STAP問題の全解に向けて、その12 - 1508884806

310：シャーロック・ホームズ：2017/10/30(月) 06:24:49: ヒト細胞には無論GFPは組み込まれていない。木星試料によってこの実験で使われた
ヒト細胞は驚くなかれ若山さん自身の血液だったね。
>>
チャック袋/クライオチューブ/　計６本
125 ＡＣＴＨ　Ｔｅｒｕ-1　　1　　　若山さんの血液細胞からＳＴＡＰ作成
126 3ｉ　Ｔｅｒｕ-1　　　　1 　　　（6種類の培地）
127 ES-L　Ｔｅｒｕ-1　　　　1
128 KSR　Ｔｅｒｕ-1　　　　　1
129 B21-L　Ｔｅｒｕ-1　　　　1
130 KSM　Ｔｅｒｕ-1　　　　　1
311：ドクター・ワトソン：2017/10/30(月) 06:30:35: GFPが組み込まれていない以上Oct4-GFPの蛍光確認でSTAP化したと判断はできないね。
①スフィア塊を作るという確認はできる。
②PCRでのOct4遺伝子の発現確認はできる。
無論倫理規制でキメラは作れないし、言うまでもないがクローンも作ることはできない。
ただしntESは作ろうと思えばできるかな。
312：シャーロック・ホームズ：2017/10/30(月) 06:45:21: ワトソン、先走るなよ。彼女は若山さんの血液でSTAP細胞を作って培地検証をしている。
ど素人の我々が泥縄で調べた限りでは以下だ。B21はB27かもしれない。アーティクルにある。
>>
125番はACTH培地＝adrenocorticotropic hormone,副腎皮質刺激ホルモン
126番は３ｉ培地＝ＦＧＦ受容体阻害剤、ＭＥＫ活性化の阻害剤、及びＧＳＫ３阻害剤
127番はES培地、ＬはたぶんLIF
128番はKSR=ノックアウトSR培地
129番はB21培地、ＬはたぶんLIF
130番はＫＳＭ＝クレソキシムメチル＝リンゴ褐斑病菌のストロビルリン系殺菌剤＝生育阻止剤
313：ドクター・ワトソン：2017/10/30(月) 07:03:22: マウスとヒトは他の論文でも全然違うからまずはSTAP細胞の作り方を試行錯誤してるということかな。
１２９番はマウスのアーティクルではB27+LIFで７日間培養して生き残ったスフイア塊の中にSTAP細胞が
あるんだね。でも、これを凍結保存しておいて後にどう生かすのかな。解凍してしばらくして死んで
しまうんじゃないか。
314：シャーロック・ホームズ：2017/10/30(月) 07:08:21: 染色検査なんかには使えるのかな。そのあたりは素人では無理だ。役に立つから
凍結保存したんでしょ。ちなみにクライオチューブというのは凍結用の保存チューブで
－２００℃弱まで耐えるようだ。
315：ドクター・ワトソン：2017/10/30(月) 07:10:10: この時の実験はSTAP細胞がヒト細胞でもできるかなという試行錯誤にとどまっているんだね。
三胚葉分化実験まで行ってないね。
316：シャーロック・ホームズ：2017/10/30(月) 07:15:16: いや、ど素人の我々ではそこまでは分からない。ただ、こういう再生医療分野の
基礎研究は最終的臨床目的がヒトの臓器再生だからね。若山さんがとりあえず
ヒトの細胞でSTAPができるかということに強い関心があったのは間違いない。
研究というのはワクワクして気が急くものだよ。細かいことはいいからとりあえず
知っておきたいという気持ちは分かるだろう。だから許可も待たずとりあえず
保健室で自分の血を抜いてもらって小保方さんに試させたということだね。小保方さんは
このころとてつもなく忙しかったと思われるね。
317：ドクター・ワトソン：2017/10/30(月) 07:21:26: 米国から帰って、テラトーマの切り出し、別のテラトーマ作製のためのSTAP作り、
FLS、GLS、FLBのためのSTAP作り、細胞増殖率実験、加えて若山さんの血液からの
STAP作りと大忙しだね。桂報告で伊藤さんの問いに小保方さんがとにかくこのころは
沢山出来たんだと答えたというね。我々はそれは彼女の細胞は捨てられて最初に作られていて
ntESが使われてキメラができているからだと考えてるから、不思議はないんだけどね。
318：小野小町：2017/10/30(月) 07:24:26: 自分の渡した細胞が次々にキメラになったら、それはSTAPはたくさんできてたんだと
思い込むのはあたりまえだわね。実際には小保方さんが若山さんに渡した細胞は
本来の目的には使われてなかったのね。
319：シャーロック・ホームズ：2017/10/30(月) 07:37:40: ntESの技術というのは再生医療分野とは別に畜産分野に大きな可能性があるんだ。
ここではクローンや4Nキメラ牛を作ることは禁止されてないからね。
でもヒトの臓器再生ではES技術は制約を受けていて今のところ一番有望なのは
iPS細胞だ。これはヒトの卵細胞を使わなくて済むので倫理的な制約をクリアしている。
だからこそノーベル賞受賞したんだからね。でも現在不妊治療で体外人工授精が
行われていて、若山さんのところに来ていた野老博士は不妊治療の病院から
派遣されてきている女医さんだ。この不妊治療で採取するヒトの卵子の余ったものを
使って実験することは許されていて、無論クローンやキメラ作製は禁止に決まっているが
臓器再生の研究には使われている。無論テラトーマを作るのにヒトをリシピエントには
できないから、その時こそNOD/SCIDマウスというヒト細胞の移植すら拒絶反応を
起こさないマウスが使われる。この範囲で臓器再生を研究することは許されている。
だからSTAPで若山さんが自分の血液を提供してでもそれが可能かを知りたかったのは
自然なことだよ。
320：ペリー・メイスン：2017/10/30(月) 07:43:54: その実験の承認を受けるための倫理委員会の席上で竹市さんがこの研究を
しってしまったんだね。
>>
2012 4 27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP現象をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
321：小野小町：2017/10/30(月) 07:45:36: 実際には２か月前に既に未承認で実験が行われていたことが手記によって
暴露されているわけね。
322：ペリー・メイスン：2017/10/30(月) 07:53:00: 小保方さんが若山さんの助手になる誘いを断ってヴァカンティの許に帰り、研究を続けようとしたのが
このヒト細胞STAPだね。この研究は小保方さんが理研のRULになった後も続いているね。
>>
2013 5 28 神戸事業所研究倫理第一委員会において、笹井 GD が、「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」を若山研究室から小保方研究室に引き継ぐ変更申請を説明
323：小野小町：2017/10/30(月) 08:05:58: この、「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」は松崎さんも出席していた
4/27の倫理第一委員会で承認されたものなのね。松崎さんは理研に来る前は
東北大で教授をしていて、東北大のミューズ細胞論文はPNASで小保方さんの
論文を押さえて発表されたのね。iPSとミューズ細胞とSTAP細胞はいずれ研究費の
取り合いで競合する可能性を秘めてたわけね。
324：在原業平：2017/10/30(月) 09:27:31: 予算の問題はいろいろあるね。業界内事情というものだ。ただ
その中でも小保方さんの研究はアメリカの研究だというところが
異質ではあったんだね。それまでは地下で潜んでいただけの
問題だったのに第１幕に入ってがぜん問題化した。そもそも
どうして理研が外国の研究を応援するのだ。
325：小野小町：2017/10/30(月) 09:36:28: 理研内でも高橋女史の研究は夫のいる京都大学の山中さんとつながっていて
やはり予算配分の問題がいろいろと絡んでるし、松崎さんはもと東北大の教授で
東北大の推進しているミューズ細胞研究に対して人脈上のつながりがあって、
大隈さんや遠藤さんがやはり東北大出身者だというところに裏にある予算問題が
見えるところね。そういう視点でGDとして松崎がこの問題を倫理委員会から
見続けていたとということと考え合わせると、「竹市は本件をここまで深刻に
した張本人です」という書き込みが過去に訴求する視点を暗示していることを
否定できなくなるわね。松崎の書き込みなら彼は小保方さんを竹市さんが呼び
戻したことをも回顧しての書き込みかもしれないわね。
326：デラ・ストリート：2017/10/30(月) 09:41:32: 理研の現在の松崎研究室の案内よ。
>>
松崎研究室へようこそ
脳の発生は、少数の神経幹細胞からなる一枚のシートを丸めたチューブ（神経管）から出発し、きわめて複雑な神経ネットワークへと変貌する驚くべきプロセスです。神経細胞の数や脳の層構造の形成といった脳の基本的な設計図は遺伝情報として幹細胞に格納され、発生の進行にともなって、順次引き出されてゆくと考えられています。
私たちの研究室は、主にマウスとショウジョウバエをモデル動物として、生きたまま幹細胞を観察するライブイメージングや物理化学的なアプローチなどの多様な方法を駆使して、脳のグランドプランを決定する神経幹細胞のプログラムを解析しています。
327：ペリー・メイスン：2017/10/30(月) 09:54:16: CDBは改変されて多細胞システム形成研究センターになっていてその中の
１つのラボだね。センター長　濱田博司 (M.D., Ph.D.)だ。
竹市さんは今その中の一つのラボのチームリーダーでいる。
GD制は廃止されてるようだね。
328：小野小町：2017/10/30(月) 10:02:54: 浜田センター長のもとに21のチームリーダーが対等に横並びしているわけね。
もともとは竹市所長を筆頭に副所長二人を含む数名のGDが居てその下にチームリーダーが
居たんでしょ。一応ジェネラルディレクターなんだから組織横断的に判断する人たちを
チームリーダーの中から選んで雑用させてたのが今はそれがいなくなったのね。
無論、この人たちは研究こそが命と言う人だからその他の仕事を雑用といってるんだけど。
329：在原業平：2017/10/30(月) 10:07:12: そういう雑用を神戸事業所から排して本部の統括下に置いたということだよ。
笹井さんは予算折衝に文科省回りまでやってたからね。そういう機能は専門家が
果たすということだね。かなりガバナンスがひどかったんじゃないかな。岸は
もっと裏にあるぐじゃぐじゃに腹を立ててCDBをつぶしたと思うよ。
330：ペリー・メイスン：2017/10/30(月) 10:17:18: 民間のメーカーだと昔は理科系と文科系と交互に社長にしてたね。理科系がやると
開発に必要な支援体制を作れるんだけど一方でガバナンスが悪くなるんだね。
今、大企業で起きてる問題の一端にはそういう知恵が薄まったということもあるだろうね。
もっとも福沢諭吉は自分の大学では専門知識なんて教えない。常識を教えるんだと
人間の判断力の養成に重きを置いてたんだけど、バブル崩壊後に効率優先になって
即使える専門技術優先になった。貧すれば鈍するだね。でも所詮、国力と言うのは総合力だからね。
福沢諭吉の時は専門教育された人材層が居たからガバナンスできる人間を作ると言えたんで
そもそも大学に行ってる人数が全然違うからね。鈍するときは両方落ちて行くんじゃないのか。
331：小野小町：2017/10/30(月) 10:19:56: 歴史は繰り返しながら重層していくんだわ。今の問題は今の人が解決すればいい。
所詮ぜぇぇぇぇんぶ自己責任だわっ。
332：在原業平：2017/10/30(月) 10:24:40: ははは、そのうちガバナンスの仕事もAIがやり始めるからどうせ今まで見たいな
組織論は通用しなくなるぜ。
まあ、遊んでても全員年金で暮らせるようになったときに人は何をして人生を
過ごすかということになるね。何かはするぜ、きっと。人間はじっとしていられない
存在だ。
333：タカハシワケ：2017/10/30(月) 10:32:04: 軍事もAI化ロボット化していくだろうけど、戦争で生産財を全部破壊されると
また人間労働で作り直さないといけなくなる。ロボットに働かせての年金生活が
できなくなるからな。人間は全員戦士だな。奴隷経済だった古代ギリシア市民と
同じだ。
334：ポール・クルグマン：2017/10/30(月) 10:36:26: 人間奴隷じゃなくて機械奴隷の経済になるね。経済学の基本であった人間労働基準に
よる分配則は働かなくなる。分配は政治が決めるね。ただ、このシステムは全世界
各国ともそうなっていくからね。軍事バランスの均衡はどこに向かって行くかな。
335：タカハシワケ：2017/10/30(月) 10:38:56: 生産財を壊し合うという非合理な行動の裏にある資源の奪い合いの必要がなくなると
軍事均衡互いにゼロ地点での均衡に向かい始める。戦争する必要が無くなってくる。
336：トーマス・ロバート・マルサス：2017/10/30(月) 10:42:13: 僕の理論は死ぬの?
337：タカハシワケ：2017/10/30(月) 10:47:05: 人口はコントロールされ始めるだろう。そしてその手法も開発されつつある。
そもそも人は豊かになり、平和が続くと安心して子供をたくさん産まなくなる。
いろんな心理学的手法が考え得る。計画的生産力に応じた人口が維持される。
でも、働かなくてもパンが得られる状況で必要とされる人口数とは何であろうか。
338：トーマス・ロバート・マルサス：2017/10/30(月) 10:51:35: ははははははははは。人類が何かに向かおうという目標を持たない限り、
人口は自然増減し、生産力は無制約な自然増に対応することができない以上、
生産と人口の関係は僕が法則化したとおりに戦争を含む悲惨さの中で調整
されることから免れないであろう。
339：ドクター・ワトソン：2017/10/30(月) 10:56:35: ゲップ。
340：シャーロック・ホームズ：2017/10/30(月) 10:58:41: どうしたんだ、ワトソン👉❗
341：ドクター・ワトソン：2017/10/30(月) 11:01:55: 朝の薬飲むの忘れてた。今気づいて飲んだんだ。💡🌟🌟🌟👎😡
342：小野小町：2017/10/30(月) 11:08:51: イミフ。😱　有田ヨシフ。👊　んじゃ。💓　
このすさまじいシンコペーション💚　ウィントン・マルサーリスとどっち😭

youtube.com/watch?v=Llo6oYa1Lrs
343：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/10/30(月) 22:57:20: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
344：在原業平：2017/10/31(火) 08:22:16: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。ラグタイムは複雑さにおいて
マルサーリスの勝ちだと思うよ。むふふ。ピアノでの難しさは知らないけど。
345：小野小町：2017/10/31(火) 08:30:12: ヒト細胞の件はどうなの。よく読むと２月と確定はしないんじゃないの。
>>
<2012年3月にな>って<この頃にはまだ未申請のままであった>んだから、実験は
２月に行われたんだね。
346：在原業平：2017/10/31(火) 08:36:29: そうだね。申請許可は4/27だからそれを念頭に置いて、２月に行っていた実験に関して
申請すべきと問い合わせて、後でいいといわれたか、３月にやろうと言われたものに
申請すべきと問い合わせて、後でいいと言われたかは確定しないね。
347：小野小町：2017/10/31(火) 09:41:53: お気に入りは変化なしよ。学さんのところは相変わらず周回遅れが集まってくれてて
助かるわね。ペトロチャイナがここ１０年で６０兆円株価を落としたというニューズが
あったから調べたら１０年前のバブル崩壊で落として９年間横ばってたという話よ。なんか
米国のニュースもネタが無いとフェイクニューズを作るのね。
348：在原業平：2017/10/31(火) 09:45:46: 商売上スペースを埋めないといけないというのがあってこれはネットも同じで
しかも閲覧数が広告料金の関係で競争になってるからね。紙でもネットでも正しい
情報を得たかったら自分で確認しないといれないのは同じだよ。ただ、今回のが
埋め草目的だけかどうかは別問題だけどね。今北朝鮮を挟んで米中駆け引き中だ。
349：小野小町：2017/10/31(火) 09:51:11: ペトロチャイナって習近平が周永康を失脚させて奪ってバブル損を償却させたんだったわね。
ほんとチャンコロって共喰いのケダモノよねえ、昔から。ああ、いやだ。👉👊
350：ドクター・ワトソン：2017/10/31(火) 09:53:41: ゲップ。
351：シャーロック・ホームズ：2017/10/31(火) 09:56:25: どうしたんだ、ワトソン。👉💡🌟🌟🌟🌟🌟
352：ドクター・ワトソン：2017/10/31(火) 09:59:53: 今、朝食後のお薬をゲップがでるほど食べたところに決まってるじゃないか、ホームズ。
閃いたんなら、いちいち聞くなよ。💢
353：シャーロック・ホームズ：2017/10/31(火) 10:03:40: 冗談じゃないか、ワトソン。朝の挨拶みたいなものだ。
それよりも、僕は11月14日のGD会議のことが解せないね。
354：ドクター・ワトソン：2017/10/31(火) 10:05:32: 出席者は以下だろ。何が解せないんだい。
>>
竹市雅俊（センター長）総括
西川伸一（副センター長）医療産業都市
相澤慎一（副センター長）予算
笹井芳樹施設、予算要求
林茂生人事
松崎文雄学術集会
倉谷滋広報国際
355：シャーロック・ホームズ：2017/10/31(火) 10:07:09: <11月14日のGD会議後の公募人事に関する非公式な打合せの中で小保方氏の名前が挙が>ったというんだろ。
356：ドクター・ワトソン：2017/10/31(火) 10:09:55: 定例の会議議題の検討が終わったら解散前に少し雑談に入るだろ。その時に
西川さんが持ち出したということじゃないのか。
357：シャーロック・ホームズ：2017/10/31(火) 10:13:11: そうだ。雑談の中で出た話だから非公式だ。でも、実際にはここで決まってるんだよ。
無論まだ本人には確認していない。でも確認が取れたらもう採用するということは決まっている。
変だろ。
358：ドクター・ワトソン：2017/10/31(火) 10:17:19: まあ、我々ど素人としてもだな。長年の経験からして、西川さんが雑談中に
この話を出したということは事前に竹市さんと打ち合わせてると考えるのが普通だろうな。
そうでないとここで話が一から始まることになって侃々諤々の議論になるはずだね。
359：シャーロック・ホームズ：2017/10/31(火) 10:22:10: いいかい、僕がとても疑問に思っていることは、この時点で誰も彼女の論文を
見た人が居ないということなんだよ。西川さんだけはTCRの件でアドバイスしたときに
若山さんから事前に論文を見せられている。また、小保方さんは相談に行ったときにも
論文を持参している。その他の６人はその論文を見たことすらないんだよ。ところが
ここで小保方さん本人が了解したら論文書きを笹井さんが手伝うということは
決まってしまっている。笹井さん本人もこの場に居るよね。
360：ドクター・ワトソン：2017/10/31(火) 10:28:35: そこはそうだろうな。理解可能だ。それに竹市さんと松崎さんは半年前の倫理委員会で
若山さんと一緒に出席して自分の研究をプレゼンして、ヒト細胞での研究許可を得ている。
その意味で、竹市、西川、松崎の3氏はこの研究の概観を知ってたろうな。相澤、笹井、
林、倉谷4氏は知らなかった。
361：シャーロック・ホームズ：2017/10/31(火) 10:32:39: 相澤さんは動物実験申請書で早くからこのことを知っていたけど、問題は
キメラ成功のことなんだ。彼がどこまで知っていたかは別として、いいかい、
西川さん以外は誰も論文を読んでいない。にもかかわらず理研はこの非公式の
雑談の席で小保方さんのRUL採用を決めてしまっているんだ。
ワトソン、僕の疑問は分かるよね。
362：ドクター・ワトソン：2017/10/31(火) 10:40:07: なるほどな。つまり君が言いたいのは、この席に居たGD7人は西川さん1人を
除いて論文を読まずに彼女の研究を本物だと信じている。どうしてだということね。
その根底に若山さんがキメラを作ったという事実に対する盲信があったと
言いたいんだね。この席で若山さんがキメラを作れたことを知っていたのは
松崎さんを含む三人で、他の人々は三人の話しの中でキメラができたことを
聞いて、彼女をRULにすることに同意したということだね。中心的に説得したのは
西川さんだね。松崎トンガこのときにどういう意見だったのかは分からないが、
積極的に反対はしなかったということだろうね。とりあえずRULにすることと
その研究が外部に発表されることとは別だろうからな。
363：ドクター・ワトソン：2017/10/31(火) 10:43:27: >>360
それに竹市さんと松崎さんは半年前の倫理委員会で若山さんと一緒に出席して
↓
それに竹市さんと松崎さんは、半年前の倫理委員会で小保方さんが若山さんと一緒に出席して
364：シャーロック・ホームズ：2017/10/31(火) 10:47:59: この時点で論文を読んでいるのは西川さんだけで、例えばこの件で非公式に相談するからと言って
西川さんが資料として何らかの論文を渡していないことは、少なくともセルとサイエンスに関しては
無かったことは桃子の本で分かっているね。ではネイチャー論文は若山さんから手に入れて資料として
渡していたかと言うとそれもないことは今度は笹井さんの証言で分かる。彼は記者会見で
12/11ヴァージョン論文しか見ていないと証言している。彼はこの11/14のGD会議に居たね。
365：小野小町：2017/10/31(火) 10:52:33: 11/14に7人のGDは若山さんが小保方さんの細胞からキメラを作ったことを信じた
ということね。だからこそ笹井さんを投入してこの論文を通せば、CDBにとって
或いは理研にとっていいことがあると判断して、少なくともこの段階で小保方さんを
RULにすることに意義ある人はいなかったと。
366：小野小町：2017/10/31(火) 10:54:36: 意義→異議
367：在原業平：2017/10/31(火) 11:02:56: 野依さんにとってはこの偉大なる発見は理研の宣伝にもなり、特別法人昇格に花を添え、
特許料も得られることになるやもしれず、文科省の覚えめでたくなるいいことなんだね。
CDB所長の竹市さんにとっても野依さんの覚えめでたくなるいいことなんだな。で結果的には
この論文を完成させたことが笹井さんの単独副センター長という昇格として実現したんだね。
これがいろんな不満と確執を生む原因の一つになってしまったんだけど、この11/24はまだその
前段階だね。誰も不満があるわけではない。比較的平穏に安定している。
368：在原業平：2017/10/31(火) 11:03:56: 11/24→11/14
369：シャーロック・ホームズ：2017/10/31(火) 11:09:22: 僕の疑義の本質分かってくれたね。小保方さんのRUL採用の裏には理研内部の
個々人の思惑があって、ここで一番大きな動因は竹市さんの判断なんだよ。そして竹市さんを
信用させたのは西川さんの判断で、その判断に最も大きな影響を与えたのが
若山さんの信用でしょ。彼がキメラを作った。このことが西川、竹市、GDたち、野依と
人々を動かしていったんでしょ。
370：小野小町：2017/10/31(火) 11:17:37: その意味でオホホポエムの「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」という
書き込みは正しいのね。でも、松崎さんはこの後笹井さんだけを竹市さんが抜擢したから
へそを曲げたので、この時点では対等の地位で、少なくとも積極的に反対してないわね。
371：在原業平：2017/10/31(火) 11:21:21: いや、そこまでは言えないね。情報が無い。むしろ可能性としては松崎さんが
この研究はESコンタミではないのかと反対した可能性だってあるくらいのところだ。
だからこそ二人の副所長が退任した時、二人の副センターにならなかった原因をつくっていたかも
知れないくらいのところだ。でも、ここは全く情報がない。それにどうであれ、
小保方さんのRULは実現している。
372：シャーロック・ホームズ：2017/10/31(火) 11:26:12: 第一幕の内側に入り込んでしまったね。我々はまだそこには入らないんだよ。
小保方さんが1/24直後のテラトーマHE染色画像をいつ12/11ヴァージョンに取り込んだのかを
追及している。小保方さんにとっては終わっていた話が11/15の西川さんのメールから
またもや復活してきたときに前から引きずっていた12/11ヴァージョン論文がまたもや前面に
出てきたわけだ。西川さんのメールの中にその論文の再提出計画が説明されていたからだね。
373：ドクター・ワトソン：2017/10/31(火) 11:38:22: 彼女は既に聞かされてるんだね。だから米国で笹井さんのために途中になっていた
たたき台の原稿を取り急ぎ完成させて、帰国日の翌日の12/11を日付とするヴァージョンと
仮題した。それを後に笹井さんに渡すことになるんだね。宇宙人の書いた論文かと
思ったと笹井さんが驚いたといういわくつきの論文だね。
374：シャーロック・ホームズ：2017/10/31(火) 11:45:00: 米国で入ったか、それ以前に書いていた論文で既に入っていたかは分からないね。
それに我々は最初のネイチャー論文に無かったことは知っているがセルとサイエンスで
どうであったかを厳密には知らないな。ここが問題だな。石井調査に対する小保方さんの
答えは好意的に受け止めれば理解可能なんだ。彼女はただ、単に間違えて、答えるときにも
昔の事なんで最初考え違いをしていたが、真正な画像はあったのだと理解
できないことはない。しかし、ここで12/11ヴァージョンになぜ上だけが
12/27Harukoとして差し替えられたかの理由が必要になる。以前の三誌論文は終わったのだ。
それでもいい。新たに考え直したのが12/11ヴァージョンなのだでいいが、どうして
上だけが差し替えられることになるのか。そこなんだ。
375：小野小町：2017/10/31(火) 12:07:13: ランチね。

マルサーリスのラグタイムのすごさはベートオッフェンさんより上なのね。
じゃもう一度聞いてみようかな。
youtube.com/watch?v=tTR9-wSzNLg#t=454.5665

ついでにトランペットはマルサーリスほどの腕前ではないけどこの人も米国文化のリズム感だわ。唄はいい声してるのよ。
youtube.com/watch?v=7CldsyhqcXQ
youtube.com/watch?v=uG6NG6CK69w
376：リスベット・サランデル：2017/10/31(火) 14:27:15: >>374
それはあまり深く考えなくてもいいんじゃないですか。小保方さんの投稿論文画像に対する認識の問題です。
電気泳動の切り貼りでは彼女は存在を定性と捉えて見やすく強調しました。博論時代までの多数の実験からテラトーマ組織像に関しても存在に確固たる確信を持っているんですよ。12/27HarukoのHE染色組織像は彼女のベストデータだと思います。
ましてや世界の笹井先生が加わる12/11versionを叩き台に笹井先生に綺麗なテラトーマHE染色画像を見せたいから載せたと考えたらどうでしょう。研究者間の綺麗な画像を見たい、見せたいの忖度として。
377：在原業平：2017/11/01(水) 05:05:38: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
378：小野小町：2017/11/01(水) 05:26:52: リスベット・サランデルさんがお見えだったわよ。
379：在原業平：2017/11/01(水) 05:42:03: そうみたいだね。学ブログでもTsさんが意味深なこと言ってるね。でも、
今日はボランティアの日だから長くは考え続けられないね。

「テラトーマ組織像に関しても存在に確固たる確信を持っているんですよ」と
おっしゃる意味は良くわからない。<テラトーマの組織象に関する存在>は確信
ではなくて単に作ったという事実だ。信仰ではない。事実認識だ。ただそのでき方に
関してはそんなに簡単にできないという経験がある。それが石井調査に対する
チャンピオンデータだったという言葉になっている。そしてチャンピオンデータの
意味することは博論の実験であって、12/27Harukoではない。
380：小野小町：2017/11/01(水) 05:45:02: <12/27HarukoのHE染色組織像は彼女のベストデータだと思います。＞というのは
石井調査に対する小保方さんのその答えを意識したものでなく、単に
リスベット・サランデルさんの12/27Harukoに対する思いなんでしょ。
381：在原業平：2017/11/01(水) 05:53:22: いや、分かってるよ。ただ、脇にそういうやり取りもあったのだということは
知っておかないといけないからね。無論ご存知だとは思うけどね。弥生土器の
数々の破片の中にあるその<チャンピオンデータであった>という言葉の破片を脇に
一個残して組み立てた全体の中に後からその破片の嵌る場所が残されているなら
それでもいいということになる。でも全体はまだ完全には組み上げられていない。
その破片は行き所なく余ってしまうかもしれない。その時はもう一度全体を崩して
やり直す覚悟がは必要だよね。老婆心ながら。
382：小野小町：2017/11/01(水) 05:58:32: 勿論でしょ。👮
383：在原業平：2017/11/01(水) 06:00:56: そこで、<笹井先生に綺麗なテラトーマHE染色画像を見せたいから載せたと
考えたらどうでしょう。>というご意見を受け入れる。
そしたら笹井先生はどうしたんだったっけ?
384：小野小町：2017/11/01(水) 06:11:10: 小保方さんに組織学の教科書を見せたのよね。笹井先生は”revised-1211”の
写真は鮮明でないと判断された。そしてスライドに戻って最終的にアクセプト論文に
載せられることになった分画に撮りなおさせたのね。このことについては笹井さんは
撮りなおす前の画像も鮮明に撮れてたでしょうという記者の言葉に、ここは
アクセプトしてもらうための点数稼ぎに、より鮮明さを求めたと答えられてたわね。
385：在原業平：2017/11/01(水) 06:12:53: 君、”revised-1211”の画像を見たことがあるかね。
386：小野小町：2017/11/01(水) 06:15:17: ないわ。公表されてない。😱
387：在原業平：2017/11/01(水) 06:17:48: ではどうして、読売だったと思うが、この時の男性記者はそんな問いを発することができたんだい。
388：小野小町：2017/11/01(水) 06:24:10: このテラトーマの小腸と脾臓の写真はおかしいとずっと疑義が出てたわね。分化しすぎている。
”revised-1211”は理研の調査チームはみな見ているわね。この言葉自体は渡辺報告に出てくるのね。
この記者はこの論文写真のリークを受けているか、或いは質問事項として誰かに聞いて欲しいと頼まれたか。
いろんな可能性が考えられるけど、リークなら無論松崎よね。ただ、このことは他の新聞社が
知らないんだよね。リークではなくて問い合わせを依頼されただけかもしれないね。
389：在原業平：2017/11/01(水) 06:28:37: 小町ちゃん、笹井さんはこの”revised-1211”の画像の事について誰も知らないと
思っているんだよ。そこにこんな質問が来たということは、画像そのものでなくても、
内部での調査の時のやりとりが漏れているとその時に感じたはずなんだけどね。
笹井さんはそのことをあんな場所で言うことはできないので、つまり、あなたは
どうしてそんなことを知っているのだとね、記者会見後には問題にしたと思うよ。
390：小野小町：2017/11/01(水) 06:32:14: なるほど、だからあの時の返事の際の笹井さんの表情に動揺があるのね。その答えを
聞いた後の記者の返事もなるほどで終わったんだったかしらね。聞いてみてくれと
頼まれたことを聞き終わったぞと言う感じだわね。
391：在原業平：2017/11/01(水) 06:39:31: リスベット・サランデルdさんは無論そんなことは百も承知で、そのことはわきに置いて
<研究者間の綺麗な画像を見たい、見せたいの忖度として。>小保方さんが事前に”revised-1211”を
以前の博論画像ではなく、12/27Harukoと思い込んでいたはずの上３枚のHE染色画像を
ハードディスクの中に沢山ある画像の中から選び直したのだとおっしゃっていることになる。
つまり弥生土器のたくさんの破片から二つを脇に置いたということだ。忘れないようにしておかないといけないね。
脇に二つあるよ。
392：小野小町：2017/11/01(水) 06:41:19: でも、組みあがった時にその二つもちゃんと嵌る空いた場所があればいいのよね。
393：在原業平：2017/11/01(水) 06:50:49: そうだ。ところで桂報告はF1に関して太田ESコンタミだと言ってるんだからね。
小保方さんが太田ESを渡したんでそれと気づかぬ若山さんがキメラを作った。そして
その後小保方さんはキメラも作らなければならなくなってここにも太田ESを入れた。そして
当たり前だがESテラトーマである12/27HarukoのHE染色まではしておいたが、免染はせずに
しかも、論文には博論のを使った。意図的にESテラトーマを作って、それを使わなかった理由は
キメラは若山さんに作らせたが、テラトーマは自分しかやらない実験なんだから、
若山さんにはできたと言っておいて、論文はテラトーマは同でもいいんだから
サプリに博論のを置いておこうとしたわけだ。で、三誌ともにリジェクトされて
お蔭で捏造もバレずに済んだところで、再度理研からお呼びがかかった。そこで
上だけESキメラの画像と入れ替えたと。それは<究者間の綺麗な画像を見たい、
見せたいの忖度として。>なんだね。
394：在原業平：2017/11/01(水) 06:53:21: その後小保方さんはキメラも作らなければならなくなってここにも
↓
その後小保方さんはテラトーマも作らなければならなくなってここにも
395：小野小町：2017/11/01(水) 06:59:37: そのストーリーは皮肉なことに体細胞らしいものが出たことと、松崎分析で
わずかながらもOct4-GFPが出たことで成立しなくなったのね。そもそも
ストーリー自体にもかなり無理があるわね。ESテラトーマを作って居ながら
これを作れるのは自分だけなので特定されるのを恐れて使わなかったというのはいいんだけど
ならば博論のテラトーマをサプリで置くというのも変な話になってしまうのよね。
396：在原業平：2017/11/01(水) 07:04:41: そうだ。そもそも彼女はティシュー論文でESのテラトーマとスフィアテラトーマライクの
両方を作って比較しているんだよ。どちらもESだというんなら博論のテラトーマもESだぜ。
だったら12/27Harukoを使わない理由なんてないよ。彼女は12/27Harukoの実験で
ESテラトーマなんかを作ろうとしたんじゃない。彼女が太田ESコンタミ犯でないことは我々にはすでに
分かっているんだよ。我々が知りたいのはここになぜ彼女の証言矛盾があるのかということだ。
我々は誰かを庇うために嘘があるだと見ている。でもまだそれが良く分かってないんだ。
397：小野小町：2017/11/01(水) 07:10:43: 小保方さんは自分の細胞のテラトーマの形態には詳しいのよね。ESのテラトーマと
スフィアテラトーマライクの遺伝子発現の違いまで既に調べられている。その彼女が
12/27HarukoのHE染色画像を見た時にこれはESのテラトーマだと気づかないということが
合ったろうかなと疑義するんだな。だから彼女は変だと思って、免染までしなかった
可能性もある。もう一つの可能性は免染をして重大なことが分かった場合だね。
こちらはちょっとど素人なので何ともいえないんだけどね。
398：在原業平：2017/11/01(水) 07:14:37: 小町ちゃん。だんだん男言葉になってるぜ。紛らわしいからちゃんと書き分けてね。
尾崎紅葉から女が描けてないなんて突然言われそうだ。
399：尾崎紅葉：2017/11/01(水) 07:16:00: 女も描けてない。👎
400：在原業平：2017/11/01(水) 07:18:51: 川上さん❗💢💢
401：川上のぼる：2017/11/01(水) 07:20:00: すまんのう。😭
402：小野小町：2017/11/01(水) 07:26:52: 小保方さんが気づいていたというストーリーが気になるのね。12/27Harukoは
使えない。何か変だと。で、基本テラトーマは論文には入れないが、何もないとまた
何か言われてもいけないから博論のをサプリで置いといた。これはだから意図的に
博論のにしたのね。この点に関しては石井さんの実験条件が違うというのは
一理も二理もあるんだけど、彼女の中では同じ刺激で出来てきたもののテラトーマという
認識だというのも理解可能だわね。そこはだから見解の相違で、未熟でもなんでもいいんだけど
3誌リジェクト後なぜ、変だと思って避けてきた12/27Harukoを採用したのか。
そこでしょ。
403：一言居士：2017/11/01(水) 07:33:39: そのストーリーは無理だと思いますね。二つ理由がある。まず小保方さんは使えないと
思っていた12/27Harukoの上だけ差し替えたことになる。下は博論と知っている。ここが
まずおかしい。次にそのストーリーは小保方さんが笹井さんを知っていてだましたという
ストーリーになる。キメラはともかくテラトーマがおかしいということを知っていながら
黙っていたばかりか、積極的におかしいと思っている実験結果を引っ張り出してきて
笹井さんに見せたことになる。これはこれでひどい話だ。
404：閲覧者：2017/11/01(水) 07:54:37: 我々は小保方さんを無実だと知っているんだろ。ならばまずは彼女の言ってる
通りに解そうじゃないか。彼女は12/27Harukoを染色した。この時には染色したと
実験ノートに書かれているだけでHE染色と書かれているわけではない。でも
彼女は免染写真が無かったから、最初6月の分んだといい、次に2月にも免染したと
言い直したんだろ。だから最初に免染はしてないのだということになったんだけど
ほんとにそうかな。つまり石井調査の言うように普通は両方とも済ませて置くよね。
染色前のスライドは残しておくにせよ、一枚ずつはそれぞれ作るだろう。その一枚が
無かったんじゃないの?
405：小野小町：2017/11/01(水) 07:59:38: 博論のPDFと間違えたのは本当で、では真正なのはどこにあると問われて、
HE染色のは画像がすぐでてきてスライドもあった。でも免染のはスライドガラスケースの中にも
無ければ画像もなかった。ただ、画像をあれこれ探したら6月には1つあったということなの?
406：シャーロック・ホームズ：2017/11/01(水) 08:23:27: もう一回調べ直しだな。そもそも最初のネイチャーは博論のPDF画像だね。
ここはいいが、ではセルとサイエンスはどうなんだい。
407：ドクター・ワトソン：2017/11/01(水) 08:31:38: はっきりしないんだ。渡辺報告には以下のようにあるが、それがPDF画像を使い続けたのか否かを明確にしていない。ただ、投稿機会には見直しもするだろうということに過ぎない。
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前述したように、2012 年の Nature 誌、Cell 誌、Science 誌への投稿を含めて、二度以上にわたり、由来を確認する機会が与えられていたにもかかわらず、確認していない。(11P)
408：シャーロック・ホームズ：2017/11/01(水) 08:36:18: 常識的には3誌ともPDFである場合にそういう書き方になるはずだけど、桂報告の
レトリックの意図的な曖昧さは既に指摘されていて信用がないからね。それに
サイエンスの査読文からはテラトーマ実験が外されているようにコメントが見られるんだよね。
ま、要するに情報公開が足りないからわからないだけでこんなところは警察が入れば
なんの問題にもならないところなんだけどな。強制捜査するだけだからな。
409：ドクター・ワトソン：2017/11/01(水) 08:42:28: それと今回調べ直して気づいたがリスベット・サランデルさんの
<12/27HarukoのHE染色組織像は彼女のベストデータだと思います。>の解釈は彼の方が正しい可能性もあると気づいた。
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（４）本画像データが学位論文に由来することに対する認識について
不服申立て者は、テラトーマに係る本画像データについて、「ある意味、チャンピオンデータであった」、「学位論文の実験で、本件画像データのように非常にきれいなテラトーマの写真ができたことは少なかった」旨、3 月 19、23 日に説明した。