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STAP問題の全解に向けて、その19

1イェイ:2018/02/23(金) 10:50:16
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713小野小町:2018/03/08(木) 09:36:15
確かによくわかんないわね。
ショットガンってDNAをまず細分化してしまうのね。スティーヴ・マックイーンの
ゲタウェイで使われたショットガンの散弾のように沢山のDNA断片を作るんでしょ。

714在原業平:2018/03/08(木) 09:38:16
小町ちゃん、ショットガンの説明にゲッタウェイからかい。年がばれるぜ。

715小野小町:2018/03/08(木) 09:41:02
あら、あたしは千百歳よ。今更誰でも知ってるわ。

716在原業平:2018/03/08(木) 09:47:37
小さい断片のDNA配列はサンガー法で調べることができる。今ではddNTP切断の
4種類の電気泳動をする必要も無くて色分け手法で一回のPCRで読めちゃう。
それを大量の散弾それぞれを同時にPCRにかけて配列を読み取った後に、今度は
特徴ある配列の重なっている部分をコンピューターでソートして連続のはっきり
しているものをつなぎ直して全体を復元してしまうんだな。

717小野小町:2018/03/08(木) 10:02:10
よくわかんないけど読み取られた散弾の一つ一つをREADと呼ぶのらしいわね。
その一つ一つは長さが異なっているのね。

718デラ・ストリート:2018/03/08(木) 10:09:04
これ、どお?
>>
Question: What Is The Sequencing 'Depth' ?
I often see the word depth in the manuals of the tools for NGS, what is its meaning ?
thanks.

Eric gives the correct answer for depth (of coverage). I think confusion in this area stems not from the term "depth" but from the term "coverage". Coverage now appears to have 3 meanings:
1.the theoretical "fold-coverage" of a shotgun sequencing experiment: number of reads * read length / target size
2.the theoretical or empirical "breadth-of-coverage" of an assembly: assembly size / target size
3.the empirical average "depth-of-coverage" of an assembly: number of reads * read length / assembly size
(1) and (3) are not the same because of sequencing error & unclonable/unmappable regions of the genome. Lander-Waterman theory deals with the relationship between (1) and (2).

719翻訳機:2018/03/08(木) 10:40:22
質問:シーケンシングの「深さ」とは何ですか?
私はしばしばNGS(次世代シーケンシング)用のツールのマニュアルで「深さ」という言葉を目にします。その意味は何ですか?
お願いします。

エリックが(カバレッジの)「深さ」について正しい答えを示します。 この分野における混乱は、「深さ」という言葉からではなく、むしろ「カバレッジ」という言葉の方から生じていると思います。 カバレッジは今3つの意味で使われています。:
1.ショットガンシーケンシング実験の理論的な「重なり範囲」:たくさんのリードがリード長かつターゲットサイズを読む。
2.一つに結合されたいくつかのリードの理論的または経験的な「カバー範囲長」:結合サイズかつターゲットサイズ。
3.一つに結合されたいくつかのリードの経験的平均「被覆範囲」:たくさんのリードがリード長=結合サイズを読む。
(1)と(3)は同じではない。なぜならゲノムのシーケンシングエラーと増幅不能かつ位置決めできないゲノム領域があるため。Lander-Waterman理論が(1)と(2)の関係を扱っている。

720小野小町:2018/03/08(木) 10:42:22
翻訳機さん、ご苦労さん。自分で分かってないことを翻訳するくらい愉快なことはないでしょ。くふふ。

721翻訳機:2018/03/08(木) 10:42:55
クッ。

722在原業平:2018/03/08(木) 10:47:26
我々はTSさんのグラフにあるカバレッジの意味を知りたがってるんだからね。
デラさん、もうちょっと分かりやすい説明探してよ。

723デラ・ストリート:2018/03/08(木) 11:07:13
bamCoverageね。
>>
This tool takes an alignment of reads or fragments as input (BAM file) and generates a coverage track (bigWig or bedGraph) as output. The coverage is calculated as the number of reads per bin, where bins are short consecutive counting windows of a defined size. It is possible to extended the length of the reads to better reflect the actual fragment length. bamCoverage offers normalization by scaling factor, Reads Per Kilobase per Million mapped reads (RPKM), counts per million (CPM), bins per million mapped reads (BPM) and 1x depth (reads per genome coverage, RPGC).

724翻訳機:2018/03/08(木) 11:26:21
このツールは、リーズやフラグメントを入力(BAMファイル)として整列させ、
カバレッジトラック(bigWigまたはbedGraph)を出力として生成します。
カバレッジはリーズ数/ビンとして計算される。ビンは定義された大きさの短い
連続した数えられる小窓である。実際の断片の長さをよりよく反映するように、
リーズの長さを延長することは可能です。 bamCoverageは、scaling factor,
Reads Per Kilobase per Million mapped reads (RPKM), counts per million (CPM),
bins per million mapped reads (BPM) and 1x depth (reads per genome coverage, RPGC).
によって正規化することができます。

725小野小町:2018/03/08(木) 11:27:33
翻訳機さん、ご苦労さん。意味分からんわ。やけくそになってない?

726デラ・ストリート:2018/03/08(木) 11:29:16
はい。ビンの定義だわ。
>>
bin
synonyms: window, region
A ‘bin’ is a subset of a larger grouping. Many calculations calculation are performed by first dividing the genome into small regions (bins), on which the calculations are actually performed.

727翻訳機:2018/03/08(木) 11:30:10
腹減ってきて腹が立つから食事だ!

728小野小町:2018/03/08(木) 11:39:39
機械もお腹がすくのね。ランチ!

youtube.com/watch?v=bxJ7JCppdvM

729イェイ:2018/03/08(木) 11:40:36
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730Ooboe:2018/03/08(木) 12:54:10
分身さん

あるいみおうじ、さんご覧なって
解説下さいませ。

731地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/03/09(金) 07:55:39
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732在原業平:2018/03/09(金) 07:57:07
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

733小野小町:2018/03/09(金) 08:00:17
お気に入りはTSさんがJISAIさんに応答された。アルイミオウジ氏がそれについて
何か書かれているわね。Ooboeさんが学さんのところのコメント欄でパートナー情報を
開示されているわね。ご本人がここにお見えになってるわ。

734在原業平:2018/03/09(金) 08:06:06
今、TSさんとJISAIさんアルイミオウジさんの間で話されていることに関しては
僕は知識が欠如しているから参加できないんです。昨日から翻訳機君と一緒に
自分の頭の悪さに腹を立てているんですけど、こればっかりは与えられたもの
しか無いんでどうしようもありませんね。まあ、彼らの会話から漏れ出てくる
ものを聞き取れる位には泥縄を綯ってからなら何か言いたいことができるかも
しれませんね。

735小野小町:2018/03/09(金) 08:09:03
Ooboeさん、あなたそれよりも、今まで書いてた救う会ブログのコメント欄から
どうしてまた学さんのところに戻ったの?

736:2018/03/09(金) 08:14:12
あなたにはファンがついてる。あなたが書き込むところにはファンが殺到してくる。
コメント欄と言えどもブログ主は基本自分の提示したテーマについて語り合いたい。
今、根本さんはテーマ自体があなたに呼び掛けてますから、そこに書き込むのは
ウェルカムになってますけど、すでにあなたについてくるファンに悩まされておられる。
それに、あなたはそれを楽しむ傾向がある。

737ふふふ:2018/03/09(金) 08:17:57
人のコメント欄の奥深くでひそひそ話するのは一研究者ブログで我々が採用していた
手法だけど、我々はあそこはアク禁になってしまった。Ooboeさんもそのうちアク禁が
増えてきてしまいそうだな。

738:2018/03/09(金) 08:29:02
学さんからしたらばに書き込みなさいとアドヴァイスされてますね。ここは
個人ブログではないから自分のスレを立てれば自由になんでも書ける。でも
あなたはここであなたのファンの無法を黙らせることはできないでしょ。
ここで彼らにルールを守らせるには腕力が必要です。正拳を相手の顔面に
めり込ませてやる野獣の精神力が必要だ。生意気なチンピラクズは噛み殺して
自分の食欲の犠牲にする狼の本能が必要だ。私は救う会ブログのコメント欄が
一番いいと思いますよ。

739小野小町:2018/03/09(金) 08:34:00
<STAP細胞事件についての議論>はかなり下位に下がってるから一番上の
小保方日記のところのコメント欄がいいわよ。

740在原業平:2018/03/09(金) 08:43:42
あそこの管理人はアンチの妨害がひどくなったらアク禁にしてくれますよ。
なにしろ閲覧者君もアク禁にされたくらいですからね。あはははは。
何よりもあそこは新しくブログ更新されていない。あなたが行けば活気づくでしょう。
我々はあなたがどこに書き込もうと常時ウォッチしていますよ。あなた方は
新しいファクトの提供者だからです。我々が欲しいのは何よりもファクトです。

741小野小町:2018/03/09(金) 09:23:38
学さんのところにこんな記事があるわね。
>>
学さん
>若山研究室では、幹細胞がESが異なるとの実験をしました。
少なくとも、若山氏は小保方氏を含み若山研究室スタッフらの実験を監督管理しました。
この書き方は誤解を生む恐れがあります。
若山氏は会見の中で、STAP幹細胞と同様に「FI幹細胞を樹立したのは自分だが、FI幹細胞にMEKiおよびJAKiを添加した実験は小保方さんが行った。」と発言されていました。 ttp://open.mixi.jp/user/207355/diary/1930964205
関学の関氏がこの実験についてわかりやすく説明されているので、動画を貼っておきます。
ttp://open.mixi.jp/user/207355/diary/1930964205 9:20位から
2018/3/8(木) 午後 9:02[ tai***** ]返信する

742デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:28:33
どこから入ったか分からなくなったわね。ツイッターのやり取りよ。
>>
Hitoshi Sawa

なぜアクロシンGFPなのかと思っていましたが、これとCAG-GFP で「精子を含む全身で GFP 遺 伝子を発現する。」キメラなどでより確実に元細胞を同定するためなのでしょうか?それともSTAPから精子もできることを示したかった?
2:53 - 2014年7月22日

743デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:30:10
>>
Yoshiyuki Seki
2014年7月22日

精子で遺伝子のサイレンシングが起こり、CAG-GFPが抑制されても、精子が光るようにです!

744デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:32:08
>>
Yoshiyuki Seki
2014年7月22日

小保方さん的には光る細胞だったらなんでもよかったのだと思います。

745デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:33:28
>>
Endo, Takaho
‏2014年7月22日

お手軽に持ってきたのであればわざわざ129B6F1を選んだろうかという疑問も。

746デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:34:29
>>
Yoshiyuki Seki
‏2014年7月22日

なるほど。系統が合って、かつGFPが光るESを探したということですかね。

747デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:37:27
>>
トクロンティヌス
‏2014年7月22日

そこに129B6F1のCAG/Acr-EGFP ESがあったからじゃないですか?

748デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:38:49
>>
Yoshiyuki Seki
2014年7月22日

そうです、そうです。若山研の中で探したってことですね。しかし、身近な人がどんどん巻き込まれていく。。。

749デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:40:32
>>
トクロンティヌス
‏2014年7月22日

僕も修論で使ったAcr-EGFPが出てくるとはwとか思いました

750デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:43:53
>>
Yasuhide OHINATA
‏2014年7月22日

まだ確定した訳ではありませんが、129B6F1G1は条件を満たす有力な候補でしょうね。

751デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:46:40
>>
トクロンティヌス
‏2014年7月22日

そういえばCDBの方の発表にある「CAGとAcrが隣り合った」みたいな表現ってどういうことなんでしょうか?

752デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:48:31
>>
Yasuhide OHINATA
‏2014年7月22日

岡部研はacrosin-GFPとCAG-GFPの両方のベクターを同時に前核注入することで、染色体の同一箇所にこれらの遺伝子がタンデムに導入されたマウスを作製・報告しています。

753デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:50:29
>>
Yasuhide OHINATA
‏2014年7月22日

当時若山研に129B6F1のCAG-GFPのES細胞が存在しなかったからだと思います。適当なES細胞が他に無かった。若山さんが新たにコントロール用として129B6F1のCAG-GFPのES細胞を樹立し、分与してからはそちらを使っていますから(AC129)。

754デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:54:27
752に対する4件の返信
>>
Endo, Takaho
‏2014年7月22日

一つ確認したいのですが、この方法だと向きが同じことは保証されませんよね?つまりCAGのすぐ5'側にGFPでなくAcrプロモーターが現れることもあると。

755デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:55:31
>>
Yasuhide OHINATA
‏2014年7月22日

方向は制御できませんのでランダムになります。たまたまこの位置関係で入ったということです。

756デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:56:28
>>
Endo, Takaho
‏2014年7月22日

ありがとうございます。少しクリアになりました。

757デラ・ストリート:2018/03/09(金) 09:57:18
>>
Hitoshi Sawa
‏2014年7月22日

皆様、いろいろご教授いただきありがとうございました。

758在原業平:2018/03/09(金) 10:00:34
グルどもが。
>>
2014 6 16 若山記者会見(GLS♀)、理研解析結果報告、NHKリーク、遠藤・大日向
2014 6 17 上記一致のCDBからの公表
2014 6 25 遠藤氏 アクロシンGFPを発見
2014 6 26 理研理事からの面談を弁護士事務所で受ける。
2014 6 30 再現実験への参加が発表される
2014 7 1 検証実験開始
2014 7 2 小保方さん出所、取材を避けるため1日遅らせた。
2014 7 21 若山記者会見の結論訂正メール
2014 7 23 NHK取材で小保方さんけが
2014 7 27 不正の深層 午後9時00分〜9時49分放映
2014 8 5 笹井氏自殺
2014 9 3 第二次調査委員会

759小野小町:2018/03/09(金) 10:12:39
正式な調査報告が出る前から噂を泣かして工作してるのね。ひどい奴らだわね。

760在原業平:2018/03/09(金) 10:15:53
遠藤さんは若山さん経由で放医研のプライマーもらってアクロシンだと騒いだ張本人だよ。
放医研はCAG-GFPを探していた。若山さんが岡部マウスのプライマーを教えない限り
15番にぶちあたることなんかない。本人が若山さんの嘘を一番知ってる。そして、この
遠藤さんを含む一味はグルだよ。

761小野小町:2018/03/09(金) 11:34:26
こんな若造たちが大それたことを自分でするということは考えられないわね。
もうこの時は文科省の火消し指示が出てしまっているのね。

762在原業平:2018/03/09(金) 11:39:48
そういうことだ。1月末に論文発表記者会見が行われた時は文科省は喜んでいたんだ。
それがこの記者会見発表が大々的な宣伝を伴っていたがために、この始末の責任が
どこにあるか、また、この問題の関連している文科省の不正があぶりだされることを
恐れて、事件の解明はしない、それどころかトカゲの尻尾を切って早くこれを
無かったことにするという方向になった。これが岸が入り込んできたときだ。

763ペリー・メイスン:2018/03/09(金) 11:48:02
2014/3/31に石井調査報告が出たんだね。ゲル写真の切り貼りと博論写真の使用を
不正と断定して調査を終わらせようとした。ところが小保方さんは30万という自費を
投じて会場を借りて2014/4/9に記者会見をした。弁護士も雇っている。これが野依さんなんかを
驚かせているんだね。そこまでするかと。

764小野小町:2018/03/09(金) 11:56:00
小保方さんにしてみたら自分の未熟による不正判断の是非はともかくとして
キメラができたと信じ込んでるんだからね。それに対して、理研は発表事実と
特許の件に関して事後処理しないといけない。研究の中身が一体何かということ
以前にどっちが本当なのかを決めないといけない。で、石井報告が不正を指摘したから
取り敢えず論文の取り下げとその後は特許の取り下げだわね。その他のことはゆっくりやればいいと
いう判断だいわね。それで竹市さんは事件の真相はともかくとして論文取り下げ指示を
出した。ところが、小保方さんが記者会見まで開いてもっと世間を騒がせようとしている。
こちらは沈静化させようとしているのになんだこの人はという気持ちもでるのね。
それで岸の再現させてやればいいじゃないかと。意地悪な気持ちよね。できっこないと。

765在原業平:2018/03/09(金) 12:01:19
今となっては岸の判断は理解できるでしょ。まさか若山さんがいたずらしてキメラを
作ってるんだということを彼が知らなかっただけでなく、小保方さんも知らなかったのだと
いうことも当然岸は知らない。これでは岸の立場になって見れば、他に判断の
しようがなかったろうね。当然だが様子を見ていた文科省も別件に飛び火するんじゃないかと
ひやひやしながらしばらくは様子を見ていたが、もはやということになったわけだね。

766ペリー・メイスン:2018/03/09(金) 12:04:18
問題はいつ文科省の判断が出たかということだよね。
2014/3/9 kahoの日記「なめてますね、これ」は
文科省指示前だろ。まだ岸はでてきてない。

767シャーロック・ホームズ:2018/03/09(金) 12:12:07
Ooboe さん情報で前年中にネイチャー論文の原稿が流出しているね。若山さんの
工作だけど、この流れから竹市さんのところに学会からのタレコミが入る。この
学会が東北大の関係で遠藤さんと松崎さんが入り込んでくる契機になっている。
前年の8月に若山さんは責任著者を降りたいと言った。このままでは捏造者に
なつてしまうからだよね。正直に全部話さないからこうなった。この時点で
若山さんが話していたら彼は山梨大での地位が怪しくなったかもしれないね。
でもどうしてでは更に一年前の三誌リジェクト時に本当のことを言わなかったんだい。
あそこならコンタミしてたと言い訳できた。更に4月のヴァカンティの仮出願の
時にどうして本当のことを言わなかったのだ。

768ドクター・ワトソン:2018/03/09(金) 12:15:52
欲もあるね。ずるずると何とかなると引き摺っているうちに身動きできなくなってしまった。
ただ、でもいざという時の逃げのストーリーは考えていて、現にその通りに行ったね。だから
最後には悪事になってしまってるんだよ。それは動かない。しかし、最初に
博論を手伝ってやったときに悪意なんかあるはずがないんだよ。

769在原業平:2018/03/09(金) 12:21:35
理研は野依さんがもう最後のあたりでは真相に気づいていたんだよ。
岸とは友人だから岸も気づいている。でも政治解決としてはこれで終わりだと
そういう判断が下ってる。
岸は特に間違った判断はしてないよ。CDBを潰したのは英断だ。ガバナンスが
ゆるゆるでこれではいくらアカデミズムでも許されない組織になってしまってた。
でも、笹井さんは辛かったろうね。

770小野小町:2018/03/09(金) 13:01:22
なるほど。3/13が楽しみなのね。ランチ!

771遠藤のツイッター読んでも罪の自覚ない:2018/03/09(金) 13:03:14
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772触れないようにしてるかな:2018/03/09(金) 13:04:16
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773自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/03/10(土) 01:59:02
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

774 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/03/10(土) 03:18:04
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775在原業平:2018/03/10(土) 03:19:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

776小野小町:2018/03/10(土) 03:20:51
早いわね。釣りに行く日は早く目覚めるのね。ふふふ。

777在原業平:2018/03/10(土) 03:31:18
関氏のサイエンス・カフェの件は学さんが書いてるからね。本当に捏造だと
信じているんだよ。若山さんと直接話もしているようなことも言ってたはずだ。
仲間内ということと親分子分の関係がないまぜになって暗示に掛かりやすい業界に
なってるんだよね。忖度と利害で事実を中心に据える思考ができないんだよ。これは
自然科学者としてはあり得ないような精神だと思えるんだけど、仕事と世渡りとが
切り離されてるんだよ。ただ、この日本の学会の特殊性を見ている限り、この世界で
上手に生きている人の仕事は一流ではありえないということくらいはど素人でも
推測がつくね。たぶん一流の仕事をした人はなべてこの業界では変人扱いになってるはずだよ。
はは。

778小野小町:2018/03/10(土) 03:35:16
ヨーロッパ中世のギルド社会を見るみたいね。ふふ。
でも、そもそも一流の人って千三つなんでしょ。大半は二流三流なんだから
こういう大半の人たちが変人であっても困るでしょ。

779在原業平:2018/03/10(土) 03:40:30
そうね。変人でないのなら専門家を自称することはできないんで、ちゃんと
社会常識をわきまえてね、一般人と同じ社会訓練を受けてね、ということさ。
変人は社会に沢山は必要ないし、実際沢山は居ない。オーム真理教に傾倒した
非常識な理系人間にとどまっていてはいけないぜ。

780小野小町:2018/03/10(土) 03:49:44
問題は流されている人たちじゃなくて流れを作った人たちね。
発表は2014/1/28だった。この時に文科省のもみ消し圧力は一切ないわね。
ところがこの発表以前にネイチャー論文を流出させた人間がいる。そして
その論文を精査して事前に調査していた人々がいる。この人々を洗い出せば
文科省とは無関係に働きかけている人々の正体が明らかになるはずね。

781在原業平:2018/03/10(土) 04:00:28
文科省と全く無関係かどうかは分からないよ。ただ、文科省のもみ消し圧力が
入ってから問題が錯綜した。2014/1/28以前には少なくとももみ消しの圧力は
無いよ。もみ消そうにもまだ発表してない。
それ以前から動いている人々がある。これは誰が考えても文科省のもみ消し工作とは
関係ないよね。
①若山さんの捏造隠蔽工作
②STAP理研に対抗する勢力の工作
どちらかだろうね。発表もされないうちから捏造疑惑を調査しているからには
その理由がある。

782小野小町:2018/03/10(土) 04:25:44
早い順番から行こうかしらね。
①2014/1/28の論文掲載記者会見の前年の秋口以降に論文原稿を流出させた人間。
②2014/1/29のスペルムエッグジャーナルクラブへの岡部さんのコメント
③2014/2/2のCumulina書き込み
④2014/2 /4頃、論文発表から1週間がたったころ日本で一番大きな生物学分野の学会から竹市所長に連名メール(142P)。ティシュー誌にゲルの使いまわし疑惑の指摘。確認中画像の間違いを発見。ゲルの方は小島氏がハーバード側の責任と謝罪。
⑤2014/2 /13に独立行政法人理化学研究所の職員らの研究論文に疑義があるとの連絡を受けた研究所の職員から、役員を通じて監査・コンプライアンス室に相談があった。監査・コンプライアンス室長は、「科学研究上の不正行為の防止等に関する規程(平成24年9月13日規程第61 号)」第 10 条第 3 項に基づき、当該相談を通報に準じて取扱うこととし、規程第 11 条に基づき、同日より同年 2 月 17 日の間、予備調査を実施した。   平成 26 年 2 月 20 日から同年 3 月 31 日までの間、関係資料の収集・精査及び 関係者のヒアリングを行った。
⑥2014/2 /14の11次元の博論画像流用指摘

783デラ・ストリート:2018/03/10(土) 04:28:47
>>
ブログ「Hashigozakura」
小保方晴子・理研ユニットリーダーのSTAP細胞論文…その疑問点、いや疑惑を次々と指摘したのは「研究者の匿名投稿サイト」”PubPeer(パブピアー)”のようだ。 STAP細胞論文が発表された1月29日、PubPeerによる論文の検証論議が始まっている。 最初の画像流用疑惑は2月5日にPubPeer上で指摘された。 それから次々と矛盾点、疑問点、不正疑惑が指摘されており、現在もPubPeer上で続いている。

784ペリー・メイスン:2018/03/10(土) 04:35:47
それはアトモス部屋の以下で既に指摘されている。ノフラーがパブピアにコメントした。
そこから調査が始まった。若山さんが垂れ込んだんだよ。
>>
小保方晴子さんのSTAP細胞について(その97) 【ファイルSI 101】2015.09.10

785在原業平:2018/03/10(土) 04:55:07
ノフラーの最初の反応は悪くないよね。感想は岡部さんと同じだ。論文を手に入れて読んだ早さも
岡部さんと同じ。
>>
Review of Obokata stress reprogramming Nature papers
January 29, 2014

786小野小町:2018/03/10(土) 05:11:56
9時間でこれだけの仕事はできない。事前にノフラーに論文が漏れているというのが
アトモス部屋の見方ね。これも若山さんね。8月にあれは間違いだったと笹井さんに
言えばこんなことしなくて済んだでしょうに。

787在原業平:2018/03/10(土) 05:17:58
アトモス部屋の論理では岡部さんも事前に読んでたということになりそうだね。
電子版を読んでからというのは嘘だということになる。我々はさすがに同じ領域の人たちは
理解が早いと感心しただけだったけどね。ノフラーはコメント書いただけでなくて
ブログに図表加工して投稿しているというところが違うんだね。論文自体は
同じ分野だと読めばすぐ言わんとするところは理解するよね。問題は例えば
博論の画像が使われてるなんて知ってる人は限られてるぞということね。あれを
探し出した人はどこからその情報を得たのかということになる。若山さんしかないのよね。

788シャーロック・ホームズ:2018/03/10(土) 05:21:31
若山さんはなぜ正直に言う道を選ばなかったのかというところに、我々の検討
不足がありそうだな。ただ小保方さんを連れて行きたかったとか、研究が面白かった
というようなこと以外に何か利害が絡んでないのかな。

789ドクター・ワトソン:2018/03/10(土) 05:23:55
僕は遠藤さんの「舐めてますね、これ。」が、ずっと気になってるけどね。
舐めてると言うのは誰に向かって言っているの?

790デラ・ストリート:2018/03/10(土) 05:31:42
なめてますね,これ.
何と言って,理研の対応です.
STAP論文についての手技解説の発表,だそうですが,これは無意味です.
なぜなら,STAP細胞など存在しないから.
間違った書き方をしたとか論文制作の作法のことではありません.「存在しない」のです.
私は証拠も提供しました.しかし,受け入れられなかったようです.
この論文は画像の捏造や文章のコピペ,結果の解釈の間違いなど多数の指摘がされています.
それらは大問題で,問題の大きさとしてはこれだけで論文の撤回があってしかるべきです.が,私はそこはあえてここでは語りません.他の場所で語られているからということもありますが,もっと本質的なこと,つまり「STAP細胞は存在しない」ことを問題にしたいからです.
どうしてSTAP細胞が存在しないといえるのか?
私はこの論文のインサイダーではありません.従って誰がどのように間違いを犯したかどのような意図を持っていたかといったことは分かりません.
しかし,彼らが公開しているデータから彼らの捏造,少なくとも完全な誤りは証明できます.
彼らはそうとは知らず,自分たちの捏造を世界に公開しているのです.
どのデータから?
それは,次世代シーケンサーの生データからです.
今回の論文(2報)のうち片方ではChIP-seqという実験を行っています.そして(本当は論文の公開時にするべきですが)しばらくした後でこの時のデータを誰にでも使えるように公開しました.実験の詳細は省きますが,この実験では対照実験として”input”と称した染色体配列そのものを読んでいます.
これは細胞のDNAの配列がほぼランダムに断片化されて記録されているので,丁寧に見ていくとその細胞がどのような染色体構造を持っているのかが分かります.

791ペリー・メイスン:2018/03/10(土) 05:33:11
理研の対応というのは丹羽さんのプロトコル発表を言ってるんだね。

792小野小町:2018/03/10(土) 05:34:06
理研が誰を舐めてるというの?

793在原業平:2018/03/10(土) 05:43:25
デラさんが引用してくれたのは<日記 by kaho 2014年03月05日 15時10分 >だね。
発表からほぼ1か月後だ。まだまだ理研は予備調査段階だ。
これはトリソミーがあったとか、アクロシンが使われていたなんて芝居話じゃないよ。
もっとずっと前だ。若山さんはまだ放医研に調査依頼も出していない。論文取り下げを
言い出したのは3/10だ。この時に第三者機関に調査依頼したと記者会見で言った。
でも遠藤さんは5日前のプロトコル発表時に「舐めてますね」と言った。

794小野小町:2018/03/10(土) 05:46:04
>>
STAP細胞など存在しないから.
間違った書き方をしたとか論文制作の作法のことではありません.「存在しない」のです.
私は証拠も提供しました.しかし,受け入れられなかったようです.

彼は自分の証拠提出がスルーされたことを「舐めてる」と言ったのね。

795ペリー・メイスン:2018/03/10(土) 05:48:25
証拠って?

796デラ・ストリート:2018/03/10(土) 05:49:16
>>
彼らが公開しているデータから彼らの捏造,少なくとも完全な誤りは証明できます.
彼らはそうとは知らず,自分たちの捏造を世界に公開しているのです.
どのデータから?
それは,次世代シーケンサーの生データからです.

797在原業平:2018/03/10(土) 06:05:06
2014/3/5に既にRNAシーケンス分析が終わってたって?
疑いを持ったのは2014/1/29以前ではありえないよな。
36日間で結論を得たのか。凄いな。TSさんは何か月もかかってまだ結論出てないぜ。

798在原業平:2018/03/10(土) 06:09:02
理研の速いコンピューター使ったんじゃないの。わかんないけど。
>>
@ts_marker
2月20日

37をBWA中。bam化はだるーい。
BCAの査読者は、一から検証したんだとしたらご苦労様。
あくまでも“したら”だから。

799小野小町:2018/03/10(土) 06:16:28
小保方さんは公共データベースへ登録用データの提出日は2013/11/5よね。
理研が実際に登録したのは2014/2/13よね。遠藤さんは2/13以降でないと
手に入らないわね。

800在原業平:2018/03/10(土) 06:20:41
遠藤論文に入手経路が書かれている。
>>
Raw sequencing data from the original RNA-seq experiments examined in this study were downloaded from the short read archive (SRA) at NCBI. The accession number of the project is SRP038104. Genome sequences of mouse (version 38, mm10) obtained from B6 mouse strain were downloaded from NCBI GenBank and encoded into a bowtie database using the bowtie-build (for colored space fastq files) or bowtie2-build (for fastq files) program. The accession numbers (i.e., SRA ID) of the RNA-seq experiments are listed in Table S1 (Supporting Information), and the checksums of archived sequences were confirmed by Dr Teruhiko Wakayama, Yamanashi University, one of the corresponding authors of the original paper.

801翻訳機:2018/03/10(土) 06:30:09
この研究で調べられた元のRNA-seq実験からの生シーケンシングデータは、NCBIのショートリードアーカイブ(SRA)からダウンロードされた。 プロジェクトの受託番号はSRP038104である。 B6マウス株から得られたマウスのゲノム配列(バージョン38、mm10)をNCBI GenBankからダウンロードし、bowtie-build(着色スペースfastqファイル用)またはbowtie2-build(fastqファイル用)プログラムを使用してbowtieデータベースにコード化した。 RNA-seq実験の受託番号(すなわち、SRA ID)は表S1(支援情報)に列挙され、アーカイブされた配列のチェックサムは原著論文の責任著者の一人である山梨大学若山照彦博士によって確認されている。

802小野小町:2018/03/10(土) 06:32:56
あらまあ、2/13にダウンロード可能になってすぐにデータ取得して、かつ若山さんに
データ数が完全に揃ってるかどうか確認してもらったのね。最初から若山さんと一緒にやってるの?
CDBはまだ予備調査段階よね。

803在原業平:2018/03/10(土) 06:39:51
論文が何時書き上げられたのかは知らないが掲載は2014/9/21だね。
2014/2/14にダウンロードして舐めてますねの3/5まで19日間だ。この間に
論文に書かれていることの全てではないにせよ、<STAP細胞など存在
しないから.>ということまでは分かったということだろ。

804ペリー・メイスン:2018/03/10(土) 06:42:37
凄いね。著者たちが若山さんも含めて全員2014/1/28現在までSTAP細胞はあると
思っているのに。19日間の調査で分かったと。他の人は何してたんだろうね。

805デラ・ストリート:2018/03/10(土) 06:46:06
皆が感心して論文読んでるときに疑っていて、RNAデータが登録されるや
すぐに手に入れて19日間でSTAP細胞はES細胞だと分かったと。しかも
チェックサムを若山さんが持っているということまで知ってるなんて、何か
連絡でもしあっているのかしらね。

806ペリー・メイスン:2018/03/10(土) 06:47:24
若山さんがチェックサムを知ってると言うことは先に若山さんが入手したのかな?

807ドクター・ワトソン:2018/03/10(土) 06:50:16
若山さんは共同著者ですから、論文を提出したりRNAデータを登録する義務を負っている
側の人です。小保方さんが理研に提出した時に若山さんにデータを渡していますよ。

808シャーロック・ホームズ:2018/03/10(土) 06:53:56
なんだ、遠藤さんは当時NCBIからダウンロードしたんじゃなくて
若山さんから受け取っている可能性すらあるのかい。2013/11/52013/以降なら
随分時間があったね。

809シャーロック・ホームズ:2018/03/10(土) 06:54:58
2013/11/52013/以降なら→2013/11/5以降なら

810ドクター・ワトソン:2018/03/10(土) 06:56:05
ネイチャー原稿論文の流出もその頃だしな。

811小野小町:2018/03/10(土) 06:56:56
文科省のもみ消し工作なんて全くないころの出来事ね。

812シャーロック・ホームズ:2018/03/10(土) 07:06:54
動機だね。ここまでの隠し事ということを考えると、何かもう一つ原因がありそうだね。


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