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STAP問題の全解に向けて、その26

262小野小町:2018/06/24(日) 12:23:55
あら、Ooboeさん、いらっしゃい。何で哀しいのかしら。

263在原業平:2018/06/24(日) 12:27:05
Ooboeさんたちは若山さんと太田さんのサンプルり信頼性を問うているんでしょ。
若山さんと太田さんが怪しいと疑っている。なのにSTAP細胞が論文通りに存在して
いないことになったら哀しいという意味だと、その場合若山さんはなぜ論文を取り下げたのかの
Ooboeさんのお考えをご披露願いたいんだけどな。

264小野小町:2018/06/24(日) 12:28:46
>>206さんもお見えよ。

265在原業平:2018/06/24(日) 12:32:10
ああ、我々の話が中断されたからだね。阿久悠がああいもんで。でもちょうどよかった。
僕はThe relative expression levels of pluripotency-associated genes to Gnb2l1 were indicated with standard deviation. の
意味が分かんなかったんだよ。Gnb2l1が何なのか教えてくれないかな。

266在原業平:2018/06/24(日) 12:33:02
阿久悠がああいもんで。→阿久悠が多いもんで。

267小野小町:2018/06/24(日) 12:34:07
1時からまたボランティアよ。ランチだわ!

268ふむ:2018/06/24(日) 12:34:55
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269在原業平:2018/06/24(日) 13:59:16
後一人で終わりなんだけどなあ。5時までは待たないといけない。
>>206さんの返事もないね。

270小野小町:2018/06/24(日) 14:01:48
あの件は2016/4/1の救う会ブログのコメント欄で散々語られているけど答えは無いのよね。
Ooboeさんがこの件で根本さんに尋ねられたこともあったわね。根本さんがこれに関して
親切に紹介してくれてるわ。

271在原業平:2018/06/24(日) 14:05:47
Gnb2l1って別の検索ではマーカージーンの一つみたいなんだけどな。gapdhの方は
見なわかってるんだけどな。それに丹羽さんのデータもgapdhでノーマライズされていることは
マテメソの中にあるよね。ただ、図中の中のGnb2l1が何で、どういう意味をもって
参照されているのかがわからない。

272翻訳機:2018/06/24(日) 14:06:43
僕も分からなかった。

273:2018/06/24(日) 14:07:47
誰だよ、お前。俺たちはお前を知らない。

274司書:2018/06/24(日) 14:23:38
㈱バイオロジカの組み換え遺伝子リストにこんなのがあるけどな。
>>
GNB2L1-1375H
Recombinant Human Guanine Nucleotide-Binding Protein Subunit Beta-2-Like 1, His-tagged
51ug
51,000

275:2018/06/24(日) 14:24:59
俺たちど素人には理解無理。

276名無しさん:2018/06/24(日) 14:44:30
>>265
> 意味が分かんなかったんだよ。Gnb2l1が何なのか教えてくれないかな。

Gnb2l1は内部標準遺伝子としてGAPDHの代わりに使われたということです。
検証結果にもあるように、GAPDHの発現が不安定だったためにSTAP論文とは違うGnb2l1を使ったものと思われます。

Klf4 expression was detected in all samples, which may reflect its expression in liver cells, and thus serves as a positive control in this assay.
すべてのサンプルでKlf4の安定した発現があり、適正な内部標準遺伝子と判断しているようです。

ネットで見つけた資料を引用します。
*ttps://biosciencedbc.jp/dbsearch/Patent/page/ipdl2_JPP_an_2012140384.html

>内部標準遺伝子として通常的に活用されるグリセルアルデヒド3リン酸脱水素酵素(glyceraldehyde-3-phosphate dehydrogenase:以下、GAPDH)及びβ-アクチン(β-actin:以下、ACTB)の遺伝子は、前記遺伝子が細胞及び組織の種類に関わらず、サンプル間に一定水準で発現し、実験的処理によって変わらないものであるという仮定の下で、適切な検証なしに使用されてきている。 しかし、伝統的な内部標準遺伝子の発現が、組織及び細胞の種類によって異なり、試料の処理、発生学的段階及び病理学的状態を含む実験条件によって調節され得るという事実は、すでによく知られている

>相対定量時、不適切な内部標準遺伝子を使用することにより、誤った発現分析がなされ得る。このような憂慮は、すでに多くの研究者によって提議されている

>ノーザンブロットや伝統的なRT-PCRのような定性的な性向を帯びたmRNA量の比較分析では、正確な標準化が必要ないこともあるが、高い敏感度と正確性の結果を示す遺伝子発現測定法であるqRT-PCRの場合は、特に、適切な内部標準遺伝子の選択は、非常に重要である

>前記選別された内部標準遺伝子候補は、下記に構成される遺伝子群から選択される一つまたはふたつ以上の遺伝子であることが好ましいが、これに限定されない

> Accession No. Hs 5662(GNB2L1)

277名無しさん:2018/06/24(日) 15:03:02
>GAPDHの発現が不安定だったため

制約のあった小保方さんの環境とは違う丹羽氏の実験でも不安定だったかははっきりしませんが
より厳密な条件を採用したのでしょう。

278デラ・ストリート:2018/06/24(日) 15:29:33
取り敢えず出典確認ね。3Pよね。
>>
④ その他の検討
・・・
定量 PCR 解析においては、生細胞を判定する Gapdh(glyceraldehyde 3-phosphate dehydrogenase)の発現が不安定で、サンプル調製に要する時間の影響も想定された。FACS 解析による STAP様細胞塊の出現数は、細胞採取後の染色条件、処理時間によって変動する可能性も示唆された。また、FACS解析の結果では生存している細胞の大半はCD45陽性細胞であり、実験条件が論文レベルの条件と適合していない可能性も考えられたが、本検証では検討を行わなかった。また、研究論文において、より頻度が低いとされた他のストレス条件についても、 本検証では検討しなかった。

279デラ・ストリート:2018/06/24(日) 15:32:05
丹羽さんの図注ね。
>>
Figure 3

(a) Q-PCR analysis of the low-pH treated liver cells cultured for 7 days. Liver cells were prepared from 7-day old GOF mice and treated with either ATP or HCl, or without stressor. RNA samples were prepared from all cells in the wells at day 7 of culture and the relative expression levels of Gfp (derived from GOF Tg) and Oct3/4 (derived from the endogenous Pou5f1 allele) to Gapdh were indicated with standard deviation. The expression levels in control ES cells carrying CAG-GFP Tg were set at 1.0. (b) Q-PCR analysis of the single cell aggregates derived from the ATP-treated or non-treated liver cells cultured for seven days. The liver cells were prepared from 4-days old of C57BL6/129 mice and the single cell aggregates were separately treated for quantification of gene expression. The relative expression levels of pluripotency-associated genes to Gnb2l1 were indicated with standard deviation. The expression levels in 10 control ES cells were set at 1.0. (c) Frequency of cell aggregates showing the levels of Oct3/4 expression comparable to ES cells. The relative expression levels of Oct3/4 in single cell aggregates derived from liver cells were measured as b and the frequency of the cell aggregates with the levels of Oct3/4 expression over 0.001 of relative expression to ES cells is indicated.

280翻訳機:2018/06/24(日) 15:33:53
僕、意味が分からなかったと書いてるでしょ。
>>
図3

(a)7日間培養した低pH処理肝細胞のQ-PCR分析。肝細胞を7日齢のGOFマウスから調製し、ATPまたはHClのいずれか、またはストレッサーなしで処理した。培養7日目にウェル中の全細胞からRNA試料を調製し、Gfp(GOF Tg由来)およびOct3 / 4(内因性Pou5f1対立遺伝子由来)のGapdh<訳注:glyceraldehyde-3-phosphate dehydrogenase;GAPDH mRNAはさまざまな生理状態において発現量が変わらないと考えられている>に対する相対発現レベルを標準偏差で示した。 CAG-GFP Tgを保有するコントロールES細胞における発現レベルを1.0に設定した。 (b)7日間培養したATP処理または非処理肝細胞に由来する単一細胞凝集体のQ-PCR分析。肝細胞は4日齢のC57BL6 / 129マウスから調製し、遺伝子発現の定量のために単一細胞凝集体を別々に処理した。 Gnb2l1<訳注: guanine nucleotide-binding protein subunit beta-2-like 1 (GNB2L1):なぜ指標として使われるのかの根拠は不明>に対する多能性関連遺伝子の相対発現レベルを標準偏差で示した。 10個のコントロールES細胞における発現レベルを1.0に設定した。 (c)ES細胞に匹敵するOct3 / 4発現レベルを示す細胞凝集塊の頻度。肝細胞由来の個別細胞凝集塊におけるOct3 / 4の相対的発現レベルをbとして測定し、ES細胞に対する相対発現の0.001を超えるOct3 / 4発現のレベルを有する細胞凝集塊の頻度を示す。

281:2018/06/24(日) 15:34:56
だれなんだよ、お前は。俺たちは知らないって言ってるだろ。

282デラ・ストリート:2018/06/24(日) 15:36:22
丹羽さんのマテメソね。
>>
QPCR

To quantify the levels of mRNA transcripts, total RNA was prepared by TRIzol&reg; (Life Technologies). cDNA were synthesized from 1 μg of total RNA using SuperScript&reg; III (Life Technologies), and quantified by real-time PCR using a CFX384 system (BioRad). All samples were tested in triplicate, and the mean relative amounts of each transcript were calculated by normalization to an endogenous control Gapdh.

Each cell aggregate was washed with PBS and transferred in 2 μl of PBS into 8 μl RealTime ready Cell Lysis Buffer (Roche) supplied with NP-40, RNAsin and RNase inhibitor. Then 3 μl of cell lysis solution was mixed with 1.5 μl of DNaseI solution (0.2 U/μl) to degradate genomic DNA followed by addition of 1.5 μl of 8 mM EDTA solution to stop the reaction. For reverse transcription of RNA, 3 μl of pre-mixture of SuperScript&reg; VILO reverse transcriptase (Life Technologies) was added into 6 μl of DNaseI-treated cell lysate and incubated at 42 °C for 1 hour. The reverse-transcribed product was pre-amplified with Plutinum multiplex PCR master mix using pooled primer mixture using the reaction cycle (95 °C for 30 sec; 60 °C for 90 sec; 72 °C for 60 sec) for 14 cycles. The mixture was treated with Exonuclease I to remove the primers for pre-amplification, and quantitative PCR was performed with the primer pairs specific for each gene using Quantitest SYBR Green PCR mix (Qiagen) in BioRad CFX384 Real-Time System (Bio-Rad). All samples were tested in triplicate, and the mean relative amounts of each transcript were calculated by normalization to an endogenous control Gapdh or Gnb2l1.

283翻訳機:2018/06/24(日) 15:37:10
定量PCR

mRNA転写物のレベルを定量するために、 TRIzol&reg; (Life Technologies)により全RNAを調製した。 SuperScript&reg; III (Life Technologies)を用いて1μgの全RNAからcDNAを合成し、CFX384システム(BioRad)を用いたリアルタイムPCRによって定量した。 全ての試料を三重に試験し、各転写産物の平均相対量を、内在性コントロールGapdhに対する標準化によって計算した。

各細胞凝集体をPBSで洗浄し、NP-40、RNAsinおよびRNase阻害剤を加えた8μlのRealTime ready Cell Lysis Buffer(Roche)の中の2μlのPBS中に移した。次に、3μlの細胞溶解液を1.5μlのDNaseI溶液(0.2U /μl)と混合してゲノムDNAを分解し、1.5μlの8mM EDTA溶液を添加して反応を停止させた。 RNAの逆転写のために、SuperScript&reg; VILO reverse transcriptase (Life Technologies)の予備混合物3μlを6μlのDNaseI処理細胞溶解物に加え、42℃で1時間保温保持した。逆転写された産物を、14サイクルの反応サイクル(95℃で30秒; 60℃で90秒; 72℃で60秒)を使用して、プールされたプライマー混合物を使用してPlutinum multiplex PCR master mixで事前増幅した。 混合物をエキソヌクレアーゼIで処理して予備増幅のためのプライマーを除去し、BioRad CFX384 Real-Time System(Bio-Rad)中でQuantitest SYBR Green PCRミックス(Qiagen)を用いて、各遺伝子に特異的なプライマー対を用いて定量的PCRを行った。全ての試料を三重に試験し、各転写物の平均相対量を、内在性コントロールGapdhまたはGnb21lに対する標準化によって計算した。

284ペリー・メイスン:2018/06/24(日) 15:41:13
まだボランティア活動中です。我々の以下ご存知だと思いますが、確認はなさっといてください。
多分あなたもここにはいたのではないかと推測してますけど。
>>
270: 小野小町 :2018/06/24(日) 14:01:48
あの件は2016/4/1の救う会ブログのコメント欄で散々語られているけど答えは無いのよね。

285小野小町:2018/06/24(日) 15:45:11
以下のGapdhで標準化された図はあるのかしら、それともそもそもこれでは使えないから外されているのかしら。或いは丹羽さんの分はGnb21lで小保方さんのがGapdhだったということかしら。

All samples were tested in triplicate, and the mean relative amounts of each transcript were calculated by normalization to an endogenous control Gapdh or Gnb2l1.

286在原業平:2018/06/24(日) 15:52:38
Klf4とGnb2l1は何の関係もないですよね。そもそもES10個分とKlf4の発現量を
使って、約1000個の中の出現量を個数に置き換えることができるのかという
根本問題もありますよね。Gnb2l1のあなたの引用は僕も見たことがありますが、
そもそもGnb2l1が何なのかがわからないのと、それを常在蛋白量としてなぜ
使えるのかの説明を見たことが無いという質問の趣意です。

287急いではいません。僕を納得させてください。:2018/06/24(日) 15:53:58
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288Ooboe:2018/06/24(日) 20:00:09
👰小町さん

ご免なさい、コメント途中で取り急ぎ所要に
対応しなければならなくなりました。

哀しいとコメントしたのは
もし、今回したらば考察帰結が正しいなら
すべては、若山研以後の実験は、GFP漏れ出し
現象に気が付けなかった
仕方なき哀しき錯誤に依る徒労実験ということに
なります。
しかし、丹羽検証実験というのは、科学歴史上
限定的で未知のデータ検討要素と思うのですが?
いつもの慎重な、したらば分身さん達の考察なら
保留データ事案となされるでしょうに、、
帰結的な淡々とした表現に
女なんでしょうか
私は哀しくなってしまったのです。ご免、
ですので、今回のしたらば考察帰結は
私においては、保留事案とさせていただきますね
科学的考察能力がない私ですので、今回の
したらば考察帰結の科学的判断はできませんが
これまで沢山の知恵を戴いてきました感謝とともに今後とも敬意を持って自分達のヒントにしていきたいと思います。🙇🙇🙇

289自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/25(月) 02:45:40
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

290名無しさん:2018/06/25(月) 04:46:15
ながやまようこのでたらめがばれてゆく

291名無しさん:2018/06/25(月) 10:37:06
一線を越えてしまったしたらば君が逮捕されたって。

292名無しさん:2018/06/25(月) 12:50:28
0356135701

293オー、イェイ:2018/06/25(月) 19:13:41
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294在原業平:2018/06/25(月) 19:15:05
小町ちゃん、疲れたぜ。ジンフィーズね。

295小野小町:2018/06/25(月) 19:17:37
花の色は うつりにけりな いたずらに わが身世にふる ながめせしまに

296在原業平:2018/06/25(月) 19:20:08
はい、終わってました、ボランティア活動してる間に。

297小野小町:2018/06/25(月) 19:22:48
そんなもんだわ。もっともっと世の中に貸しを作らないと50上は釣れないわ。

298山村聰:2018/06/25(月) 19:27:13
だから業平君も三途の川で釣ってたらいいんだよ。ここは50上の入れ食いだぜ。
開高君も、井伏さんもみんな釣り飽きて、うちの釣具店兼喫茶店でコーヒー飲んで
うちとけてるぜ。

299開高健:2018/06/25(月) 19:32:49
ああ、腕が痛い。50上は重いばっかりだからな。ロキソプロフェンNaテープないかな。

300井伏鱒二:2018/06/25(月) 19:34:35
開高さん、そういう時はバンテリンコーワ液EX-Wが手軽でいいよ。

301在原業平:2018/06/25(月) 19:37:13
長竿のカッツケで4寸の子ベラを数釣った時の肩の疲れには何がいいんだい?

302赤鬼:2018/06/25(月) 19:38:40
つける薬は無い。

303在原業平:2018/06/25(月) 19:41:57
新しい池に放流して後世の若い釣り人のために釣り場を作ってあげてるんだよ。
善徳を積まないと50上は釣れないと言われているからな。

304マルチン・ルター:2018/06/25(月) 19:43:54
そういう下心で免罪符を買っても天国には行けない。

305山村聰:2018/06/25(月) 19:48:50
業平殿、天国には銀座ポイント店三途の川出張所は無い能のでござるぞ。コヒーを飲んだ後
うちのベランダから桟橋まで歩けば、その場で50上の入れ食いですぞ。

306サー・アイザック・ウォルトン:2018/06/25(月) 19:51:13
ハデスの川にもヘラブナはいると聞いていますぞ。ただしここではミミズに
重曹をふりかけましての、、、

307在原業平:2018/06/25(月) 20:04:44
昨日は釣り場近くの自動車解体工場から民族衣装のパキスタン人が二人来て、
しばらくヘラ釣りを見てたけど、魚をくれと言われたんで一枚あげたと言ってたよ。
肉はダメだけど魚は食えるんだと言ってたらしい。涼しそうな服装なんで一枚くれと
言いたかったけど言葉がちんぷんかんぷんで残念だったと阿久悠が言ってた。
ついでにゲームフィッシュでたべちゃいけないんだということも言葉が通じないから
言えなくて、仕方ないからやったと言ってた。家族の写真なんか見せてくれて随分
金持ちそうな豪邸だったらしいが、嫁さんの写真も見せろと言ったら、それはいけないんだそうだな。

308小野小町:2018/06/25(月) 20:07:23
嫁の顔なんか見せてくれなくていいから、次に帰省することがあったら
ヘラブナのお礼に原爆一個土産に持ってこいとおっしゃい。

309在原業平:2018/06/25(月) 20:11:16
今日はくたびれた。Ooboeさんが何かくちゃくちゃおっしゃってるが。
明日だ。寝る。

310イェイ。:2018/06/25(月) 20:13:25
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311Ooboe:2018/06/25(月) 21:54:59
私、クチャクチャ、じゃなくて

頭、ぐちゃぐちゃ、なの、、、❓⁉❔
TCRで頭クルクル🌀、gfp漏れだしで🌀🌀
アルイミオウジさんから、パトナ縁切り勧めに
🌀🌀🌀
私も、サッカー応援⚽で眠い眠い🙈🙈
お休みなさい👼👻

312自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/26(火) 01:01:14
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

313地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/26(火) 07:01:19
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☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 仮置き👼
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

314在原業平:2018/06/26(火) 07:03:24
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

315小野小町:2018/06/26(火) 07:05:00
Ooboeさんがお見えよ。

316在原業平:2018/06/26(火) 07:20:57
学さんのところのTCR論議はSTAP問題と絡めて聞いてちゃいけないよ。パーを相手に
からかってるだけだ。医者が免疫学も知らないじゃ輸血もできないよ。その意味で
彼女の講義は黙って聞いてりゃいいのさ。向こうでまともなのはため息さんだけで、
この人も医者らしいけどTCRの問題をSTAPと関係づけて考えている。ただし、この人は
我々の言ってるスピン屋ではないようだよ。ただし桂報告を素直に読んでいるだけで
この問題に深入りしてない。だからOoboeさんが指摘している太田さんの論文のntESG1と
若山さんを経由して出たらしいそのサンプルの中身の親の雌雄が逆転しているなんて
問題に触れたことすらないでしょ。学さんはパー達を言を左右にあしらってるだけだ。
アルイミオウジ氏には学さんがからかっているんだという視点がないんだ。それだけの
話だね。からかっているのではなければ、TCRをSTAPとの関係で取り扱ってる
学さんは間違ってるよ。それは誰でもわかるじゃないか。我々は学さんがアッポどもを
あそこにひきつけてくれてるんで助かってると最初から言ってる。

317小野小町:2018/06/26(火) 07:26:48
私たちが言ってるTCRの由来証明法の根本に横たわっているかもしれない疑義は
まだだれも扱ってないのよね。その<gfp漏れだしで🌀🌀>の方は?

318在原業平:2018/06/26(火) 07:50:25
Ooboeさんは我々の書いていることを注意深く読んでくれていない。今考えているのは一つの路地に過ぎない。
>>
173: シャーロック・ホームズ :2018/06/22(金) 06:55:16
普段の状態で小保方さんの作れていたいわゆるSTAP細胞と同じであるという保証もないが、
同じでないという保証もないんだから、取り敢えず同じであると仮定して考えて見るということだな。

319小野小町:2018/06/26(火) 07:55:04
そもそも丹羽さんが言ってる<漏れ出し>って数パーセントの話だわよね。

320在原業平:2018/06/26(火) 08:04:19
<suggesting leaky expression of this transgene>と丹羽さんが書いているのは
transgene(導入遺伝子)のexpression(発現)に関して言ってる。GFP(蛍光蛋白質)の
leaky expression(漏出発現)ではないんだ。Oct4蛋白合成のための構造遺伝子を発現させる
プロモーター部位と連結されているはずのGFP合成のためのtransgene(導入遺伝子)が
Oct4蛋白合成のための構造遺伝子が発現してないのにleaky expression(漏出発現)していると
言ってる。

321小野小町:2018/06/26(火) 08:10:45
それが-同量のES細胞のCAG-GFP-transgeneの発現量と比較して0.001から0.01ある。
つまり、1%から10%の間程度あると。ここでも注意しなければならないのはES細胞の
GFP連結されていて、比較されているGOFマウスのいわゆるSTAP細胞のOct-4合成遺伝子の
プロモーターではないということね。

322在原業平:2018/06/26(火) 08:13:36
ES細胞のGFP連結されていて、→ES細胞のGFPtransgeneに連結されているのは、

323在原業平:2018/06/26(火) 08:29:32
あれ、小町ちゃん、自分の分の訂正は自分の名でやってよ。ま、それはともかく、
なぜこういう<漏れ出し>などと適当に概念付けされた現象が起こるのかはまったく
検討されていない。これを検討するならCAG-GFPでも酸刺激して漏れ出しがあるかないか
確認しなければならないし、難しくてもGOFの受精卵ESも作って比較確認しないといけない。
でもそれは野依理事長の特別予算枠の中で行われている検証実験の枠を超えてるでしょ。

324小野小町:2018/06/26(火) 08:34:15
そうね。そこは理解可能だけどね。
でも、私たちの疑問の根底にあるのは、Ooboeさん達のたくさん光っている写真、
或いはありていに言ってしまえば、最初から問題になっているライブセルイメージングで
ギラギラ光ってるものは何だという疑問よね。その問題に丹羽さんの投じた疑義は
重大な関係がありそうなのよね。

325在原業平:2018/06/26(火) 08:40:14
我々は自家蛍光は最長6時間という自家蛍光物質の存続時間からして、イメージング画像からは
消えているんだと随分昔に指摘したよな。一コマ15分とか30分間隔の画像で
7日間も放置されている。最初のころに細胞が大量死するよね。その後蛍光塊が出現すると
ずっと光ってる。笹井さんが本物だと考えたくらいだから、これがアーティファクトだったら
気づくんだよ。気づけないアーティファクトに関して指摘したのは丹羽さんの論文だけだ。

326小野小町:2018/06/26(火) 08:46:31
自家蛍光を言い募っていたのはスピン屋ばかりね。死にかけの細胞はOct4を
無意味に発現するんだなんてことを言ってた人もいるけど、丹羽さんみたいに
その現象を確認しようともしてないのよね。口で言うだけね。口で言うだけなら
私たちど素人と同じだわね。少なくとも専門家は確認してないことは分からないと
言うのがまともな科学者だわよね。

327在原業平:2018/06/26(火) 08:52:05
RNAが転写されて、スプライシングされたということと、そのRNAからたんぱく質が
作られたか否かは別問題だ。通常の実験ではそれはほぼ同義なんだけどね。STAPの
事件では細胞をさんざん痛めつけてる。これが人工遺伝子の組み込み設計にどんな
影響を与えるか、いまのところ分かってない。だって、そんなことしたのは
小保方さんだけだ。Ooboeさんは黒田教授のネット講義は全回見終わったのかな。
少なくともあれくらいの基礎知識は獲得してないとこの問題はもやもやしちまうよ。

328小野小町:2018/06/26(火) 08:55:55
あれは大学に行った脳みその未完成な子供たちが教えてもらうレベルだから、私たち長老の
理解力をもってしたらすぐ理解できてとても楽しいわよ。ただ教えてもらったことを
覚えておく記憶力は多分子供たちにかなわないわね。でも、別に今更、学者で
食っていこうというのじゃないわよね。覚えておく必要はないわ。分かればいいだけなら
あれは楽勝。

329在原業平:2018/06/26(火) 09:01:34
あれは見た、あるいはあの程度は知ってたという前提で考えると、まず、丹羽さんの
指摘した現象で一番の不思議は、Oct4蛋白製造のための構造遺伝子を発現させる契機となる
プロモーターと同じプロモーターに繋がれているGFP製造遺伝子が、前者は発現していないのに
後者のみ発見した原因だ。

330小野小町:2018/06/26(火) 09:06:39
この事実は小保方さんがあんな乱暴な使い方をする以前にはあまり問題に
なってないのね。大半の人は正常に機能している自然の細胞の機能の中に
組み込まれているままの条件が維持される実験系で使ってるのよね。たまに
変な現象があるなという程度ね。全然知られていないわけではないけど、この
問題の主要な関心事には今までなってないわね。というのもスピン屋たちが
自家蛍光を言い募ったのが原因ね。

331在原業平:2018/06/26(火) 09:12:04
自家蛍光はちゃんと識別されている。もしくはライブセルイメージングで
大半の自家蛍光はコマ送り数秒で消えてしまって、あの光り続けて、マクロファージに
引きずり回されている蛍光細胞、もしくはGFP蛋白の正体を考えるときには、丹羽さんの
気づきは重大である可能性がある。

332ドクター・ワトソン:2018/06/26(火) 09:16:02
この問題を検討するには我々のド素人泥縄知識では無理そうだな。自然の細胞は
必要な蛋白質を作り終えたらその製造をやめて、作っていたRNAも分解されて
消滅していくんだよな。作る時もそうで体内である種の信号蛋白が増えるとプライマーが
働きだすんでRNAが転写される。

333シャーロック・ホームズ:2018/06/26(火) 09:24:01
ここにマンジルチョンが来て書き込みを始めると鉄さんのイライラ感が募って来て
それが我慢の限界を超えると、鉄さんは包丁を物色し始める。そしてマンジルチョンが
増長しているピークに達したあたりで、ブスっと刺し殺すんだな。するとマンジルチョンの
血がドッと噴き出してとあたりが血の海に染まる。すると鉄さんは気持ち悪くなって、包丁を
しまって、自分の興奮が収まるのを待ってると、血液は流れ去って元の状態に戻る。
ま、そういう例えが分かりやすい。

334:2018/06/26(火) 09:26:47
え? 俺?
イライラしないよ。
ワクワクして、ソワソワして、そんでもってうれしくてトイレに行きたくなる。
そこでどうやって料理してやろうかと考える時間が人生で一番楽しい時間。

335小野小町:2018/06/26(火) 09:31:48
鉄さん、お止め。ふふふ親分を呼ぶわよ。でもホームズさんのおっしゃってる
マンジルチョンの刺されてドッと迸る血液がGFP蛋白なのね。緑色の血液なのね。
うふふ、おお美しい!

336在原業平:2018/06/26(火) 09:35:07
そのイライラさせる、もしくはワクワクさせる蛋白物質が同じプライマーに
働きかけている筈なのに、一方はナイフを準備しているのに他方は何もしない。
どうしてか。それとナイフで刺したのに血が出るときと出ない時もある。
どうしてか。

337小野小町:2018/06/26(火) 09:40:36
①一方はナイフを準備しているのに他方は何もしない。どうしてか。
②ナイフで刺したのに血が出るときと出ない時もある。どうしてか。
③丹羽さんは刃渡り1%とか10%までの死にそうもないナイフなのに小保方さんが準備するとライブセルイメージングみたいに殺生能力がある。どうしてか。

疑問はどんどん出てくるわよね。

338デラ・ストリート:2018/06/26(火) 09:48:51
プライマーとの連携が壊れていたらとめどなくGFPが製造されちゃうのかしらね。
だって製造をやめるのも元の遺伝子の製造中止指令と連動しているはずよね。

339在原業平:2018/06/26(火) 09:52:55
だからそのあたりまでくると専門家が実際に調べないと無理なんだよ。
ど素人が、あるいは実験もしない評論家がいくら推測したってそれは言うだけの世界だ。
我々ど素人は出ている結果を論理整合的に説明しうるストーリーを探すだけだからね。

340小野小町:2018/06/26(火) 10:01:56
<アルイミオウジさんから、パトナ縁切り勧めに🌀🌀🌀>は?

341在原業平:2018/06/26(火) 10:03:22
僕、自分の人生を充実させるのに忙しすぎて、他人の私事に関心がない。

342小野小町:2018/06/26(火) 10:04:28
<私も、サッカー応援⚽で眠い眠い🙈🙈>は?

343在原業平:2018/06/26(火) 10:10:18
売国NHK放送局が消滅したら、またテレビ買うよ。そのときはまたスカパーだね。
僕はニュース囲碁将棋スポーツ見るだけでいいんだ。時間がもったいない。現役で
働いているころはお客さんにも話題を合わせないといけないからね。新聞は業界紙まで
テレビは毎日かけっぱなしてたな。今、必要もないんだ。でも、Ooboeさんには
黒田さんの細胞生物学講座は生きてきた世界の違う我々にはサッカーより面白いと
保証するよ。

344小野小町:2018/06/26(火) 10:15:50
なんでもプロの責任を伴わないレベルまでは楽しいばっかりだわね。うふふふふ。

<若山研以後の実験は、GFP漏れ出し現象に気が付けなかった仕方なき哀しき錯誤に
依る徒労実験ということになります。>は?

345在原業平:2018/06/26(火) 10:22:15
博論までの結果はGFPは使っていません。PCRと免染でOct4蛋白製造構造遺伝子と
実際に発現したOct4蛋白を確認しています。そしてOct4製造構造遺伝子を
発現しているわずかな細胞を含む大量のスフィア細胞を各種の培地で培養して
運よく当たったシャーレで三胚葉に分化しているのを免染で確認しているんです。
本物なんですよ。評価の程度は別にしてね。

346一言居士:2018/06/26(火) 10:31:26
我々の推定は小保方さんの細胞はキメラができるほどまでにはリプログラムされていない。
もともと自然な条件で作られた細胞ではないから、キンガの使った筋肉細胞とは違うんだよ。
だからリプログラムされていたとしても完全でない。でもそういう現象を解明して新しい
知見を増やすというのが研究の目的だからね。若山さんは自分がキメラ作製に関して
頼まれた流れから、彼女を自分のところに引き留める手段として便宜的にntES化して
キメラを作ってみせてやったとみている。この経緯はまだ詳細には突き詰められていないけどね。
でも、彼のやったことは彼女の研究方向を間違った方向に捻じ曲げてしまった。
結果だけ言えばね。でも結果がそうなったのは若山さんに全部の責任を負わせることは
できないよ。そういう責任の追わせ方ができるのなら、小保方さんが若山さんを頼ったのは
彼がキメラ作りの名人だったからなんだから、彼がマウスクローンの作成に成功したことが
この事件の原因だということにもなっちまう。因果は単純化できないぜ。世界は因果の
ネットだぜ。

347小野小町:2018/06/26(火) 10:46:52
若山さんがこんなことになっちゃったのは小保方さん達がキメラを作ってくれと
頼んできたからだわね。お互い様ね。

348閲覧者:2018/06/26(火) 10:50:23
我々はこの事件がなぜおきたのかということを<淡々と>考えてるだけだ。
誰が悪いなんて、所詮ショウモナイことだとしか思ってない。だって犯罪なんて
どこにもないんでしょ。誰も逮捕されてないし、されるような嫌疑もない。

349小野小町:2018/06/26(火) 10:52:52
<哀しき錯誤に依る徒労実験>とおっしゃってるわ。

350在原業平:2018/06/26(火) 11:01:32
それはOoboeさんの誤解だよ。研究はすべからく99.999%が<哀しき錯誤に依る徒労実験>だよ。
有意義な発見なんて、千三つというけどそんなにもないくらいだよ。ただ、彼らはそういう研究を
通して知識を深めていくから後進を指導できるだけの知識があるんだ。だから先生になっていく。
そして後進を育てていく過程で金の卵を発見して、これを大成させようと努力する。若山さんは
小保方さんがこの研究に深入りしても得るものが少ないと感じたのではないかな。自分の弟子だったら
諦めさせたと言ってたでしょう。Ooboeさんの言う徒労の罠に陥って脱落していく弟子は多いわけで、
そこに経験豊富な先生たちの出番がある。こういうことはどんな業界でもあることじゃないか。

351在原業平:2018/06/26(火) 11:10:36
でも、まあ、そういうことは我々の推測にすぎないけどね。ただ、小保方さんの
細胞はキメラができない細胞だったにも関わらず、キメラができている。これは
厳然たる事実だ。そしてなぜできたかという理由に小保方さんが太田ESを見つけて
コンタミしたんだと桂調査が言ってる。犯人は分からないんなんてレトリックが
まやかしだということは既に我々は論証している。桂報告は小保方さんが犯人だと
言ってるのと同じだ。そこで、小保方さんはそんなことしてないと手記で反論した。
まあ、このままでは我々一般人も気持ち悪いからね。

352小野小町:2018/06/26(火) 11:13:32
でも、小保方さんがそういう犯人で無かった場合は、若山さんがつくったのだという
私たちの説以外にも、論文通りに成功してたんだという論も論理上は成り立つのね。

353在原業平:2018/06/26(火) 11:18:07
その場合は<漏れ出し>なんかでは無かったということになる。そんなものは考える
必要も無いね。キメラができてる。これこそが小保方さんの三胚葉分化細胞が
完全な多能性細胞であった何よりの証拠だ。TCR再構成も、漏れ出しもあるものか。
若山さんの言ってる通りだ。何からできてようと、キメラができたということは
多能性細胞の発見だ。それがESのコンタミでない限りはね。

354小野小町:2018/06/26(火) 11:36:47
本当に論文通りにできていたら若山さんが取り下げる必要が無いということに
対するどんな納得的な説明もまだ出ていないわね。アルイミオウジ氏が陰謀と
おっしゃったこと以外にはね。Ooboeさんはその陰謀がどういうものなのかを
考えないの?
若山さんは記者会見で小保方さんにできると言った小保方さんが証明するより無いと
おっしゃったわ。つまり、彼は論文通りにはできていないと言ってるのよ。ES入れたでしょと。
そして論文を取り下げる中心人物になった。本当にできていたのだとしたら、
若山さんはなぜ、再現を待たなかったのかしら?自分のクローンだって1年以上かかってるわよね。
それを発表後2か月で突然自分は騙されたのだと言い出した。なぜ待てないのかしら。

355一言居士:2018/06/26(火) 11:40:45
自分がキメラを作るために行ったことが自然に露見してくる前に、小保方さんの
ESコンタミだという方向にもっていこうとしたのさ。そして、このことは
ずっと以前から逃げるための準備として計画されていたとみているのが我々の
説だ。

356閲覧者:2018/06/26(火) 11:42:57
この考えは突然2014年の3月から動いたのでは成立しないんだ。だってサンプルの中身の入れ替えを
伴っているからね。少なくとも2013年の引っ越し時には中身は入れ替えられている。

357一言居士:2018/06/26(火) 11:47:42
我々の説は桂チームの科学的検証結果はそのまま受け入れているんだ。あれを受け入れると
中身の入れ替え無しで細胞が一致したらESコンタミだという結論になるんだ。だから
桂検証が細胞の由来を検証せず若山さんのサンプルも差し押さえなかったことを批判してる。
ntESG1の親の雌雄の指摘もその流れの中にある。

358閲覧者:2018/06/26(火) 11:53:28
他方で、もしこの実験が本当に成功していて論文通りのSTAP細胞があったのなら
若山さんの1014年3月の翻意はその時に初めてESコンタミの疑義を抱いたから
だということになる。すると2013年3月の引っ越し時にサンプルの入れ替えなんか
している筈がないでしょ。するとサンプルの入れ替えなしにBCA報告の結果を受け入れると
それはESコンタミだったということになるんだ。すると自然に小保方さんの仕業と
いうことになる。まずその論理構造に気づいてほしいね。

359小野小町:2018/06/26(火) 11:58:30
本当に成功していたとしたら、サンプルの入れ替えがなかったことになるから、
実際には論文通りの成功はないという背理法ね。
ここから、今度はBCA解析自体が信頼に足るものでないという可能性が論じらられるわけね。
Ts.Markerさんやアルイミオウジさん達の追求している方向ね。つまりサンプルの入れ替えは無いけど
分析結果が嘘だから本当は成功していたんだと。

360在原業平:2018/06/26(火) 12:03:03
だから僕が問うているんだ。なぜ論文発表記者会見までしている若山さんが
突然ESコンタミの疑義を抱き、BCA報告者はなぜ嘘の分析結果まで提出して、
若山さんの疑義をその通りに裏付けなければならなかったのかね。何の陰謀が
あったというのかね、と問うている。

361小野小町:2018/06/26(火) 12:13:44
小保方さんがどうやって太田ESを手に入れられるのかがわからない中で、太田ESは
分析に供されていて、同時に提出されたntESG1は太田さんの論文とは雌雄が違っていて
提出されている細胞自体に証拠能力が希薄なのね。そしてOoboeさんたちが
どういう経路でサンプルのやり取りのがなされたのだと太田さんと理研に問い合わせて
いるにも関わらず、こんな簡単な説明に誠意ある回答が無い。サンプルの中身の
入れ替え可能性に関して理研と若山さん達が明確な回答をしていない現状で、
残された整合的説明は小保方核使用ntES細胞をつかつたキメラ成功しか、無矛盾な
ストリーが考えつかないのよね。


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