したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |
レス数が900を超えています。1000を超えると投稿できなくなるよ。

STAP問題の全解に向けて、その26

663ゼーレン・キェルケゴール:2018/07/01(日) 07:26:48
ヘーゲルさん、人は玉の緒が何であるか知らない。あなたはそれが内なる神だと
信仰されているんでしょ。私はそれが分からないから信仰するんです。

664孤舟:2018/07/01(日) 07:27:35
畜生、見てろ。んじゃな。

665イェイ:2018/07/01(日) 16:43:21
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

666孤舟:2018/07/01(日) 16:46:01
畜生、釣れないからはたいてるのを掬って自分の池に入れてやった。腹パンパンの
尺半だ。

667在原業平:2018/07/01(日) 16:49:45
もはや、夏だ。ヘラ釣りもほどほどにしとかないと熱中症で不整脈が出るぞ。

668ヘーゲル:2018/07/01(日) 16:50:51
それはよかった。本題頼むぜ。

669カール・ヤスパース:2018/07/01(日) 16:56:39
本題、何でしたっけ?

670デラ・ストリート:2018/07/01(日) 17:05:07
チャンコロに対する関税制裁も苛烈化するということじゃなかったかしら。
北チョンはのまだ何もしてないのに経済制裁解除なんて間抜け言ってるわね。
ハヨ、死ね。親族殺しが。

671孤舟:2018/07/01(日) 17:06:45
70億の人類がチャンコロとチョンを殺せと言ってるな。あんな奴らは
未来の人類に必要ない。

672開高健:2018/07/01(日) 17:08:30
エリンギとシュウチンビラの二人を殺すだけで世界は平和になるね。

673孤舟:2018/07/01(日) 17:10:53
今迄あの二人が殺して来た人数に比べたらあんな獣の二匹や二匹殺して痛む
良心もない。

674ペリー・メイスン:2018/07/01(日) 17:32:10
デラ君、仕事しないのね。仕方ないから僕が仕事しよう。
>>
2)Article Fig.2c について

ここからだよ。

675小野小町:2018/07/01(日) 17:35:45
そうね。
>>
・メチル化を示すいくつかの黒丸および白丸の整列に乱れがある点(Oct4-GFP+cells の Oct4 promoter) 
・DNA メチル化解析データについて Oct4 の CD45+と Cultured CD45+、および Nanog の ES と Cultured CD45+、Nanog の CD45+と Cultured CD45+が酷似している点 
・オリジナルデータとの不一致がある点

676シャーロック・ホームズ:2018/07/01(日) 17:38:11
これって、小保方さんがやった実験じゃないんだね。いひひひひ。
>>
(調査結果) CDB 若山研におけるプログレスレポート(PR)にて提示された資料、論文原稿の各バー ジョンで示された図、実験を担当した CDB 若山研メンバーより提供された実験ノート記 録、GRAS のコンピューターに残っていた実験データを照合し、PR 資料や論文図に示され たデータの信憑性を検討した。また、小保方氏に作図法やデータ処理について聞き取り 調査を行った。その結果、以下のことが判明した。

677ドクター・ワトソン:2018/07/01(日) 17:41:58
GRASとの仲介をしてくれくていたのは小保方さんが先輩と慕っていた野老さんだよな。
こういう解析に詳しい人とされているね。桂調査チームが調査したのは小保方さんの
実験ノートではなくて野老さんのだね。

678小野小町:2018/07/01(日) 17:44:29
ええってな報告ね、
>>
(1)図として提示されている結果は、以下のような経緯をたどっていた。PR 資料では、 2011 年 9 月 22 日に最初のデータ(非処理細胞、スフェア Oct4 発現細胞、および ES 細胞のOct4遺伝子およびNanog遺伝子のプロモーター領域のメチル化)が提示され、 その後、2011 年 11 月頃にも提示された。この 2 回の資料は同じ実験結果を示してい ると判断されたが、これらデータの真贋性を裏付ける実験データやノート記録を確認 することはできなかった。なお、これら PR 資料で ES 細胞とスフェアの結果が入れ替 わるなど、小保方氏のデータ取扱いの杜撰さがうかがえた。

679在原業平:2018/07/01(日) 17:49:50
2011/9/22と2011年11月というのは小保方さんがプログレスレポートした時期だな。
そのときに<この 2 回の資料は同じ実験結果を示してい ると判断されたが、
これらデータの真贋性を裏付ける実験データやノート記録を確認 することはできなかった。>
とある実験ノートは野老さんの実験ノートだよね。そこにないものを2011年の
時点で小保方さんが野老さんの実験ノートに反するPRをしていて、野老さんが何も
言わなかったって?

680デラ・ストリート:2018/07/01(日) 18:02:28
時系列毎の考察がでたらめね。モリカケレベルなのね。
>>
その後、2012 年4月 12 日付けの PR 資料に全く別の実験結果が図として提示され、 この図は2012年4月のNature投稿原稿、Cell投稿原稿でも使われ、最終的にArticle Fig.2c として発表された。この図では、メチル化を示す黒丸の配置に一部乱れがあ り、手動で作図したと考えられた。また、CD45 陽性細胞(CD45+および Cultured CD45+) のデータについては、両者のパターンが酷似していた。 また、STAP 幹細胞についてもメチル化解析が行われ、この結果は 2013 年 3 月に投 稿された Letter 原稿 Fig.3 として初めて提示され、最終的には Article Extended Data Fig.8d として発表されている。この図でも CD45 陽性細胞におけるメチル化が 示されているが、Oct4 遺伝子、Nanog 遺伝子いずれのプロモーターも Article Fig.2c と比較して、メチル化程度が低いことが特徴的である。

681在原業平:2018/07/01(日) 18:12:56
桂ぁぁぁっ。お前増殖率表もそうだけど、何もかも一緒くたにして杜撰と言ってる
だろ。わざとやってるよな。若山さんがこんなのが欲しいというのは論文を
書き始めてからの話だろうがよ。キメラは11/28に初めて確認されている。無茶苦茶
言うな。何やってんだおまえ。俺は疲れてるんだ。今日のところは、寝る。

682小野小町:2018/07/01(日) 18:13:53
ひひひ。あ、そ。

683ふむ、大変なことになりそうだね。:2018/07/01(日) 18:14:53
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

684Ooboe:2018/07/01(日) 19:22:35
先程パトナより報告がありました。

パトナに依りますと
パトナがすでに入手していた、
2014年6月10日付、竹市所長記名の
理研内部CDB解析資料の内容で、
その時点での注目箇所に囚われていたため、全然見逃して来た記述に改めて注目した箇所があった
そうです。

そこには、
(小保方研残存サンブルはマイナス80度のフーリザに鍵を掛けて保全され、その管理は安全管理室が記録を取っている)と報告されていました。
ならば、記録文書が存在するはずと気が付き
同年3月から11月まての記録の
開示請求していました。そしてこの度
パトナの元に記録文書が開示送付されて来ました

その記録には、安全管理室係が立ち会って
解析担当者が
小保方サンブルを持ち出していた
記録が記載されているとのことです。しかし
既存の情報と、その記載事実とに於いて
重大な齟齬が存在しているのが判明したそうです
これらも、「頑張れFB」にてUpしてもらう
予定です。

685Ooboe:2018/07/01(日) 19:34:18
資料の確認作業では
自分のアプローチに必要な箇所にだけ
視点を集中してしまうので、他の重要な箇所を
素通りしてしまうものなんですね。

686名無しさん:2018/07/01(日) 20:38:11
インターネッツ黎明期には、無理やり不自然な文体を使い分けた別人ナリキリ自作自演や、オネエ言葉で自分は女性だと言い張るネカマなるものが跳梁跋扈しておってだな。
わざとらしく特徴付けた文体は、50代以上のクソ親父しか使わんのよ。いい加減にしろよ佐藤。

687Ooboe:2018/07/01(日) 23:15:47
6 8 6 名無しさん
科学知見豊かな方に思われるなんて
光栄ですが、頓珍漢な誤認をなされる
6でなしさんは、8っぱり、6無しい、日々を
すごしているんでしょうか、、、?
以前、木曜さんと誤認されていた、名無しさんも
居たっけね、、、。
虚しい時間はもったいないから
他の楽しみを見つけて下さいませ。

688自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/02(月) 00:16:16
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

689地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/02(月) 06:56:10
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

690在原業平:2018/07/02(月) 07:01:42
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

691小野小町:2018/07/02(月) 07:03:30
お気に入りは大して変化無いわ。Ooboeさんから連絡だわ。

692在原業平:2018/07/02(月) 07:06:01
そうだね。情報は資料館にアップしたけど、和モガ説の検討は今はできませんよ。
現在の書き込み者との間で重要な検討事項が出来てるもんでね。

693ヘーゲル:2018/07/02(月) 07:06:48
本題頼むぜ。

694カール・ヤスパース:2018/07/02(月) 07:07:34
本題、何でしたっけ?

695デラ・ストリート:2018/07/02(月) 07:14:24
メチル化実験の論文記載経緯は桂報告において、その前の細胞増殖率表と相まって
とても怪しい記述になっているわね。特に増殖率表にはOoboeさんたちの謝金支払い該当日の
勤務記録があって、それと矛盾していることが分かっているわね。このメチル化実験に関しての
報告にもとてもあやしいレトリックがあるようだから、ここはちとペンディングしておいて
後でゆっくり考えましょう。で、次がやっとこれね。
>>
573: 名無しさん :2018/06/29(金) 15:24:32
Article論文上では、インビトロ分化誘導は、外胚葉で再現性100%になっているので、試してみる価値は十分にあったのではないかとは思います。

696ペリー・メイスン:2018/07/02(月) 07:17:52
<Article論文上では、インビトロ分化誘導は、外胚葉で再現性100%になっている>という
部分に対応する部分が以下で、ここに至るために順番に検討してきたんだな。
>>
d, Immunostaining analysis of in vitro differentiation capacity of day 7 Oct4-GFP+ cells. Ectoderm: the neural markers Sox1/Tuj1 (100%, n = 8) and N-cadherin (100%, n = 5). Mesoderm: smooth muscle actin (50%, n = 6) and brachyury (40%, n = 5). Endoderm: Sox17/E-cadherin (67%, n = 6) and Foxa2/Pdgfrα (67%, n = 6). Scale bar, 50 μm.

697在原業平:2018/07/02(月) 07:21:08
おい、翻訳機!

698翻訳機:2018/07/02(月) 07:26:51
え? 見ず知らずなのに?
>>
d、7日目のOct4-GFP陽性細胞の試験管内分化能の免疫染色分析。 外胚葉:神経マーカーSox1 / Tuj1(100%、n = 8)およびN-カドヘリン(100%、n = 5)。 中胚葉:平滑筋アクチン(50%、n = 6)およびブラキュリー遺伝子(40%、n = 5)。 内胚葉:Sox17 / E-カドヘリン(67%、n = 6)およびFoxa2 /Pdgfrα(67%、n = 6)。 スケールバー、50μm。

699一言居士:2018/07/02(月) 07:30:39
やっと573氏書き込みの事実記述に到達したね。で、ここに外胚葉では100%と書かれている根拠がある。
で、573氏の皮肉に対して、我々がどう答えるかということになる。

700閲覧者:2018/07/02(月) 07:35:16
我々は小保方さんの初期論文の記載を事実記載だと言ってる。で、ここには初期論文との
断絶があるよね。これをどう考えるかという問題だ。初期論文で我々に知られているのは
ティシュー論文だけだ。その論文の報告記述とこのアーティクル論文が報告している記述との
解離が何から生じているか。

701小野小町:2018/07/02(月) 07:42:51
①一番変わったのが<もともとあったもの>から<出来てくる>という方向への仮説の変更だわね。
②次が、マーカー発現確認をGFPの確認に簡略化したことね。ここにGOFマウスという今まで無かった媒介が入った。
③更にキメラが出来たというエイプリルフールを事実だと信じ込んでいる。
④最後にラボ総出のデータ作成が行われて、そこにボスの圧力がある。
この4つの要因がティシュー論文をアーティクル論文に変えたのよね。

702ペリー・メイスン:2018/07/02(月) 07:49:33
その後の経緯もあるが今はいいでしょ。スフィアの数にして20とか50個に一つしか
ある一種の分化培地では起きないとされたティシュー論文段階の実験結果が、
アーティクルではGFP蛍光したスフィア塊で、8個のスフィア塊を取って調べたら
8個とも外胚葉マーカーに関しては発現したと報告されている。この実験は本当に
行われたのだろうか。そしてもし行われたのだったら誰が行ったのか?

703ペリー・メイスン:2018/07/02(月) 07:51:48
外胚葉マーカーに関しては発現した→外胚葉組織に関しては分化発生した

704ドクター・ワトソン:2018/07/02(月) 07:55:47
分化実験というのはこの外胚葉を例にとれば、専用の培地にスフィアを置くんだな。
そして分化しないものは死んで行くんで分解消滅していく。残って何かくちゃくちゃしている
塊に、外胚葉に特徴的な蛋白質専用の染色をすると、それがあればうまく染色されて
存在が確認されるということだね。

705小野小町:2018/07/02(月) 07:57:10
外胚葉なら以下だというわけね。
>>
外胚葉:神経マーカーSox1 / Tuj1(100%、n = 8)およびN-カドヘリン(100%、n = 5)。

706ドクター・ワトソン:2018/07/02(月) 08:12:27
外胚葉から分化してくる組織に神経細胞がある。そのマーカーとしてSox1 / Tuj1と
N-カドヘリンの二つを試したということなら、この場合100%達成なんだから
スフィア塊総数は13個だね。でもSox1 / Tuj1は別々の抗体だから総計21かもしれない。

707シャーロック・ホームズ:2018/07/02(月) 08:15:54
その辺は書き込み者が詳しいなら説明を追加してほしいけどね。ともかく我々が
今問題にしているのはGFP陽性細胞だとは言え、分化達成率が100%ということだ。
手記の53Pにあるとおり、小保方さんは外胚葉の分化は50個に1個と書いていて、
20個に1個の中胚葉、内胚葉より低いということね。このあたりどうなんだい。

708小野小町:2018/07/02(月) 08:20:21
まずアーティクルではGFP選別されているから、ティシュー論文の分化実験と
並列に並べることはできないわ。あれはあれでいいでしょ。問題はアーティクルの
分化実験だわ。まず、このdを検討する前にaを見たわね。GFPは一個一個全部光ってる。
そして、これはOoboeさんたちがガンバレにアップしている自家蛍光の無い、かつ
沢山光っている写真と共通している。あれも一個一個光っているわね。

709在原業平:2018/07/02(月) 08:21:37
あの写真アップは決定的だったんだよな。早く見せてもらいたかったよ。

710小野小町:2018/07/02(月) 08:26:21
でも、dの報告は丹羽論文と真っ向から対立しているわよね。丹羽さんは本当に
Oct4蛋白を発現している細胞はほんのわずかしかないと言ってるわよね。
いくらGFPが一個一個全部光っているスフィア塊を小保方さんが使ったからと言っても
丹羽さんの指摘が正しいなら100%分化するなんて筈はないわね。

711一言居士:2018/07/02(月) 08:33:34
そういうことだ。我々が丹羽さんは分化誘導実験をしたと言ってるのに対して書き込み者はやってないと考えているわけでしょ。
>>
573: 名無しさん :2018/06/29(金) 15:24:32
Article論文上では、インビトロ分化誘導は、外胚葉で再現性100%になっているので、試してみる価値は十分にあったのではないかとは思います。

712閲覧者:2018/07/02(月) 08:43:49
我々は丹羽さんはティシュー論文実験を確認したのではないかと推定したので、
アーティクルのことは考えてなかった。丹羽さんはスフィア塊にして一回の
実験で30個程度つくれているので、その中に最大12個の本物のOct4遺伝子発現
細胞があるという丹羽さんの結論でもティシュー論文実験は確認できるんだ。
既述しているように12種類のシャーレでそれぞれ一回確認されたら証明終わりだ。
そのためには本物があったら必ず分化すという過程ですら600シャーレの実験が
必要で必ず分化するとは限らなければ当然その数倍やる。5倍なら3000シャーレ分だ。
小島さんが文芸春秋の取材に小保方さんは整理が悪くて机一面にシャーレを並べているので
整理しろと何度も注意したが聞かなかったと言ってる。彼女がエア実験なんて
してないのはそこからも明らかだ。

713一言居士:2018/07/02(月) 08:48:38
で、しかし、書き込み者はそうではなくてアーティクルではGFPが確認されさえしていれば
100%なんだからそんなに手間はかからないということだね。
ところが、丹羽さんの検証ではすでに、初めて、GFPによる検証に関する問題が提出されているね。
光ってるからなんだという問題だ。無論自家蛍光ではないし、相沢さんが言ってるように
死細胞の非特異的発現でもなくて、新たなアーティファクトの可能性に触れている。

714小野小町:2018/07/02(月) 08:55:53
細胞は相澤さんの言ってる死んでいる細胞ではないのよね。死んでない細胞でも
あんなやり方をすると非特異的な発現をする可能性があるのね。そうなると話は今までに
無かった要素まで考えなくてはいけなくなるわね。
小保方さんはそういう新たなアーティファクトを出現させる手技を知らずに
磨いていたということになるかもしれないのよね。
で、そこにエイプリルフールが加わったのね。そしてラボ全員でのデータ解析が始まって
そこにはボスの圧力の存在があった。それがどういう捏造を助長したかね。
つまりキメラは出来てるということが実験の結論の絶対的真実を保証してるというところが
すべての論文の論理の根本にある誤解を形成していて、補助的データの捏造すら
免罪されるという心理を生み出していたかもしれないのね。

715在原業平:2018/07/02(月) 09:00:27
GFP陽性になっていて、中の一粒ずつが光っている細胞塊を分化誘導したら100%の確率で
確認されたという。
GFP陽性になっていて、中の一粒ずつが光っている細胞塊はOoboeさん達が別途存在の
証明をしてくれている。そういう細胞はあるんだよ。無論ESでも作れる写真だけど
あれは再現実験の予備実験でしょ。ESなんて絶対に手の届かないところにあった実験だよ。
そうでなかったら相澤さんはアホだということになってしまう。

716一言居士:2018/07/02(月) 09:05:03
これは本物でなければ捏造記述だ。本物であるのなら、我々はまず一から仮説構築を
やり直さないといけない。最初に問題になるのは若山さんはなぜ取り消したのかということを
をこそ解明しないといけなくて、ここでの検討は本物なら意味の無いものだ。

717閲覧者:2018/07/02(月) 09:08:27
小保方さんのESコンタミ捏造なら、まずは小保方さんがどうやって太田ESを手に入れたのかということこそ
解明されなければならない問題であって、ここでの検討はESコンタミなら意味の無いものだ。

718在原業平:2018/07/02(月) 09:13:16
我々は今、以下の順で考えていて、他の方向に行くつもりはない。
>>
701: 小野小町 :2018/07/02(月) 07:42:51
①一番変わったのが<もともとあったもの>から<出来てくる>という方向への仮説の変更だわね。
②次が、マーカー発現確認をGFPの確認に簡略化したことね。ここにGOFマウスという今まで無かった媒介が入った。
③更にキメラが出来たというエイプリルフールを事実だと信じ込んでいる。
④最後にラボ総出のデータ作成が行われて、そこにボスの圧力がある。
この4つの要因がティシュー論文をアーティクル論文に変えたのよね。

719小野小町:2018/07/02(月) 09:17:42
とことんやれば、間違ってたら必ずどうしようもない岩盤矛盾に突き当たるのよね。

では、やっと>>624さんの書き込みに対応できるわね。

720デラ・ストリート:2018/07/02(月) 09:19:47
長いから半分に分けましょ。
>>
624: 名無しさん :2018/06/30(土) 10:42:17
参考
調査報告
9)Article Fig.2b、3d、3g、Extended Data Fig.1a、Extended Data Fig.6dについて
エラーバーが不自然である点
(調査結果)
本件に関しては、Extended Data Fig.1aについて過去に投稿された論文原稿に遡りグラフが投稿毎に一致しないこと(特にエラーバーのサイズ、有無など)を確認した。小保方氏本人対する聞き取り調査で、図を描画ソフト等で修正したことはないかを含め原因の心当たりを確認したところ、修正したことはないが、本人としてもエラーバーが不自然であること、ただ表計算ソフトの問題でこのようなことはよく起きると考えていたとの回答を得た。パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。

721デラ・ストリート:2018/07/02(月) 09:20:35
(続き)

Science査読
Reviewer 1
In Fig.2B and the other RT-PCR studies, it is not stated whether the Y-axis is linear or logarithmic. If it is linear, which seems more likely, then I am very surprised that all of the pluripotency genes measured in the ESC control have virtually the same RNA abundance, which exceeds that of GAPDH.

Reviewer 2
Regarding the existing molecular data on the identity of the cell lines, the embryonic gene expression qPCRs (Figure 2B, S3C) show unusually high values for expression levels relative to GAPDH levels. Even though the figure has an ESC control, and it may be a primer-specific phenomenon, mRNA levels of genes such as Nanog and Rex1 are more like 0.05 or 0.15 of GAPDH levels, whereas the authors observed levels as high as 12 -14 times GAPDH.

722在原業平:2018/07/02(月) 09:31:02
どこから始めるかな。まずパソコンだけど、これは小保方さんの私物なんだけど
ここに入っているデータはハーバードの管理下にあるんだよね。小保方さんは
ハーバードの雇用者で米国から日本に長期出張してきている。社会人なら
誰でも知っているように業務日報を提出しなければならないよね。小保方さんは
自分のバソコンからハーバードにメールしているんで、その中身は許可なく
公開できないのは世間常識に過ぎないね。その間の事情を桂報告は書いてない。
すでにこれだけでもいかがわしいレトリックなんだね。
>>
パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。

723小野小町:2018/07/02(月) 09:38:01
あたかも小保方さんが提出できない悪事をやってるかのような仄めかしになってるわね。
提出されなかったのは事実だから嘘にはなってないけど、一般の会社の
営業マンが毎日会社に提出している営業日報を世間に公表されると知っているのに
会社の許可もなく提出するわけがないわよね。他所に知られてはいけない情報満載だわ。

724開高健:2018/07/02(月) 09:40:42
ここは所属しているハーバードの許可が無いことを理由に小保方さんからの
提出は無かったと書くのが常識だね。理研は出して欲しければハーバードに
正式に依頼しないといけない。やってないだろ。早稲田はやって断られているけどな。

725小野小町:2018/07/02(月) 09:42:32
小保方さんの所為にしてはいけないわね。

726在原業平:2018/07/02(月) 10:00:47
<エラーバーが不自然である>ことについてどう不自然なのか書いてないね。
これを書かないで何を論じても無意味だね。これが無いと小保方さんが何に
同意したのかもわからない。

727デラ・ストリート:2018/07/02(月) 10:03:57
結論がこれなら、普通は疑義としてすら上げないわよね。失礼極まりないわ。
モリカケみたいね。2年間もあげつらっておきながら証拠も出せないで、お前たちの
側の名誉棄損はどうなってるって。大概にしとけよって。
>>
(評価) 小保方氏本人も図が不正確であると認識していたと認められ、本来であれば別のソフ トウェアを用いるなりすることで、正確な図を描くことが当然であるが、同氏にその意 識が欠如していたため起こった、意図的ではない間違いであったとも考えられる。表計 算ソフトの問題で起きる事は考えにくいが、オリジナルデータの確認がとれないため、 調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。

728ペリー・メイスン:2018/07/02(月) 10:05:42
あいつらは北チョンのスパイじゃないか。土井たか子は拉致は無かったと
いって犯人の釈放嘆願書にサインしてるぜ。バカンは言うまでもないがな。

729在原業平:2018/07/02(月) 10:07:38
まあ、そのあたりは何度でも蒸し返して考えるからいいよ。僕がこの書き込みに注目しているのはそこじゃないよ。

730シャーロック・ホームズ:2018/07/02(月) 10:18:39
<本件に関しては、Extended Data Fig.1a について過去に投稿された論文原稿に
遡りグ ラフが投稿毎に一致しないこと(特にエラーバーのサイズ、有無など)を
確認した。>って、なんのトレース結果も書かれてないね。こいつらってホントに
アッポなんじゃないの?

731ドクター・ワトソン:2018/07/02(月) 10:20:47
桂調査文章により得られた証拠に基づき認定する限り、わざとではなく、
頭が悪いだけだということで、不正とは認められない。

732在原業平:2018/07/02(月) 10:22:12
まあ、そのあたりは何度でも蒸し返して考えるからいいよ。僕がこの書き込みに注目しているのはそこじゃないよ。

733デラ・ストリート:2018/07/02(月) 10:24:25
まあ、遊び無いと飽きるわね。そもそも問題自体がどうでもいいようなことだものね。
>>
Science査読
Reviewer 1
In Fig.2B and the other RT-PCR studies, it is not stated whether the Y-axis is linear or logarithmic. If it is linear, which seems more likely, then I am very surprised that all of the pluripotency genes measured in the ESC control have virtually the same RNA abundance, which exceeds that of GAPDH.

734在原業平:2018/07/02(月) 10:26:23
おい、翻訳機!

735翻訳機:2018/07/02(月) 10:28:45
もう見ず知らずじゃないんだね。
>>
レビュアー1
図2Bおよび他のRT-PCR研究では、Y軸が線形であるか対数であるかは記載されていない。 どうもそうであるらしいが、それが線形であれば、ESCコントロールで測定された多能性遺伝子の全てがGAPDHを上回る実質的に同じRNA存在量を有することに非常に驚く。

736在原業平:2018/07/02(月) 10:29:50
知らないって言ってるだろう、お前なんか。ただ便利だから使ってるだけ。

737小野小町:2018/07/02(月) 10:48:10
このサイエンスの図表とアーティクルの図表とは関連性が何も示されていないわね。
書き込み者はそのあたりは無意識なのかな。
ただ、which exceeds that of GAPDH.って、小保方さんのHPにある表に関して
最初あたしたちが感じたものと同じなのよね。

738ドクター・ワトソン:2018/07/02(月) 10:59:50
ハウスキーピング遺伝子というのは細胞内で常時発現している遺伝子だ。
例えば1000個の細胞があるとしてGAPDH発現遺伝子を目安にするとする。
これは常時働いている遺伝子だから一つの細胞に一つmRNAとして存在する
ことになって1000個の細胞なら1000のmRNAがあることになる。それに対して
例えばOct4-GFPの組み込まれたマウスのES細胞を考える。受精卵ESがどうなのかは
ともかくとして、学生の作ったGOF-ntESならあるよね。この細胞はESだから
多能性段階にあるよね。だからOct4遺伝子を発現している筈だけど、全部の
細胞が同じ状態とも保証がないから、1000個あるとしたら900くらいしか発現して
ないかもしれない。でその量を測るのに絶対に全部発現している遺伝子を知っておきたいよね。
それがハウスキーピング遺伝子としてのGAPDH製造遺伝子だね。で、小保方さんの
ES細胞はGAODHの量に対して一定比率になっているものを1としている。

739シャーロック・ホームズ:2018/07/02(月) 11:06:24
同じ遺伝子に関しては1000個の細胞には最大1000個のmRNAしかないね。
これが基本だから、ハウスキーピング遺伝子の考え方自体にも疑念は
たくさん出されているんだけど、1000個の細胞に1000個発現しているのが
GAPDH製造遺伝子である以上、それに相関させて数えられているES細胞の
Oct4遺伝子も最大1000個で、たとえば900個だとしたらGAPDH製造遺伝子の
1000に対する0.9をもって1と置き直すということだね。

740小野小町:2018/07/02(月) 11:13:50
そうね。ところが小保方さんのHPには対数表示で対数コントロールESの1に対して
100のOct4-GFP発現と10のOct4蛋白製造遺伝子の発現があって、これは明らかに
GAPDH製造遺伝子の数を超えていることになるのね。つまり一つの細胞に2つ以上の
同じ遺伝子が存在していることになる。これが、レフェリーがIf it is linear,
which seems more likely, then I am very surprised that all of the pluripotency
genes measured in the ESC control have virtually the same RNA abundance,
which exceeds that of GAPDH.と書いている理由で、私たちの戸惑いと同じだわね。

741在原業平:2018/07/02(月) 11:18:53
だから我々は最初こういう扱いをすると細胞が壊れて、何度も転写が起きるのではないかと
考えだんだけど、そんなことど素人が考えても無駄なことだからね。分からないままに、でも
ハウスキーピング遺伝の選択によって変わるという議論に落ち込んでるんだね。まだ
ペンディングされたままだ。

742一言居士:2018/07/02(月) 11:26:18
サイエンスの図表がリニアであった方が自然に思えているにも関わらず
論理的にはGAPDH遺伝子量を超えているということが驚きなら、小保方HPの
Y軸が対数表示の図を見たら口から泡をふくんじゃないか。
しかも、この表は小保方さんが作ったものでなく、丹羽さん達が作製したもので、
小保方さんはこの再現実験当時関知することを許されてなかった。

743小野小町:2018/07/02(月) 11:41:35
休憩。
ヴィーンフィルのカール・ベームよ。

youtube.com/watch?v=-1DsJ5YQr5s

744ふむ:2018/07/02(月) 11:43:35
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

745名無しさん:2018/07/02(月) 12:30:13
Science誌の査読の意味していることは、
*ttps://twitter.com/jseita/status/451834496141127680
*ttps://twitter.com/yoshiyuki_seki/status/451844944148180992
これらの議論に繋がっていると思います。
計算過程が研究者にも伝わっていない図になっています。

標準偏差の± s.d.はプラスもマイナスも同じ値なのでSox2のエラーバーは上下の幅が違い不自然です。
オリジナルデータが提出されなかったため、先の計算過程も不明のままになり、この図では議論が難しいということです。

746名無しさん:2018/07/02(月) 13:37:00
ついでに、
Gnb2l1について探していた時に見つけたものですが
*ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/publications/news/2015/rn201501.pdf
P.3の図にES細胞の遺伝子発現が出ています。
「Oct4(遺伝子名はPou5f1)」

Gnb2l1についてはRACK1と同義とでてくるので、検索で見つかりにくいのかもしれません。

747名無しさん:2018/07/02(月) 15:10:26
>>Science誌の査読の意味していることは、

サイエンス誌の図を見たのですか?

748名無しさん:2018/07/02(月) 15:13:38
URLは上は議論が判らない。うまく見つけられない。下は議論があって分かった。
上は今理研の所員、下は関さんね。そして下はアーティクルの図表について
論じている。サイエンスの図ではない。そのつながりも何も語られていない。

749名無しさん:2018/07/02(月) 15:19:22
<計算過程が研究者にも伝わっていない図になっています。>というところ
そのようですね。分かりもしてないことを推測で語るなと言いたいですがね。
桂調査は何も調べられていないということでしょ。すべては推測だ。しかも
桂千調査チームはこの問題の根本因が分かってないんだね。もう、頭から
小保方さんの不正ということで決めつけた尋問をしているだけですね。
あなただったらこの図の1と設定されているのは何ですかという具合に聞きませんか。
ひとつづつ確認していったらいいんでしょ。やってませんよね。何の説明にもなってない。
ちゃんとした質問もできてないんですよ。

750名無しさん:2018/07/02(月) 15:22:28
①標準偏差の± s.d.はプラスもマイナスも同じ値なので


どこの話されてますか。サイエンスではないですよね。あれは発表されてない。


②Sox2のエラーバーは上下の幅が違い不自然です。

それを見たということはアーティクルの話をされている?

この部分当方意味がとれていません。

751名無しさん:2018/07/02(月) 15:32:16
①オリジナルデータが提出されなかったため、

データの提出が無ければ口頭できけばいいだけです。データはハーバードの許可なく
提出できないし、ハーバードが許可するわけもないでしょ。でも、アーティクルの図に関して
聞くことはいくらでもできるじゃないですか。聞いてないんだよ。提出しないということが
小保方さんの罪であると思わせたらそれでいいというレトリックになってる。

②先の計算過程も不明のままになり、

計算過程が不明なのは具体的に聞かなかった桂チームの罪ですね。それと計算過程ってどこから繋がってる
話ですか。計算過程がわからないといったのは誰ですか。関さんや、セイタさん?の議論を他の話と繋げないでくださいよ。
彼らは分からないままに推測を書いているだけですね。分かりたかったら桂調査関係者に聞くとか、理研の
広報に問い合わせればいいんで、分からないことが小保方さんの所為であるかのような議論を聞いても
しょうがないでしょうね。文句言うならちゃんと調べてない理研に向かって
苦情を言わないといけない。何を女々しいことしてるんだということですね。


この図では議論が難しいということです。

752名無しさん:2018/07/02(月) 15:33:42
③この図では議論が難しいということです。


何の議論が難しいのか。それとこの図ってちゃんと指定してください。

753名無しさん:2018/07/02(月) 15:37:14
>>747
査読にある
Even though the figure has an ESC control, and it may be a primer-specific phenomenon, mRNA levels of genes such as Nanog and Rex1 are more like 0.05 or 0.15 of GAPDH levels, whereas the authors observed levels as high as 12 -14 times GAPDH.
の部分から判断して特許の図Fig.2Aが対応しているのではないかと思っています。
この図は、2012.4.24の仮出願にも載せられている図で、これを並び替えたものが、Article Fig.2bと考えています。
Article Fig.2bにはRex1が載っていませんが、6つの遺伝子はほぼ対応していますし、コメントの内容から同類の図が示されていたと考えられます。

754名無しさん:2018/07/02(月) 15:44:21
>>特許の図Fig.2Aが対応しているのではないかと思っています。

推測ですね。説明が無いと分からないよ。それと<標準偏差の± s.d.は
プラスもマイナスも同じ値なのでというのは何の話?

755名無しさん:2018/07/02(月) 15:52:00
三つ目のURLは二階堂さんの論文なのかなあ、よくわかりません。それとだから何ということも分からない。
それとGnb2l1はRACK1と同義というのは検索の最初にでできますよ。これがハウスキーピング遺伝子で
ある理由なり説明がみつからない、そしてなぜ丹羽さんがあそこでこれを使ったのかということが分からない
という悩みです。

756名無しさん:2018/07/02(月) 15:55:04
>>754
>>726
<エラーバーが不自然である>ことについてどう不自然なのか書いてないね。

に対して、エラーバーの長さが上下でバラバラになっていたことから外部から指摘されたものですよね。

757名無しさん:2018/07/02(月) 15:57:34
以上ですが、今考察の対象になっているのはどうしてこんなことになったのかということを
ntES論の立場からか説明をつけるということです。無論小保方さんがECコンタミしたからだと
考える立場の人はここを考えなくていいんです。どうやって小保方さんが
大田ESを手に入れたのか、どうして若山さんは雌雄の違うサンプルを提出したのか、
そちらの問題に悩まなければなりませんね。今奴らがレター論文の海賊版を
出そうとしているらしいので、またそれを待とうと思っているので、何でもここに書き込んどいてください。
では。

758名無しさん:2018/07/02(月) 16:07:24
>>
エラーバーの長さが上下でバラバラになっていたことから外部から指摘されたものですよね。


え、誰が指摘したんですか。桂報告にある不自然さって上下が半々になってないとおかしいという指摘なんですか?
三つしか数値が無いとしましょう、適当に4,8,18としときましょう。平均は10ですね。偏差の片側は4で反対側は18ですね。
半々にはなりませんよね。Average± s.d.の書き方の解釈の違いなのでは?

759名無しさん:2018/07/02(月) 16:22:58
「ペンディング」のことばの捉え方の違いなのでしょうか。
実際にはScienceの図とArticleの図が同じであろうとなかろうと、「コントロールESにおいても」、多能性マーカーが高い数値で図が作られていて、Nanogなどが、GAPDH よりも10倍以上の高値と受け取られる図だったことには変わりないでしょう?
そして、オリジナルデータも確認できなかった図なので、後でArticleのFig.2bについて考察を深めてもあまり意味がないのでは、と思ったので、後の考察時の参考として載せたものです。

760在原業平:2018/07/02(月) 16:40:42
まあ、ここには大体我々しかいないので、かつ来る人も限られていますからなんとか
対話が成立していますが、名無しさんで我々以外に書き込んでいる人が同一人物で
あるか否かは結構判断が難しいんですよね。話が拡散するとそれは私ではないなんてことに
往々になる。話を狭めておくとHNが無くても相手が同一人物と判断しやすい。
後の考察時の参考として載せたものというところは理解可能です。で、話を狭めたい。

761在原業平:2018/07/02(月) 17:05:18
Articleの図はFig.2bにします。サイエンスも特許添付図も今は考えない。
縦軸はリニアですね。0,5,10,15,20です。で縦軸にはNoemalized to Gapdhとある。
Gapdhというのはglyceraldehyde-3-phosphate dehydrogenaseの略の酵素蛋白質ですね。
この場合はその蛋白質を製造するRNAのことを指していますね。そしてそのメモリが
サンプル細胞のGapdh量に比例させてあるという意味ですね。まずここで測定しようとしている
細胞サンプルが1000個の細胞だったとする。千個から出てくるRNA量はわずかですから
それをPCRで増幅する。その時にGapdh,Oct4,Nanog,Sox2,Ecat1,Esg1,Dax1を同時に測定する。
Gaddhはハウスキーピング遺伝子として使えると判断されている。つまりPVRで1000倍以上に
増幅されているけれども元の細胞数が1000個ならもともと1000個あったものだ。増幅率は
どのマーカー遺伝子に関しても同じなのですから、これは元の1000個の中にあった数を
相対比較しているだけですよね。どのマーカー遺伝子数も1000個以上にはならない。
さて、ArticleのFig.2bは20の天井がGapdhの線でないと僕には理解不能になります。
私の間違いを訂正してやってください。多分間違ってるなとは思ってるんですけどね。

762在原業平:2018/07/02(月) 17:24:23

Jun Seita



この答えは目盛り1がという意味ではないですよね。もしそうなら、
私の理解ではGapdhはハウスキーピング遺伝子ではないということになります。
>>
@jseita
2014年4月3日

その他
@JuuichiJigen
「1」は各細胞のGAPDHの発現量ですね。「どの細胞種もGAPDHの発現量は同じ」という前提の上になりたっています。


聞いているのが11次元氏答えているのがセイタさんですね。

763名無しさん:2018/07/02(月) 17:26:09
>>758
> Average± s.d.の書き方の解釈の違いなのでは?

これには、同意できませんが、STAPとかかわりのない理系の人に確認してみてはどうでしょうか?

>>760
あえて否定をしてきませんでしたが、別人と同一視されているな、と思うところはありました。
その辺は今後もスルーしていきます。

764在原業平:2018/07/02(月) 17:26:31
セイタ氏は理研のPLです。私の側の理解がどこかおかしいんですね。

765在原業平:2018/07/02(月) 17:48:27
Average± s.d.という書き方は小保方さん独自の言葉づかいではないかという意味ですけど。
数学的にAverage± s.d.という意味は何ですか?こういう言い方をするんですか?
かつグラフのバーの在り方を見ると私の解釈だと分かりやすくありませんか。
これって笹井さんも読んでますよね。

766在原業平:2018/07/02(月) 17:54:13
つまりデータのばらつきの範囲の最大最小という意味で書いてないかと。

767名無しさん:2018/07/02(月) 17:57:21
「 s.d.」が最大値、最小値の意味ということですか?

768在原業平:2018/07/02(月) 17:58:54
逆にAverage± 5 s.d.なんて書いたら、その範囲に何%のサンプルが入るかという
表現になってしまって、バーの現物の解釈にフィトしない。

769在原業平:2018/07/02(月) 18:01:59
広がりの最大値最小値という意味で小保方さんがその言葉を使ってないかという意味です。
そもそも統計的な表現としてこのケースでAverage± s.d.が何か意味を持ちますか。

770在原業平:2018/07/02(月) 18:07:51
笹井さんもこの表現を見ています。3つとか5つとかのnに対して偏差の計算に
何の意味がありますかね。逆に言うと先に例を挙げた3つの場合、偏差値には意味がありませんね。
最低値と最大値を示しているつもりなんではないかと考える。小保方さんはティシュー論文でも
言葉の選び方は的確ではありませんよね。

771在原業平:2018/07/02(月) 18:12:02
でも、言いたいことは分かる。笹井さんも分かったのではないか。

772在原業平:2018/07/02(月) 18:16:29
それよりも私の間違いの的確な指摘をお願いします。いくら歌劇団でも専門知識に関して
現職のPLが間違ってると唱える作劇能力はない。鳶の私が間違ってるんですよ。こんな明らかなことはない。
何だ、そうなのかと早く知りたい。

773在原業平:2018/07/02(月) 18:18:32
1とは何か。岡清みたいに1の中にすべてがあるなんてごまかさないでくださいよ。
お返事待ってます。

774名無しさん:2018/07/02(月) 18:34:24
ttps://twitter.com/yoshiyuki_seki/status/451848110768009217

普通に見ると、清田氏の解釈
> 「1」は各細胞のGAPDHの発現量ですね。

と思いますが、これはScienceの査読者もそう解釈したから、12-14倍という言い方になったのではないでしょうか?
しかし、関氏が言われるように
> Gapdhでノーマライズしているとは書いているのですが、Gapdhを1にしているとは書いていないので、縦軸の意味がはっきりとは分かりません。

のように、縦軸の意味が分かりません。

単純にESとだけ比較して、STAPは0.7倍として本当に良いのかもこの図の計算過程が分からないので言及できないと思います。

775在原業平:2018/07/02(月) 19:00:15
ちょっと出来上がって来たのでもう明日にしますが、この議論って、分からないから専門家たちが
ああでもないこうでもないと言ってる。こんなことになってるのはちゃんと聞き出してない桂報告の
落ち度ですよね。私は彼らがそのことを追及しないで小保方さんの怪しさという視点からコメントしている
その卑怯さを指弾している。相手が違うだろうということですね。
ま、ただ、私のハウスキーピング遺伝子の解釈は正しいんですか?清田さんだったんですね。知らなかったけど、
彼は1だと言ってますよね。そんなはずはないというど素人の私の方が正しいんですか。これは後に異常転写と
いう新たな問題点への入り口になりますよ。僕は僕が間違ってると言って欲しいかったんだけど。というのも
そんな問題はどう考えたってど素人の手に余ってるものね。
沢山かいといてください。参考にします。

776名無しさん:2018/07/02(月) 19:10:34
> こんなことになってるのはちゃんと聞き出してない桂報告の落ち度ですよね。

Twitterの議論はどちらも、2014年4月のものです。
どのように計算したかどうかを聞き出したところでオリジナルデータと照合できないのですから、研究者からすれば、すでに議論の対象にならないでしょう?

777名無しさん:2018/07/02(月) 19:35:11
そんなことない。オリジナルデータなんて必要ない。
Articleの図のFig.2bGapdhノーマライズの線はと問うだけだ。

778名無しさん:2018/07/02(月) 20:02:17
どうしても知りたいのなら今からでも小保方さんに聞いてみては?

779名無しさん:2018/07/02(月) 20:03:08
11次元が4月の時点で今更ながらこんなことを問い合わせているという愚かさ。

780名無しさん:2018/07/02(月) 20:04:35
若山、関、11次元、清田。見えるねえ。いずれ逮捕だな。

781名無しさん:2018/07/02(月) 20:06:05
桂ああっ、何で小保方さんに聞かんかったのだ。ああっ。

782名無しさん:2018/07/02(月) 20:07:30
あ、781は関、私めでしたっ!

783:2018/07/02(月) 20:15:42
関君、次の職は無いから。

784778:2018/07/02(月) 20:17:18
僕が小保方さんに聞いてみます。桂さん勘弁してください。関君はいい奴なんです。

785名無しさん:2018/07/02(月) 20:19:48
ハヨせいや、778、チンカスのお前の次の職場は日大の守衛だな。

786名無しさん:2018/07/02(月) 21:17:19
すぐ狂うからヤダ

787名無しさん:2018/07/02(月) 21:39:40
>>695
<増殖率表にはOoboeさんたちの謝金支払い該当日の勤務記録があって、それと矛盾していることが分かっているわね>

この記録を根拠に考察するのはナンセンスです。当時の彼女は共同研究員の立場ですよね。現実問題として、研究員は非公然に自宅研修日なるものがあります。その日は自由で所用を済まして研究室に気が向くままに行くこともあります。自分の経験からは謝金の支払い日は振り込みであったり、手渡しであったり、前払いであったり、受領印が必要でも押さない時も後に請求されない現状もありました。謝金の伴う勤務記録なんて研究室現場の責任者が帳尻合わせに後にする現実があることを理解して下さい。

788自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/02(月) 23:45:50
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

789名無しさん:2018/07/03(火) 06:48:33
>>787

>>この記録

お前見たことないだろ。

>>この記録を根拠に考察するのはナンセンスです。

お前見もしてない記録に関してナンセンスなこと今書いてるじゃないか。

>>当時の彼女は共同研究員の立場ですよね。

ハーバードから派遣されている客員研究員だ。共同研究しているのは理研とハーバード。
約定がある。

790名無しさん:2018/07/03(火) 06:57:16
>>
現実問題として、研究員は非公然に自宅研修日なるものがあります。

ネエヨ。小保方さんは理研の雇用ではないから、約定による出勤をしているだけだ。謝金は理研側の規則にあって約定に取り込まれているから記録されている。

>>その日は自由で所用を済まして研究室に気が向くままに行くこともあります。

休みの届け出を出していれば休日出勤は自由だ。自宅研修日の届け出も無いのに自宅研修はない。ボスが届け出ていない非公然なんてない。勝手なことしてたら基準局に捕まるぞ。

791名無しさん:2018/07/03(火) 07:03:06
>>自分の経験からは謝金の支払い日は振り込みであったり、手渡しであったり、

お前、アルバイト代と間違えてるのか。理研の規約を読んでないだろ。

>>前払いであったり、

共同研究に無関係な仕事してたら支払われないのにどうして前払いだ。間抜け。


>>受領印が必要でも押さない時も後に請求されない現状もありました。


お前がこの記録を見てないからそんなバカなことを言ってるんだ。印鑑は若山さんのものだ。間抜け。

792名無しさん:2018/07/03(火) 07:12:50
>>謝金の伴う勤務記録なんて

謝金の伴う勤務記録ってなんだ。謝金を支払うべき日を指定した若山さんの押印記録だ。
言っとくが小保方さんはお前みたいな貧乏人と違ってハーバードから顎足つきで
日本出張している高額所得者だ。謝金は日本の理研が基準局の管轄下で社内きていしていね
者だから支払わないわけにはいかないもので、共同契約書の中に何らかの形でその処置が
書き込まれているものだ。謝金は一旦ハーバードに振り込まれているかもしれない。小保方さんは
ドル建ての年俸契約になっているからそちらの契約年俸額に入っていると判断するか否かは
ハーバードの問題で、雇用契約に無ければ小保方さんと話合うだけだ。

>>研究室現場の責任者が帳尻合わせに後にする現実があることを理解して下さい。

幼稚園児かお前は。小保方さんが2012年1月の何日に日本に居たか書いてみろ。

793名無しさん:2018/07/03(火) 07:21:22
>>786

お前を調教してやってる。猿にはムチが必要だからな。なにしろ言葉が通じない。

794地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/03(火) 07:31:30
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

795在原業平:2018/07/03(火) 07:32:54
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

796小野小町:2018/07/03(火) 07:54:40
アルイミオウジさんが何か見つけたわね。あの論文のURLが知りたい。外人さん
博論とか言ってたわね。

797在原業平:2018/07/03(火) 08:03:15
笹井さんが考えあぐねたライブセルイメージングの原因だね。新たな知られざる
アーティファクトの可能性だね。

798小野小町:2018/07/03(火) 08:06:10
話がこんなところに来るとは思いもよらなかったわね。ホントTomorrow is another day.ね。

799在原業平:2018/07/03(火) 08:08:20
と、同時に我々の能力限界も考えないといけない話になってきたね。
ど素人の手に負えない分野を取り囲んで全体像を構成できるかという問題だ。

800孤舟:2018/07/03(火) 08:09:10
なんでこうなった?

801在原業平:2018/07/03(火) 08:14:03
再現検証実験に関する相澤、丹羽報告を精査している過程でこの問題が
出てきた。わずかだが同じプロモーターに接続しているOct4蛋白製造遺伝子が
発現していないのに、GFP製造遺伝子が発現している。僅かか大量かも丹羽さんと
小保方さんの手技の違いで左右されそうという疑義も加わった。

802小野小町:2018/07/03(火) 08:18:46
GOFマウスを使ったことが原因となっている未知のアーティファクトの存在ね。
要するにライブセルイメージング画像でなぜGFPが光ったのかということよね。
①多能性細胞だからだ。
②刺激を与えてGFPのみならず他の多能性マーカー遺伝子も発現の仕組みが壊れたからだ。

803在原業平:2018/07/03(火) 08:21:25
まあ、それは推測に過ぎないが、丹羽さんの検証はある意味で壊れていることを僅かだけど
証明していて、この証明自体は推測ではなくて事実だ。

804開高健:2018/07/03(火) 08:24:04
Oct4蛋白が製造されたらGFPが光るという前提の実験で、Oct4蛋白が製造されなくても
GFPが光ると分かったら、実験全体が無効だよね。物理学でこんな話聞いたことないぞ。

805孤舟:2018/07/03(火) 08:34:20
物理学は現在数学と相まってとても精密な段階にまで入っているからな。
こんな実験でもしないよりした方が進歩するなんて段階はルネッサンス期以降
とっくに通り過ぎてる。生物医学分野はやっといわば錬金術段階を通り過ぎたところで
それも物理学の最新の知見が入って初めて科学の仲間入りしようとしてるんだろ。
小保方さんがこんな研究したから丹羽さんがGFPの漏れ出しなるものに気づいた。
それが既に進歩の一歩なんだよな。最初は皆そんなものだよなあ。

806名無しさん:2018/07/03(火) 08:41:11
>>789-792
ここだけ見ても、この男が如何に頓珍漢な考察を続けているかというのかが分かる。
現実を無視した妄想で問題が解決することなど絶対にない。

807在原業平:2018/07/03(火) 08:41:49
だから科学の視点でこの問題を見たら、お前たちは業界内でやってりゃいいんだと
言う話でしょ。みんな自分のテリトリーを守るのに忙しいんだから、自分のことくらい
自分でやれやということだ。一般人が迷惑しているんだと。こうなったのはひとえに
科学の問題でない場所にこの問題を引っ張りだしたことが原因だ。

808:2018/07/03(火) 08:44:06
マンジルチョン。ハヨ答えんか。
>>
小保方さんが2012年1月の何日に日本に居たか書いてみろ。

809ふふふと:2018/07/03(火) 08:46:34
トンチンカンな奴だと自ら告白してる青洟野郎。学さんとこでアク禁くらったまぬけだな。
研究者ブログにもいたアッポ。ヒヒヒヒヒ。

810小野小町:2018/07/03(火) 08:48:33
まあ、欲望のドラマなのね。これは科学とは関係ないから一般人がどっと
参入してきたのね。

811デラ・ストリート:2018/07/03(火) 08:51:39
普段あたしたちの子供相手に仕事しているもんだから世間ずれした親たちが
出てくるとオタオタしてるわけね。桂報告で騙せるとでも思ってるところが
トッチャンボーヤなのね。頭の禿げた子供たちってボードレールも人が悪いわね。
ガハハハハ。

812ペリー・メイスン:2018/07/03(火) 08:55:16
まず、未知のアーティファクトであるという可能性があって、この点に関しては
小保方さんのみならず若山さんも真正な発現だと信じこんでいたんだな。

813ドクター・ワトソン:2018/07/03(火) 08:59:37
もしそうなら若山さんも気づいてない。丹羽さんが初めて気づいたものだからな。
むろん、そうでない場合は本物だということになる。
このことと若山さんがキメラが出来ないことを証明した後に何か工夫してキメラを作った。
この二つが絡み合ってる。本物ならこんな絡み合いは無いし、論文の取り下げもないよな。

814シャーロック・ホームズ:2018/07/03(火) 09:04:16
若山さんは博論段階で小保方細胞はキメラ形成しないと確認しているよな。
そしてGFP蛍光細胞でもスタンダードな方法でできないことを確認した。
それで終わりだな。

815デラ・ストリート:2018/07/03(火) 09:06:12
野依さんはそう言ってるわね。どうして小保方さんをヴァカンティの許に
返さなかったのだと。

816小野小町:2018/07/03(火) 09:09:52
返したくなかったからキメラを作って見せたんでしょ。自分のすごさを誇示して
小保方さんを靡かせようとした。これって小さなラボで起きたとても個人的な
行動に過ぎないんだけどな。

817デラ・ストリート:2018/07/03(火) 09:14:48
小保方さんは今となってはエイプリル・フール先生だったんだと理解したのね。
そしてことがこういう経緯をたどったことに関しても今やはっきりと理解した。
だから私は結 婚して子供を産んで、家庭を築いて普通の女性の幸せを求めるのよ、
もう私は大丈夫よと言い残して立ち去ったのね。ス・テ・キ!

818:2018/07/03(火) 09:18:57
ま、そういうことなんで、もう終わった話だな。あとは俺たちが人生の暇つぶしを
するだけだ。貧乏人はこここに来るなよ。自分の稼ぎを大事にしろや。無駄な時間を
費やすな。あ、馬鹿は特にお断りだ。臭くていけねえや。

819ふふふ:2018/07/03(火) 09:20:14
お前の臭いは?

820名無しさん:2018/07/03(火) 09:20:19
自分の知らない世界を妄想で穴埋めしたトンチンカンな考察をオカルト指向のオーボエが持て囃すのでアルイミオウジはお怒りだ。

821:2018/07/03(火) 09:22:02
親分、俺のにおいはいいの。
>>820
ハヨ日にちを答えんか。間抜け。

822小野小町:2018/07/03(火) 09:25:25
あら、820おバカ君、アルイミオウジさんのチンポ舐めてたね。ホモでしょ。

823:2018/07/03(火) 09:27:30
え、そうなのか。ハヨ死ねや。けつのあなが緩んでやがんな。どおりで臭えはずだ。

824820:2018/07/03(火) 09:29:10
自分の知らない世界を妄想で穴埋めした僕のトンチンカンな考察も読んでくれよ。
誰も相手してくんないんだよ。

825小野小町:2018/07/03(火) 09:30:15
ほらあたしの足の裏舐めさせてあげるわ。ワンとおいい。

826820:2018/07/03(火) 09:30:57
ワン、ワン、、、、ワン。

827:2018/07/03(火) 09:32:21
返事はいっぺんでいいんだ。このホモ野郎が。この鉄棒でも尻にくらえ1

828820:2018/07/03(火) 09:33:09
キャイーーーーーン!

829困った人たちだ:2018/07/03(火) 09:35:27
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

830小野小町:2018/07/03(火) 09:36:21
あたしたちの名前使ってお芝居書かないで。

831デラ・ストリート:2018/07/03(火) 09:37:00
ほんと、失礼しちゃうわ。

832川上のぼる:2018/07/03(火) 09:37:48
僕のシナリオではない。

833在原業平:2018/07/03(火) 09:48:28
Letter Figure 1-aのキメラって(Fig. 1a; shown with Rosa26-GFP)なんだから
丹羽さんのじゃないの?

834デラ・ストリート:2018/07/03(火) 09:55:45
>>
なお、Article のメソッドに、129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないことから、 これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可能性が高い。

835ペリー・メイスン:2018/07/03(火) 09:58:14
ははは、丹羽報告だ。
>>
C57BL / 6NJcl(CLEA Japan)および129X1 / SvJJmsSlc(日本SLC)マウスは業者から購入された。 C57BL / 6-Tg(CAG-EGFP)C14-Y01-FM131Osbトランスジェニックマウス(CAG-GFP Tg)系統は、大阪大学微生物病研究所より提供された。 C57BL / 6J-Tg(GOFGFP)11 Imgトランスジェニックマウス(GOF-Tg)系統はRIKEN Bio-Resource Center(RBRC00771)[21]から得た。 B6.Cg-Tg(Alb-cre)21Mgn / Jトランスジェニックマウス(Alb-cre Tg)系統は、Jackson Laboratory[18]により供給された。 R26R-H2B-EGFPトランスジェニックマウス(Rosa-GFP)系統は、理研CDB[17]の動物資源および遺伝工学研究所(LARGE)により作製された。 すべての動物実験は、我々の実験動物のケアおよび使用に関するガイドラインに従って実施され、実験動物実験機関委員会(理研神戸研究所)によって承認された。

836在原業平:2018/07/03(火) 10:01:13
丹羽さんの論文にローザがあるからね。良く使ってるんで、<Rosa26-gfp マウスは
理研 CDB に導入された記録や飼育記録はない>というのは嘘さ。さて、だれかレター論文を
アップしてくれそうだな。ひひひ。

837小野小町:2018/07/03(火) 10:17:54
関さんも妄想垂れ流した尻はいずれ拭わないといけなくなるわね。

838デラ・ストリート:2018/07/03(火) 10:18:40
若山さんもとんでも無いことしてくれたわねえ。

839小野小町:2018/07/03(火) 10:20:16
遠藤さんのトリソミーはとんでもないところにあったというお粗末ね。
おそ松くんの責任もいずれは、ということになりそうね。

840デラ・ストリート:2018/07/03(火) 10:22:05
日経サイエンスは親の雌雄が違うからこれは関係ないって書いてた馬鹿さ加減の
謝罪はどうなるのかな。

841小野小町:2018/07/03(火) 10:24:16
桃子に写真撮らせた松崎研はどうなってるの。NHKに小保方さんの実験ノートの
コピーを流出させた犯罪者はどこにいるかしら。どちらも動かぬ証拠が記録されているという
お粗末さね。

842820:2018/07/03(火) 10:25:37
僕、ホモです。すみませんでした。

843Tax China to Save American Jobs:2018/07/03(火) 18:15:11
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

844在原業平:2018/07/03(火) 18:17:47
小町ちゃん、ジンライムね。

845小野小町:2018/07/03(火) 18:19:23
トランプ大統領って言ったことは全部実行してるのね。はは。

846在原業平:2018/07/03(火) 18:26:43
小町ちゃん、方言リークスのママは女優半井小絵さんになったぜ。くひひひひひ。

847小野小町:2018/07/03(火) 18:30:21
あら、あなたって小野氏より和気氏の子孫の方が好きなの?

848在原業平:2018/07/03(火) 18:35:46
僕、アホが嫌いでね。ひひひ。和気氏は吉備の出身でインテリの家柄だからね。
智証大師も親族だ。垂仁天皇の家系から出ていて、垂仁天皇と言えば崇神天皇の
お子さんだ。

849小野小町:2018/07/03(火) 18:42:36
あなた先月の初めに垂仁天皇御陵にもお参りしてきたわね。

850在原業平:2018/07/03(火) 18:56:21
宝来山古墳だろ。全国20位かな。227メーターだ。一応前期古墳ではあるんだけど
佐紀盾並の中にあって、崇神天皇陵が天理市の行灯山(16位 242m)か渋谷向山(7位 302m)だ
とされているからね。多分延喜式時点での比定間違いだろうね。あの二つが崇神、垂仁だと
思うけどな。お参りは無論別だよ。お参りは宮内庁の定めに従ってそう思ってお参りする。
こっちは千年と言わない習慣だからね。考古学は学問だからね。ごく最近の話題だ。

851小野小町:2018/07/03(火) 19:08:45
半井さんは和気氏の子孫で、和気氏は垂仁天皇の第三夫人というのかしらね。
第一夫人があの有名な沙本毘賣命ね。その子供があの品牟都和気命よね。火の中で
生まれた。
第二婦人こそあの丹波の氷羽州比賣命で、景行天皇の母親ということになってて、
氷羽州比賣命の妹たちが次々と夫人になっていくんだけど、第三夫人の沼羽田之入毘賣命が
丹波比古多多須美知宇斯王の次女で沼帯別命の母親ね。和気氏はこの人をご先祖としているのね。

852小野小町:2018/07/03(火) 19:13:14
半井さんは和気氏の子孫で、和気氏は垂仁天皇の第三夫人というのかしらね。
第一夫人があの有名な沙本毘賣命ね。その子供があの品牟都和気命よね。火の中で
生まれた。
第二婦人こそあの丹波の氷羽州比賣命で、景行天皇の母親ということになってて、
氷羽州比賣命の妹たちが次々と夫人になっていくんだけど、第三夫人の沼羽田之入毘賣命が
丹波比古多多須美知宇斯王の次女で沼帯別命の母親ね。和気氏はこの人をご先祖としているのね。

853小野小町:2018/07/03(火) 19:13:58
あれ?

854在原業平:2018/07/03(火) 19:15:25
あれ?じゃないよ。君ちゃんと日本古代王朝史論序説は読んでるんだろうね。

855小野小町:2018/07/03(火) 19:28:24
水野裕先生ね。各説も読んでるわよ。一応、小野家も和爾氏なのよ。
インテリの家系ヨン。うふっ。売国NHKの下種どもと一緒にしないでねん。

856在原業平:2018/07/03(火) 19:30:52
何だ、小町ちゃん、話が合うじゃないか。日本人は皆天皇さんの赤子だものな。
チョン、チャンコロと一緒にせんといてって日本人全員が思ってるよねえ。

857小野小町:2018/07/03(火) 19:34:39
わたしの店もビールはDHCよ。店にはテレビは置いてない。薄汚いチョンの美術館番組なんて
見るもおぞましいわ。さあ、大画面モニターで方言リークスの女優半井さんのバーを見よッと。

858自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/04(水) 02:04:45
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

859名無しさん:2018/07/04(水) 04:53:59
オマイらわかってる?
小保方の中では、HPのGAPDHの値は普通に取れてる話になっているんだぜ?
その値が取れてない話を隠蔽の為に取り消せと強要した。

860名無しさん:2018/07/04(水) 05:57:32
>>859

オマイ、わかってる?オマイはチョン。死ねばいいだけ。

861地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/04(水) 06:08:31
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

862在原業平:2018/07/04(水) 06:09:25
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

863小野小町:2018/07/04(水) 06:10:15
お気に入りは根本さんよ。日本でも申請継続されてた。

864在原業平:2018/07/04(水) 06:12:52
V-CELLじゃないんだね。

【氏名又は名称】 ザ ブリガム アンド ウィメンズ ホスピタル インコーポレ
           イテッド

865小野小町:2018/07/04(水) 06:14:44
それは既に2018/6/2のブログにあるわ。
>>
2 出願人(権利保有者)

 (1)米欧豪加  ハーバード大B&W病院から、V-CELL社に移行済。
 (2)日本 ハーバード大B&W病院のまま。

866在原業平:2018/07/04(水) 06:17:46
特許が認められると、ではなぜキメラがという問題が蒸し返されるね。
米国勢の休業補償も含む賠償問題になる可能性もあるかな。

867ヘーゲル:2018/07/04(水) 06:29:19
本題頼むぜ。

868カール・ヤスパース:2018/07/04(水) 06:30:16
本題、何でしたっけ?

869デラ・ストリート:2018/07/04(水) 06:34:45
今私たちはntES論がTs.Markerさんブログ結果と矛盾しないかと検討の途上よ。
特に胎盤寄与に関して2012年8月前後までにいろいろと行われた幹細胞実験が
ntESであったということから導き出せるかということを検討したいので、まずは
レター論文から入ろうとしている。そこに書き込み者がアーティクル関連質問を
入れたので少し寄り道しているところね。

870孤舟:2018/07/04(水) 06:42:37
今日はボランティアの日だからな。10時からでかける。

871開高健:2018/07/04(水) 06:44:28
台風一過の後片付けも大変だぜ。どこかのテレビアンテナの一部が飛んできてる。

872孤舟:2018/07/04(水) 06:45:53
まだ電波テレビなんて見てる人がいるのかな。

873開高健:2018/07/04(水) 06:51:53
居ないでしょ。たいていPCからユウチュウブを大画面モニターに飛ばしてる。
画質がいいからな。テレビ局はいずれ全部淘汰される。優良コンテンツを
作れる者のみが生き残っていく。有料コンテンツと広告料コンテンツで
構成されていくね。NHKの受信料を使って特亜が工作している放送も
存在基盤を失う。いいことだ。欧米ではとっくの昔の話だね。

874孤舟:2018/07/04(水) 06:53:22
今度は総務省だね。

875開高健:2018/07/04(水) 06:56:40
マスコミもどんどん劣化しているから今や海外情報しか人は信用してないからね。
新聞もなくなるだろうね。ニュースコンテンツも優良なのしか生き残れないからな。
能力のあるマスコミ人はもうネットに移動してきてるな。今企業した者の天下だね。

876孤舟:2018/07/04(水) 06:59:21
起業だろ。ちゃんねる桜とか、DHCが先行しているね。広告料は既にネットが
テレビを上回ったね。コスパの計算ができるからね。

877開高健:2018/07/04(水) 07:03:03
ホリエモンから13年だな。もともと遅れてるところに更に10年が加わってるね。

878孤舟:2018/07/04(水) 07:06:45
電波利権にしがみついてるのまだ多いからね。でも外国からの情報で壊されようとしている。
チャンコロも同じだけど、彼らは圧政の暴力を持ってるからね。日本には強権がないから、いずれは
崩壊するね。

879開高健:2018/07/04(水) 07:10:51
電気メーカーの株主総会ではNHKの映らないテレビを作れと株主提案されるような時代だ。
南京大虐殺だなんてデマを流してるからわざわざ金まで払ってNHKを見たがる生粋の
日本人は居ないよな。我々の先祖をバカにしている。近々天罰が下るだろう。

880孤舟:2018/07/04(水) 07:12:23
通州事件も知らん馬鹿が。何が南京事件だ。大ウソつき野郎だ。

881開高健:2018/07/04(水) 07:18:00
上階にチャンコロ放送局をいただいているということ自体がその本性を示している。
労組を通してチャンコロ豚の工作が入っていて、賃上げで、内部の日本人の意見を
封殺している。討論番組に醜いチャンコロ豚にいいように喚き散らさせてるあの
馬鹿さ加減はもはやNHKがCHKであることを暴露しているようなものだ。日本人の
支払った受信料でチャンコロ豚野郎の工作情報を見せられてたまるか。売国奴どもが。

882孤舟:2018/07/04(水) 07:19:41
ははは、まあ、政治家や官僚のバカ息子の就職先にはいいのさ。東電と同じだね。

883開高健:2018/07/04(水) 07:25:31
田中角栄とキッシンジャーはこれから評価しなおされることになりそうだね。
国際財閥もチャンコロの覇権主義を確認したね。方針は変わった。世界中が特亜の
敵になったからな。これでチャンコロ国が崩壊するとまた世界は変わるが、
あと10年くらいかかるかな。天安門の時にあまりに急激に変化すると世界経済が
持たないと危惧されたからな。今度は本当に壊れるだろうな。誰も止めない。

884孤舟:2018/07/04(水) 07:27:11
あれから30年だな。歯抜けジジイも死んだな。

885開高健:2018/07/04(水) 07:28:10
歯抜けジジイはまだ死んだとは聞いてないぞ。病院に入っていたよな。

886小野小町:2018/07/04(水) 07:34:42
あなた方台風一過の後片付け手伝ってよ。

887ペリー・メイスン:2018/07/04(水) 09:16:29
で、Figure2-bのAve+-s.vの話だろ。

888ドクター・ワトソン:2018/07/04(水) 09:22:25
n=3だものな。まあ、例えば5,7,12だとしてAveは8だよな。標準偏差は
各項目から8を引いて2乗した後に合計してまたAveを出してその平方根を取る。
すると2.5だよな。だからあれをそのままに受け止めるとグラフはこの例だと
8の棒グラフがあって、上下2.5のエラーバーがついていると考える。ところが
中に棒グラフの頭から上下に均等にエラーバーの無いのがあるということだろ。

889シャーロック・ホームズ:2018/07/04(水) 09:26:11
そうだね。だからグラフが正しいと仮定するとその意味は小保方さん独特のものに変わるのでは
ないかということだな。つまり、平均は8でグラフは8になってる。でもエラーバーは
12のところと5のところにひかれていると。これだと頭から半々になってないことが理解はできると。
でも、書き込み者は理系の人らしいが、そんなの変でしょと。

890デラ・ストリート:2018/07/04(水) 09:30:40
そうね。桂報告は以下だったわったね。
>>
(調査結果) 本件に関しては、Extended Data Fig.1a について過去に投稿された論文原稿に遡りグ ラフが投稿毎に一致しないこと(特にエラーバーのサイズ、有無など)を確認した。小 保方氏本人対する聞き取り調査で、図を描画ソフト等で修正したことはないかを含め原 因の心当たりを確認したところ、修正したことはないが、本人としてもエラーバーが不 自然であること、ただ表計算ソフトの問題でこのようなことはよく起きると考えていた との回答を得た。パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏 に求めたが、提出されなかった。
(評価) 小保方氏本人も図が不正確であると認識していたと認められ、本来であれば別のソフ トウェアを用いるなりすることで、正確な図を描くことが当然であるが、同氏にその意 識が欠如していたため起こった、意図的ではない間違いであったとも考えられる。表計 算ソフトの問題で起きる事は考えにくいが、オリジナルデータの確認がとれないため、 調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。

891ペリー・メイスン:2018/07/04(水) 09:32:56
項目タイトルはこれだね。
>>
9)Article Fig.2b、3d、3g、Extended Data Fig.1a、Extended Data Fig.6d について エラーバーが不自然である点

892ドクター・ワトソン:2018/07/04(水) 09:46:45
そもそもn=3で偏差なんかを取る意味が分からないけどな。ただ、
①この実験は誰が行ったものか。
②表計算ソフトは小保方さんのものなのか。
③小保方さんの答えの意味をどうしてもっと正さないのか。
④オリジナルデータの提出なんか必要ないとどうして桂チームは気づかないのか。
論文のエラーバーの意味を聞くだけだろ。あなたはどういう意味でこれを報告しているのかと。
そんな聞き方してないね。

893小野小町:2018/07/04(水) 09:52:06
決めつけた尋問になってるのよね。一般の警察の職務質問だと弁護士がくるまで
黙秘ね。そういう聞き方しちゃいけないわよね。小保方さん、誰かをかばっているかもしれない。
中立に学問的な問い合わせをすればいいだけだわ。まずこのデータは誰かに手伝ってもらっんですか
位はお聞きなさいよね。メチル化実験は担当したのは野老さんだったのよね。
レはどうなのか。論文を書いた人は小保方さんだけどね。プレーンな気持ちで聞かないとね。
結局何にも分からなかったんでしょ。聞き出せてないということだわ。その理由をPCの提出が無いなんて
所為になんかするなということよね。パソコンはハーバードのものだわ。

894孤舟:2018/07/04(水) 09:53:32
そろそろボランティアの時間だ。

895Strengthen American Muscle:2018/07/04(水) 09:55:49
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

896名無しさん:2018/07/04(水) 18:51:33
へ?
パソコンはハーバードのものなの?

897名無しさん:2018/07/04(水) 19:59:17
確かパソコンは私物と言われていたはず

898:2018/07/04(水) 21:04:27
馬鹿が。ひひ。

899名無しさん:2018/07/04(水) 21:05:36
ハヨシネヨ。チョン。

900名無しさん:2018/07/04(水) 21:24:07
分かっている範囲内で最初に太田ESを解凍したのは若山さんだね。京都大学の
大田さんから取り寄せて解凍して、起こして三分割して東大、東北大、理研に送った。
これははつきりしていて、大田ESの中身の入れ替えが可能だった。小保方さんは
2011年当時にそんなもをどこから手に入れたかわかってない。若山の方は
わかつてるんだね。くすっ。

901自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/07/05(木) 01:24:51
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

902名無しさん:2018/07/05(木) 01:30:01
ハーバードのメールアドレスもアクセスできなくなっていたように、パソコンがハーバードのものなら、理研職員になっている人が所持できないでしょうね。

903:2018/07/05(木) 05:31:09
メールのやり取り記録は小保方さんのハードディスク内に残っている。だから
ハーバード管理で許可なく提出できないんだよ。お前、仕事の経験無いのか。
間抜け。

904名無しさん:2018/07/05(木) 05:47:54
外国での雇用契約をした経験が無くて約定を読んだことが無いんだよ。

905地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/07/05(木) 05:51:14
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

906在原業平:2018/07/05(木) 06:02:23
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

907小野小町:2018/07/05(木) 06:03:53
お気に入りは変化なしよ。アルイミオウジさんがURLつけてくれてるわ。
最初からあったのだったかどうか気づかなかったけど。

908在原業平:2018/07/05(木) 06:05:56
エラーバーの話だけど、小保方さんは誰がこのデータ穂処理したのかは答えていないけど
誰であるにせよ、既存のソフトを使っているらしいことを証言しているね。このソフトの
メーカーを教えてもらったらよかっただけだよね。

909小野小町:2018/07/05(木) 06:10:40
そうね。専門家ならよく使ってるソフトの筈よね。何種類かあってそれぞれプログラムの
設計者があるでしょうからね。そもそも偏差をとるようなデータってサンプル数が大数で
あるという前提があるわよね。正規曲線を描いているという前提ね。計算式そのものは
仮にデータが1個でも可能なんだけど、意味はないわよね。ある程度の数になってから
意味が出る。

910在原業平:2018/07/05(木) 06:48:15
昨日の例は5,7,12で平均が8で偏差が+-2.5だからデータの95%が
5.5から10.5の間にあるという計算になるんだけど、無論この間にある
サンプルは7だけで33%しか含まれていないよね。極端な話をすると
データが二つだとエラーバーの両端がサンプルそのものになって
100%入る。データが少ない時の表示処理をどうするか
ということはプログラムの作成者の処理プランによるんで、小保方さんが
<表計算ソフトの問題でこのようなことはよく起きると考えていた>のは少しも
おかしくないし、<本来であれば別のソフ トウェアを用いるなりすることで、
正確な図を描くことが当然である>という報告者の考えがアホなのだと分かるよね。

911小野小町:2018/07/05(木) 06:57:25
先生に説教している落ちこぼれ学生を見ているみたいね。昔学生運動の盛んだったころ
教室を占拠してアジ演説してたアホどもを思い出させるわ。後ろ指さして笑いたいのに
笑えない時くらい、腹がよじれることはないわね。とうとうバカンの醜態まで
行ってしまったわね。

912在原業平:2018/07/05(木) 07:08:11
団塊の世代って一世代百万人くらいいたのかな。その中で学生運動なんかに
うつつを抜かしていた馬鹿どもは数万人くらいかな。こいつらは当時の好景気の中でも
一流会社には入れなくてマスコミ出版とか公務員の中に潜伏してたんだよな。
団塊世代って9割方普通の人たちだよな。共産党を通してソ連の工作が入ってた。
今残ってる野党はそういうクズどもの残党だな。

913小野小町:2018/07/05(木) 07:12:45
あたしたちの世代にいたクズどもを殲滅するのも私たちの世代の仕事ね。
あの時指さしてゲラゲラ笑ってやってたら本人のために潜り込んでなってたんだろうけどね。

914在原業平:2018/07/05(木) 07:17:51
当時は皆若くてなんてアホなんだと心の中で舌打ちしてただけで相手にも
したくなかったな。自分のやるべきことがそれぞれあって、若者は皆
自分の未来は見えてないんだからただがむしゃらに自分の道を突き進んでいるだけだ。
あの馬鹿どもの後ろにソ連共産党があるということなんかには興味ないからな。

915小野小町:2018/07/05(木) 07:24:07
ああ、思い出すわ。ノンポリなんて言葉があったわね。そういうくくくりなら
団塊の世代の95%はノンポリだったわね。大体若いうちから目立ちたがる出べそなんて
碌な奴じゃないわよね。これは時代を超えた人格に関する常識ね。

916在原業平:2018/07/05(木) 07:27:48
サンプルのばらつきの両端にいる少数のうちの下流はバカなんで他国の工作を
受けやすかったということだな。この2.5%はどんな時代、どんな世代にもいて
たまたま時代が人畜無害にしているだけだということも知っとかないとな。

917小野小町:2018/07/05(木) 07:29:01
オーム真理教の構成員は団塊の世代では無かったわね。どんな世代にも馬鹿がいるから
ちゃんと見張ってないとね。

918一言居士:2018/07/05(木) 07:35:52
君たちは団塊の世代だったのか。僕は君たちよりはずっと若いからなあ。
勉強嫌いだったんで会社を起こしたんだ。親も裕福で何不自由なかったからなあ。
勉強なんてする奴は貧乏人だと思ってたんで、小保方さんみたいな目に合わなくて
よかったぜ。

919閲覧者:2018/07/05(木) 07:37:47
君は事業成功したからそんななんで、失敗してたらオーム真理教に入信してたりして。

920一言居士:2018/07/05(木) 07:41:31
僕が事業失敗して損する額なんて親の資産の1%にもならないんだからそんな
心配なんかしたこともないよ。ほんと貧乏人って考えがせせこましいんだねえ。
そんなに人間がせせこましいと成功する事業も失敗しちまうぜ。事業は
成功するようになってんだよ。松下幸之助さんがそういってるんだから間違いない。

921閲覧者:2018/07/05(木) 07:44:48
彼の時代は焼け野原の国富ゼロの時代から右肩上がりに生産力をつけていく時代だから
言ってることが正しいんで、今から100年先に向かってその考えが正しいなんて
保証はないね。今、焼け野原はない。あって欲しい?

922閲覧者:2018/07/05(木) 07:46:29
彼の時代は焼け野原の国富ゼロの時代から右肩上がりに生産力をつけていく時代だから
言ってることが正しいんで、今から100年先に向かってその考えが正しいなんて
保証はないね。今、焼け野原はない。あって欲しい?

923小野小町:2018/07/05(木) 07:47:12
時代は変わっていくのね。経済学も書き換えられていく。

924在原業平:2018/07/05(木) 07:49:11
上流の2.5%は時代を作らないといけないぜ。偏差の外に生まれついた人の使命だ。

925小野小町:2018/07/05(木) 07:49:51
バカンとポッポが張り切ってるわ。

926孤舟:2018/07/05(木) 07:51:02
トンチンカンなやつだ。

927開高健:2018/07/05(木) 07:53:53
一隅を照らす者国の宝でしょ。国の宝にならなくちゃ。国のお荷物になっちゃだめよん。
ゴミは目立つからな。国の印象を悪化させる。

928ヘーゲル:2018/07/05(木) 07:56:31
本題頼むぜ。

929カール・ヤスパース:2018/07/05(木) 07:57:30
本題、何でしたっけ?

930デラ・ストリート:2018/07/05(木) 08:00:41
Figure2-bの多能性マーカー発現はESなみであるが、これは何だということよ。

931小野小町:2018/07/05(木) 08:04:55
Figure2-aの多能性マーカーも同じね。これは何かと。GFPの蛍光に関しては
個々の細胞レベルまで蛍光していて、これは再現実験の予備実験と言われている
Ooboeさん達の写真で実在が証明されているのね。ただ、多能性マーカーはこの論文にある
発現が実証されてない。

932在原業平:2018/07/05(木) 08:09:10
いや、そこの検討は、丹羽、相沢報告と小保方さんのHPの検討を行ってからの
結論になる。その前にこのFigure2-a、Figure2-bの次にあるFigure2-cの
メチル化実験が捏造とされていて、裏に若山さんの圧力があるとされていることが
他のデータにどんな影響を及ぼしているかがはっきりしてないという問題がある。

933小野小町:2018/07/05(木) 10:17:19
ややこしいわね。でもやはりその前にFigure2-aよ。四つ並んだスフィア塊はDAPI染色
画像があって縦に同じものだと証明されている。そして一番下のOct4-GFPの蛍光画像は
存在しうることが゜再現予備実験画像で証明されている。Oct4-GFP画像が、ESでなければ
一番上の横列の多能性マーカー遺伝手の染色画像は本物だということになるんでしょ。

934一言居士:2018/07/05(木) 10:19:09
なるほどね。逆にこれが捏造写真だとしたら、まず一応疑わねばならないのは学生の
コントロールntESだね。これでこの写真を作ることはできるね。

935閲覧者:2018/07/05(木) 10:21:25
捏造ならそんなに几帳面なことしなくてもいいんで、GFPはCAG-GFPでもいいね。
Oct4-GFPだと書いて置けばいいだけの話だ。

936在原業平:2018/07/05(木) 10:25:36
ESによる捏造であるなら小保方さんはどちらも持ってるという前提になってるけどね。
ただ、大田ESを持っていたという証明はない。129/GFPですらFLSだと答えている形なんで
若山さんの入れ替えなんてことを考えない小保方犯人説でも、大田ESを持っていたという
証明は出来ていない。

937一言居士:2018/07/05(木) 10:31:59
そうかな。その場合はFLS=129/GFP=FES1によってESコンタミが証明されていて、
①犯人は小保方さん
②犯人は小保方さん以外の人
ということになるんだけど、ESコンタミと証明されているという前提では
当然Figure2-aもESだということになって、①だと演繹されるんでしょ。
ESコンタミの場合は必ず犯人は小保方さんになるのよ。桂報告は
論理すら間違っている。

938小野小町:2018/07/05(木) 10:35:00
私たちは今Figure2-aはESではないと考えているのよね。そして最下段のGFP蛍光は
存在が再現証明されているから、では最上段の多能性マーカー遺伝子の染色はどうなのかと
検討しているのね。そのときに丹羽さんはこのような細胞は作れていないわね。

939在原業平:2018/07/05(木) 10:42:08
Oct4遺伝子はひとつぶずつたくさん発色しているね。SSEA1もNanogもE-cadherinも
すべてそうだね。良く発色している。我々が今疑義している未知のアーティファクト
だったとしても、このFigure2-aとFigure2-bは説明可能でなければならない。本物なら
もちろんのことね。

940小野小町:2018/07/05(木) 10:56:11
相澤さんと丹羽さんはGapdh値の低いものは取り除いているのよね。これって
小保方さんが行った実験の再現にはなってないわね。
>>
定量 PCR 解析においては、生細胞を判定する Gapdh(glyceraldehyde 3-phosphate dehydrogenase)の発現が不安定で、サンプル調製に要する時間の影 響も想定された。

941在原業平:2018/07/05(木) 11:01:28
彼らは特許申請されているキメラのできるSTAP細胞の存否を追及している。
小保方さんの論文図表が作られた時の条件を検討しているのではない。ここで
Gapdh値にこだわらず、しかもできたと同時に小保方さんの居た場所で分析していたら
たぶんFigure2-aの写真は撮れただろうね。かれらはGapdhを基準に大半を
捨ててるからね。これは小保方さんの行わなかったことだ。

942小野小町:2018/07/05(木) 11:02:51
あら、Figure2-bの方もじゃないの?

943在原業平:2018/07/05(木) 11:07:53
丹羽さんはハウスキーピング遺伝子をGapdhからGnb2l1に変えた。こんなことも小保方さんの
行わなかったことだ。この時のスフィア塊毎のGapdh比較データはHPにあるのが
正しいんだ。我々がアーティクル論文の真否を検討するときはこちらと比較しないといけない。

944ドクター・ワトソン:2018/07/05(木) 11:28:11
HPのPCR解析結果は一番右側のGFP陽性のES細胞の1サンプルが基準値とされている。
Gapdhの発現量に対して一定割合の発現量を1に換算しているという意味だ。
で、その左隣のESはGFPが入っていないESだ。これは入っている方と比較して
GFP遺伝子発現がゼロだというコントロールとしておかれている1サンプルなんだけど
同時にESとしては同じものであってもサンプルが違うと他の多能性マーカー遺伝子の発現が
基準値の1からずれているということの証明にもなってる。こういうのを統計処理するのが
あのエラーバーのついているグラフソフトだね。この場合はそれぞれ一つのサンプルしか
分析していないのさ。

945シャーロック・ホームズ:2018/07/05(木) 11:38:11
二つのESの多能性マーカーの発現量の違いはハウスキーピング遺伝子である
Gapdhがどんな場合も変動が無ければ多能性マーカー遺伝子の発現量の変動を
意味しているんで、この二つのESに関してはその正しさがほぼ期待できるわけだね。
というのも、この二つのES細胞サンプルのGapdh発現量はそのサンプルの細胞数に
比例しているというのがハウスキーピング遺伝子の定義だからね。個々の細胞は
一つ残らずGapdh遺伝子のmRNAを発現しているんだよな。

946ドクター・ワトソン:2018/07/05(木) 11:42:02
さて、問題は、ということだな。細胞をバラバラにして遠心分離したりメッシュに通したり
酸浴させたりして、死にかけている細胞のGapdh値って何だということね。

947シャーロック・ホームズ:2018/07/05(木) 11:47:17
この時も論文の実験をしているときの小保方さんの立場になって考えないといけないよな。
彼女はGFP蛍光を赤色フィルターで識別してすぐに自家蛍光でないスフィア塊を
取り出すんだね。そしてPCRとか免染確認をするんだけど、その小保方さんの取り出した
細胞塊の中身が問題だよね。
①死んでる細胞
②死んでる細胞から流出したmRNA
③死にかけている細胞
④死んでない細胞。

948小野小町:2018/07/05(木) 11:51:44
何か知らないけど緻密に識別はされていない細胞塊なのね。これだとGapdhのみならず
他の多能性マーカー遺伝子の発現量もいわゆるスタンダードな考え方の通用しない
正常なもので無い可能性を含んでいることだけは確かね。


ま、ランチね。

9494.Foreign Policy:Fighting for Peace:2018/07/05(木) 11:58:57
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

950名無しさん:2018/07/05(木) 13:14:43
サンプル数3で標準偏差のエラーバーに意味があるのかの問題と
error bars show average±s.d.
がデータ区間 (range)を意味しているのかは別問題ですね。
s.d.は 標準偏差 standard deviation  と解釈するのが普通では?
最高値、最低値を意味しているのなら、Article論文Fig.3dの場合、片側しかエラーバーがありませんが、最低値は省略したのですか?

n=3 の場合の図の示し方として参考になる記事
*ttp://www.kbs.med.kyoto-u.ac.jp/PNE09.pdf

9514.Foreign Policy:Fighting for Peace:2018/07/05(木) 13:42:43
n=3 の場合の図の示し方として参考になる記事
*ttp://www.kbs.med.kyoto-u.ac.jp/PNE09.pdf

は山中伸也さんが入ってるんですね。ど素人の我々が思った疑問と同じこと言ってますね。
驚いた。我々文系とび職は統計学は経済学くらいしか用いないからなあ。でもここで
サンプルが少ないときは個別数字を並べればいいと言ってて、これを参考にプログラマーが
アプリを作ったら小保方さんらの使っていたソフトになるんじゃないですか。

9524.Foreign Policy:Fighting for Peace:2018/07/05(木) 13:58:18
>>
最高値、最低値を意味しているのなら、Article論文Fig.3dの場合、片側しかエラーバーがありませんが、最低値は省略したのですか?


僕に聞かないで桂報告書を書いた人にどうして小保方さんに聞かなかったのだと聞いてくださいな。
オリジナルデータなんかなくても口があったら聞ける。
冗談はさて置いて、一応片側しか書かないのは原則下も同じ長さだからですね。
我々はとりあえずFigure2-bのSox2の緑の棒グラフのエラーバーが上下均等に
見えないことを意識していたんだけど、これは単なる印刷のずれなのかなあ。
それからご指摘のArticle論文Fig.3dは細すぎて見ずらいから下を省略したのか、
下の省略が明確なのはExtended Data Figure-1-aかな。他はおかしくないよね。
仮に左右均等なのなら全くおかしくないということになりますね。疑問そのものがなかったと。
それなら<s.d.は 標準偏差 standard deviation  と解釈するのが普通で>しょう。
何かありました?みたいな落ちになりますね。

9534.Foreign Policy:Fighting for Peace:2018/07/05(木) 14:07:59
>>
(調査結果) 本件に関しては、Extended Data Fig.1a について過去に投稿された論文原稿に遡りグ ラフが投稿毎に一致しないこと(特にエラーバーのサイズ、有無など)を確認した。


ここが発端なんでしょ。これはマーカー発現のグラフと違ってPhのちがいによるOct4-GFPの発現効率ですね。
データが大数ですから統計処理しておかしくないもので、グラフが小さくて見ずらいから下は表示しなかった。
そして疑義されていることは過去に出されているデータと違うと言ってるんですね。違うと言ってる過去の
データを出してないのは小保方さんではなくてまずは桂報告の方ですね。どう違うのか示してないんで
読者にはわからないところで、小保方さんがPC提出しないから分からなかったなんて、子供じゃあるまいし。
ちゃんとお話しなさいという母親に怒られている幼稚園児みたいですね。

9544.Foreign Policy:Fighting for Peace:2018/07/05(木) 14:14:39
小保方さんは優しい女性ですからねえ。俺が横についていたら、何を因縁つけてやがんだよ。
過去の表もつけて、それがExtended Data Fig.1a と同じ実験で別のものでないという証拠から
貴様が先に出さんかとねじ込んでやるんだが。何しろ俺は大金持ちで質問者と無関係に
生きていけるからなあ。小保方さんはまだこの業界で生きていくためにはこんなクズどもにも
センゼ、センセとおもねってなきゃいかん。貧乏こきたくないね。いひひひひ。

9554.Foreign Policy:Fighting for Peace:2018/07/05(木) 14:18:49
俺だったら馬鹿か貴様はと言えるのに、彼女は言えない。こういうのをパワハラと
いうんでしょ。

956イェイ:2018/07/05(木) 14:22:08
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

957孤舟:2018/07/05(木) 14:23:30
大雨だ。もう一遍チャンスがあるかもしれないぞ。明日はダムのハタキ確認だ。

958小野小町:2018/07/05(木) 14:33:47
そっかあ、このエラーバーの問題ってFigure2-bのSox2にある上下不均衡の問題だと
思ってたらそうでないのね。まずはSox2は単なる印刷のずれね。それで片側表示の
問題はそもそも問題なんてないところね。となると今度は小保方さんの返事の中の
ソフトの問題ね。これは上下不均衡の問題ではないのね。他の資料と比較して何か
違うところがあると言われての、ソフトの問題と言ってるのね。

959在原業平:2018/07/05(木) 14:40:58
Sox2の問題が単なる印刷のずれなら我々の言ってるソフトの問題はあっても関係ないな。
そして問題にされていることが違っていたんだから、それは桂報告が他の資料を提示してくれてからの
話なんで、Ooboeさんのパートナー氏にでも取り寄せてもらってからの話だね。
どこがどう違うのか。
①過去に投稿された論文原稿に遡り
②グ ラフが投稿毎に一致しないこと
③(特にエラーバーのサイズ、有無など)
ちゃんと提示されて、どこが違っていて、そもそも違っていたらイケナイものなのかを
先に確定させてから検討することになるね。

960名無しさん:2018/07/05(木) 14:41:33
特許の画像に同類の図があるので、これと同じような図が推測されます。
特許Fig.5Bは2012.4.24の仮出願の時にも使われている図で、本出願の時に特許Fig.16Bが加わっています。
これにはエラーバーが付けられています。
これらはとても綺麗な図ですが、
Article論文Extended Data Fig.1aは縦軸のメモリも35から50に飛んでいて目盛りとラインも対応しておらず、グラフ用のソフトを使ったものとは思えないくらい雑な図ですね。

961小野小町:2018/07/05(木) 14:43:23
こんな手続きもやらずに項目として挙げるというのはフェイクニューズの手法と同じね。
分かってないことにさいては沈黙しないと。分かっていることだけを論じるものよ。

962在原業平:2018/07/05(木) 14:53:46
我々は今自身の仮説検証に入ってるんで、その件は自分で論を展開してください。
ここにスレを新しく立ててその件について分かっていることを全部書かれてください。
ここは図は表示できないですが、いろいろと工夫は可能です。50は40の間違いでは
ないんですか。
①特許Fig.5B
②2012.4.24の仮出願の時にも使われている図
③本出願のExtended Data Fig.1a時に特許Fig.16B
④Extended Data Fig.1a
を比較してどういうことがいえるんでしょう。待ってます。HN は何でもいいから
ジムさんの手法でつけた方が紛らわしくないと思いますよ。

963デラ・ストリート:2018/07/05(木) 14:56:00
では、そろそろ便所の壁の白壁余白も少なくなってきたことなんで河岸を替えるわよ。

964名無しさん:2018/07/06(金) 11:57:35
2chでのエラーバーに関する指摘
*ttps://ai.5ch.net/test/read.cgi/life/1399966447/59

3) fig2b: エラーバーはSDであるはずなのに上下で長さが異なる。多能性幹細胞マーカー遺伝子の発現レベルが揃い過ぎており、従来の知見に照らして不自然。元のデータを確認する必要がある。

8) fig3d: エラーバーがずれており、人の手による操作が疑われる。元のデータを確認する必要がある。

10) ext. fig1a: 縦軸の数字の配列がずれており、数値も不自然である。pH4.5付近のエラーバーが平均値が0に近いにも関わらず2程度の幅がある。これはいずれかのデータがマイナス値でなければ説明できず不正が疑われる。元データの確認が必要である。

13) ext. fig5d: EpiSC、STAPの平均値が0に近いデータにおいてSDのエラーバーが不自然に大きく、これはデータのいずれかがマイナス値でなければ説明できない。元データの確認が必要である。


これらは、2014年5月に疑義をまとめたものの中にあった指摘です。
桂報告書P.23
「9)Article Fig.2b、3d、3g、Extended Data Fig.1a、Extended Data Fig.6dについてエラーバーが不自然である点」
と若干の違いはありますが、上記の指摘があって調査に含めたのではないかと思います。
調査報告書のExtended Data Fig.6dは肉眼では不自然な部分がみつけられなかったので、2chまとめ13)のext. fig5dの方ではないかと思いますが、専門的な部分で不自然な点があったのかもしれないのでこの部分はよく分かりません。

「本件に関しては、Extended Data Fig.1aについて過去に投稿された論文原稿に遡りグラフが投稿毎に一致しないこと(特にエラーバーのサイズ、有無など)を確認した。」
については、外部の指摘に、過去の投稿論文との比較が含まれていたとは考えにくく、調査委員会が入手した資料から確認できた内容を記述したものと思われます。

特許の図表はSTAP論文に使われているものがほとんどで、同じ実験であれば特許の図表は論文で使用していたと考えて、桂報告書の指摘は、こんな感じだったのだろうと推察するくらいは十分にできるでしょう。
同じデータから得られた図ならエラーバーが違うはずはなく、違う実験データならこれほどピッタリの値になることも不自然なので、やはりオリジナルデータの確認が必要でしょう。

報告書でも「表計算ソフトの問題」というのも、考えにくいと書かれていますが、もしもエラーバーの不正確さやext. fig1aの縦軸の問題が「描画ソフト等で修正したこと」はなく、「表計算ソフトの問題」だったとしたら、このソフトを使ったすべての図表の信頼性が疑われます。

965自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/02/27(木) 22:13:55
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板