STAP問題の全解に向けて、その25 - 1527227827

1：イェイ：2018/05/25(金) 14:57:07: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　👩　
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810：ペリー・メイスン：2018/06/18(月) 08:46:15: Figure3だな。ここではOct4蛋白もGFP蛋白もどちらも存在しているね。これは
Figure2-aと違って、細胞塊単位なんだね。でも３万個12個しかない筈のものだよね。
811：デラ・ストリート：2018/06/18(月) 08:50:15: ３万個に12個というより３０個のスフィアに１２個ね。その写真の筈だわよね。
GFPも、Oct4蛋白も１０個づつくらいも染色されてるわね。残りの２９個の
スフィアにはもう残されていないくらいの数ね。
812：在原業平：2018/06/18(月) 08:54:01: さもなければ自家蛍光でもない別の原因かだけど、そのときにFigure2-aは
読者にとってミスリーディングだねと言ってる。書き込み者は光ってないと
いってる反面、ここでは存在確認がある。するとあたかも漏れ出しと思いやすいが、
こちらは免染も蛍光もさせていないただのRNAの存在証明になっているだけだ。
813：孤舟：2018/06/18(月) 08:55:19: そろそろ準備しないとね。
814：ふむ：2018/06/18(月) 08:57:47: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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815：在原業平：2018/06/18(月) 16:34:10: さて、地震は神戸にも及んでるね。Ooboe さん達は大丈夫だったかな?
816：小野小町：2018/06/18(月) 16:38:14: 神戸は一度震災でやられているからむしろ建て替えで頑丈になってたんじゃないのかな。
大阪の二件のブロック崩壊事故は古いものだったみたいね。一つはそもそも縦の鉄骨が
入ってないわね。うちもブロック塀古いから心配だわ。
817：孤舟：2018/06/18(月) 16:57:41: 大阪は太平洋プレートの沈み込みラインの上にあってかつ東側から太平洋プレートの
沈み込み圧力も受けてる。
我々の住む海外は一応ユーラシアプレートの上にあるんでフィリピン海プレートの
沈みこんでる場所からは幾分離れてるんだよね。それで比較的地震が少ないからな。
でも火山フロントの上に載ってるからいつも噴火してる。今から7300年前の
鬼界アカホヤ噴火の結果は西日本全域が生物生存不能地域になったね。縄文時代の初めは
人は東日本にしか棲んでなかった。
818：小野小町：2018/06/18(月) 17:10:04: 江南域から稲の種を持って海上生活者が九州あたりに漂着したころには
やっと植物も生い茂って動物と人が棲める状態になってたのね。稲作が
伝播して後は東西で人口が逆転したのね。
819：ヘーゲル：2018/06/18(月) 21:14:04: 本題頼むぜ。
820：カール・ヤスパース：2018/06/18(月) 21:15:02: 本題、何でしたっけ?
821：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/06/18(月) 21:17:17: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
822：デラ・ストリート：2018/06/18(月) 21:17:30: どっちの路地にまがろうかしらね。
>>
788：ペリー・メイスン：2018/06/18(月) 07:28:50
時間は死ぬまであるぞ。急ぐ旅でない。
>>
457：名無しさん：2018/06/12(火) 22:42:04
>448
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の１粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。
小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。
823：ペリー・メイスン：2018/06/18(月) 21:18:57: 我々はすべての路地を虱つぶすつもりだからな。
824：孤舟：2018/06/18(月) 21:21:47: それはいいんだけど、歩いてきた道筋を全部覚えておくのが大変になりつつあるぞ。
なにしろ糖尿病予備軍だからな。自分の指した棋譜をサラサラ並べ直せなくなったら
羽生は羽生でなくなる。
825：タカハシワケ：2018/06/18(月) 21:29:35: こないだの奈良旅行で樫原考古学研究所の付属博物館に立ち寄ったら、博物館の
先生らしき方が説明してくれて、最近発見された平安時代の将棋の駒を見せてくれたよ。
その時加藤さんも見に来られたとおっしゃってたね。ヒフミンさんは神武以来の
天才と言われた人だけどこないだ引退されたからね。大山名人もすごかったけど
加藤さんは最後まで戦い続けたんだよね。あれも一つの美だね。羽生さんは加藤さんを
尊敬しているんだね。
826：開高健：2018/06/18(月) 21:41:08: 加藤さんは棒銀が楽しくてね。升田さんとか、二上さんとか鋭い将棋の仲間だよね。
攻め将棋こそ将棋の醍醐味だよね。でも彼らの本を読むと素人は一枚弱くなるね。
大山の受け将棋の本を読むとど素人は確実に強くなる。ははははは。
一方的によくなる手順はないと知ると孫子の兵法になるんだよね。羽生永世７冠を
育てたお父さんは家族将棋で羽生対家族全員で家族連合軍が不利になったら将棋盤を
１８０度回転させて有利と思う局面を家族の側にするというルールを取り決めた。
当然羽生は勝てない、頭金の一手前に将棋盤を回転させられてしまう。でも
家族相手に勝ってもしょうがないからね。これが羽生を強くしたんだね。
お父さんは教育学の天才だと思うな。
827：タカハシワケ：2018/06/18(月) 21:57:31: 家族連合軍は何度も何度も１８０度回転させてもらったんだろうね。その数が
多いほど、勝ってる局面を僅差での勝ちに保つ差し手を羽生に選ばせてるんだね。
一気につぶそうとすると１８０度回転が待ってるからな。回転されても逆転の
可能性のある筋を残しておかないと行けない。いつも自分が相手方の苦労を
背負いこまされるルールになってる。はは。
828：小野小町：2018/06/18(月) 22:03:08: 羽生が必ず負けるルールかどうかはわからないわよ。プロ相手には無理だけど
家族相手だと勝ってるのに負けてると判断して１８０度回転させたら気づきにくい
空き王手ということもあるわね。
829：升田幸三：2018/06/18(月) 22:07:10: そうか。ものすごく気づきにくい一手詰め局面が相手の錯誤で相手の負け局面と誤解させるような錯覚を呼び込みやすい局面を作るんだな。
830：米長邦雄：2018/06/18(月) 22:20:00: カトさん５二銀打ちで痺れたね。
831：在原業平：2018/06/18(月) 22:23:08: 5二銀打ちは前世の棋譜にあったの、ベルクソンさん?
記憶も新たに更新されてないんですか?
832：アンリ・ベルクソン：2018/06/18(月) 22:24:42: 君は神を見ていない。神秘体験はないでしょ。
833：マルティン・ルッター：2018/06/18(月) 22:27:46: 信仰告白をする者は偽善者だ。
834：マックス・ヴェーバー：2018/06/18(月) 22:30:34: 学者は信仰告白を禁じられているが、日本の学者でその意味の分かっている者もまた少ない。
835：アンリ・ベルクソン：2018/06/18(月) 22:31:32: 我々はカソリックなんでね。君たちとは違うんだ。
836：クルト・ゲーデル：2018/06/18(月) 22:33:04: 何をおっしゃっても無駄。
837：僧璨：2018/06/18(月) 22:36:01: 言語道断、非去来今。
838：小野小町：2018/06/18(月) 22:37:28: あら、三祖さん、文字化けしてるわ。あはははは。
839：カール・ヤスパース：2018/06/18(月) 22:38:45: では、ショウガナイ。寄り道しよう。HPだね。紛らわしくなりそうなんだけどなあ。
840：小野小町：2018/06/18(月) 22:41:02: 実際紛らわしいわね。今丹羽さんの論旨に従ってれ理解しようとしているのに
関係しているとはいえ、HPのデータも参考にするのね。支離滅裂な感じはするんだけど。
ひとつづつ着実につぶしていけないものなのかしらねえ。
841：在原業平：2018/06/18(月) 22:44:26: 我々は研究してるんじゃない。研究者の捏造があったか否かを追求していて、
なおかつ可能的ストーリーが一つでない。
842：小野小町：2018/06/18(月) 22:46:00: でもすでにこの路地に入ったわ。書き込み者の指摘している事実は驚愕的なものよね。
843：ドクター・ワトソン：2018/06/18(月) 22:49:20: GOFマウスの使い方を間違えたと考えるべきなんだろうね。小保方さんは理研に
立ち寄る前にはGOFマウスなんて使ってないからね。PCRと免染だ。本物を捕まえてる。
GFPは間接的な影だよね。こんな風になるとは予期してないよね。誰も。
844：孤舟：2018/06/18(月) 22:54:25: 明日、早いから寝るぞ。
845：オー、ヤ：2018/06/18(月) 23:00:19: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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846：Ooboe：2018/06/18(月) 23:13:47: 分身さんの皆様

私のところは大丈夫です。
パトナは今日に限って、
特急注文加工があって運転停止前には
工場に到着していたタイミングだったらしく
注文に間に合えたそうです。
阪神の時は、今回の倍ほどの体感を私は
記憶しています。

話しは変わりますが、今日のNHkスペは
サッカー対戦相手3人のストライカーのストーリと分析、ポーランド、レバンなんとか、さん
、コスタリカのファさん、セネガルのマさん
3人とも凄過ぎです。本数でなく
シュート決定率は、Cロナウドやメッシより上
レバンさんは50%、ファさんは35%
それもヨーロｯパリーグでのもの
日本の岡崎さんなど8%あたり
レバンさんにシュートされたら、2本の内1本で
決められしまうんです。
解説の方は、徹底マークしてもダメ
それより、彼にボールを渡さない事に
徹底する戦略の方が有効だって、でも
私が見た感じでは、ペナルティエリア内の
ごちゃごちゃの無理なタイミングでも、それも
美しく決めれるんです。強敵ばかりだわ

でもこの3選手のストーリに感動しちゃって
しまったので、複雑ですが、
リオでの100×4リレーのあの精神で
頑張れ⚽💨⚽💨⚽💨🎌🎌🎌🗻
847： 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/06/19(火) 05:33:29: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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848：在原業平：2018/06/19(火) 05:35:06: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
849：小野小町：2018/06/19(火) 05:45:33: Ooboe さん達無事でなによりだったわね。お気に入りは変化なしだわ。ガンバレに
桃子記事がアップされてるけど、桃子はあいかわらずアッポね。他人の不正より
自分の根拠なしの井戸端会議悪口記事の反省でもなさいなといいたくなるわね。
850：在原業平：2018/06/19(火) 05:50:04: 自分の記事が若山さん側の一方的取材に踊らされた偏向記事だという批判を
かわすためのすり替え弁明だね。あんなのいくら相手にしても真実の解明はないよ。
無視,無視。
851：ヘーゲル：2018/06/19(火) 05:51:02: 本題頼むぜ。
852：カール・ヤスパース：2018/06/19(火) 05:51:46: 本題、何でしたっけ?
853：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 05:58:19: ①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)
854：ペリー・メイスン：2018/06/19(火) 06:14:27: そうだね。①～⑤は酸浴GOFマウスの脾臓由来細胞だね。⑥はGOFなのかB6-CAGなのか不明。
⑦はGFP挿入の無いマウスESだね。バックグラウンドは不明。⑧はGFP挿入マウスだけど
バックグラウンド不明マウスのESだね。
855：小野小町：2018/06/19(火) 06:22:50: morulaは桑実胚ね。普通に発生させた受精卵だわね。当然Oct4蛋白質を発現している筈のものよね。
まずここから行くと最初のPCR結果表で注目しなければならないのは一番左端の紺色のGFPと次の
橙色のOct4とされている棒グラフなのね。丹羽論文の出た今となっては、私たちは例えばGFPを発現させる
人口構造遺伝子のRNA検出とそこから作られるはずのGFP蛋白の検出は同義でないことを知ってるわね。
856：在原業平：2018/06/19(火) 06:24:14: 我々が今まさに興味を持っている事実そのものだね。
857：小野小町：2018/06/19(火) 06:30:59: 桑実胚だけを先に見るとOct4蛋白を発現させる構造遺伝子のRNAは基準値の1になってる。
ESと同程度なのね。これは酸浴に限らず刺激してるものではなくて自然発生卵だから、
構造遺伝子の発現があればそれをリボソームが読み取ってたんぱく質を作るわよね。
つまりこの場合は構造遺伝子の存在とOct4蛋白質の作成存在は同義と考えていいのよね。
だから免染したらたんぱく質が同定されるはずなのよね。でもSTAP細胞では
それは保証されていないわね。SYAP細胞は卵ではないからね。
858：在原業平：2018/06/19(火) 06:36:02: まあ、そうだ。普通の物理学の論文読んでるつもりで読んでるともやもやするような
報告なんだけどもう僕は最近慣れたけどね。
859：小野小町：2018/06/19(火) 06:41:26: 小保方さんに限らないからでしょ。桂報告も、丹羽報告にもそれはあるわね。
条件を全部書けよといいたくなるのね。ぶっちゃけて言うとアッタマ悪いだろ
テメエラって。ふふ。
ま、我慢して、取り敢えず、ここで最初の問題が発生しているわね。Oct4蛋白質を
作るRNAは検出されているが、GFPを作るRNAが、0.001から0.01の間しか検出されてない。
860：在原業平：2018/06/19(火) 06:47:29: 1%から0.1%の間発現している。もやもやしない奴いないよな。このGFPがOCT4-GFP-なのか
CAG-GFPなのかが書かれてない。CAGだったら常時フルに発言してるだろうなんて推測を
するようなところではないよな。ちゃんとどちらかを書いてないといけない。もし
Oct4-GFPだったら、どうしてフルに発現してないのか、しかもゼロならまだこの
ウスがGFPマウスではないのだと考え得るが、1%から0.1%あるって何だ。この野郎!!
861：小野小町：2018/06/19(火) 06:58:05: オー、ジェントルマン、ビーカーム。
論証するときはすべての条件を書かないと読み手の納得が無いわよってことね。
ともあれこれって、BCA報告のテラトーマ解析時に僅かなOct4-GFPが検出されて
報告されているのをアルイミオウジ氏が指摘した事実と関係してないかどうかは
覚えておいた方がよさそうね。そこから類推するとこのマウス桑実胚はGOFマウス
ではないかとは推測できそうなんだけど、小保方さんはSTAP細胞はGOFと明確に書いてるわ。
それに対して桑実胚は(B6)と書いているだけね。この分析自体は小保方さんは
行ってはいけない縛りだったから別の人たちがやっていて、かつ、データ情報は
彼らが小保方さんに渡したものだからそのまま書くよりなかったはずね。
862：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 07:03:31: 次の問題はコントロールESね。⑦と⑧だわね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)
863：ペリー・メイスン：2018/06/19(火) 07:09:41: 丹保さんのこれに該当するコントロールESのGFPはCAGだったよね。小保方さんは
ただGOFマウスからスフィア塊を作るだけしか許されてなかった。
>>
The gene expression analysis results were taken from each cluster in the upper panels. The ID numbers (such as ATP-No.1) in the photos and in the gene expression profile are identical. For example, the gene expression results from ATP-No.1 was obtained from the cell cluster of ATP-No.1 in the photo panel.
The cell culture was performed by Haruko Obokata. Photography and gene expression analyses were performed by other members in the STAP verification experiment team.
864：在原業平：2018/06/19(火) 07:11:33: おい、翻訳機!
865：翻訳機：2018/06/19(火) 07:16:08: ワオ。僕ボーとしてた。情報共有化運動がもう始まってたんだったね。
>>
遺伝子発現分析の結果は上記パネルの各クラスターから得た。写真と遺伝子発現プロファイルのID番号（ATP-No.1など）は一致している。
例えば、ATP-No.1由来の遺伝子発現結果は、写真パネル中のATP-No.1の細胞クラスターから得られたものである。
細胞培養は小保方晴子によって行われた。写真と遺伝子発現解析はSTAP検証実験チームの他のメンバーによって行われた。
866：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 07:36:58: 因みに例えばNo2の写真を見ると目視で約100個程度の細胞が見える。これを
円の面積として半径を逆算すると約6になる。6*6*3.14は113だね。でスフィアというのは
浮遊培養で実際には球だ。これで体積を求めると914になる。4/3*3.14*6*6*6だ。
ティシュー論文に書かれている１スフィア約千個というのが嘘でないことがわかるよね。
無論、小保方さんはこんな逆残で求めているのではなくて細胞計数プレートで数えている。
867：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 07:39:46: 914→904
868：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 07:41:21: で、⑧ES-GFP(✙)のGFPはどっちなの?
869：在原業平：2018/06/19(火) 07:42:32: 分かっていることは全部明確に書かないと説得力ないよってことだ。
870：小野小町：2018/06/19(火) 07:47:59: あなた怒ってるから、口出ししないで。怒ってる人って間違えやすいから。
小保方さんは渡されたデータをそのまま提出しただけだわ。コントロールのGFPが
何かは明確に書かれてないからそのまま提示しただけよ。この検証では
小保方さんはGOFマウスからOct4-GFP蛍光のあるスフィア塊を作るだけに
できることが限定されている。この分析はすべて小保方さん以外の、丹羽さんを
含む検証チームが小保方さんの代わりに行っているのよ。
871：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 07:51:09: 丹羽さんは自分の検証実験ではCAGを使っている。従って小保方さんの分の解析でも
コントロールはCAGであった蓋然性が高いよね。
872：ゼーレン・キェルケゴール：2018/06/19(火) 08:10:30: 蓋然性って多分ってことだぜ。メークリッヒカイトをもっともらしく論理学用語に
取り入れたのはヘーゲルの奴だ。
873：ヘーゲル：2018/06/19(火) 08:11:25: 悪かったな。君の誤解じゃないのかい。
874：ゼーレン・キェルケゴール：2018/06/19(火) 08:12:06: あら、あなたいらっしたの?
875：ヘーゲル：2018/06/19(火) 08:13:07: 僕はここのMCだ。僕に対する悪口は認めない!
876：カール・ヤスパース：2018/06/19(火) 08:14:17: 師匠、でもここはどうなんですかい。
CAGでしょ。
877：ヘーゲル：2018/06/19(火) 08:17:03: フィロソフィーで最も大事なことは分からないことを分からないとはっきり認識することだ。
ソクラテス大師匠がよくおっしゃってたな。無知の知だ。
878：カール・ヤスパース：2018/06/19(火) 08:21:01: まあ、書かれていないことは分かりようがないんですけど、もしこれがOct4-GFP
だったら丹羽さんは自分の検証でもコントロールにOct4-GFPマウスのESを使ったでしょうよ。
そこからしてプロバビリティを求めることはできますよね。
879：ヘーゲル：2018/06/19(火) 08:23:47: 数値化できないプロバビリティって桃子の井戸端会議の主観的気分の多分と同じだぜ。
それだとキェルケゴール君の批判が正しいことになっちまうぞ。
880：カール・ヤスパース：2018/06/19(火) 08:26:35: 大数確率前提の蓋然性は論理学に持ち込めるということですな。
881：ヘーゲル：2018/06/19(火) 08:31:04: 丹羽さんがどちらを使ったかの蓋然性確率なんて計算できないだろ。
そういう時は両方考えるよりないのさ。
882：カール・ヤスパース：2018/06/19(火) 08:32:21: ではCAGだったという方から行こう。
883：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 08:34:23: ⑧はCAGだったとするのね。
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①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)
884：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 08:38:19: ⑧はコントロールですべての発現量が1と定義されているね。そしてGFPの無い
ESである⑦のGFP発現人工構造遺伝子のRNA発現は当然ゼロだが、同じESなのに
Oct4蛋白発現構造遺伝子の発現量は⑧よりやや少ない。これが検出誤差なんだね。
885：シャーロック・ホームズ：2018/06/19(火) 08:42:28: スケールが対数表示になってるからね。1と0.1の間の中間より少し上という程度だから
これってやや少ないっていうより半分か、半分より多いかなというべき程度だな。これが誤差と言えるか?
886：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 08:44:44: これが計測誤差だと信頼性を揺るがすレベルになってしまうから、そもそも
⑦と⑧のESはたまたま違うレベルのOct4発現をしていただけだと考えるべきかな。
887：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 08:47:25: もちろん一個の細胞では計測できないから無論スフィア塊の細胞数レベルでは
比較されているのよね。その培養数単位で⑦と⑧はOct4発現構造遺伝子のRNA量に
違いがあったということなのね。
888：ペリー・メイスン：2018/06/19(火) 08:52:42: そこも明確にはなってないぞ。丹羽さんはFigure2-aでは培養した全スフィア細胞を
集めてあの漏れ出しを指摘している。でもbではスフィア塊単位で比較している。たぶん
bと同じような比較だとは推測できるだろうけどね。はっきりとは書かれてない。
というよりこのデータは正式なものではなくて、仲間が小保方さんに渡しただけの
ものだからね。説明も明確でないんだね。正確であるべき報告は丹羽さんの検証分だけど
これには小保方さんの分の検証がない。
889：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 08:55:39: そこは相澤さんの報告があるのよね。
890：在原業平：2018/06/19(火) 09:01:57: 僕は相澤さんは理研CDBの幹部だった人なんでね。彼自身に管理上の制約が
かかっていて、あの報告は政治的なものだとみているんで、あえて今まで触れてないんだけどね。
ここまでくるとそれも検討を要するかな。キメラができてるということがすべての関係者を
狂わせてるんだ。検証実験でも同じだね。キメラは最初からできてないと仮定してみると
小保方さんは何も捏造してないことがわかるはずなんだね。でもキメラは実際には
できてるからね。相澤さんもそこから出発するよりない。若山さんが犯人だなんて
疑いがあっても言えないし、そもそもこの問題の鎮静化を図るのに若山さんの
疑義を言い出したらとても治まらなくなる。
891：小野小町：2018/06/19(火) 09:04:02: あなた方釣りに行くつもりで早起きじゃなかったの?
892：孤舟：2018/06/19(火) 09:05:24: 天気が崩れた。
893：在原業平：2018/06/19(火) 09:13:54: 我々のntES論でキメラが作られたとしても、すでにその動機を調べた経緯から
最初はどうも若山さんは自分の研究に関心を持ってほしいという動機から
キメラを作って見せた臭いんだよね。仮にそれが正しいとして、そんな個人的な
事情を理研がほじくり返してその縁起を解明して、世間に、あるいは世界の研究界に
広報することになるなんて、ちょっと考えられないよな。でも世間は大騒ぎしている。
何とかはしないといけない。
結局小保方さんがいけにえの山羊にされたんだよな。ただ背後から気の毒に
思った人々が出版でお金を稼げるようにいろいろと裏から手をまわしてあげてた
かもしれないけどな。
894：小野小町：2018/06/19(火) 09:16:57: まあ、その辺は勘繰りね。で、続きを頼むわ。私たちは事実を知りたいだけなんだから。
895：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 09:19:21: まあ、コントロールそのものにそういう問題があるということを抑えた上で
驚愕の①から⑤ね。
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①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)
896：ペリー・メイスン：2018/06/19(火) 09:23:28: ①は⑧と全く同一レベルだ。STAP細胞はありまーーす、だね。③④⑤は失敗レベルだ。
問題は②だね。
897：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 09:26:48: ①から⑤は無論Oct4GFPマウスだよ。書き込み者の指摘どおり、GFPはCAG-GFP-ESの百倍、
OCT4は10倍だ。これは事件と思わないといけないレベルだ。
898：開高健：2018/06/19(火) 09:28:49: GOFマウスは若山研で自家繁殖されていたマウスだけど、そもそも何のために
飼育されてたの?
899：孤舟：2018/06/19(火) 09:30:48: 我々の知っている尤も身近な使用例は小保方さんが昔もらった学生のntESを
作る時に使われたものだね。
900：開高健：2018/06/19(火) 09:36:41: GOFマウスの体細胞の核を使ってクローン胚を作ってそれをntES化したものだね。
これはESだから多能性細胞なのでOct4GFPを蛍光しているね。生体内で多能性細胞である
証拠のOct4蛋白を作り出しているという証明のためにGFPが使われているんだね。
901：孤舟：2018/06/19(火) 09:38:20: そうだね。本来そういう使われ方をすることが前提で開発されたGFPマウス
なんだろうな。
902：開高健：2018/06/19(火) 09:44:36: そのGOFマウスから脾臓を取り出しミンチして遠心分離したり薬剤で解離したり
FACSで飛ばしたり、挙句の果てには酸につけたりって、何でもありの、自分たちでも
細胞にとっての影響を考えると一体何をしたのかも厳密には全く分からない状態の
細胞からGFPが100倍、OCT4が10倍でたときに、これは事件だと思わないものかな。
903：孤舟：2018/06/19(火) 09:47:11: この段階では無論それぞれのRNAが大量に出たということで、蛍光蛋白が
実際に作られたり、Oct4蛋白がどの程度作られたかは問題になってない。それは
その後だね。
904：小野小町：2018/06/19(火) 10:59:21: 後にあるのはOct4蛋白とE-カドヘリン蛋白の発現免染確認だけね。どのナンバー分かも
書かれていないわね。
可能性としては①②④かしらね。でも、どの分かも書かれていないし、実際に
ぜんぶを調べたデータがないから蛋白質合成まで行ってたものがどれだったかも
わからないのね。でも、この分析を行ったのは小保方さんじゃないからね。
905：在原業平：2018/06/19(火) 11:02:01: 小保方さんとしては自分が許されていた実験は自家蛍光でなくOct4-GFPが
蛍光している細胞を作ることだけなので、それは少なくとも一つはありますよと
提示するよりないからね。
906：デラ・ストリート：2018/06/19(火) 11:08:03: ②は少なくとも多能性の一部を証明するはずのOct4蛋白質発現に関して、GOFマウスのGFP指標には
このような実験系での使用に関して信頼性がないということを意味してるわね。
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①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)
907：シャーロック・ホームズ：2018/06/19(火) 11:11:49: GOFマウスの使用は小保方さんの望みだったんだけど、それを使わなかった時代の
最終的な免染結果までは正しいが、理研でGFP確認されただけのスフィアはハーバード時代の
データに不確定で異常であり得る余計な情報を付け加えただけだったんだな。
908：ドクター・ワトソン：2018/06/19(火) 11:17:39: しかし、相沢さん、丹羽さん、小保方さんによる検証実験はこういう実験系で
なぜOCT4プロモーター遺伝子が正常な働きをしないのかに関して、導入遺伝子設計上の
問題と組織から切り離された細胞でのその働き方の違いという新しい研究課題を
発見したわけだね。
909：ヘーゲル：2018/06/19(火) 11:19:22: で、今度は⑧がGOFESだったらというケースの考察だね。