STAP問題の全解に向けて、その17 - 1516874438

654：名無しさん：2018/02/05(月) 06:44:56: 若山さんが理研から山梨に移った後もesが入れられたんでしょ?
なら若山さんはシロ確定
655：名無しさん：2018/02/05(月) 07:50:23: 理研から山梨に移った後もesが入れられた記事を貼れば?
656：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/02/05(月) 07:54:27: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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657：在原業平：2018/02/05(月) 07:55:32: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
658：小野小町：2018/02/05(月) 08:05:09: お気に入りは学さんが啓蒙活動中だわ。昨日はOoboeさん伊勢参りね。
659：デラ・ストリート：2018/02/05(月) 08:19:29: ヒト細胞での実験が行われた証拠は木星リストにあるわね。
>>
125 ACTH　Ｔｅｒｕ-1 1 若山さんの血液細胞からＳＴＡＰ作成
126 3i　Ｔｅｒｕ-1 1 （6種類の培地）
127 ES-L　Ｔｅｒｕ-1 1
128 KSR　Ｔｅｒｕ-1 1
129 B21-L　Ｔｅｒｕ-1 1
130 KSM　Ｔｅｒｕ-1 1
660：ペリー・メイスン：2018/02/05(月) 08:22:48: これは重要な証拠なんだよね。木星さんは若山さんが小保方さんの手伝いをしただけだ
なんていってたのに自分の血液まで提供して実験してるじゃないかと指弾したんだけど
それ以上に重要なことは若山さんが小保方さんのスフィア細胞を何物かではあると
信じていたと言う事の証拠なんだ。
661：デラ・ストリート：2018/02/05(月) 08:46:11: 95P。
<<
2012年3月になると私には、若山先生から若山研のメンバーをフルに使って急いで幹細胞化の論文を仕上げるように指示が出された。指示されたメールの中には、「他の人に実験を頼むよりも自分で実験したほうが確実、などと言っている余裕はありません」とまで書かれ、論文執筆をかなり急がされた。この頃にはまだ未申請のままであった、ヒト細胞を使った実験に関しても、「行ったのは承認後だったということにすればいいだけです」とメールで指示をされる程だった。それからは若山先生の指示で、研究室の多くのメンバーが論文化のための実験を手伝ってくれた。私は、若山先生による研究指導や実験データの確認に加えて、その合間に若山先生から、「実験器具の使い方を教えて欲しい」と頼まれセルソーターと呼ばれる器械を使うなど、一緒に実験をすることも多かった。
662：ペリー・メイスン：2018/02/05(月) 08:51:10: ３月になってからヒト細胞の実験指示が出たんだよね。4/27に許可が出るのかな。
>>
2012/4/27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
663：一言居士：2018/02/05(月) 08:54:43: 3,4月の２か月間のどこかでにヒト細胞実験が行われた。試料は恐らく保健室で
採取してもらった若山さんの自分の血液だね。そこから酸浴スフィアを作った。
どうもできたということだよね。無論GFPなんて入って無いから小保方さんは免染で
Oct4蛋白を確認した筈だ。
664：閲覧者：2018/02/05(月) 09:00:35: いや、どうかな。そこまで行ってないと思うけどな。酸浴させた後培地で維持して
生き残りがスフィア塊になる。マウスの場合B27+LIFだ。でもヒト細胞ではまだ
培地が分かってない。それで（6種類の培地）を使ってみたが、その結果を調べる
段階まで行ってないから、そのまま凍結しているんじゃないかな。
665：一言居士：2018/02/05(月) 09:04:48: そうか。まだできてはいないんだね。<若山さんの血液細胞からＳＴＡＰ作成>と
あるんで、無論当時STAPという言葉はないから、スフィアと読み替えるにせよ、
作成とあるからできたのかなと思ったけど、酸浴をさせた後の６種培地での結果を
そのまま凍結したということだね。Oct4蛋白の免染確認や、PCRでの確認までは
行ってないんだね。
666：小野小町：2018/02/05(月) 09:11:03: 調べた限りではこんなものかしらね。
>>
ACTH ACTH＝adrenocorticotropic hormone,副腎皮質刺激ホルモン
3i ３ｉ培地＝ＦＧＦ受容体阻害剤、ＭＥＫ活性化の阻害剤、及びＧＳＫ３阻害剤
ES-L Ｌの意味不明
KSR KSR=ノックアウトSR培地
B21-L Ｌの意味不明
KSM ＫＳＭ＝クレソキシムメチル＝リンゴ褐斑病菌のストロビルリン系殺菌剤＝生育阻止剤
667：在原業平：2018/02/05(月) 09:14:32: いろいろやってるということはどれと確定してないということだから、
どれからもスフィアができない、もしくはできて免染もしくはPCR確認しても
Oct4蛋白の確認がないということだろうね。どれか決まれば他は廃棄する。
そこまで行ってないね。
668：小野小町：2018/02/05(月) 09:19:09: でも、細胞は全部死滅しているわけではないのよね。その証拠に凍結保存している。
培地だけを凍結する意味はないわね。培地は言語記録だけで充分だわ。死んで
しまった細胞を凍結することもない。つまり、まだ生きているのよね。これって
実験途中での凍結じゃないのかしらね。
669：一言居士：2018/02/05(月) 09:24:56: どうやらそういう事みたいだね。Teru-1とナンバーが降られている。Teru-2以降がある。
しかもこのTeruは若山先生の愛称なので小保方さんが先生の許可もなくこんな名づけはしない。
これは若山さんが試料の段階を123と分けさせたものだよ。一緒にやってるんだよ。
酸浴させて培地に置いてすぐのものがまずTeru-1なんだよ。そして期間を置いて
どれだけ生き残ったかがTeru-2以降の予定でしょ。でもTeru-2段階で死滅したとみるべきだろうね。
670：閲覧者：2018/02/05(月) 09:40:39: この実験は後に小保方さんが米国に逃げた時に米国に移されたんだね。
>>
若山先生の期待に応えるためだけに全力で過ごす日々より、10年後に自分はどうなっていたいのか自分に問いかけた。やはり自分が本当に興味のある細胞が変化していく過程の部分を、キメラマウスの実験が必要ないヒト細胞を用いてアメリカで実験を行うほうがいいのではないか。若山研の仲のいいメンバーには、「もうアメリカに帰ろうと思っている」という気持ちを打ち明けた。ずっと研究状況を相談していた大和先生と小島先生からも、「山梨大にはさいて行くべきではない」と助言を受け、2012年11月、私は若山先生のもとを離れアメリカに帰る決心をした。
ネイチャー、セル、サイエンスからの不採択の結果と若山先生が２報同時投稿を提案していることを受けて、今後の研究の方向性を話し合うことを理由にアメリカに出向いた。研究の場をアメリカに移しもヒト細胞での研究を行うつもりだった。・・・
671：小野小町：2018/02/05(月) 09:51:30: ところが西川さんにPIになれと呼び戻されるわけね。西川さんは無論ヴァカンティと既に
話をつけているのよね。108P。
>>
驚きを隠しきれないままバカンティ先生に相談すると、「他の研究室の研究員になるのは反対だけれども、研究室のPIになるなら応援するよ」と言ってくれた。若山先生には、山梨大の助教に誘われていたうえ研究の場をアメリカに本格的に移そうと思っていたこともはっきり相談していなかったので言い出しにくかったが、正直にメールで伝えると、「もう戻ってきてくれないのかと思い不安でした」「残念だけれども山梨大の助教よりも理研のユニットリーダーを選ぶのは当然の選択です。面接頑張ってください」という返信をいただいた。アメリカで予定していたヒト細胞を用いた実験が一段落つく12月10日に日本に帰国する許可がおりた。
672：一言居士：2018/02/05(月) 09:55:37: なぜ、<「もう戻ってきてくれないのかと思い不安でした」>ということになるのかな。
小保方さんが戻ってくれないと不安になる理由は何なのかな。戻らないということは、
山梨大の助教より、ヴァカンティのポスドクのままの方がいいと小保方さんが
判断していることを意味するんだけど、そこには触れてないね。
673：閲覧者：2018/02/05(月) 10:00:45: 山梨大に戻らなくても理研に戻ってくれたら米国にいるままより安心だと言う意味になるね。
674：在原業平：2018/02/05(月) 10:05:51: 我々の論だとこれは若山さんの嘘だということになるんだけどね。小保方さんの
スフィア細胞核をntESにした故にキメラができたことは、彼女が米国に居てくれた
ままの方が安心の筈だ。あれは何かのコンタミだったのだと言い訳できる。日本に
戻ってこさせてこの論文を理研の力で通そうという流れは既に西川さんから
聞いているはずだからね。内心これは困ったと思っている筈だ。
675：小野小町：2018/02/05(月) 10:24:30: DORAさんの2015/1/2の記事ね。
>>
２０１４年６月１８日。２ちゃんねるに載った、あまりにも有名な怪文書。‥‥
「世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様」
「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」
676：在原業平：2018/02/05(月) 10:44:06: 我々の論だとこれは若山さんが共同研究は破棄されて終了しそうですと西川さんに
報告したら、西川さんが日本からの人材流出を阻止したいという趣旨で竹市さんに
報告したのだという推測だね。若山さんは困った筈だ。
677：小野小町：2018/02/05(月) 10:45:48: 若山さんは新川さんにもntES化の事を話していないのよね。
678：一言居士：2018/02/05(月) 10:48:41: そこのところは若山さんは西川さんの出張先のイスラエルに査読に関してアドバイスを
求めたということと矛盾するんだけど、でも、我々はそれは若山さんがヴァカンティに
小保方さんを自分のところに欲しいと望んでいるがという交渉を頼んだと解したね。
679：閲覧者：2018/02/05(月) 10:53:17: 西川さんとヴァカンティは話が通じているんだね。ヴァカンティは特許を主張している。
西川さんは日本の人材を取らないでくれと頼んでいる。これは比較的折れ合いやすいんだよね。
でも、若山さんが自分の技術を入れた幹細胞に新発見があった時にその権利は
折れ合いが難しい。
680：一言居士：2018/02/05(月) 10:56:08: 若山さんはなぜキメラができ幹細胞ができたかをヴァカンティに語ろうとしない。
小保方さんを連れて行って、山梨でのプロジェクトにしたいんだよね。ここで
本当の発表をしたいんでしょ。
でも、それって不可能だよね。
681：閲覧者：2018/02/05(月) 11:01:00: いや、不可能ということではないんだけど、少なくともヴァカンティとの
共同研究協約を山梨大との間て結べないと自分の研究と合わせて発表することができない。
共同研究や駆除無しに小保方さんを連れて行っても細胞は使えない。それでも良ければ小保方さんだけを
連れて行くことは可能だね。最初の目的はそれだけでも良かったはずなんだ。
彼女が腰かけた時、キメラなんてできてない。それでも彼は誘っているからね。
でも幹細胞の研究で更に欲が出たのかも知れないね。それが最後まで事実を言えなくなった原因かも知れない。
682：一言居士：2018/02/05(月) 11:17:42: ある意味、小保方細胞核を使ったntESには何か通常のntESと違った性質があったというのは
事実かも知れないよね。それはntES論に組しない人々にとってはSTAP細胞自体の性質と
考えられることになるだろうね。
683：閲覧者：2018/02/05(月) 11:25:44: 今、和モガさんや佐藤さん、アルイミオウジさん、TSさん、学さんあたりが
なんとなく目指している方向がそれだね。論文通りにキメラと幹細胞は
出来ているのだと。
でも、彼らはなぜ若山さんが論文を取り下げたのかということの理由を解明できていない。
それどころか、手記には小保方さん自身がキメラと幹細胞を疑っているという記述があるね。
684：ドクター・ワトソン：2018/02/05(月) 11:33:49: 小保方さんは３誌リジェクトという結果を受けた後に米国に帰ろうと決心した。
>>
やはり自分が本当に興味のある細胞が変化していく過程の部分を、キメラマウスの実験が必要ないヒト細胞を用いてアメリカで実験を行うほうがいいのではないか。
685：シャーロック・ホームズ：2018/02/05(月) 11:36:34: マウスでの実験をペンディングして、ヒト細胞で細胞の性質解明をしようということだね。
それはいいんだけど、キメラキウスの実験が必要ないから、ヒト細胞に対象を替えるというのは
すこぶる変な理屈だね。だって、マウスでキメラができてるぞ。
686：ドクター・ワトソン：2018/02/05(月) 11:39:25: ずっと釈然としないものを感じ続けていたということだよ。
ただ、小保方さんは若山さんにちゃんと聞くべきじゃなかったのかな。
キメラはどうしてできたのですかと。
687：シャーロック・ホームズ：2018/02/05(月) 11:40:36: ナイフ切り分けで挿入してトリプシンを使用しなかったからだよ。
688：ドクター・ワトソン：2018/02/05(月) 11:42:18: 幹細胞はナイフ切り分けは無関係ですが、先生にできて、教えられた培地でやっても
私にできないのはなぜですか?
689：シャーロック・ホームズ：2018/02/05(月) 11:45:31: 小保方さんまだ気づかないの。私のラボは何を追及しているラボか。
私のところに来てくれたら教えてあげるよ。
690：ドクター・ワトソン：2018/02/05(月) 11:54:02: 私、米国でキメラ実験しなくていいヒト細胞で自分の研究を続けます。
691：閲覧者：2018/02/05(月) 11:57:39: 僕が以下のように指摘した理由だ。
>>
手記には小保方さん自身がキメラと幹細胞を疑っているという記述があるね。
692：小野小町：2018/02/05(月) 12:00:16: 笹井さんが踏み台にしたという12/11ヴァージョンって、小保方さんが半信半疑で
書いていたものなのね。
693：在原業平：2018/02/05(月) 12:03:35: 笹井さんは若山さんが小保方さんにしていた説明をそのまま受け取って
12/11ヴァージョン原稿をリヴァイズし始めたんだね。悲劇だな。
彼は少なくとも若山さんがキメラを作ったということを字義通りに受け取って
疑わなかったと思うよ。丹羽さんもそうだ。
694：一言居士：2018/02/05(月) 12:08:41: 理研の中にいる仲間だからね。キメラって本当にできたのかいと疑うことは
誰にもできないよ。査読者は全員がESコンタミだと言ってるけど、若山さんと
小保方さんの間でやり取りされた話をベースにキメラができたと聞いているものを
捏造じゃないのだなんて誰も疑わない。キメラができたのは事実だと前提されたら
他のおかしな点は全部スルーされて構わないね。それほど重大な事実だ。
695：デラ・ストリート：2018/02/05(月) 12:14:02: その重大な事実を最初に竹市さんが知ったのが4/27倫理委員会の席上ね。
>>
2012/4/27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
696：ペリー・メイスン：2018/02/05(月) 12:23:50: 手記によれば実験は既に行われていた訳だね。我々は酸浴させて培地を模索している
段階と推測したね。どうしてこの時期に申請したのだろうかね。
697：在原業平：2018/02/05(月) 12:48:07: 若山さんは医師ではないから自分の血液を自分で採取することは出来ないんでしょ。
理研内の保健室の医師が許可していると思うけど、この記録は残っているので
そちらから倫理委員会への申告督促が来た可能性もあるね。それに後から申告すれば
いいと若山さんが言ったにせよ、これは近いうちにはやらなきゃいけないことなんで、
不思議はないね。むしろ治療目的でなく保健室の医師が許可したことの方が
問題じゃないのかなあ。尤もこういう場所なんで、医師資格を持つ研究者は
医務室、保健室の正式な医師以外にもたくさん居るような場所なんで、曖昧に
なっていたかも知れないけどね。申告はいずれ絶対にしないといけない。それどころか
許可前にやってはいけないよね。
いるんで、
698：小野小町：2018/02/05(月) 12:51:44: いるんで→削除ね。

「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」の中のSTAPはこの頃は存在していない名前なので、
後から調査した人が後付けで使っている名称ね。
この席上で小保方さんはナイフ切り分けでキメラができたと報告した筈よね。
699：閲覧者：2018/02/05(月) 12:54:20: そうだ。そこがドン・キホーテの風車だ。これ以降、ナイフ切り分けが原因で
キメラができたという説明は理研内で正式なものになって、若山さんは
訂正できなくなった。
どうして、彼はその前に小保方さんに本当のことを言わなかったのか。
700：小野小町：2018/02/05(月) 13:13:41: どうしてって、そんなこと今更言えないじゃないの。倫理委員会の前に打ち明けたら、
キメラはntES化してつくったもので、その実験をヒトの血液でもやってみたいと
思いますって言う事になるだけだわ。自分の血液を使ってもう既にやってます
とも言えないからね。今からやりますという説明で許可は出るんだろうけど、既に、この流れよ。
2012/3/12　イスラエルの西川氏に若山氏が査読の件相談
2012/3/22　小保方さんアニマルカルス命名
2012/3/31　若山さん山梨大に転任、理研非常勤TL
2012/4/19　129B6FES1(僕のマウスES)樹立???桂報告
2012/4/24　ヴァカンティ米国特許仮出願
2012/4/27　理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
701：一言居士：2018/02/05(月) 13:16:02: 倫理委員会はその流れで申請せざるを得なかったんだな。これってここはもう
一線を越えてるんだね。どこなら引き返せたのかいな。
702：小野小町：2018/02/05(月) 13:19:26: 人生ってそういうものよね。無許可でヒト血液実験を行ったということが
引き返せなくなった原因だわ。
申請は後でいいと言った。無許可で事前実験していたということと、ntES実験を
誰にも言ってなかったことの二つの嘘を後からでは同時整合できなくなったのね。
703：在原業平：2018/02/05(月) 13:23:27: いやそれだけではないかもしれないよ。若山さんはntESだと小保方さんとヴァカンティに
正直に話して、血液実験のことは無かったことにして隠しておくことも可能性としては
できたよね。でも医務室から督促されるとアウトだね。そちらの要因もあったかも知れない。
ただ、全部洗いざらい正直に話す手はあったろうけどね。
704：一言居士：2018/02/05(月) 13:31:23: ３月にはすでに論文が書かれていて小保方、若山、小島、ヴァカンティの共著だ。
この時点で３人を騙していて、論文は通らないから大丈夫と思っていたにせよ、
その間に自分の血液の実験もしている。そして、論文原稿を読んでヴァカンティが
特許仮申請すると聞いた。この時にそれは駄目だと打ち明けることもできたが、論文は通らないのに
特許も通りはしないと思いながらも、コントロールESを作って逃げる準備も始めた。
そして4/24に実際に仮申請が行われてしまった。この後に倫理委員会だからここは
もうすでに手遅れだね。
705：閲覧者：2018/02/05(月) 13:33:58: ４者共著論文を書かせた時点で本当のことを言う気になっていなかったところで
アウトみたいだね。もう後は止まらない。万が一に備えて準備することくらいしかないね。
706：デラ・ストリート：2018/02/05(月) 13:35:45: 最初は小保方さんの教育目的で黙ってたにせよ、どうして論文を書かせる段に
なったときにntES化したんだと言わなかったのかしら?
707：閲覧者：2018/02/05(月) 13:38:30: そこだよ。自分の行った実験から何か思いがけないものを見つけたとしか
思えないんだけどね。ヴァカンティに言いたくなかった。小保方さんを
自分のところのポスドクにしたいのと、自分の技術で発見したかもしれないものを
隠したいという両方の理由がありそうなんだな。
708：小野小町：2018/02/05(月) 13:56:05: <自分の技術で発見したかもしれないもの>って、2011年の最初の成功時の近辺よね。
最初からここに原因があるのよね。だからこそテラトーマにも細工する。
709：デラ・ストリート：2018/02/05(月) 14:08:57: 88Pの若山さんの言葉ね。
>>
「Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラマウス作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを目的とすべきだ」
710：ペリー・メイスン：2018/02/05(月) 14:11:46: ①Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば→できた。
②キメラマウス作製こそが最重要なデータであり→胎盤が光るデータが取れた。
③iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性→???
711：小野小町：2018/02/05(月) 14:13:21: そうね。小保方細胞は酸浴させている特殊な細胞なので逆にntES化されない可能性もあると
考えてたのかしらね。
712：在原業平：2018/02/05(月) 14:17:25: まだ計画段階ではntES化させるとは書いてないが、そうやるつもりにしてもできない
可能性はあっただろうからね。普通の体細胞で出来ることは分かっていても
酸浴スフィアの場合は出来たら面白いことになるという予測であっておかしくはないね。
そもそも若山さんは無理して共同研究協約を延長しているんだものね。
713：小野小町：2018/02/05(月) 14:20:47: どうかしらね。ntES論のストーリーは関係する諸情報をすべて矛盾なく説明しつくしたかしらね。
714：開高健：2018/02/05(月) 14:26:13: 関連した諸情報にミッシングリングが存在しているといくつかの仮説構築が
可能になる。代表的な例が邪馬台国論争だ。３世紀の半ばに倭国の中心が
まだ北九州にあったのか、それとも4,5世紀の古墳時代には明らかに
奈良盆地の中に中枢が移動していたのは知られているが、３世紀にも
既に中心は奈良盆地の中であったのか。二つの説が並立していて決着しない。
715：井伏鱒二：2018/02/05(月) 14:30:24: そうね。それを比喩にして言うと
①小保方さんがES捏造した
②若山さんが小保方細胞のntES実験をしていて、真実が告げられないままに多数の人の言動が原因で捏造論文になってしまった。
③論文通りにできているが何かの陰謀で論文は取り下げられた。
この三つの仮説があるかな。
716：一言居士：2018/02/05(月) 14:35:11: 我々は①が無いということを論証したつもりだ。
③はこれを説明できたストーリーを一度も聞いてない。
②は加えてなぜ③がないかをも論証している。

比喩として邪馬台国論争の２仮説を決着させるものは物証しかないのに対して、
我々は①③の仮説が成立しないことを論証している唯一の仮説であるから
これを論としているが、物証がまだないということに関しては邪馬台国論争と
同じだということを認める。
717：小野小町：2018/02/05(月) 14:39:07: 桂報告は③を可能性としてすら考え得ていないので、調査のやり直しをしないと
いけないわね。
ただ、今既に調べられた中にこれがntESであるという証拠が残されていないかどうかを
TSさんや、和モガさん、アルイミオウジさんが調査中ね。その結果次第では
物証までそろってしまうわね。
718：名無しさん：2018/02/05(月) 20:09:44: >>716
>>我々は①が無いということを論証したつもりだ。

「我々」とか馬鹿みたいだからやめたら？
一人で何年も妄想してるだけでしょｗ
719：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/02/05(月) 20:38:29: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
720：名無しさん：2018/02/06(火) 00:23:38: >>718

やめなあああぃぃ。いひひひひ。黒MANKOばあさん。
721：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/02/06(火) 08:32:40: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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722：在原業平：2018/02/06(火) 08:53:56: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
723：小野小町：2018/02/06(火) 09:01:46: よく降る雪ねえ。目白も餌を摂れないからベランダの中にまで入ってきて
ミカンを食べてる。警戒心より食欲ね。
お気に入りはアルイミオウジさんの爆発だけよ。
724：在原業平：2018/02/06(火) 09:05:29: 小保方さんがGRASに提出した細胞は何だったのだろうかという問題なんだろ?
小保方さん自身が作ってそのまま提出したもの、若山さんがntES化させたもの
を言われたとおりの名称で提出したものの両方が入っているからね。
725：閲覧者：2018/02/06(火) 09:10:18: どちらも面白い特徴が出ている筈だよ。
STAP細胞自体が中途半端なリプログラミングを起こしている細胞だ。三胚葉分化能を
持ってるんだからね。
726：一言居士：2018/02/06(火) 09:15:10: 若山さんのクローン細胞も不完全なリプログラミングで何か完全な多能性には
欠けているところがあって出生率が低いんだね。現象的には死産している
クローンには胎盤異常があるんだよね。
727：在原業平：2018/02/06(火) 09:30:36: STAP細胞論文が騒がれたのはES細胞は胎盤寄与を全くしないけどSTAP細胞はする
というところで、これは正に若山さんの最大の関心事なんでしょ。ES細胞はそのまま
仮親の子宮に戻しても胎児にはならない。これを発生させようと思ったら４Nキメラに
するしかない。その時にリシピエント胚は胎児にはならないけど胎盤には入り込んでる。
どうもこの胎盤に入り込んでる胎児側の細胞が無いと上手く発生しないんじゃないかな。
胎盤に対する胎児側からの貢献があると胎盤異常が抑制されるのかもしれない。
そのあたりの関心は若山研の長年の関心事ではあるんだよね。
728：小野小町：2018/02/06(火) 09:40:51: 若山さんがSTAP細胞の胎盤貢献を言い出したのは手記によれば2012年の春なのよね。
ところが胎盤貢献の動かぬ証拠であるLetter Extended Data Figure 1のb、cの免染写真は
桂報告いうところの2011/11/25日付の4Nキメラ胎児と組み合わされているわね。
桂報告はこの免染写真を全く無視したのよね。
729：シャーロック・ホームズ：2018/02/06(火) 09:51:39: 記者会見であの胎盤貢献の免染写真は何かと記者が問うた時、若山さんは
すかさず、コントロールのTSも渡していると答えた。彼は小保方さんが
犯人だという方向に誘導している。それは最初からのシナリオで、そのためにこそ
コントロールTSを作って渡してあるんだよね。なぜ、ヴァカンティの特許仮申請、
倫理委員会でのプレゼンの前後に、ジャームライントランスミッションでのホモ示唆や、
コントロール作製、AC129というこういう怪しげな操作が行われているかの解明が
昨日の我々の仕事だったな。
730：ドクター・ワトソン：2018/02/06(火) 09:53:48: 丹羽さんが見た胎盤の免染切片はTSのものではないと証言しているね。GFPの入り方が違う。
今までにいものだと。
731：一言居士：2018/02/06(火) 10:01:12: そこで我々は最初に行われた若山さんの実験はまずクローンの作製だったはずと
考えた。ntESにする以前にまずはクローンを作って見るはずだ。そしてまず最初に
生まれたクローンの胎盤がどうなっていたか調べたのではないかと思った。
732：閲覧者：2018/02/06(火) 10:06:10: 生まれてきたということは後の寿命は別問題として、とりあえず胎盤が正常に
機能したということだろ。生まれてこない方が98%で、その大半が胎盤異常だね。
相澤さんはだからクローン胎児の胎盤は光るかという我々の問いに「当然光る」と
答えたんじゃないのかな。GFPを使って仮親を使った自然発生を確認したら
「当然光る」んだろ。それと同じだと。
733：在原業平：2018/02/06(火) 10:20:57: 太田さんの2005年論文はクローンの達成率が悪くて、しかも子孫を残せるまでに
成長できる個体が極度に少ないんで、まず出産後にすぐに死んでしまったマウスの
精巣を他のマウス精巣に移植して成長させて、それが継代に使えるということを
証明したものだろ。この論文自体は畜産のための実用論文だね。その論文の中で
なぜ死産や出産後にも短命で死ぬのかということに関しては分かってないと書いているな。
734：デラ・ストリート：2018/02/06(火) 10:24:18: unknown abnormalitiesなのね。
>>
However, the usefulness of these techniques is limited by their low success rates; the birth of cloned offspring is quite rare, with average cloning efficiency rates of just 1–3%, regardless of the species [15]. In addition, cloned animals often die before sexual maturity as a result of unknown abnormalities [16].
735：小野小町：2018/02/06(火) 10:39:12: なんだか、豪雪になってきたわね。誰なのよ。温暖化してるなんて。
736：在原業平：2018/02/06(火) 11:00:58: ふむ。武田邦彦さんは正しいな。
737：一言居士：2018/02/06(火) 11:18:23: 世界の最先端で研究している、分野の専門家レベルで分かってないことを
我々ど素人や異分野のど素人科学者が何を考えたってな。その意味では
ど素人は共通に搦手から攻めるよりないんだよな。そこは一般的論理の
問題だからな。誰でも参加できる。アホ以外は。
738：小野小町：2018/02/06(火) 11:27:53: こうやって見てると小鳥は採餌行動中もいつも首をあちこちにひねって360度の
空中から自分を狙ってくる敵の存在確認をしてるのね。日本人はメジロほどの
用心深さもないわ。
739：孤舟：2018/02/06(火) 11:33:41: 爆縮で何秒耐える時間を作れるかだけだね。早く殻の技術を
確立させちまいなさい。他の技術は全部ある。いざとなったら
一瞬で作っちまえるように準備しとくべきだ。殻が軽ければ
いつでも飛ばせるんだから。
740：開高健：2018/02/06(火) 13:03:56: どこも預かってくれないプルトニウムは山ほどあるな。作ってすぐ発射しちまえば
兵器級も糞も関係ないね。
741：孤舟：2018/02/06(火) 13:05:27: むちゃくちゃ言うな。濃縮は必要だよ。
742：開高健：2018/02/06(火) 13:06:09: いひひひ。糞金はぶち殺せばいいの。それだけ。
743：小野小町：2018/02/06(火) 13:26:15: 何してんのよ?
744：在原業平：2018/02/06(火) 13:27:06: 雪に閉じ込められた年寄りの救出活動。
745：ウンコスキー：2018/02/06(火) 13:49:21: 濃縮うんこ💩
746：Ooboe：2018/02/06(火) 18:40:11: 伊勢参拝のあと、ネットカフェに寄り

大田論文の検索を、店員さんにお願いしましたが
どう検索操作しても、検索出来なかったので
とりあえず、分身さんがアップしてくださっているペ－ジだけ、プリントしてもらいました。

明日、7日そのプリントとパートナー資料など
ある専門家に見て貰うそうです。
747：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/02/07(水) 02:18:44: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
748：名無しさん：2018/02/07(水) 03:08:31: マンツーマンのSNS
749：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/02/07(水) 11:19:54: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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750：在原業平：2018/02/07(水) 11:20:48: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
751：小野小町：2018/02/07(水) 11:21:58: なに、こんな時間に。
752：在原業平：2018/02/07(水) 11:36:01: いや、もう我々の仕事もあらかた整理着いたから残された仕事はペーパー１枚の
まとめだけなんだけど、その前に、ＤＯＲＡさんのブログのSTAP関連を全部読み
終えたところだ。
753：小野小町：2018/02/07(水) 11:36:49: 彼の結論はどうなの？