STAP問題の全解に向けて、その26 - 1529441250

161：デラ・ストリート：2018/06/22(金) 06:12:18: でも本筋はライブセルイメージングで光っていた細胞とは何だったのかということよね。
162：シャーロック・ホームズ：2018/06/22(金) 06:14:11: Ooboeさんたちがガンバレブログにアップした写真の細胞は何だったのかという
問題と同義だ。
163：ドクター・ワトソン：2018/06/22(金) 06:16:10: ①自家蛍光
②Oct4-GFPの蛍光

基本どちらかだよね。
164：ペリー・メイスン：2018/06/22(金) 06:25:37: 自家蛍光でないことはもともと専門家の間ではわかり切ってたんでしょ。
蛍光顕微鏡解析の基礎の基礎知識だよね。今の顕微鏡は自家蛍光は自動的に
識別する仕組みもあるよね。
あれを言いふらしたのは関さんとノフラーかな。自分たちはそれしか発見できなかった
というだけの話だね。
Ooboeさん達の入手した写真は赤色フィルター識別されて自家蛍光の無い写真だ。
165：デラ・ストリート：2018/06/22(金) 06:27:01: 結局、結論は

②Oct4-GFPの蛍光

だということは明らかなのね。
166：ドクター・ワトソン：2018/06/22(金) 06:29:32: そこに丹羽さんがOc4-GFP製造のための構造遺伝子の漏れ出しという現象を発見したということだな。
167：在原業平：2018/06/22(金) 06:36:14: 丹羽さんはプロトコルに従ってやってたんだけど自分では所謂STAP細胞を
まったく作れなかったんだよね。そこで小保方さん自身から助言を受けた。
ここは重大でね。小保方さんは助言してもいけないという再現実験
ルールになっていたら丹羽さんはプロトコルに従って何も再現できなかったと
結論したことになったはずなんだね。ここにそもそものこの再現実験の
異常さがあるよね。
168：ドクター・ワトソン：2018/06/22(金) 06:40:14: 相沢さんが記者会見後に再び出てきて小保方さんに謝罪した理由だね。人権侵害と
言ってもいいような仕儀だね。理研がやらせたんだよね。小保方さんは身の潔白を
証明するために応じる以外になかった。対して若山さんは多忙を理由に逃げた。
169：シャーロック・ホームズ：2018/06/22(金) 06:45:05: 幹細胞の培地は若山さんが報告しているものだからね。できなかったとき、なぜ
できないのかと問い詰められる。
①ESだから。
②ntESだから。
実際にESをプロトコル通り培地誘導する。そのESからのマーカー解析をする。
論文と一致しない。なんてことになるのを恐れるだろうな。
170：ドクター・ワトソン：2018/06/22(金) 06:48:00: 丹羽さんができなくて、小保方さんの助言を得て曲がりなりにも肝細胞からの
いわゆるSTAP細胞を作れたということは小保方さんがレシピのようなものが
あるとあ記者会見で証言していたことを明白に証明したね。
171：シャーロック・ホームズ：2018/06/22(金) 06:50:44: そうだ。そしてそのことは丹羽さんが作ったいわゆるSTAP細胞が普段の状態で
小保方さんの作れていたいわゆるSTAP細胞と同じであるという保証はないということを
意味しているんだね。
172：デラ・ストリート：2018/06/22(金) 06:53:09: 相沢さんがこんなことはしてはいけないことだと言ったのはその意味では正しいのよね。
でも、今はその検証結果しかないんだから、取り敢えずはそれを検討すべきよね。
173：シャーロック・ホームズ：2018/06/22(金) 06:55:16: 普段の状態で小保方さんの作れていたいわゆるSTAP細胞と同じであるという保証もないが、
同じでないという保証もないんだから、取り敢えず同じであると仮定して考えて見るということだな。
174：小野小町：2018/06/22(金) 07:33:58: いいわ。丹羽さんは小保方さんの成功時のいわゆるSTAP細胞をこのときに
再現したと仮定するのね。
彼はFigure3-aでその時に作れた７日後のウェル上の細胞をすべて集めてPCR解析したのね。
一つは酸浴させていない幹細胞、一つはATP処理したもの、一つはHCLね。
175：ドクター・ワトソン：2018/06/22(金) 07:37:27: この時にPCR分析対象となったRNAはOct4-GFP蛋白製造のための人工構造遺伝子と
Oct4蛋白そのものを製造するための構造遺伝子の二種類だな。どちらも同じ
プロモーターの働きで発現するようになってるはずのものだ。
176：シャーロック・ホームズ：2018/06/22(金) 07:41:01: ①Oct4-GFP蛋白製造のための人工構造遺伝子
②Oct4蛋白そのものを製造するための構造遺伝子

①はESのコントロールの発現量に対して検出限界のゼロ発現なのに
②はどれも数パーセント発現してたんだな。
177：ドクター・ワトソン：2018/06/22(金) 07:46:30: ここで①は完全なゼロでは無いということは次のbで証明されるが、ほんのわずかには
存在しているだけだ。Ooboeさん達のアップした小保方さんの作った所謂STAP細胞は
沢山光ってるよね。無論ライブセルイメージングは言うまでもないよね。
自家蛍光でないことは明確だったんだから、ここではもっと難しい原因になっていると
思わないといけないよね。ここでbは正しいと仮定する。
178：シャーロック・ホームズ：2018/06/22(金) 07:48:10: ぶっちゃけ、本物の小保方細胞は存在しているが極めて少ないということを
正しいと仮定するんだな。
179：ドクター・ワトソン：2018/06/22(金) 07:50:40: そういうことだ。極めて少ない本物はOoboeさん達のアップしている画像にはならないし、
無論ライブセルイメージング動画にもならない。
180：ペリー・メイスン：2018/06/22(金) 07:52:29: どうしてあんなに光ってるんだい?
181：ドクター・ワトソン：2018/06/22(金) 07:55:33: 丹羽さんの漏れ出しはコントロールの量に比して、数パーセントだね。
小保方さんならあれを100%以上にできる手技があると考えたらどうだ。
182：小野小町：2018/06/22(金) 07:57:11: えっ?
小保方さんの手技って、丹羽さんの再現した漏れ出しを増幅させる手技になってたって?
183：デラ・ストリート：2018/06/22(金) 08:06:22: その解釈はHPのATP-No2の異常に見える発現をよく説明するのね。ただし、この場合は

②Oct4蛋白そのものを製造するための構造遺伝子

の異常発現も考えなければならなくなるのね。丹羽さんはそちらは再現できてない。
加えてコントロールがOct4-GFPでないことによってわかることも分からなくなってるわね。
184：ペリー・メイスン：2018/06/22(金) 08:11:26: <②Oct4蛋白そのものを製造するための構造遺伝子>のコントロールにはなってるけどな。
それにしてもHPのATP-No2はこれがESなんかでないということを逆に明確に
証明しているんだね。このデータは予備実験のものも含んでいるかもしれないけど、
そもそも予備実験でも相澤さんか小保方さんの横にESなんて置いてるはずもないし、
このESの100倍とか10倍という発現量そのものがESでないということを証明しているね。
185：小野小町：2018/06/22(金) 08:35:27: 私はATP-No2の意味が良く分かってないんだけどな。基準になるESの細胞数と
ATP-No2の細胞数はほぼ同じなんでしょ。例えば<②Oct4蛋白そのものを製造するための
構造遺伝子>の発現量を調べるとき、すべてのES細胞はひとつづつ全部それを一個ずつ
発現しているわよね。ESの1って基準はすべてのES細胞の発現しているmRNAの数の
合計でしょ。細かいことはともかくとして同じ数の細胞が発しているいわゆるSTAP細胞の
発現するmRNAが10倍あるってこと自体が理解不能なんだけど。
186：在原業平：2018/06/22(金) 08:37:00: ど素人の我々の前提が正しいとすると、考え得るのはトランスクリプトがそれぞれの
STAP細胞の中で１０回起きてるということだな。そうしないと総量が10倍になることはないよな。
187：デラ・ストリート：2018/06/22(金) 08:40:19: <①Oct4-GFP蛋白製造のための人工構造遺伝子>の方は一つの細胞の中で百回も転写が起きてるって?
そんな異常って起こりえるの?
188：ペリー・メイスン：2018/06/22(金) 08:46:56: どうも、我々ど素人はお手上げかな。

*ttps://www.youtube.com/watch?v=ZNahS3OHPwA

基礎知識に欠如と錯誤があるのではないか。
189：デラ・ストリート：2018/06/22(金) 08:52:44: とにもかくにも、小保方HPにあるATP-No2のESの10倍、100倍のデータの
意味するところは説明されえないといけない。
190：孤舟：2018/06/22(金) 08:54:40: 今日もボランティアだぞ。準備しないと。
191：ふむ：2018/06/22(金) 08:55:10: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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192：在原業平：2018/06/22(金) 17:49:58: いやーーーっ、やっと解放された。小町ちゃん、ジンライムね。
僕はどうやら分かって来たぞ。
193：小野小町：2018/06/22(金) 17:51:31: 私も分かって来たわよ。小保方さんのHPの表は丹羽さんのFigure3-bに対応しているのね。
194：ドクター・ワトソン：2018/06/22(金) 18:00:17: 我々はFigure3-aから推論してたから細胞数より多いmRNA量になって、トランスクリプションの
異常などというわけのわからないものに行きついた。その原因は一つには丹羽さんの表は
コントロールの1に対して最大10までしかメモリが無いのに対して小保方さんのは1000まであるからだな。
195：デラ・ストリート：2018/06/22(金) 18:03:07: 丹羽さんは自分の作ったスフィアに対する分析と同じ分析を小保方さんの作ったスフィアに
対しても行っていたのね。ただ、それは自分の検証実験ではないから論文に載せなかっただけね。
196：ドクター・ワトソン：2018/06/22(金) 18:07:47: コントロールはES細胞１０個分の発現量だ。ES細胞の数を数えておいてPCRでその
発現量を量り、１０個分に換算した量を1とする。
197：小野小町：2018/06/22(金) 18:16:51: そうね。対してSTAP細胞の方は1スフィア塊単位で行われてるのね。細胞数は
1000個前後よね。でもこれは正確でなくていい。ES１０個分の発現量と比較しているんだから、
例えばOct4-GFPを製造する人工構造遺伝子がコントロールと同量発現しているならその数は
細胞１０個分のmDNA量だと計算するのね。で、丹羽さんが作れたスフィア細胞では
ほとんどの量が０．１より小さい。でもたまに0.1を超えて①に使づいてるのもあるのね。
これって一個から数個あるという意味になるのよね。それで丹羽さんの結論になってる。
198：在原業平：2018/06/22(金) 18:25:19: そうね。ところが小保方さんの表ではATP-No2を見ると分かるように100を超えている。
100というのは１がES１０個分だからね。この発現は１０００個を超えてるだろうね。
スフィァ側の細胞総数を超えることはありえないかにコントロールが１０個分なら
総数も大木らスフィアということになるんだろうね。この時に発現しているOct4-蛋白製造のための
構造遺伝子の発現は10だ。つまり１００個なんだな。とてつもない数だ。小保方さんは
丹羽さんよりはるかに手技が高いということになる。
199：在原業平：2018/06/22(金) 18:27:40: ありえないかに→ありえないから
大木らスフィア→大きなスフィア
200：小野小町：2018/06/22(金) 18:32:08: 構造遺伝子の発現イクオール蛋白質の発現ということはSTAPの場合は一概に
言えないということだったけど、小保方さんの再現に関してはGFOの光っている
証拠写真があるのよね。Ooboeさんたちがアップされてるわね。このHPデータは
それと一致しているのね。GFPがトランスレーﾄされてたくさんのGFPが
リボソームによって作られてるのよね。
201：小野小町：2018/06/22(金) 18:35:39: GFPがトランスレーﾄされて→mRNAがトランスレーﾄされて
202：在原業平：2018/06/22(金) 18:44:24: 小保方さんはOcr4-蛋白製造構造遺伝子も１００個単位で発現させている。丹羽さんの
数個とは比較にならない。でも丹羽さんは自分の作ったものを２４４個のキメラ胚に入れて
１１７個の胚を得たが結果はむなしかっただけでなく、小保方さんの作ったこの細胞も
1154個に注入して671の胚を得たがこれもむなしかった。つまり、キメラのできない細胞だったのだ。
203：小野小町：2018/06/22(金) 18:45:25: それって博論の結果とおなじだわよね。
204：デラ・ストリート：2018/06/22(金) 18:46:44: でも、若山さんはキメラを作ったわ。
205：ふむ：2018/06/22(金) 18:47:57: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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206：名無しさん：2018/06/22(金) 20:48:03: > 例えばOct4-GFPを製造する人工構造遺伝子がコントロールと同量発現しているならその数は
細胞１０個分のmDNA量だと計算するのね。

丹羽論文
The relative expression levels of pluripotency-associated genes to Gnb2l1 were indicated with standard deviation. The expression levels in 10 control ES cells were set at 1.0.

小保方HPの図はSTAP論文と同じ
normalized to Gapdh

検証結果
定量PCR 解析においては、生細胞を判定するGapdh（ glyceraldehyde 3-phosphate dehydrogenase）の発現が不安定

Gapdhの値が低かったため、相対的に他の値が高値になったということでは？
207：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/06/23(土) 07:49:16: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
208：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/06/23(土) 11:47:04: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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209：もう、昼だ。ランチ!：2018/06/23(土) 11:47:47: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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210：司書：2018/06/23(土) 15:36:09: 923 ：名無しさん：2018/06/23(土) 13:07:39
>>246
>Ｎｏ2に雌にWild typeを使ってるが、これが逆に雄をWild typeにして結果が
>分かればよかったんだが、この状態では判断できないね。

*ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1158
「実験的にはXX,XO-ESはメスキメラ内においてgermにのります。
また、XY-ESでもメスキメラ内では卵に分化し、germにのる場合があります。」

意外にもオスのESでもメスキメラ内でジャームラインにのる場合もあるそうですよ。
211：司書：2018/06/23(土) 15:38:51: 244：ドクター・ワトソン：2018/06/09(土) 07:05:51
そうだ。まずFLSの8ラインとコントロールES3ラインの2Nキメラの実験結果が
Article Extended Data Figure 8iだ。結果は191の移植胚から生まれたのが84で
キメラが62で、キメラ率は73.8と計算されているな。後の調査からFLS8株は
すべて雄であったことが分かっている。これは2Nキメラだから、生殖細胞が
FLSになるとは限らない。加えて今回名無しさんが指摘してくれたように、
生殖細胞がうまくFLSになっていたとしてもそれは精子にしかならない。無論
生まれてきたキメラ子はリシピエントの卵を持つキメラも混じっているから
見ただけで全部雄だと言う状態にはなってない。これを兄妹交配させると、
どんなGFPであったにせよ、雄側にGFPがあるだけでジャームライントランス
ミッションはこの図に書かれているようにYesになる。

245：シャーロック・ホームズ：2018/06/09(土) 07:15:00
ふむ、ということは何かい、Article Extended Data Figure 7bcに戻って、
cの表にmale、Femaleと区別されているが、これは無論外形を見ているわけだね。
オチンチンがあるかないかだ。その雄雌にキメラ貢献があるかないかは皮膚の蛍光と
目の色だね。ここでも生殖細胞は雄だけにGFPがあったという可能性は排除されて
いないね。

246：ドクター・ワトソン：2018/06/09(土) 07:19:07
Ｎｏ2に雌にWild typeを使ってるが、これが逆に雄をWild typeにして結果が
分かればよかったんだが、この状態では判断できないね。
212：司書：2018/06/23(土) 15:41:07: アクティブなスレでやってね。整理が悪くなるもんで。
下に落としているものを上げてこないで、引用で蒸し返してくれ。
213：今、ボランティア中で多忙：2018/06/23(土) 15:42:31: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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214：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/06/23(土) 22:18:03: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
215：名無しさん：2018/06/24(日) 01:00:22: 土素人、電子工作。
216：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/06/24(日) 04:20:29: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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217：在原業平：2018/06/24(日) 04:21:27: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
218：小野小町：2018/06/24(日) 04:26:02: お気に入りは変化なしよ。全く動かなくなっちゃったわね。学さんとアルイミオウジさんの
ところだけよ。
219：在原業平：2018/06/24(日) 04:34:12: 学さんのところはスピン屋をシャットアウトし始めてから幾分理解しやすく
なったのかな。人は自分の頭で自分の分だけ主張するのが基本だからね。元の
まともなブログに戻りつつあるかな。ただ、彼女の今の立論はアーティクル論文に
添ったものではないからね。物事は順番に考えて行かないといけないよな。
220：小野小町：2018/06/24(日) 04:36:40: 私たちはとてもまだあそこまで行ってないわね。そもそも細胞が本当に
<所謂>STAP化してたのかというところで止まってるんだものね。ただ
GFPの漏れ出しだったとしたらTCRもへったくれもないのよね。
221：在原業平：2018/06/24(日) 04:39:30: 我々が確認して本物だとしているのは無論ティシュー論文に書かれている試験管内で
三胚葉分化した細胞だ。キメラはできないし、幹細胞化もできないものだ。ただし、
これはあらゆる組織細胞から取り出されていて白血球にはかぎっていない。
222：小野小町：2018/06/24(日) 04:43:37: 小保方さんは<出来てきているのでは>という大和とヴァカンティの助言で、
たまたま震災で理研に立ち寄った時にGOFマウスが使える環境を得たのね。
そのときに今までやってなかった実験系を考え出した。
①血液を使う。
②GOFマウスを使う。
223：ペリー・メイスン：2018/06/24(日) 04:55:45: 手記86Pにあるね。通常の組織から体細胞を取り出すときに解離する続きの中に
既に物理刺激を与えてしまってるから、もともとバラバラの体細胞として
血球細胞を選んだと書いてるね。その実験系が厳密さの点において妥当なもので
ったかどうかということは別にしてね。小保方さんは小保方さんなりに、積み上げて
行ってるんだよね。ティシュー論文で自分の細胞が三胚葉分化したという確認が
彼女の中にある。それを想像しながら読まない人たちは何がここで起こったのかを
考える資格を待たないよね。
224：デラ・ストリート：2018/06/24(日) 05:01:06: 三胚葉分化したということも悪質な捏造だと疑って博士号を剥奪した早稲田の先生たちは
小保方さんがなぜ理研で血液細胞を使おうとしたのかという動機を考えなかったのかな。
ティシュー論文がまるで嘘なのに小保方さんは何でこんなことやってるのかな。
ははは。
225：在原業平：2018/06/24(日) 05:10:39: GOFマウスの使い方として刺激しちゃいけないよという制約があるなんてことを
知っていた人はいないんでね。
226：名無しさん：2018/06/24(日) 05:12:29: 生体内に各胚葉の幹細胞は存在するとしたら
それらを収集すれば三胚葉に分化できるのではないだろうか
増殖できないということは、外胚葉に分化した細胞そのものが他の二胚葉になれるかどうかは分からない。
ポリクロナールの状態でそれぞれの幹細胞が混ざっていれば、見かけ上三胚葉に分化したように見えるかもしれない。
という仮説はどうでしょう？
227：小野小町：2018/06/24(日) 05:18:12: 基本インサイチュで使ってた人しかいないのよね。小保方さんにGOFのntESをくれた
学生はGOFの体細胞の核を抜いてntESを作った。そのときにOct-4-GFPが発現しているのを
確認する。PCRや免染手続きの手間を省いて確認できるからよね。
小保方さんも同じ目的でGOFマウスを使った。でも小保方さんは核を抜いて卵の中に
それをそのまま入れたのではないのよね。そのまま酸浴させた。それ以前にも血球を
取り出すために様々な物理的刺激を与えているわね。ただ他の組織細胞よりは幾分
少ない物理刺激だというだけね。
228：在原業平：2018/06/24(日) 05:22:01: そうだね。この時点で小保方さんのみならず、若山さんもGOFマウスをそういう使い方をすると
どうなるかと問うてはいない。誰もそのことには気づいていない。丹羽さんの実験で初めて
<漏れ出し>というアーティファクトが指摘された。ただし丹羽さんもこの現象が何かということは
追及していない。
229：ペリー・メイスン：2018/06/24(日) 05:26:56: そこは理研の検証だからね。目的外にいろんなことはできないんだね。すべて
結構な予算がかかるからね。あれもこれも知りたいといろいろやってたらどんどん
金と時間がかかる。その制約は理解可能だね。我々は丹羽さんはそれでも三胚葉
分化実験はやってるはずたど推測しているけどね。これってやらない手はないよ。
そんなに金はかからないからね。でも目的外だからね。やっててもやったとは書けない。
それから事態収拾するためのストーリーもあるんでね。そのあたりは政治だからね。
230：デラ・ストリート：2018/06/24(日) 05:37:15: 小保方さんは記者会見で自分が見つけた細胞はひょっとしたら既存の幹細胞で
あったかもしれないと言ってるわね。その可能性はキメラとか幹細胞化実験を
無かったことにすれば、彼女自身が最初から分かってたことなのよね。彼女の
博論概要やティシュー論文を読めば、自分の見つけたことが何であるかということは
書かれている。既存幹細胞はインサイチュでは当該組織以外にはならない。でも
小保方さんが外に取り出したら何にでも分化した。このことを後から証明したのが
キンガ論文で、ムーさんの発見した筋肉幹細胞になる原初多能性細胞を外に取り出したら
三胚葉に分化したことを報告してるわよね。そして参考文献としてティシュ論文を
挙げたのね。むろん、方法の不備を指摘するためにね。でも最初にそれを
やったのは小保方さんだわ。
231：在原業平：2018/06/24(日) 05:44:41: 小保方さんは自分の見つけた細胞が何であるかという追及に没頭しているんだね。
そういう前のめりの姿勢で若山さんと東京であって渡米することになったと報告した時に
どんな話をしたか、そして若山さんが彼女の熱意に感化されていたことは想像に難くない。
西川さんですら後に彼女のプレゼンを聞いて尋常でないものを感じているくらいだし、
笹井さんがあれだからね。震災で自分のところに来るというめぐりあわせになった時の
若山さんの気持ちもわかろうじゃないか。数週間後には西川さんに頼んで
待遇条件を示して自分のラボに引き抜こうとしたくらいだ。
232：小野小町：2018/06/24(日) 05:50:23: ①GOFマウスの使い方に知られざるアーティファクトの存在があったかもしれない。
②血球を使ったことで由来確認がTCRだという流れになった。
③キメラができなくて小保方さんはヴァカンティの許に帰りそうな流れになったのが若山さんにとっては残念であった。
233：ドクター・ワトソン：2018/06/24(日) 05:53:22: まあな。それで次にキメラと幹細胞ができちゃった。できてしまうと、できたという事実は
すべての疑義を晴らすよな。キメラができてるのにアーティファクトだなんて、それは
気づけと言う方が無理だよ。
234：シャーロック・ホームズ：2018/06/24(日) 06:00:58: TCR再構成検証に関して若山さんは自分が西川さんに相談したくせに、その検証が
はっきりしなかったことは自分にとってはそれほどの疑問ではなかったと言ってるね。
なにしろキメラができてるんだから多能性細胞だということははっきりしていると。
235：ドクター・ワトソン：2018/06/24(日) 06:03:20: まあ、既存幹細胞でキメラができたなんて話はキンガの論文以前には無いからな。
無論キンガのは筋肉幹細胞の前駆多能性細胞だけどな。
若山さんの言い訳はいつも同時にESコンタミにも矛盾しないような説明になってるな。
はは。
236：一言居士：2018/06/24(日) 06:10:12: 我々はntES論だよ。他にキメラができた理由を考え付かない。でもここまで
考察を進めてきて、若山さんは光る細胞をntES化したけれども、それは単なる
血球体細胞のntESに過ぎなかったかもしれないという疑義が丹羽論文から
導きだされそうだということかな。今のところ。これは和モガさん、Ts.Markerさんや
アルイミオウジさんたちの解析とどういう風に矛盾するのか。これからの問題だね。
237：閲覧者：2018/06/24(日) 06:17:10: 若山さんは3月頃に自分が何を作っていたのか分からなくなったから、論文を
取り下げたいと言い出したんだけど、それまで彼は図らずもこんな事になってしまったけれど
小保方細胞核を使ったということは確信していて、事実がああそうだったのかと世間に
知られることになっても、捏造嫌疑はかけられないと考えてたかもしれないね。なにしろ未熟で
あったとしても三胚葉に分化する細胞核を自分の技術で取り込んだという実験の意義は
大きいからね。でも彼はひょっとしてただのntESを作っただけだったんじゃないかとこのころに
気づいたかもしれないね。
238：在原業平：2018/06/24(日) 06:20:35: そこは自己矛盾するところなんだぜ。我々は2012年の春頃から若山さんはいざというときには
小保方さんに押し付けて逃げようという準備をしてたと推定してるし、2013年の8月に
降りたいと言ったのちからリークを始めていると推測しているでしょ。
239：孤舟：2018/06/24(日) 06:25:32: まあ、急ぐ旅で無し。そもそも詰まんない事件なんだからね。どうころんでも
大した問題でない。
それよりも阿久悠から大型がはたいているという情報が入ってるのにボランティアで
動けないということが大問題だ。
240：開高健：2018/06/24(日) 06:26:41: 明日まで続くかな?
241：佐藤垢石：2018/06/24(日) 06:28:36: 無理だろうな。ハタキは続いているだろうけど、食うのはワンチャンスだからな。
今日で終わるんじゃないかな。仲間にやられそうだね。1月から準備してきているというのにな。
242：孤舟：2018/06/24(日) 06:30:37: 50上が出たら電話が入るよ。４時から入ってるが、まだ無い。
243：小野小町：2018/06/24(日) 06:32:18: ボランティアと重なったのが運の無さよ。あきらめてここで待ってなさい。
244：デラ・ストリート：2018/06/24(日) 06:46:08: TCRに関してはアーティクルにはCD45+がCD45-になると書いてるんだけど、
酸浴で表面の蛋白質が分解してしまうのかしらね。もしそうならCD90、CD19、
CD34の蛋白も分解するんでしょうね。
245：在原業平：2018/06/24(日) 06:55:16: 論文はそもそもキメラができたという小保方さんの間違った思い込みによって
書かれている可能性が高いから、そこを立脚点に考察を初めても正解には至らないと
思ってるんで今はそこの問題には極力触れないで置きたいんだけどね。
CD45+で選別したということは白血球種だけを選んだということだ。CD45は白血球の
共通抗体だからね。で、その中をフローサイトメトリーで３種に分画した。
T細胞、B細胞、造血前駆細胞だね。で、T細胞とB細胞はよくGFP+になったというんでしょ。
でも今、GFP+が何を意味しているか怪しくなってるんだろ。
246：ドクター・ワトソン：2018/06/24(日) 07:02:43: GFPの蛍光は多能性マーカーの存在を保証しない。アーティファクトであった可能性だね。
なんだかすべてがおじゃんになるような話だよな。光ってるけど普通のT細胞だということになると
PCRで検証するとTCR再構成はあるのが当たり前だよな。TCR再構成はあるけど
STAP細胞ではないということになって、由来検証の意味がないな。そもそもSTAPになってると
言う条件でTCR再構成の有無を検証しようとしているんだろ。STAPになっていないのなら
TCR再構成があるというのはただT細胞だということにしかならない。
247：シャーロック・ホームズ：2018/06/24(日) 07:03:53: 漫画みたいな話だね。どうしてこんな馬鹿な話になっちまったんだろうね。
248：在原業平：2018/06/24(日) 07:05:02: キメラができてるからだよ。分かり切った話だ。できてなかったら誰でもこの
話のおかしさに気づくよ。
249：小野小町：2018/06/24(日) 07:18:14: そこは若山さんが言ってる通りなのね。キメラができてるんだから多能性細胞で
あることは証明されている。ただ、それが既存の幹細胞的なものでなくて本当に
体細胞である血球からできたと証明しろと言われたからT細胞抗体を作る時に
自らの遺伝子の一部を改変してしまって、リプログラムされても元に戻らないこの細胞の性質を
使って証明しようといたわけだわね。でもキメラは出来てないという話だと、その証明は
ただのT細胞だったという空振りになるのね。何かありましたってな漫才になるのね。
250：在原業平：2018/06/24(日) 07:23:56: ESは血球からはつくってないから、逆にTCR再構成が無いということはES細胞であったという
積極的な証明にもなり得るわけさ。だからT細胞の性質に関して学さんが詳述しているところは
良く読んどいたほうがいいよ。
251：小野小町：2018/06/24(日) 07:29:57: まあ、私たちはキメラは若山さんがntES化して作ったと思ってるから、取り敢えず
小保方さんだけの研究を先に調べているわけね。アーティクルの酸浴細胞を
作るところは小保方さん一人でやってるのよね。これは既にサイエンスの査読で
指摘があるからその時の実験なのね。白線はともかく、あるという証明はついてるのね。
252：デラ・ストリート：2018/06/24(日) 07:36:49: 98Pね。
>>
それからは西川先生のご助言に従い、Oct4陽性細胞になった後の細胞のTCR再構成の有無を調べる実験を行うことになった。TCR再構成の有無はPCRによるバンドの有無で判定することができる。実際に実験を行うと、Oct4陽性細胞になった(GFPを発現した)後の細胞からもTCR再構成を示すバンドが確認された。この実験結果を追加しもネイチャーに続いてセルに投稿したが、またもレビュワーにはまわるものの結果は不採択だった。
253：在原業平：2018/06/24(日) 07:39:29: 小保方さんはGFPが光ったことで確認しているね。これがアーティファクトだったら
TCR再構成の確認の意味はないよね。あって当たり前で、かつあった。つまりESではない。
でもキメラはできてるんだから、アーティファクトを疑わなかったことを責められないでしょ。
254：小野小町：2018/06/24(日) 07:41:47: キメラができたこととGFPが良く光ったことは無関係だったのね。そう考えるより無い。
するとntES論になるのよね。
255：在原業平：2018/06/24(日) 08:10:48: 2011/11/25にGLが作られているんで、これを調査しなかった理研って片手落ちだね。
小保方さんは一生懸命努力してアーティファクトであったにせよ、あれだけたくさん蛍光する
アーティファクトをそれと知らずに作り出せた。でもキメラができなかったので
学生のntESを若山さんに渡したと。そしてTCRの実験の時だけはアーティファクトだとは知らなかったが
自分のGFP発現細胞を使ったと。ES論者はそう考えるわけだ。まあ、大田ESが
どこから出てきたかはともかくとしてね。
256：小野小町：2018/06/24(日) 09:26:05: >>206さんへの応答は?
257：在原業平：2018/06/24(日) 09:31:10: 小保方さんのHPの方のコントロールが何を意味しているかは説明が無いから分からないね。
それと特に対数表示で100を超えてるのは実際には何倍になってるのかはっきりとはわからないしね。
誰かが、丹羽論文をここにアップしてくれているようだが、相沢論文もあるといいんだがな。
258：名無しさん：2018/06/24(日) 09:46:35: >>257
> 小保方さんのHPの方のコントロールが何を意味しているかは説明が無いから分からないね。

ハウスキーピング遺伝子はグラフの右下に /gapdh と書かれていていますが、これ以外どのような説明が必要なのでしょうか？
259：Ooboe：2018/06/24(日) 09:48:03: 👰小町さん、👋😆✨☀

なーんか？
凄い考察になりつつあるんですね

わ余りにも哀しい考察だわ
260：孤舟：2018/06/24(日) 12:20:49: 亀の猛攻で９匹釣ったらしいぜ。宙でも来るようだ。
へらは４０センチ前後が２枚だ。