STAP問題の全解に向けて、その11 - 1507574974

1：鉄：2017/10/10(火) 03:49:34: イェイ。
713：一言居士：2017/10/20(金) 17:27:34: キメラ化はこの程度でペンディングしておこう。次にこの頃の問題として検討を
要するのが同時並行でFI幹細胞の遺伝子解析が行われていることだね。まず問題提起として
桂報告の16Pから入ろうか。
>>
緯について調査を行った。 2012年8月に第1回目としてTS細胞とFI幹細胞のRNA-seq用サンプル(TS1とFI-SC1) が小保方氏より CDB の GRAS に提供され、シークエンシングが実施された。残された RNA-seq データの解析により、第 1 回目のサンプルは、TS1 と FI-SC1 ともに 129xB6 へテロ系統マウス由来のものであり、TS 細胞は CAG-GFP が、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された細胞から取得されていることも強く示唆された。
714：一言居士：2017/10/20(金) 17:28:40: 緯について調査を行った。 →削除
715：閲覧者：2017/10/20(金) 17:30:53: TS1が<129xB6 へテロ系統マウス由来>とされているところね。
若山さんの持ち出しリストは以下だ。
>>
Ｃｏｎｔｒｏｌ　ＥＳ　ｃｅｌｌ 2012/5/25 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ 6 129Ｂ6Ｆ1ＧＦＰ-1
Ｃｏｎｔｒｏｌ　ＴＳ　ｃｅｌｌ 2012/5/25 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ 2 129Ｂ6Ｆ1ＴＳ-1
716：小野小町：2017/10/20(金) 17:35:03: あれ? ESは「僕のマウス」ESだわよね。ホモね。桂報告の細胞リストにある。
でも樹立日が違うのよね。不思議だったところだわね。TS-1は理研の木星リストに
なくて若山さんの持ち出しリストにあって、ノートリアス松崎は若山さんのを送ってもらって
分析しているのね。うふふ。
717：在原業平：2017/10/20(金) 17:37:57: TS-1はヘテロだったのか。持ち出しリストでは同じ日に作られていることに
なってるね。でも、そろそろ虎ノ門見ないと。モウストデインジャラスコンビの日だ。
718：小野小町：2017/10/20(金) 17:41:34: んじゃね。

youtube.com/watch?v=aeYjU5xrHLY
719：リスベット・サランデル：2017/10/21(土) 00:10:22: >>611
Article論文にはNOD/SCIDマウスが使われたと記載があるのに使われたマウスが裸マウスだった。の議論ですが、１つのあり得る考察として提案します。
このマウスの外観は全然違いますよね。NOD/SCIDマウスは有毛。
小保方さんが、どうマウスを評価して、論文に反映させたか分かりませんが、双方共に免疫不全マウスですよね。アンチや調査委員会に問われれば記入ミスで訂正できる問題としてやり過ごせます。端から見る印象として、最初はいきなり高価なNOD/SCIDマウスは使いません。実験ノートにも伺えるように裸マウスから実験しているはずです。
そして現実に出来ていることから、NOD/SCIDマウスより安価な裸マウスで試して、たまたまテラトーマが出来た。この確実な結果や本論が覆らないなら、査読者や論文を読む研究者に裸マウスと記載するよりは、あらかじめNOD/SCIDマウスを使ったと誇張して書いて納得させる事もあります。
小保方さんに限らず、研究者が各自論文の中でついつい論文を飾ってしまう常道です。免疫不全マウスの中で「NOD/SCIDマウスを使う」の記載はある意味、Natureならなおさら論文記述上のチャンピオンデータとして。
査読者の
Why were NOD/Scid rather than syngeneic mice used as recipients?に対する答にto avoid possible enhancement of post-graft inflammation caused by this scaffold even in syngenic mice.という言葉で論文中にネイチャー査読者への対応していますが単純に「裸マウスを使った」と書けば、Revise中にもっと不満を込めた鋭い質問が査読者からあったと考えます。
720：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/10/21(土) 00:19:38: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
721：在原業平：2017/10/21(土) 06:23:36: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
722：小野小町：2017/10/21(土) 06:38:58: お気に入りは変化なしよ。Tsさんのところも丁寧に見たけどコメントの追加もない。
救う会はOoboeさんが相変わらず元気よ。根本さんはプチッとスイッチ切っちゃったんで
アラシの最後っ屁で終わってる。最後っ屁までは書き込ませてからアク禁にするところが
根本さんらしいわね。そもそも感情で書き込んでるんだったら最初から来なきゃいいのにね。
アラシって人と話がしたいんでしょうね。現実の社会生活が貧しいんじゃないのかしら。
事柄に関心があれば事実が何かと話し合うことになるんで、喧嘩にはなりようがないんだけどね。
723：鉄：2017/10/21(土) 06:44:35: 俺がなぜそういう奴が来た時に蹴り出すのか分かってくれた?
人はリアルな社会で生きていかないといけないんでこんなところに逃げ込んでは
いけないのさ。こういうブログは何かを論じているんでその何かも無いのに
入ってくる奴は実社会の敗残兵だ。こんなところで人とつながらないで身近な
人々の中で生きろってことだよ。特に若い奴はそうだな、
724：小野小町：2017/10/21(土) 06:46:32: あとは学さんが相変わらずバカからかつて遊んでくれてる。ありがたいわ。
725：在原業平：2017/10/21(土) 06:59:15: ほんとだな。ただ彼女はSTAP論文本物論だからね。②だ。
>>
①既存ESによる意図的コンタミ論(桂報告論)
②論文記載STAP細胞がそのままある論(木星さんオフ会グループ論)
③STAP細胞核使用ntES論(閲覧者論)

従って、なぜ本物なのに若山さんが取り下げたのかということを考えないといけない。
今、この考察を行っている人々はいないね。一つには自分たちのこのことに関する考察が
何らかの陰謀論でだというところで行き詰って具体的な対象が思いつかない。もう一つは
我々がntES論を出したので今の我々の論述展開をきいているということだろうね。本当は学さんは
そちらの考察に進みたいんだろうけどね。
726：一言居士：2017/10/21(土) 07:10:45: 事柄に関心の無い奴というのは相手の言ってることだけしか考えてないんだよね。
我々は③だ。従って①の矛盾点をたくさん指摘している。①の論者がまずしなければ
ならないことは我々が指摘したその矛盾を合理的に説明することで、ntES論の
矛盾点を指摘することではない。我々は①の矛盾を解くためにntES論に至っている。
②もそうだ。①の矛盾を指摘しているのは我々と同じだ。だから①は②に対しても
②と③が指摘している矛盾を合理的に説明しなければならない。できてないね。
そして②と③に関しては①に対する矛盾指摘は共通して終わらせているんだから
互いに相手の矛盾を指摘し合うことになる。③は②に対してその陰謀が何かを解明
説明しなさいと要請しているということだ。そして最後に①と②は3に対して
その矛盾指摘をすることになるのでなければならない。
727：閲覧者：2017/10/21(土) 07:17:56: 二つの問題を指摘してる。まず①を主張している人々はどこにもいないということだ。
桂報告は犯人は分からないと言っている。桂報告の擁護者はいるが①の主張者は居ない。
敢えて言えば①があると言っているのは②と③の人々なんだ。だから②と③の指摘する
矛盾に答えられる人が居ないのよ。
もう一つの問題は③の説は我々が主張しているがまだその全体整合の説明は終わってない。
これで③に対する批判を言える人は居ないということだ。加えて言えば、この問題に
関心のある人も少ないかな。ははは。
728：一言居士：2017/10/21(土) 07:37:14: 事柄に関心があるというのは客観的事実を知りたいということと同義なんで
自分の今の考えが間違っていると判断したらどんどん訂正していくことになる。
自然科学者の態度と同じだけど、実はこれは科学に限らない。どんな事柄に関しても
人は客観的でなければならない。でも自然科学と違って、社会生活は感情生活を
している人間の言動が対象になることが多いんで自然現象に対するように単純に
客観的であることが難しいんだね。そんなに難しく考えるなという教えが実践的で
あったりするだろ。つまり何が真実であるかという事だけが人の思考目的であることは
少ないぞということも分かっているのでないと社会は維持していけない。全体が
どう動くのかが問題であるときその部分に過ぎない一思考者が何か普遍的な原理解明に
至ることは厳密にはできない。そんな原理を一個人が全体の中から発見したとしたら
もしその発見者が居なかったらまた社会の全体の動きは別様になってしまうことになる。
つまりその原理が正しくなかったということになってしまう。あたかもケインズが
有効需要の原理を提唱して、経済政策手段を提示したときのように。人々は
その原理を知るとそれを自分の行動原理に織り込んでしまって、そのうち
ケインズが予測したようには行動しなくなる。
729：ふふふ：2017/10/21(土) 07:42:34: 真実は便所の壁にこっそり書き込まれているべくなのだ。そしてたまたまそれを
読んだ人がニタッと笑ってそして何も言わない。これが真実が世に現れる唯一の
姿だ。
730：吉田兼好：2017/10/21(土) 07:43:47: 襖の下張りだな。
731：小野小町：2017/10/21(土) 07:46:50: リスベット・サランデルさんがお見えだったわよ。
732：在原業平：2017/10/21(土) 07:55:28: そうだったね。彼は書き込みが何時も遅い時間なんで現役の人だね。
忙しいからここを全部読まれているわけでない。近辺をざっと読み流して
アイデアを書き込まれている。おっしゃっていることは最近でも既にここで
書いている。実はもうこの問題は3年前から繰り返し考え直してきているから
昔からフォローしている人は我々が何を識別しようとしているかは分かって
いるんだけど、彼は最近考え始めているんで我々とかみ合ってないんだろうね。
733：小野小町：2017/10/21(土) 07:57:35: 忙しい人はここを全部読み直す暇なんてないわね。彼の思考に従って
レビューしてくれない?
734：ふふふ：2017/10/21(土) 08:11:08: 僕の役目かな。
>>
Article論文にはNOD/SCIDマウスが使われたと記載があるのに使われたマウスが裸マウスだった。の議論ですが、１つのあり得る考察として提案します。

①PNAS論文はNOD/SCIDだとティシュー論文への転載経緯から推定される。
②ティシュー論文はNOD/SCIDである。
③博論はNOD/SCIDである。
④ネイチャー、セル、サイエンスともテラトーマのリシピエント記述までの詳細記述はなさそう。
⑤アーティクル論文はNOD/SCIDである。
⑥川田議員の質問書に理研若山研でのNOD/SCIDに関する記録は無いと答弁があった。
⑦2011/12/27に検収されたのは裸マウスである。
⑧小保方さんの実験ノートのNHK流出映像に裸マウスという言葉が二か所出てくる。

<使われたマウスが裸マウス>というのは上下三枚組の上3枚のHE染色画像で、下3枚の免染画像は博論のままなのでNOD/SCID。
735：ふふふ：2017/10/21(土) 08:15:35: >>
このマウスの外観は全然違いますよね。NOD/SCIDマウスは有毛。

裸マウスは無毛、NOD/SCIDは白毛の赤目、従ってアルビノ。小保方さんは
どちらも使ったことがあって知っているマウスです。
736：ふふふ：2017/10/21(土) 08:25:13: >>小保方さんが、どうマウスを評価して、論文に反映させたか分かりませんが、

二つのマウスの違いは彼女は知っています。<マウスの評価>の意味が良く分からないですが
なぜNOD/SCIDを昔から使っているかは昔に決めたことだとつい最近にもその考察を書いています。
ヴァカンティの耳マウスは裸マウスの背中に移植されている。ヴァカンティ研には裸マウスが
あったんですから最初小保方さんはそれを使っている。できないのがリシピエントが原因だとも
考えられたからNOD/SCIDにしてみたらできた。だからその後もNOD/SCIDだという推論です。理研で
何かこのことに関して決めたわけではない。むしろ理研には裸マウスしかなかったから小保方さんは
裸マウスでやるしかなかったんですが、これで出来たことが不思議じゃなかったかということと、
どうして論文にNOD/SCIDと書いたかという問題提起なんです。
737：ふふふ：2017/10/21(土) 08:33:29: >>
双方共に免疫不全マウスですよね。

①裸マウスは免疫不全マウス
②NOD/SCIDマウスは超免疫不全マウス
で、作られた順番も番号通りです。①は最初に開発された免疫不全マウス。その後いろんな開発があって
このNODとSCIDの組み合わせもできてきた。このマウスは人間の細胞を移植しても拒絶反応が無いので
ヒト細胞を使って創薬の研究なんかにもつかわれている。小保方さんは裸マウスでうまくできないから
もっと拒絶反応の少ないものとNOD/SCIDを使ってみたらできたということで、特になぜそうなるのかの
理由まで調べてはいなかったと思ってますけどね。
738：ふふふ：2017/10/21(土) 08:42:11: >>
アンチや調査委員会に問われれば記入ミスで訂正できる問題としてやり過ごせます。

論文書いてるときに流石にアンチや調査委員会は想定されてませんね。彼女は自由に書いただけです。
ミスというのは裸マウスを使ったのに昔の論文の文章をそのまま貼ってしまったという意味のミスですね。
彼女は二つのマウスを間違えるということはありません。流石にこれを間違える人は盲人でしょう。
で、仮に貼り間違えとして、上三枚に対しては嘘になっているのに下三枚に対しては本当のことに
なってしまっていますね。これが変だという問題意識も一つあるんです。
739：ふふふ：2017/10/21(土) 08:48:17: >>
端から見る印象として、最初はいきなり高価なNOD/SCIDマウスは使いません。

そのことはヴァカンティ研での検討箇所に既に書いています。わざわざ高い方からやってみることはしません。
出来なかったから高くてもNOD/SCIDでやってみた。そしてらできたということです。これは米国で既に
決まってしまっていたことで理研では選択の余地のなかったことです。川田議員の質問書は読まれてますね。
ただし、我々が理研のマウス業者に対する預託金の存在からマウスの購入に関して種類に反映されないような
闇がある可能性に触れていることも忘れないでください。
740：ふふふ：2017/10/21(土) 08:49:41: 種類に→書類に
741：ふふふ：2017/10/21(土) 08:56:21: >>
実験ノートにも伺えるように裸マウスから実験しているはずです。

実験ノートに裸マウスがあることは分かっていますが、NOD/SCIDがないかどうかは
公表されていません。しかし、川田議員に対して購入記録等無かったと答えてますから
実験ノートの中にも無かったと思います。あったらさすがに三木さんが指摘するはずです。
ただ、無かったから闇入手が無かったとは言えません。なぜなら三木さんは
4月からテラトーマ実験記入がノートにあると証言していますが、この時期
そんな動物実験申請書は出ていませんから裸マウスですら買えません。なぜ
あったのか。それは闇入手とか別の研究室の借用という杜撰なことも考え得るということです。
にも拘わらず12/27Harukoはほぼ間違いなく裸マウスです。だから図の上半分に対して
NOS/SCIDは嘘になっている。
742：ふふふ：2017/10/21(土) 09:07:01: >>
そして現実に出来ていることから、NOD/SCIDマウスより安価な裸マウスで試して、たまたまテラトーマが出来た。この確実な結果や本論が覆らないなら、査読者や論文を読む研究者に裸マウスと記載するよりは、あらかじめNOD/SCIDマウスを使ったと誇張して書いて納得させる事もあります。

理研以前のテラトーマはNOD/SCIDでできたんです。誇張でもなんでもありません。
安価なほうでできなかったからやむを得ず高い方でやってできたから高いままに
なっているだけです。テラトーマ実験はできればいいだけですから、使ったマウスの
値段が高いということが何らかの誇張になるということはありません。むしろ
ここまで特殊なマウスを使わなければできないということが足場を使ったことも
合わせて、小保方さんがスタンダードな意味で、多能性証明としてのテラトーマが
できたことにはならないとして、これをテラトーマライクと呼んだんです。
これがティシュー誌に書かれていることで、だからこそ逆に、理研で裸マウスで
できたこと自体が彼女にとって不思議であったはずだがという疑義を今検討しているんです。
743：ふふふ：2017/10/21(土) 09:10:00: >>
小保方さんに限らず、研究者が各自論文の中でついつい論文を飾ってしまう常道です。

これはよくあることのようですね。でもこの場合NOD/SCIDマウスを使ったことは何の飾りにもなりません。
それどころか、普通にはできないのねと判断されるだけです。
744：ふふふ：2017/10/21(土) 09:20:57: >>
免疫不全マウスの中で「NOD/SCIDマウスを使う」の記載はある意味、Natureならなおさら論文記述上のチャンピオンデータとして。
査読者の
Why were NOD/Scid rather than syngeneic mice used as recipients?に対する答にto avoid possible enhancement of post-graft inflammation caused by this scaffold even in syngenic mice.という言葉で論文中にネイチャー査読者への対応していますが単純に「裸マウスを使った」と書けば、Revise中にもっと不満を込めた鋭い質問が査読者からあったと考えます。

文章の繋がり具合が良くわかりませんので意味を推測しますが、一つには先に
述べたNOD/SCIDを使うことが何かの飾りになるという誤解がありますね。
もう一つはこれは私も昔研究者ブログで、あの片目の眼鏡でぴっこの小人女で
あるバ感想の奴に教えられたことがありますが、syngeneic mice というのは近交系マウスのことで
査読者が確認しているのはなぜNOD/SCIDなのかということには違いないんですが、どうして
裸マウスではないのだと問うては居ないということです。どうしてsyngeneic mice では
無いのかと問うている。その答えはだから炎症対策なのだということで、なぜ裸マウスでは
いけないのかということは問われてないから答えてないわけです。でも裸マウスでは
いけないからNOD/SCIDマウスなんです。しかもこれは理研でこうなったのではない。
ヴァカンティ研での試行錯誤の結果だということです。
745：在原業平：2017/10/21(土) 09:32:41: ということでお分かりと思いますが、我々は片方で小保方さんは12/27Harukoが
偽物ではないかと薄々気づいていたから博論のテラトーマを意図的に使っているのでは
ないか。だからテラトーマに関する論文記述が正しく博論のテラトーマに対応していて
そこにSTAP幹細胞の注入実験を付け加えただけなのではないかという疑いを抱きながら
でも、貼り間違えただけだという前提で考えて、その矛盾がどこにあるのか、或いは
良く考えれば無いのかということを今追及しているんです。
746：ヘーゲル：2017/10/21(土) 09:35:10: ふふふさん、出っ歯という言葉を書き洩らしているぜ。
ヤスパース君、本題頼むぜ。
747：カール・ヤスパース：2017/10/21(土) 09:36:09: 本題、何でしたっけ?
748：デラ・ストリート：2017/10/21(土) 09:39:29: コントロールTSであるTS-1は129B6のヘテロだったのねというところからだわ。
しかもCAG-GFP。

ちょっと今からボランティアの仕事ででかけないと。
749：在原業平：2017/10/21(土) 12:12:56: 小町ちゃん、コーヒーね。
750：小野小町：2017/10/21(土) 12:30:29: (持ち出しリスト)
Ｃｏｎｔｒｏｌ　ＥＳ　ｃｅｌｌ 2012/5/25 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ 6 129Ｂ6Ｆ1ＧＦＰ-1
Ｃｏｎｔｒｏｌ　ＴＳ　ｃｅｌｌ 2012/5/25 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ 2 129Ｂ6Ｆ1ＴＳ-1
(桂報告細胞リスト)
129B6F1ES1 受精卵ES 2012/4/19 129x1 SLC/B6N SLC CAG(ホモ)
(木星リスト)
16 129 B6 ES-2 2 若山TL樹立
17 129 B6 ES-3 1 若山TL樹立
18 129 B6 ES-4 1 若山TL樹立
19 129 B6 ES-5 1 若山TL樹立
20 129 B6 TS-3 1 若山TL樹立
21 129 B6 TS-4 1 若山TL樹立
22 130 B6 TS-5 1 若山TL樹立
23 130 B6 TS-6 1 若山TL樹立
751：在原業平：2017/10/21(土) 13:55:21: (桂報告細胞リスト)の129B6F1ES1 には注があって<*5 129B6F1ES1～6がSTAP細胞に
対する標準ES細胞ととて作製されたが、本調査に最も関わりが深いのは129B6F1ES1である>と
ある。そのサンプルは木星リスト16番から19番にあって2～3までで1と6を欠く。それに対して
若山さんの持ち出しリストに6ライン樹立したという情報に対して129B6F1GFP-1 として１ライン
残されている。そしてその6としては
木星リスト
115 129B6F1GFP ES-6 　　1 由来不明
というのがそれではないかと推測している。
752：ジム ◆L2homMtBOk：2017/10/21(土) 14:18:22: >>725
＞②論文記載STAP細胞がそのままある論(木星さんオフ会グループ論)

木星さんは既に有志の会から距離を置いて、あのブログにも書き込みはしていない
だから勝手に名前を出すのは失礼になる
木星さんオフ会なんていうのは、単なる憶測にすぎない
ここは科学的な議論をするところなので、憶測で書き込まないように
753：一言居士：2017/10/21(土) 14:40:25: このSTAP細胞に対する標準ES細胞としている細胞は桂報告<スライド>の中で
受精卵ES1～6としてあたかも一揃いであるかのように表示されているが、
分かっている範囲内ではラベルは以下である。
①受精卵ES1　　129B6F1GFP-1(若山研 Control ES cell 2012/5/25)
②受精卵ES2　　129 B6 ES-2(理研木星リスト 16番若山TL樹立)
③受精卵ES3　　129 B6 ES-3(理研木星リスト 17番若山TL樹立)
④受精卵ES4　　129 B6 ES-4(理研木星リスト 18番若山TL樹立)
⑤受精卵ES5　　129 B6 ES-5(理研木星リスト 19番若山TL樹立)
⑥受精卵ES6 129B6F1GFP ES-6(理研木星リスト 115番由来不明)

しかも①について桂報告の細胞リストは
①'受精卵ES細胞　　129B6F1ES1(CAGホモ 2012/4/19)
としているのである。
754：閲覧者：2017/10/21(土) 14:52:35: 桂報告は①'を分析してAC129は①'だとしていることは明らかだ。これは樹立日が
2012/4/19なので①とは別物だという理屈になってしまうのだが、理研と山梨の両者の
サンプルの残り方と樹立ライン数を勘案すると①=①'であるらしいから、この樹立日の
ディスクレはペンディングしておこう。
AC129はもともと小保方さんに129Sv-CAGホモ(「僕のマウス」の片親)を渡したのに分析の結果
①=①'が出たとしているものである。
755：一言居士：2017/10/21(土) 16:02:10: そうだねえ。①=①'だということはノートリアス松崎は若山さんの持ち出しリストの
①を分析したということだけど、若山さんの持ち出しリストはTSとセットで同日に
コントロールとしてES、TSが同時樹立開始されている。そしてESに関しては桂報告に
STAP細胞の標準ESだという説明をつけている。しかし、STAP細胞はGOFでも作られているし
F1でも作られていて、この①が標準という意味になり得るのは「僕のマエス」を渡したと
若山さんが言っているに過ぎないFLSを作ったSTAP細胞という意味に限定される。
最初のF1がヘテロであったのは既に分かっている。しかも、ここでこのコントロールTSが
129B6F1のCAGヘテロであるとも報告されいる。
756：デラ・ストリート：2017/10/21(土) 16:03:35: 桂報告書16Pね。
>>
2012年8月に第1回目としてTS細胞とFI幹細胞のRNA-seq用サンプル(TS1とFI-SC1) が小保方氏より CDB の GRAS に提供され、シークエンシングが実施された。残された RNA-seq データの解析により、第 1 回目のサンプルは、TS1 と FI-SC1 ともに 129xB6 へテロ系統マウス由来のものであり、TS 細胞は CAG-GFP が、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された細胞から取得されていることも強く示唆された。
757：デラ・ストリート：2017/10/21(土) 16:13:11: TS1とFI-SC1というのは小保方さんが提出した記載だね。これが
(持ち出しリスト)の
Ｃｏｎｔｒｏｌ　ＴＳ　ｃｅｌｌ 2012/5/25 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ 2 129Ｂ6Ｆ1ＴＳ-1
であるかどうかという問題と、コントロールのTSって何に対するものかということだわね。
STAP幹細胞は胎盤は光らないことになってるから、このコントロールはSTAP細胞か
FI-SCに対する標準TSだということになると、それがヘテロであったということになると
STAP細胞もしくはFI-SCのの由来マウスはCAGヘテロであることにならないといけない。
>>
(持ち出しリスト)
ＴＳ 2012/5/25 129Ｂ6Ｆ1-ＧＦＰ 1ＳＴＡＰ/ＷＥＬＬ　ｘ　4 3 Ｃａｌｌｕｓ-ＴＳ-1 Ｏｎｌｙ　1　ｌｉｎｅ　Ｉ　ｈａｖｅ
758：ペリー・メイスン：2017/10/21(土) 16:38:09: ここだね。25Pだ。
>>
（調査結果）若山氏と小保方氏への書面調査により、FI幹細胞CTS1は、若山氏が渡したCAG-GFPを有する129X1とB6Nを掛け合わせて誕生したF1マウスを材料に小保方氏が作製したSTAP細胞から、若山氏が2012年５月に樹立したもの（5月21日に作製開始してより5月28日樹立完了）であることが判明した。
759：小野小町：2017/10/21(土) 16:41:50: 樹立日も微妙に違うし、どちらに入っているGFPかもはっきりしないし、
そもそも条件そろえるということを知らないのはどっちなのといいたくなるわねえ。
760：在原業平：2017/10/21(土) 17:01:30: ボランティアで忙しいのは分かるがイライラしないでね。夜更けて日は暮れぬ。
渡したマウスの整理だ。キメラは作製無しの時もあるだろう。
>>
①最初のF1キメラ(129/B6F1CAGもしくはAcr-CAGヘテロのどちらか)
②GL時キメラ(GOF)
③FLS時キメラ(129/B6F1CAGホモ)**論文と若山証言不一致
④GLS時キメラ(GOF)
⑤FLB時キメラ(129/B6F1CAG<GFPソートされているので>ホモヘテロ不明)
⑥CTS時キメラ(129/B6F1CAG-GFPヘテロ)
⑦AC129時キメラ(129Svもしくは129/Sv carrying Rosa26-gfp 不明)
⑧FLS-T時キメラ(不明)
761：一言居士：2017/10/21(土) 17:02:56: 条件揃えてから調査しろよなあ。
762：ドクター・ワトソン：2017/10/21(土) 17:38:17: ①からは12/27Harukoを通してアクロシンが出たかな。
②は調査されていない。
③はアクロシンが出た。
④は後回し。
⑤は調べられていない。
⑥はアクロシンが出た。
⑦は「僕のマウス」がでた。
⑧も「僕のマウス」がでた。
アクロシンは岡部マウスから入る可能性と太田ESから入る可能性と二つある。
太田ESは無論太田さんが全部引き上げたと証言しているんだから最初に
考えなければならないのは岡部マウスだ。
763：シャーロック・ホームズ：2017/10/21(土) 17:50:16: ①は岡部マウスとのF1であった可能性はあるね。
③も論文通り岡部マウスでのヘテロであっておかしくはない。
⑥も若山さんの嘘で岡部マウスでのヘテロであっておかしくはない。
しかし、胎盤貢献に関してSTAP細胞もしくはFI幹細胞のコントロールとして
作られたはずのTS-1にはどうしてアクロシンが入っていないのだろうか。
764：ドクター・ワトソン：2017/10/21(土) 17:52:41: ホームズ、どこにTS-1にアクロシンが入ってないと書かれているんだい?
765：シャーロック・ホームズ：2017/10/21(土) 17:58:03: >>
TS 細胞は CAG-GFP が、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された細胞から取得されていることも強く示唆された。
766：ドクター・ワトソン：2017/10/21(土) 17:59:18: ははは、ホームズ。気づいたな。書かれてないよな。
767：シャーロック・ホームズ：2017/10/21(土) 18:22:13: ワトソン、君は僕のようなものだ。僕は君のようなものだ。君の考えと僕の考えは
同じだ。なぜなら君の台詞も僕の台詞もドイル卿の頭の中で紡ぎ出されたものだ。
君は今Ooboeさんの書き込みの始まるのを待ってるだけの雑談をしている。なぜ
それが僕に分かるか。
768：川上のぼる：2017/10/21(土) 18:23:19: 君たちは僕のお人形。
769：鉄：2017/10/21(土) 18:25:45: 俺の肘打ちをみぞおちに受けたくなかったら俺の後ろに立つなよ。
770：ふふふ：2017/10/21(土) 18:28:53: 鉄、ゴルゴ13の読みすぎだ。武装難民が上陸してきたらゴルフクラブで撲殺しろ。
一人一殺で高齢化問題も解消する。ばあさんの面倒は孫に任せろ。ひひひ。
771：三越岡田：2017/10/21(土) 18:32:48: 10/21なのにもう10/24発売予定の婦人公論を読んでしまってる奴がいる。
ナゼダアアアアアッ!
772：小野小町：2017/10/21(土) 18:41:14: キャンペーンの時に予約販売を申し込まなかったからだわ。へへへ。
あんたたちもう酔ってるわね。もうお開きよ。んじゃまたね。

懐かしい子供のころの祭りの思い出の光を見たいかしら?
youtube.com/watch?v=Uew7gtmoaOQ
773：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/10/22(日) 02:21:39: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
774：在原業平：2017/10/22(日) 06:35:57: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
775：小野小町：2017/10/22(日) 06:47:05: お気に入りは変化なしよ。Tsさんが学さんのところに書き込まれてるわね。
他は相変わらずの周回遅れ談義。
>>
1｡TSAなどの薬剤処理
2.ESやTSとの共培養による形質転換

かれこれ 1｡5年
2017/10/21(土) 午後 1:26[ Ts.Marker ]返信する
776：在原業平：2017/10/22(日) 06:56:50: 僕がntESを更にESにするときにいわゆる共培養と言ってるのとTsさんが
共培養と言ってるのは意味が違うからね。Tsさんのは本来の意味の共培養だ。
以前DORAさんと話し合ってた説だね。ES細胞とSTAP細胞をES作成段階の胚を取り出して
一緒にそのまま培養すると増殖能が向上するというものだ。我々がntESからのES作成を
いわゆる共培養と言ったのはこのテラトーマの体細胞切り出し問題を説明するのに
いい言葉が思いつかなかったからそういったんだ。
777：小野小町：2017/10/22(日) 06:58:21: やってることは同じなんじゃないの。やってることが同じなら同じ言葉でいいでしょ。
778：一言居士：2017/10/22(日) 07:07:10: 違うんだよ。小町さん。Ts.ブログの検討に戻った時に論じようと思っていたんだけど、
Tsさんが先に問題提起されたからちょっと触れておくとね。彼らは共培養の結果、幹細胞化したと
言ってるんだ。でも我々は同様にキメラ胚からESを作ると共培養の形にはなるんだけど、STAP細胞が
増殖能を獲得したのは、その前の段階の小保方細胞核をクローン胚にできた時だと考えているんだ。
そのクローン胚から発生させずにESにしたのがntESだ。この時は共培養にはなってないでしょ。その後に
キメラ胚をこのntESで作るときに共培養の形になるんだ。彼らはntES論ではない。クローン胚は作られていないと
考えてるのよ。だから共培養の結果STAP細胞そのものが増殖能を獲得したと考えている。
779：小野小町：2017/10/22(日) 07:08:56: あら、それって清成さんがキメラを作れなかったことによって否定されているんじゃないのかしら。
780：一言居士：2017/10/22(日) 07:15:29: 小保方さんは満足にSTAP細胞を再現できなかった。丹羽さんが代わりに小保方さんの
助言を得て何とか数を出した。でも本来なら小保方さんの方がたくさんできないといけないよね。
でもそれはできなかったから、やむを得ず丹羽さんの作れたものだけ試したら全くキメラは
出来なかった。ということはキメラ胚をそのまま共培養増殖させてもSTAP幹細胞にはならないはずだ。
しかし、本来丹羽さんより多くできたはずの小保方さんの細胞は無かったから
丹羽さんの結果をもって共培養による増殖能獲得は無かったのだとは言いきれてないということだ。
ただし、そのまま若山さんが言ってる培地でSTAP幹細胞ができなかったのは別の問題だからね。
ESでなかったとしたらこれはなぜ若山さんができたのか。ntES論はどちらにも
解を与えている。
781：小野小町：2017/10/22(日) 07:25:24: ①か③しかない。③だと思っているのね。
>>
①既存ESによる意図的コンタミ論(桂報告論)
②論文記載STAP細胞がそのままある論(木星さんオフ会グループ論)
③STAP細胞核使用ntES論(閲覧者論)
782：閲覧者：2017/10/22(日) 07:32:14: いや、②は完全否定されていない。STAP幹細胞の培地誘導ができなかったのも
小保方さんの再現数の少なさが原因でもあり得る。もっとも若山さんの口述している
プロトコルに従って小保方さんも丹羽さんもできてないことを考えると、①か③の
蓋然性が高いと知れるでしょ。ESによる捏造だったらキメラも幹細胞も簡単にできる。
でも忘れないでよ。胎盤は光らない。Letter Extended Data Fig.1-b,cが本物であれば
①は無いんだよ。
783：一言居士：2017/10/22(日) 07:42:05: 僕がなぜこの掲示板を離れて一研究者ブログに出かけたのかの理由は
分かってもらえてるよね。①に対する矛盾指摘に対する専門家の反論を
聞きたかったからだ。一番重要な仕事は①に対する矛盾点への説明なんだよ。
ノートリアス松崎実働チームは桂報告に関して我々の提出している疑念に
こたえなければならない。これは法の要請していることだ。かれらはちゃんと
調査する義務がある。ちゃんとしてないという国民の批判に応えないとね。
専門家がいると聞いてあのブログに行ったが、あそこには専門家の仲間からの
落ちこぼれがたむろして文科省からのはした金でスピン稼業しているだけだった。
こちらが聞いてもいないテメエの専門知識を引けらかしてるだけでまともな議論も
できない。料理を習いに行ったら皿洗いが出てきて知ったかぶりしてるだけと
分かったんだね。
784：小野小町：2017/10/22(日) 07:44:05: 片目の眼鏡でぴっこの小人女ね。
785：ヘーゲル：2017/10/22(日) 07:45:09: 出っ歯。忘れんな。
786：小野妹子：2017/10/22(日) 07:51:04: <かれこれ 1.5年>というのは博士論文の手伝いからずっと共培養ES維持やってたと?
787：在原業平：2017/10/22(日) 07:57:43: <1.TSAなどの薬剤処理>とあるから李さんのntES研究もそのあたりから触発されてないかと
いうことね。李さんのntESは小保方さんが理研に来てからだね。もっともこのときに李さんが
使ったマウス背景はB6D2F1で寺下さんの博論の使用マウスと同じだったかな。
>>
Q. What are the genotypes of these ntES cells? Are these nuclear transferred ES cells from GOF (Oct4-GFP) mice?
A.　多分それは皆様に最も関心を持ってることです。その細胞が悪用されたかどうか。残念ですが、B6D2F1のntESです。あの人の実験に何にも役割がない細胞でした。あくまでも私の解析ですが、細胞のラベルに“RG”という表示が御座います。多分あの人がこの細胞がGFPとRFP両方入ってると勝手に思いながら、自分の冷凍庫に入れました。（それはある先生の提案で、あの人にRFPを持ってるキメラマウスも作製しなさいという指示で、若山研がなかなかRFPを持つES細胞がないことから、宝が見つかったではないでしょうか）
788：小野小町：2017/10/22(日) 08:00:46: 片目の眼鏡でビッコの小人女のブログね。
789：ヘーゲル：2017/10/22(日) 08:01:41: 出っ歯。忘れんなと言ってるのに。
790：一言居士：2017/10/22(日) 08:10:00: 僕は何事も直感で人物判断するんだけど、特に音楽は好きだから相手が嘘はったりだと
すぐわかるんだ。在米ポスドクは寺田虎彦の話しではったりだとすぐわかった。ついでに
Ooboeさんが遊びたがるんでセッションにつきあったときすぐリズム音痴だと知った。
偽ワトソンのときはピアノであいつがチャンコロだと分かった。でも、この出っ歯が
怪しいと思ったのはこの李とのやり取りだ。それ以前はまともな奴だと思ってた。
それでおぼも偽物と判断した。周りにたむろしているのも左巻きのせいぜい英文科ていどの
奴らで、本物の料理人は居ない。皿洗いが見てきたような料理講釈してるだけだ。
791：小野小町：2017/10/22(日) 08:14:01: B6D2F1って、アーティクルのExtended Data Fig.-7bの一番上にあるB6GFPxDBA/2よね。
792：一言居士：2017/10/22(日) 08:19:27: そうだ。このGFPは小保方さんはCAGだと教えられている。でも我々はそもそも最初から
岡部マウスだと疑義しているね。調べればわかるんだけどね。そして実は
佐藤さんの事件の真相の宣伝もしてあげておくと、というのも無断転載したからな、あはははは。
この細胞は実は分析されている。
TSA ntES-9としてね。
793：小野小町：2017/10/22(日) 08:23:54: あれは1-8までしかないのよね。そのことは理研のサンプルをいじりまくってる奴が
いるということの証拠でもあるのよね。しかも調べておきながらGFPが何であったか
書いてない。
794：閲覧者：2017/10/22(日) 08:27:37: 小町さん、李さんは自分の細胞がGFP入りだと言ってるわけではないけどね。
ただ、ntESを作るときに後にいろいろと使うんだろうからね。CAGを入れないことはないよ。
そして、CAGを入れるならついでにそれがあるんだからAcr-CAGにしない理由もない。
そこであの出っ歯の質問を良く見るといいんだ。
795：小野小町：2017/10/22(日) 08:32:01: <Are these nuclear transferred ES cells from GOF (Oct4-GFP) mice?>ね。
出っ歯はどうして最初GOFだと思ったのかしら。
796：一言居士：2017/10/22(日) 08:41:22: クローン胚を作るときにOct4-GFPの確認をする場合というのはどの段階で
多能性転換してくるかを調べるときだ。でも李さんはインヒビターの量を
変かさせてクローン胚からESを作っている。ESになったということは
クローン胚は生きているということだからね。クローン化に成功している
ということだ。リシピエント側は細胞質だけだからキメラじゃないんで
ドナーは死んでもESはできるという仕組みではない。クローン化してない
胚は生き残らないからntESにもならない。インヒビターの量を変えた各種の
ESを作ってその胚がどのように初期化されているかをこれから調べるんだから
gFPはそちきに決まっていて、それもAcr-CAGの方が望ましいのは当然だ。
797：一言居士：2017/10/22(日) 08:42:58: gFPはそちきに→GFPはCAGに
798：小野小町：2017/10/22(日) 08:46:05: 出っ歯はどうしてGOFという言葉を出したのかしら。専門家であるはずなのに。
これってスピン誘導なのかな。
799：在原業平：2017/10/22(日) 08:48:33: ははは。
>>
細胞のラベルに“RG”という表示が御座います。多分あの人がこの細胞がGFPとRFP両方入ってると勝手に思いながら、自分の冷凍庫に入れました。（それはある先生の提案で、あの人にRFPを持ってるキメラマウスも作製しなさいという指示で、若山研がなかなかRFPを持つES細胞がないことから、宝が見つかったではないでしょうか）
800：デラ・ストリート：2017/10/22(日) 08:51:29: はいはい、ど素人はなんでもウィキだわ。
>>
Rockland（RKL）社では、全てのRFPバリアントフォームを認識すると予測される、RFP（赤色蛍光タンパク質）ポリクローナル抗体を販売しています。野生型RFPタンパク質全体を免疫原として、ウサギまたはニワトリをホストとして産出されたRFP抗体は、アフィニティ精製されており、高い親和性及び特異性が保証されています
背景
緑色蛍光タンパク質（GFP；green fluorescent protein）やDiscosoma赤色蛍光タンパク質（DsRed）のような蛍光タンパク質は、研究実験に広く用いられており、融合RFP及びGFPは、遺伝子発現やタンパク質の局在のマーカーとして一般的に使用されています。
GFPはオワンクラゲ由来、DsRedは、イソギンチャクDiscosoma sp. mushroom由来です。GFPとDsRedの相同性が19％しかないことから、一般的にGFP抗体はDsRedタンパク質を認識することはなく、逆もまた同様です。構造的には、DsRedタンパク質は、その全体的な折り畳み方（β-can）及び発色団の構造の化学的性質という点でオワンクラゲのGFPと似ています。しかし、DsRedは発色団の成熟課程でにおいていくすかのステップを経て、4量体構造を形成します。
801：シャーロック・ホームズ：2017/10/22(日) 08:55:44: ふむ、なるほど。すると李氏は若山さんが万が一RFPでキメラを作ろうとしたときのために
捏造用のESとしてRとGの両方入っていると誤解されて李さんの細胞を使おうとしたと考えたと
言うのかね。こいつあほか。チャンコロの頭ってその程度なんだな。
802：ドクター・ワトソン：2017/10/22(日) 08:58:19: 若山さんがRFPだけのものを使ってキメラを作ると言い出したら小保方さんは
両方入っていると誤解したものは使えないだろうになあ。それにそもそも黙って渡されたら
小保方さんは使えないだろうに。出っ歯もまたアホなんだな。利口そうなこと言ってるくせに。
803：小野小町：2017/10/22(日) 09:02:17: 本当はピアノの先生なのに下手な笛吹きだと謙遜している人なんかとは正反対ね。
ビッコで片目で出っ歯でメガネかけてる小人女のくせに、人にかわいいと
思わせようとしているなんて根性も曲がってるわ。
804：鉄：2017/10/22(日) 09:04:41: ほんとだよ。俺が中学の時知能指数のテストでクラスでビリから２番目だったと
謙遜してるのが分からねえのかよ。
805：一言居士：2017/10/22(日) 09:08:03: 鉄さん、それは僕の逸話だ。君のは蜂須賀侯爵の卒業した中学での話で、実話だろう。
僕は世界で上から５０人の集まっているクラスでビリから２番目だったんだ。それに
君はブービーではなくて、ビリだった。一緒にすんな。
806：デラ・ストリート：2017/10/22(日) 09:13:47: ま、自分の細胞が盗まれたという動機の説明にもなってないのは、ともかくとして
どうやらRFPは入って居なくてもGFPは入っているみたいね。ならばAcr-CAGであった方が
便利でしょうね。でも若山さんの記者会見ではAcr-CAGなんて普段忘れてたくらいの
存在だったことになってるのね。
807：ペリー・メイスン：2017/10/22(日) 09:15:04: 手記では光る精子を集めてたなんてチクられているけどな。ひひひ。
808：在原業平：2017/10/22(日) 09:52:58: TSA ntES-9ってなんだ。理研、答えろよ。
809：ヘーゲル：2017/10/22(日) 09:54:08: 本題、頼むぜ。
810：カール・ヤスパース：2017/10/22(日) 09:55:07: 本題、何でしたっけ?
811：シャーロック・ホームズ：2017/10/22(日) 09:57:32: >>
TS 細胞は CAG-GFP が、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された細胞から取得されていることも強く示唆された。
812：ドクター・ワトソン：2017/10/22(日) 10:59:18: 選挙行ったか?