったんだろうか
ということも疑問なんだ。レターには胚盤胞の分も登録データとして挙がってる。

135デラ・ストリート:2018/07/07(土) 11:30:09
gene expression analyses のデータを作ったのは小保方さんではないけど、
グラフに纏めたのは小保方さんで、その時に論文時のデータも中途半端に加えてないかと?

136小野小町:2018/07/07(土) 11:33:02
それは分からないわね。分からない時は両方考えるんでしょ。もしこの桑実胚の
データが登録データベースのものだったらこのGFPの不思議は2012年8月時点に遡るということね。
もし丹羽さんのものだったら、コンタミ事故としか考えられないのね。

137在原業平:2018/07/07(土) 11:34:09
2012年8月に遡ってもコンタミ事故の可能性はあるんだろうよ?

138小野小町:2018/07/07(土) 11:39:31
そうね。ただ2012年に遡った時のコンタミはマウスのコンタミも疑われるんじゃないの。
若山研では長く自家繁殖させてるからね。普通のB6のケージにGFPマウスが
飛び込んでたりすると交配時にGFPヘテロマウスとの交配が混じってGFPのある
卵細胞が混じるわよね。数匹の中に何パーセントかあるとあの結果にはなり得る
のよね。

139在原業平:2018/07/07(土) 11:42:01
マウスは多産だからな。その可能性はあるな。丹羽さん達は新たに
凍結細胞からマウスを作っているからその心配は少ないね。丹羽さん達の
コンタミならゲルに流し込む直前なんだろうね。

140デラ・ストリート:2018/07/07(土) 11:43:38
①丹羽さん達のDNAコンタミ
②若山さん達のDNAコンタミ
③若山さん達のマウスコンタミ

141ペリー・メイスン:2018/07/07(土) 11:45:36
④GFPとプロモーターとの連結相関がおかしい。

というのはmorula では考えにくいと。

142シャーロック・ホームズ:2018/07/07(土) 11:48:57
取り敢えずmorulaの件はそこでペンディングしとこう。で、次はSTAP細胞なんだけど
ここでもGFPとプロモーターの連結相関がおかしいという問題はより深刻にあるよな。

143ドクター・ワトソン:2018/07/07(土) 11:51:52
刺激しているからな。普通の状態ではないよな。これは未知の領域だよ。

144小野小町:2018/07/07(土) 11:55:14
ランチだわ!

youtube.com/watch?v=lQK5RKqXIYY

145ゲッツ:2018/07/07(土) 11:56:26
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❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🚫 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

146在原業平:2018/07/07(土) 17:29:33
小町ちゃん、ジンライムね。

147小野小町:2018/07/07(土) 17:38:54
あちこち被害が出てるわね。

148孤舟:2018/07/07(土) 17:40:36
明日までは油断できないな。すでに地盤はゆるゆるだ。

149開高健:2018/07/07(土) 17:50:50
天災だからな。どうしようもないけど、どこまで政府行政の責任かということね。
被害はそういう場所はたいてい皆保険に入っている筈だけど、これも具体的には
誰かの労働力と生産施設を使って修復するんだからね。和ほかに使うための生産力を
補修のために使う。単純に言うと、河川を常時浚渫しているのと普段土砂の堆積する
ままに任せて、天災が来たら仕方なく補修するのと、どっちがコスパがいいかという
選択だね。最近なんか考えてないよね。偏差の外側に居る奴らはいったいどこに
行ったのかな。

150山村聰:2018/07/07(土) 17:52:23
ラブオンザビーチとか裏口なんかに居るらしいぜ。

151開高健:2018/07/07(土) 17:58:54
そもそも地方公務員自体に政治家の口利きの裏口があるくらいだからな。
東大の法学部の教授が国家公務員試験の問題を流出させたこともあるくらいなんだから
医者の裏口なんて今更馬鹿言っちゃいけないよ。日大だってお前たちは運動選手枠なんだから
ラグビーやめるなら大学やめろなんて言ってる学長がいるのに、そもそも誰も
そんな話聞いてないって。


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