STAP問題の全解に向けて、その12 - 1508884806

510：一言居士：2017/11/03(金) 07:46:50: 我々はサイエンスの査読コメントしか読めないからね。それを読む限りは
小保方さんはSTAP細胞に関して酸浴でできてキメラができたと書いているだけで
STAP幹細胞に関しては何も書いてないとしか読めないんだけどな。
するとこの増殖率表はFLSなんだから三誌には入ってないと考えざるを得ない。
するとこれは12/11ヴァージョンで初めて入ったんでしょ。ただ、桂報告に
対して小保方さんが答えた言葉に何か矛盾があるということになるのかいな。
511：小野小町：2017/11/03(金) 07:51:01: どうも、彼女の応答も原因のようね。
>>
実験を行った時期は、聞き取り調査時の小保方氏の記憶によると、ES細胞を2011年の春から夏にかけて、STAP幹細胞を2012年の1月下旬～2月に培養を開始したということだが、小保方氏の出勤記録では、この頃に3日に１回、実験ができた時期は見つからなかった。
512：一言居士：2017/11/03(金) 07:58:47: <STAP幹細胞を2012年の1月下旬～2月>と書いてるのはFLSの樹立開始日だ。まだ
できてもない幹細胞に関して若山さんが<Yamanaka & Takahashi の Fig.1d の様な
図が欲しい>というわけないから、樹立途中でそういう話をしたということでしょ。
或いはその実際の事件とは別に８月過ぎに自分の幹細胞株化の論文にはそういう図を
入れて欲しいと言ったのかも知れないね。そもそもES細胞を<2011年の春から夏にかけて>
増殖率表のために培養データを作ってるわけもない。その頃彼女は酸浴細胞を
作ろうとしている。
513：在原業平：2017/11/03(金) 08:06:35: <この頃に3日に１回、実験ができた時期は見つからなかった。>というのは
<2011年の春から夏>のことを指してるんだね。これは彼女が腰かけて後、若山研の
ポスドクになれと言う誘いの件でヴァカンティに相談に渡米してる。でも、桂チームは
彼女がESの増殖実験をするために理研に来たとでも思ってるのかね。それが嘘だと
分からないかなあ。嘘だとわかったらそれは誰かの所為にならないように嘘をついてると
分かりそうなものだ。しかも2012年の1月下旬～2月以降は彼女は渡米はしてないぞ。
ずっと出勤している。この紛らわしい書き方はもう何度も見てきたね。
514：閲覧者：2017/11/03(金) 08:10:58: 以下の書き方が如何に悪質なレトリックになっているかだね。これはESに関して言ってるのかな、それともFLSに関して? FLSにはP40があるね。
>>
この実験は行われた記録がなく、同氏の勤務の記録と照合して、Article Fig.5c のように約 3 日ごとに測定が行われたとは認められない。
515：一言居士：2017/11/03(金) 08:16:29: ESは既知の細胞だよ。増殖率なんてわかってる。それに対してFLSの８ラインすべての
データはある。STAPとフィーダーはすぐわかる。８ラインに関しては似たようなものだったと
リジェンドに書かれている。そして実はP40だったけれども45くらい点を取った。
飾りのデータなんだね。小保方さんにとって意味のないデータだ。だから持ってるデータで
適当に作ったということだね。この時点は３誌にリジェクトされた後だよ。若山さんの
幹細胞株化論文を書くように頼まれた後に作られた表だ。
516：デラ・ストリート：2017/11/03(金) 08:21:29: ここはおかしくないわね。実験は終わったというのはFLSの方ね。内容は当時あっそうでおわりでしょうからね。
>>
また、小保方氏はこの細胞増殖率測定のグラフについては、若山氏にも報告を行なっていたと説明しているが、若山氏は、細胞増殖率測定のグラフについては小保方氏より実験は終わったとは聞いたが、内容は全く知らなかったと説明した。
517：一言居士：2017/11/03(金) 08:26:13: FLSに関しては実験は行われている。木星リストにP40とあるよね。では以下は何か?
>>
（２）細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コンフルエントになるまで培養した、コンフルエントになった細胞をトリプシン処理した後、コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算し、再びコンフルエントになるまでにかかった日時をグラフ化したと説明した。また、同氏はコンフルエントになった細胞を 1/5～1/3 に希釈して植え継ぎし、多くの場合は 3 日ごと植え継ぎし直したが、出張などにより植え継ぎのできない場合は、細胞の希釈率を変えて、コンフルエントになる時間を調整したと説明した。この説明から、小保方氏は細胞数の計測が重要なことは認めながら、植え継ぎ時に細胞数を正確に計測していなかったことを認める説明だった。
518：一言居士：2017/11/03(金) 08:32:59: 129B6 F1ES1って2012/4/19の樹立開始だよね。若山さんの持ち出しリストだと
2012/5/25だけどね。これってESの話しかい。FLSの話しかい?桂チームはこの話が
おかしと思わないのかねえ。ESだったら2011の春から夏なんでしょ。FLSだったら
<2012年の1月下旬～2月に培養を開始した>という話と食い違うでしょ。食い違っている
話を根拠に彼女のやり方がどうこう言って不正だなんて、アホか。もっとちゃんと調べないから
こんなことになるんだ。クズが。
519：一言居士：2017/11/03(金) 08:35:44: 閲覧者さん、興奮しないでね。僕の名前で書き込まないで。mさんみたいになってるぞ。
520：閲覧者：2017/11/03(金) 08:41:08: そもそも３日に一度実験できた日が無いというのは2011年の話しでも2012年の
話でもない筈だよ。これってたった１週間ですら連続で出勤できた時期が
なかったと言ってるんだぞ。両方合わせたら８カ月間だぞ。タワケが。
521：一言居士：2017/11/03(金) 08:47:32: ま、ま、ま。mさん、じゃなかった、閲覧者さん。カーム、カーム。
これはしかもそのことは別にしても本人がやったこととは限らないですしね。
テクニカルスタッフに頼んでおいて、その終了を若山さんに報告したのかも知れない。
テラトーマの時は渡米中に誰かに管理を頼んでおいて、その結果を電話かメールで
聞いて日本の若山さんに報告している。同じようなことはあり得る話ですけど、なぜ
桂チームは小保方さんの矛盾だら家の話を真に受けてるんですかねえ。
522：在原業平：2017/11/03(金) 08:54:15: 佐藤さんも書いてますけどね、この増殖率表とメチル化の確認実験は
捏造教唆だとピンと来てるんですよ。でも理研の特別法人指定のとんでもない
障害になってしまってるこの事件は収束させなれければならないんです。
小保方さんに生贄の山羊になってもらうしかない。できるだけ軽い不正で
彼女を断罪することが彼らにとってのせめてもの情けなんですよ。
523：ペリー・メイスン：2017/11/03(金) 08:56:38: しかも自分たちの嘘にならないように、しかし、できるだけ軽い罪に関して、
限りなく小保方さんを怪しく見せるように書くレトリックが我々にとって
とても薄汚く見える原因なんですね。ひひひ。
524：開高健：2017/11/03(金) 09:06:36: 事件自体は実にショウモナイ話なんだよな。これから始まる北朝鮮への爆撃なんて
問題とは比較にならない。これは誰にとってもそうなんで、そもそもこんなことになったのは
沢山の偶然が重なったもので誰の所為と明確にはできないようなものだ。でも、
消息させないといけない。できるだけシンプルにかたずけたいのさ。ESコンタミで
犯人は分からない。はい、サイナラ、サイナラ。
525：孤舟：2017/11/03(金) 09:11:52: でもうまい落としどころはなかったんだね。ヴァカンティと小保方さんをうまく
丸め込む道はなかったわけだ。結局警察を入れてちゃんと裁いていたら
ちゃんと終われてたんだね。その時の罪って、ほんと微罪だろうね。もっも
そういう法律は日本にはないからね。作り方によって重罪になるかもしれないけど
笹井さんの自死や、小保方さんの雪中スリップを引き起こすようなことにはならないわな。
526：ペリー・メイスン：2017/11/03(金) 09:17:27: どうしても泣き寝入りできないとき日本では一寸の虫にも五分の魂というからな。
ヴァカンティは米国人だから自衛のためのピストル持ってる。裁判で争うのが
当たり前の社会だ。自分の身は自分で守らないと悪人に殺されてしまう。正義が
悪に負けるのは許されない。ぶちコロセーっ。
527：デラ・ストリート：2017/11/03(金) 09:19:12: チーフ、ヴァカンティさんはジェントルマンよ。話を面白おかしくなさらないで。
528：一言居士：2017/11/03(金) 09:24:50: 俺たちは車夫馬丁の輩だからな。面白がり方に車夫馬丁の精神が現れている。
529：小野小町：2017/11/03(金) 09:45:34: 結局P40Pは実際に行われている実験で小保方さんが勝手に作ったラベルでないと
いうことでいいのかな。
530：一言居士：2017/11/03(金) 09:46:48: 偽ラベルが予期してたのならもっとうまい言い訳をするでしょ。ラペルは当時のものだよ。
531：小野小町：2017/11/03(金) 09:48:20: では、この問題は納得終了ね。若山さんがFACS機械を使えなかったというところに
戻りましょうかね。
532：孤舟：2017/11/03(金) 09:53:20: 阿久悠から電話だ。
533：小野小町：2017/11/03(金) 09:54:55: ふむ。馬丁と言えば。

youtube.com/watch?v=rYUx1-PpHAo
534：在原業平：2017/11/04(土) 07:57:29: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
535：在原業平：2017/11/04(土) 08:14:12: Similar results were obtained with eight independent lines.の論文記載に対して
木星リスト
96 P40 FLS-8
97 P40 FLS-1
98 P40 FLS-2
99 P40 FLS-3
105 P40 FLS-4
106 P40 FLS-5
107 P40 FLS-6
108 P40 FLS-7
がちゃんと対応してるということね。
536：在原業平：2017/11/04(土) 08:15:25: 小町ちゃん、僕の名前で書き込まないで、朝っぱらから。
537：小野小町：2017/11/04(土) 08:34:48: ラベルが後から書き換えられたということはないのよね。サンプルを林GDが
保全したのは2014/3/15ね。この時点では増殖率表の問題は全く出てないのよね。
これが一般に指摘されたのは2014/7 /27のNHK不正の深層よね。ラベルをごまかせる
ような時期ではぜんぜんないわ。何かしら40パッセージが８ラインに関して
行われていることは間違いないんで、桂報告は何を調べているんだと言われても
仕方ないわね。
538：一言居士：2017/11/04(土) 08:40:40: 僕らがこのP40の８本の試料に関してSの字と2の字が129/GFP ESと違うと指摘したことは
忘れられたのかな。
539：閲覧者：2017/11/04(土) 08:46:04: CTS→ES likeもESと記載
FLS→129ESと書いていた

という小保方さんの証言から我々は129/GFP ESはFLSでしかも小保方さんは
自分の筆跡だということに疑義を出していないことから彼女の書いたラベルだと
推定した。それに対してP40の試料は筆跡が違って見える。かつ、この試料ら関して
小保方さんは一言も言ってないね。
540：小野小町：2017/11/04(土) 08:49:39: この８本はSの字の特徴から全部同一の人の字ね。仮に寺下さんに小保方さんが
頼んでいたとしたら、この件に関して彼女が何も言わないのは理解可能だわね。
寺下さんは形式的にではあっても小保方さんの最初で最後の弟子なのよね。
寺下さんの博論には小保方先生に対する謝辞もあるのよね。
541：在原業平：2017/11/04(土) 08:58:06: 寺下さんは博論の完成までもう少しという時期で若山さんのラボが解散したので
小保方研の所属とされて、部屋の改装完成までの間、二人とも笹井研に預けられた。
完成後数カ月だったけど小保方研の学生になって論文発表記者会見後の取材写真にも
写されているね。清楚な感じの人で、小保方さんと仲がよかったからこういう配慮を
されたんだと思うけどね。
テラトーマの管理を任せていた人、FLSの長期培養を任せていた人、2012年10月に
もうアメリカに帰ろうと思っていると打ち明けた人が彼女ではないかと推測するけどね。
542：一言居士：2017/11/04(土) 09:06:22: 推定だけど、グラフはこの寺下さんが準備してくれたFLSの８ラインのデータを
基本にして、その中のどれかの増殖率を40個ドットしたと思うね。その前段階に
何回分かの点があるのは樹立開始後の数回分だと思うね。いったん凍結して後に
寺下さんが40パッセージ行った。そして終了後若山さんに終わりましたと告げた。
そして、８月以降幹細胞化の論文をまとめる段階になって、小保方さんが
図表化したんだけど、その図は見てないという若山さんの話は特に矛盾しないね。
この時にフィーダーとSTAP細胞のデータも付け加えたけど、これはそんなに長くないから
特に捏造するまでもない。問題はそこにつけたESの増殖率グラフなんでしょ。
543：閲覧者：2017/11/04(土) 09:11:47: ESは既存幹細胞で既に増殖率は知られているよね。彼女はそれをもう一度
やってみることはしてないと思うよ。FLSがまるでESのように増殖しているんだから
ESの増加率をプロットするときにFLSのそばにドットしていけばいいんでしょ。
544：小野小町：2017/11/04(土) 09:20:08: その推測は小保方さんの<ES細胞を2011年の春から夏にかけて>培養したという証言は嘘だと
いうことね。ESの増殖率は分かっていることなので実際にはやってないのね。
<この実験は行われた記録がなく、同氏の勤務の記録と照合して、Article Fig.5c のように
約 3 日ごとに測定が行われたとは認められない。>という桂報告の主張はES細胞のグラフに
関してのみは正しいということね。<この実験>と曖昧な表現をしてはいけないわね。FLSの
実験は行われていることが木星リストで分かる。<ESの増殖実験>は行われていないと
言う書き方なら納得しやすいかしらね。
545：在原業平：2017/11/04(土) 09:27:20: グラフのリジェンドにはESの増殖実験をしたとは書かれていない。分かっている
ESの増殖率のデータを基準にしてFLSとフィーダーとSTAP細胞を比較しているだけだ。
そういえば問題ないのを彼女は<ES細胞を2011年の春から夏にかけて>培養したといったんだ。
これはそんなことをするために理研に腰かけているんじゃないんだからありえない
説明だよ。でも彼女は詰問されているんだよ。そして何が起きたかに関して全く分かってない。
動揺している。だれかが何かを行ったのかという疑義がふつふつと心中に湧き上がって
めったなことは言えない。一方石井調査は些細な不正で早く終わらせたい。
546：一言居士：2017/11/04(土) 09:32:08: どちらも互いにそれぞれの事情で疑心があって正直じゃないんだね。そして
桂報告はすべての実験をごっちゃにしているもんだから、以下の主張で明確に間違ったね。
>>
>>
（２）細胞の計測について、小保方氏は、最初は細胞数を計測して培養を開始し、コンフルエントになるまで培養した、コンフルエントになった細胞をトリプシン処理した後、コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に107個と計算し、再びコンフルエントになるまでにかかった日時をグラフ化したと説明した。また、同氏はコンフルエントになった細胞を 1/5～1/3 に希釈して植え継ぎし、多くの場合は 3 日ごと植え継ぎし直したが、出張などにより植え継ぎのできない場合は、細胞の希釈率を変えて、コンフルエントになる時間を調整したと説明した。この説明から、小保方氏は細胞数の計測が重要なことは認めながら、植え継ぎ時に細胞数を正確に計測していなかったことを認める説明だった。
547：小野小町：2017/11/04(土) 09:43:58: <細胞の計測>って明らかにFLSの実験に関して言っていてESの実験の事ではないわね。
129B6 F1ES1の細胞数って、これは2012/4/19樹立以降に分かった数値だわね。
<コンフルエントになった細胞数は129B6 F1ES1の細胞数を参考に10の７乗個と計算し>たのね。
本当はちゃんと計測器で数えないといけないんだけど、彼女はコントロールとして若山さんから
貰っていた129B6F1ES1のコンフルを数えたときの経験から、それを10の７乗個としたというのね。
従ってこれが、<ES細胞を2011年の春から夏にかけて>培養した実験に関しての説明ではありえない以上、
FLSの実験だと受け止められて当然だわね。
548：閲覧者：2017/11/04(土) 09:50:09: いや、もう一つ桂報告は木星リスト試料のP40という言葉の意味に気づいていなかった
可能性も考えないといけないね。P40というのは３日計算でも120日なんだから
これを細胞増殖率の実験でなく、連続培養するなんてありえないと考えつかなかった
可能性だ。これに気づいてないと物証は何もないということになる。するとこの
増殖率実験はエア実験であることを完全否定できないよ。我々だけがこの物証に
気づいているだけだとしたらどうなる?
549：小野小町：2017/11/04(土) 09:54:02: 小保方さんはP40の実験が行われたことを知っていて弁明しているのね。桂調査チームは
P40資料を見ているくせにこれが細胞増殖率実験の試料だと気づいてないと?
550：在原業平：2017/11/04(土) 09:58:14: 彼らは筆跡の違いにも気づいてない。
551：閲覧者：2017/11/04(土) 10:02:31: 小保方さんは1月の終わりから増殖率実験をしていると言ってるのにコンフルエントになった細胞数を
４月に樹立された129B6F1ES1の細胞数を参考に10の7乗個と計算して、植え継ぎし続けていたという説明が
論理的に不可能だということにすら気づいていない。
552：小野小町：2017/11/04(土) 10:08:36: 彼女の希釈率の説明は勤務表と植え継ぎ作業日程が合わないと言われていることに対する
弁明だわよね。ところが、Ooboeさんの入手した謝金支払い表ではとても
３日に一遍ができなかったなんて勤務状態は考えられないのね。
ここには勤務表の嘘があるところに、小保方さんが桂調査の言うことを信じ込んだまま
別の理由から嘘をついてる可能性があるのね。
553：在原業平：2017/11/04(土) 10:17:48: >>
実験を行った時期は、聞き取り調査時の小保方氏の記憶によると、ES細胞を2011年の春から夏にかけて、STAP幹細胞を2012年の1月下旬～2月に培養を開始したということだが、小保方氏の出勤記録では、この頃に3日に１回、実験ができた時期は見つからなかった。

この頃っていつの話しかな。実験を行った時期って、小保方さんの説明
どおりなら、８カ月間だぞ。８か月間に４日間勤務していた期間が一個所も
無いというのかい。Ooboe資料では２月の謝金は１日を除いて全部丸だぞ。
にもかかわらず彼女はホテルに籠って別のことをしていたとでもいうのかい。
そして昼から出てきて夜遅くまでいたなんてことが勤務表にどうあらわされて
いるのか、何の説明もないぞ。そもそもNHKの映した実験ノートのカレンダーページには
一週間連続で一カ月間予定が書かれているぞ。他の月はそれが基本じゃないのかい。
８カ月間だぞ。このタワケが❗💢
554：孤舟：2017/11/04(土) 10:21:16: ま、ま、ま、mさん。じゃなかった、業平さん。お気持ちはわかりますがね。
小保方さんの弁明もおかしいんでね。ここはゆっくり解きほぐしてみましょうよ。
へい。
555：開高健：2017/11/04(土) 10:38:26: まず、小保方さんの嘘だね。一つはESの増殖率実験はしてないと思うね。山中さんのデータを
そのまま使えば済むことだからね。大事なのはFLSとSTAP細胞とフィーダーが本物ならいいんでしょ。
①コンフルの基準は129B6F1ES1の細胞数を参考に10の7乗個だとしている。
②129B6F1ES1の樹立開始は4/19である。
従って、このFLSの増殖実験は②以降の実験である。ということは
③STAP幹細胞を2012年の1月下旬～2月に培養を開始した
というのは嘘になる。
556：孤舟：2017/11/04(土) 10:43:57: ③は必ずしも嘘ではないけどね。というのもFLSの樹立培養それ自体と増殖率データの
採取と同時であるとは限らないからね。ただし、問いただされていることは細胞増殖率表なんだから
③はそれに対する答えでないといけない。だから樹立実験と増殖率実験は同時に
行われたと解すべきだろうね。従って小保方さんの①と②の説明との間に
矛盾が生じているんだな。
557：小野小町：2017/11/04(土) 10:49:10: 筆跡の違いから誰かを庇っている可能性があるのね。
そもそも加藤研の時と違って若山さんは清く正しいということになってるから
他の誰かということになって、自分でないと言うと他のラボの仲間を売ることになる。
特に自分のために若山さんの命令でやってくれた人たちの名前を出したくないわよね。
飾りのデータなんてどこの研究室でもあることで、ポスドクたちはボスの命令に
逆らう事なんてできないのよね。互いに弱い立場にある人達を引っ張り出したくないと
思ったらすべては自分のやったこととして説明しないといけないのね。論文を
書いたのは自分でもあるんだしね。
558：開高健：2017/11/04(土) 10:58:56: 実際にFLS樹立時から増殖率実験は行われていたんでしょう。若山さんはそのころから
山中論文みたいな図が欲しいと言ってたんだろうな。で、実際にその実験をやってたのは寺下さんか
テクニシャンの一人かも知れない。でもまず、桂報告はグラフの点のずれを問いただしてきた。
で、まずfLSについては１月末から始めたと言った。ところが桂調査は勤務表を見てあなたは
３日に一回実験をできてないと言われた。実際には寺下さんがやったのかも知れないが、名前を
出したくなかった。そこで日程は細胞数を希釈して調整したんだと説明した。このとき桂調査に対して
勤務表を見せろと私なら言うが、彼女はおぼちゃんなので言わなかったんだな。
で、希釈の基準は129B6F1ES1だと嘘をついたが、自分の言ったこととの間の
矛盾に気づかなかった。それで一応説明可能かな。ESはちゃんと山中表のままだと言えばよかったのに
春先にやりましたと嘘をついた。こっちは自分のやらされた飾りデータだね。
たいした問題ではないけどね。そこで桂チームは大喜びと言うことだな。
559：孤舟：2017/11/04(土) 11:04:34: いくら何でもこの説明の矛盾には桂チームは気づいたはずだけどね。彼らは
ESコンタミだ、犯人は分からないで、サイナラサイナラしたいんだね。
この実験はぜえええんぶエア実験だということにした。早く決着させることが
彼らの仕事で事実を突き止めることが目的ではない。そして木星リストにP40が
並んでいることの意味は本当に気付かずにスルーした。あはは。
560：小野小町：2017/11/04(土) 11:07:47: で、おそらく小保方さんが信じ込んだのをいいことに勤務表を勝手に解釈して
３日に一度の出勤はなかったというデマを作ったが、Ooboeさんが資料請求して
謝金の支払日ではあるけど、彼女は海外出張以外はほぼ丸になっていることが
暴露されたのね。うふふふ。
561：在原業平：2017/11/04(土) 11:19:09: 共同研究だからね。海外出張とか休暇とかを小保方さんが申請しなかった日は
基本的に全部〇のはずだ。それとハーバートには毎日日報報告をしていて出勤時間は
遅かったと言われているんで、仮に何日か分に相当するような報告のためにホテルに
籠っているような日は申請して✘になってるんじゃないかな。要するに〇の日は
彼女は時間は不定時でも出勤していて実験は可能だったはずだ。それから、彼女は
客員なので、RULになるまでは理研側では勤怠管理されていない。勤怠を管理して
いるのはハーバードだ。だから桂チームの言った<同氏の勤務の記録>というのが
何であるか、公開請求すべきだろうね。
562：孤舟：2017/11/04(土) 11:25:46: あるとしたら庶務関係のゲート通過記録だよね。出張が３日に一度のたびに
あるほどの研究者じゃないでしょ。毎日さぼってショッピングしてたというなら
別だけど、彼女のハードワーカーぶりは笹井研でも認められているし丹羽さんも
証言している。作業が手馴れているというのは同業者はすぐわかるんだね。釣りでも
後ろから見てるだけでその人の腕前と年季は分かるね。
563：開高健：2017/11/04(土) 11:31:38: <同氏の勤務の記録>というのには出張が記されているらしいからね。これが分かるのは
ラボ内部の記録だよ。ラボにも日報がある。客員の出欠くらいは書き込まれている可能性は
あるね。捏造されていないかな。取り寄せたい資料だよね。しょっちゅう出張なんて
考えられないでしょ。正式な所員でもないのに。嘘くさいぞ。
564：小野小町：2017/11/04(土) 11:38:02: なかなか若山さんがFACSを使えなかったらしいという話に行けないわね。
そもそも最終的には桂チームの細胞の分析結果とntES論の整合性の
説明ができないといけないのよね。ランチ!

youtube.com/watch?v=cz6LbWWqX-g
565：名無しさん：2017/11/04(土) 18:11:37: イエイ
566：名無しさん：2017/11/04(土) 18:13:13: ウエイ
567：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/11/04(土) 23:14:16: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
568：在原業平：2017/11/05(日) 08:45:08: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
569：小野小町：2017/11/05(日) 08:46:21: やっとデラさんの疑義に戻れるわね。
>>
461：デラ・ストリート：2017/11/02(木) 13:33:08
若山さんはソーターの使い方を知らなかったのよね。95Pよ2012年3月過ぎに、
小保方さんに実験機器の使い方を教えてと頼んでるところでセルソーターを
一緒に使ってるのね。だから彼は2011年度の実験ではソートはできなかったのよ。
570：在原業平：2017/11/05(日) 08:57:34: ここは最初に知っておかなければならないのは、桂報告の調査だ。桂報告は
最終的には我々は一言一句を我々のntES論の立場から再検証していくつもりだけど、
それはTSプログ検証の後になる予定なんでだいぶ先だ。
ここでは24Pをとりあえず引用する。
>>
小保方氏と関係者への聞き取り調査から、小保方氏は主に CDB に設置されていた装置（FACS Aria）を用いて FACS 解析を行っていた。しかし、装置と技術に習熟する機会がないまま、実験を行っていたことを確認した。
>>
このように小保方氏のみならず共同研究者らも解析法について未熟だったとことを勘案すると、Article Fig.1c、Letter Fig.3c-d の実験についても適切な測定条件のもとに実施されたのか、疑問が残るが、オリジナルデータを調査することはできなかった。よって、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
571：デラ・ストリート：2017/11/05(日) 09:14:31: では、私も手記の95Pを引用するわ。
>>
私は、若山先生による研究指導や実験データの確認に加えて、その合間に若山先生から、「実験器具の使い方を教えてほしい」と頼まれセルソーターと呼ばれる器機を使うなど、一緒に実験をすることも多かった。
572：小野小町：2017/11/05(日) 09:21:04: セルソーターってFACS(fluorescence activated cell sorting)のことね。細胞の入った液体を
霧吹きしてその液滴の一個一個にレーザー光を当てて選別して、同時に電荷を与えて一方向に
飛翔させて他と分離する機械ね。
573：在原業平：2017/11/05(日) 09:26:04: 手記の95Pは2014年3月という日付から始まるね。この時点で若山さんはセルソーターを
実際に自分で使ったことは無かったという事実を書いてるんだね。そして、そのことは
桂報告も認めているわけだ。<小保方氏のみならず共同研究者らも解析法について未熟
だった>と。若山さんは未熟な小保方さんに教えてもらったということだね。小保方さんは
桂報告の記述に反論したい意思もあったのかな。
574：開高健：2017/11/05(日) 09:37:56: 小保方さんは我々と違って人を罵倒しないね。彼女は手記を書いている時点で
まだこの研究者の社会に未練があって、内部の人をあからさまに批判する言葉を
避けようとしている。一般の社会でも上司とぶつかつて会社を辞めたなんて人は
新しい場所でもまた同じことを繰り返すんじゃないかと敬遠されがちだね。でも
一般社会は広いからねえ。捨てる神あれば拾う神もある。ところが研究者の
社会は極度に狭いんでしょ。やくざ社会と人数的にどうかな。破門状が回ると
どこの組も拾わないなんてことは十分に推測可能だね。以前難波さんがラットと
マウスの英語語彙区別も知らないのかと小保方さんを虐めた時手記は18Pで
大和の指示研究の口腔粘膜上皮細胞の研究で「実験に用いる動物はラットに
決まった。ラットはマウスより大型のネズミだ。」と書いた。この程度の
反論にとどめておかないと無駄に破門回状を流布することになってしまうな。はは。
575：小野小町：2017/11/05(日) 09:45:40: この習熟度に関する桂報告の真偽に関しては後でゆっくりやりましょう。
どうせまた作り話でしょうけどね。でも、今問題にしているのは若山さんが
FACSを使ったことが無かったということに関するFLBのsortの意味だわね。
576：シャーロック・ホームズ：2017/11/05(日) 09:53:17: FLBは桂調査では分析されていない。持ち出しリスト上はFLS、GLSと同時期の樹立開始だ。
>>
ＳＴＡＰ-ＳＣ 2012/1/31 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰＣｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　7 2 ＦＬＢ-1　ｔｏ　-8 ＊ＦＬＢ：Ｆ1　Ｌｉｍｐｈｏｃｙｔｅ　Ｂｌａｓｔｏｃｙｓｔ
ＳＴＡＰ-ＳＣ 2012/2/3 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰＣｈｉｍｅｒａ　ｅｍｂｒｙｏｓ　ｘ　3 2
ＳＴＡＰ-ＳＣ 2012/2/2 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ 4ｎ　Ｃｈｉｍｅｒａ　ｘ　8 4
577：ドクター・ワトソン：2017/11/05(日) 09:57:48: ①1/31に2Nキメラ胚を7個作った。
②2/2に4Nキメラ胚を8個作った。
③2/3に2Nキメラ胚を3個追加した。

結果、①から2つ、②から4つ、③から2つのラインが樹立され、若山さんは1-8まで
すべてのラインを山梨に持ち出したという報告だな。
578：デラ・ストリート：2017/11/05(日) 10:04:04: 理研に残されていたFLBは以下だわね。
>>
41 ＦＬＢ3　sort
42 ＦＬＢ4　sort
43 ＦＬＢ6　sort 4N
44 ＦＬＢ7　sort 4N
45 ＦＬＢ8　sort 4N
46 ＦＬＢ9　sort
47 ＦＬＢ10　sort
48 ＦＬＢ12　sort 4N
49 ＦＬＢ13　sort 4N
50 ＦＬＢ14　sort 4N
51 ＦＬＢ15　sort 4N
579：ペリー・メイスン：2017/11/05(日) 10:16:54: 株ナンバーと2N、4N区別が全く一致してないね。
若山さんはFLB1-8と書いている。これは木星リストの41～45に対応している。
1,2,5はこちらに無いということだ。そして1,2が2Nで5が4Nであろうという推定はできる。
ところがそれでは木星リスト46～51は何だということになる。
580：小野小町：2017/11/05(日) 10:22:57: 11が抜けているのは分かるけど16以降があったかなかったかもわからないわね。
581：ペリー・メイスン：2017/11/05(日) 10:26:55: 若山さんは持ち出しリストで持ち出した分の実験情報は書いたが、実験しているのに
持ち出してない分については書かなかったということになるね。つまりFLB-9から15以上の
樹立実験をどこかで行ったが、持ち出さなかったから記載が無いというだけで、実験ノートには
あるのでないといけない。ただし、このFLBを桂チームは全く調査していない。
582：シャーロック・ホームズ：2017/11/05(日) 10:33:33: 彼は理研の誰も立ち合いの無い状況で勝手に試料を山梨大に持ち出したんだろ。
これはOoboeさん資料に出てくる<研究者管理に該当する成果有体物>なのかい?
583：ドクター・ワトソン：2017/11/05(日) 10:41:48: とんでもないよ、ホームズ。これは理研とハーバードとの間で取り交わされている
共同研究協約書のある共同研究に伴う成果有体物で、理研とハーバードの許可なく
持ち出すことはできない。この時点で既にヴァカンティは米国特許の仮申請を
している。しかも、小保方さんのRUL採用が決まっていて、若山さん自身が
理研の理財とやり取りしていた段階の特許はヴァカンティとの話が笹井さんと
ついていて、本申請される直前だった。彼のラボ閉鎖はそういう時期だったんだよ。
これを理研の総務が見逃して約1年後にMTAをなんの棚卸もできない状況で
事後締結したのは大変な落ち度だよ。これも誰ひとり処罰されてないね。
「大将」はどこに逃げたのかな。
584：在原業平：2017/11/05(日) 10:49:53: これって減俸処分相当でしょ。いよいよ日本もダメか。😱
585：小野小町：2017/11/05(日) 10:54:01: 弛んでるわねえ。特攻してまで日本を守ろうとしてくれた人たちに申し訳ないわね。
お昼だわ。

youtube.com/watch?v=L3HMdnMZBSo
586：在原業平：2017/11/05(日) 18:25:35: 小町ちゃん、ジンライムね。なぜ笹井さんは小保方さんを囲い込んだと批判されたのかな。
587：小野小町：2017/11/05(日) 18:38:16: どれだけ政府系企業がだらしないとしても、総務経理のいわゆる管理部門って
これからAIに取って代わられようとしている時代でしょ。
588：在原業平：2017/11/05(日) 18:40:27: あはっ。機械化できる前段階として全ての作業手順がマニュアル化されていないとな。ひひ。
589：小野小町：2017/11/05(日) 18:51:56: 手記にある理研の梨狩りさんはマニュアルに従って小保方さんの退職後の社会保険手続きを進める手伝いをしてあげてるのよね。
590：在原業平：2017/11/05(日) 18:59:51: いいかい、梨狩りさんは多分事務の女性だと思うよ。小保方さんが退職した時に
理研が何をしてあげなければならないかが例えば理事長が居ないと分からないとか、
CDBの竹市さんが居ないと分からないとか、CDBの事務方の長である「大将」が居ないと
分からないなんてことはないんだよ。やることは決まっていて例えば総務の規定に
書かれている。小保方さんは心労もあったろうからとわざわざ梨狩りさんが小保方さんの
マンションにまで出向いてくれたということに関しては無論総務課長の許可があるだろうよ。
でも、梨狩りさんが退職手続き時に理研が何をしなければならないかを知らないなんてことは
ありえないのさ。
591：国際女性会議ＷＡＷ！安倍総理スピーチ：2017/11/05(日) 19:00:24: 　世界の医療に革新をもたらし、世界で初めて、ｉＰＳ細胞による移植手術に成功したのは、１人の日本人女性です。
　高橋政代さんは、眼科のお医者さんです。長年、患者さんの様々な悩みに寄り添ってきました。偶然、彼女のパートナーは、脳神経外科医で、再生医療の研究をしていました。
　この二つの異分野のノウハウを、高橋さんは見事に結びつけました。ｉＰＳ細胞の技術を用いて、目の網膜を作ることに挑戦し、大きな成果を上げました。
　新しいものは、間（あいだ）にある。
　彼女はこう言います。眼科医は、再生医療研究の最先端を知らない。逆に、再生医療の専門家は、網膜治療の重要性が分からない。
　この二つの既存の研究領域の間（あいだ）に、イノベーションを生み出す答えを、高橋さんは見付けました。
592：小野小町：2017/11/05(日) 19:12:30: 理研を退職して大学教授に転任するときのなされるべき事務手続きがどうして
なされなかったのかの理由は理解不能ってことよね。

明日にしましょ。
youtube.com/watch?v=PvrPGO7ja3k
593：在原業平：2017/11/06(月) 05:11:39: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
594：小野小町：2017/11/06(月) 05:20:47: MTAが締結されていないというのは若山さんは全部試料を理研に置いて出て行ったということに
なっているのでないないと、少なくとも自動的にMTA手続きに入ることにならないと変だという疑義ね。
595：在原業平：2017/11/06(月) 05:24:42: 物だけならともかく実験ノートも成果有体物だからね。若山さんが自分のラボを閉鎖して
フリーザーの電源も切って部屋のカギを理研に返した時点ではMTAは締結済みでないとおかしい。
ここで自動的に転勤手続きが動き出してないという事こそがおかしいんだよ。若山さんが
かつてに持ち出したという言いぐさが既におかしい。
596：小野小町：2017/11/06(月) 05:31:15: その件に関しては上田眞実さんが書いてるわね。

biz-journal.jp/2016/04/post_14498.html

でも、なぜ自動的に手続きが開始されなかったのかという視点がないのね。
597：在原業平：2017/11/06(月) 05:37:17: 例の李の細胞もそうだよ。盗まれたなんて言ってるが、細胞は冷凍保存されているんだからね。
盗んでおいておくフリーザーがどこにあるというのかね。他の研究室のフリーザーはその研究室の
責任者が管理しているんだよ。小保方さんが笹井研のフリーザーに置いといたら怒られるだろうや。
小保方さんのフリーザーに入っているものは彼らが残して行ったものすべてでしょ。残していったものは
忘れもの以外にはなりようがない。それを隠すフリーザーがどこにあるかということも言わずに
盗んだと告発した側には何かやましいことがあるんだな。
598：小野小町：2017/11/06(月) 05:43:11: その前段階としてMTAが結ばれていない以上、すべての試料と実験ノートは理研に置いて行かれている
状態が当たり前の姿ね。山形大にあった試料と実験ノートは若山さんが理研から盗んだもので、向こうに
あるものの方が窃盗品なのよね。窃盗した側が、窃盗された側を盗人呼ばわりしているのね。これって
犯罪でよくあるパターンね。自分のやったことを人に押つれる。チャンコロが
通州事件で行った蛮行をありもしない南京陥落時のことにすり替える。ふふ。虐殺したのはテメエらだろうがよ。
599：在原業平：2017/11/06(月) 05:50:20: 小町ちゃん、朝っぱらから男言葉ですごまないでね。
子供が冷蔵庫のアイスクリームみんな食べちゃって口の周りにクリームをつけた顔で
ママ、誰か知らないおじさんが食べてたよっていう、あれだな。ひひ。
600：シャーロック・ホームズ：2017/11/06(月) 05:53:20: なるほど、今日の話題はそれかね。つまり、若山さんは窃盗してたんだが、
理研はどうして窃盗されたまま１年間も放置していたのかということだね。
601：ドクター・ワトソン：2017/11/06(月) 06:02:57: 理研では所員が他の大学に転出するなんてことは日常茶飯事だね。そのたびに
窃盗状態が起きるなんてありえないことだよ。実験ノートは誰でも持ってる。
人が居なくなったらノートはどこに置くんだよ。ノートを管理部門が受け取ってないということは
必ずMTAが結ばれているか、それが<研究者管理に該当する成果有体物>であると
確認されているかのどちらかだ。つまり若山さんが無断で窃盗していくことは
できない仕組みになってるはずなんだけどな。
602：シャーロック・ホームズ：2017/11/06(月) 06:12:40: 理研が特殊な組織になってるのかなあ。ちょっと考えにくいな。何しろラボを
閉鎖するときにはフリーザーの電源も落とすんだよ。鍵も返す。機器類も庶務が
取り外して保管場所に回収する。その部屋に次に誰が入るか分からない。
もぬけの殻にしておかないといけないよね。次が決まったら部屋を模様替えして
新人を迎えるんでしょ。手続き通りにやるだけの話ぞ。そのときにMTAの話しも出ずに
山梨に物を持ち出せるわけがない。
603：小野小町：2017/11/06(月) 06:17:24: 若山さんは2012年4月から山梨大の教授になってるのね。理研の方が客員のULということになってる。
それが関係しているかしら?
604：ドクター・ワトソン：2017/11/06(月) 06:25:13: いや、あの時期は彼は授業を持っていただけじゃないかな。まだ研究所の
建設も終わって無いし、彼は実験室を向こうに持ってなくて、授業と打ち合わせの
ためだけに神戸から出かけて行ってるんじゃないかな。この期間は物はすべて
理研にあって、１年後に理研の研究室を閉鎖した時にものを持ち出したんだ。
その時は理研側の地位はULが外れて客員研究員ということになった。MTAは
物を移動させるときの契約なんで、本人の地位の異動とは無関係だと思うよ。
605：小野小町：2017/11/06(月) 06:30:25: それならなおさらの事若山さんがなぜ窃盗状態で研究成果物を持ち出せたのかが
不思議だわ。出ていく手続きはたくさんしているじゃないの。どうしてMTAだけ
忘れるなんてことがあるのよ。
606：在原業平：2017/11/06(月) 06:36:36: だから僕は、なぜ笹井さんは小保方さんを囲い込んだと非難されたのかと問うたのさ。
607：小野小町：2017/11/06(月) 06:57:28: 関係してると?
608：在原業平：2017/11/06(月) 07:27:13: 事務手続きというのはデュープロセスが大事なんだよ。お役所仕事だね。
規則に無いことをしない。これは管理者の経験が大事でね。事故はこの
デュープロセスを踏まなかったときに起きるんだ。事故の無い状態が
どんなに長く続いてもこれを破ることをしない。安易な事故というのは
管理者の未熟が原因の事が多いのはこれなんだ。
それに対して責任者の判断で万やむを得ずして意図的に融通を効かせることは
あるんだけど、そのときは覚悟してるから用心してる。それでも事故の
あるときがある。結局結果するところはデュープロセスを守らなかったから
というところに落ちるんだよ。
原因は二つしか考えられない。
①<研究者管理に該当する成果有体物>とだれかが一旦は判断した。
②秘密保持の関係が絡んでデュープロセスが破られた。
609：小野小町：2017/11/06(月) 07:57:30: ②のためにとりあえず全部①だということにしとこうとした可能性もあるのかしらね。
特許申請後、論文発表記者会見後に正式にMTA締結しようと内輪で話し合っていたとか。