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STAP問題の全解に向けて、その8

1:2017/08/22(火) 11:49:04
ふいーーーっ。広々した。

693小野小町:2017/09/01(金) 07:41:58
お気に入りは学さんが小保方さんの細胞が何であったかということに関心を
向け始めてるわね。大事なことだわ。だんだん皆の意見が集約されてくるわね。

694在原業平:2017/09/01(金) 08:08:28
根本さんブログに2017/8/31 午後4:45にコメント張り付けたyハンネが
我々の隣のスレで鉄さんにぼこぼこにされた奴だね。こっちで鉄さんがやさしく
教えてやったことをシカトして根本さんのところに同時に貼り付けてる。
事の真偽には関心がなく、ただ小保方の嘘という捏造を振りまいて金を稼いでいる。
しかもこのグループにはチャンコロが絡んでいる。だんだんはっきりしはじめてきたねえ。

695一言居士:2017/09/01(金) 08:10:18
立ちションチャンコロ感想ババアグループと命名しておこう。

696ヘーゲル:2017/09/01(金) 08:17:03
本題頼むぜ。

697カール・ヤスパース:2017/09/01(金) 08:18:19
本題、何でしたっけ?

698デラ・ストリート:2017/09/01(金) 08:31:52
丹羽さんは小保方さんの作った細胞を詳しく分析して
①スフィア塊を作る
②PCRでOct4発現がわずかにある
③スフィア単位で20個に一つは確認された
④GFP蛍光はOct4発現が無いものにも起きている(丹羽新発見)
⑤スフィア塊はOct4蛋白を発現しているものの周りにそうでないものがくっついている。
⑥Oct4発現している細胞は発現しているスフィア塊の中でも最大20個程度
⑦発現してないスフィア塊では極度に少ない。ほぼゼロに近い。
⑧この数ではテラトーマはできない
⑦むしろキメラの方ができやすいが、再現実験では全くできなかった。
⑧培地誘導による幹細胞化はまったくできなかった。

699小野小町:2017/09/01(金) 08:33:48
小保方さんの初期研究が本当であったことは立証されたのね。三胚葉分化は
別として。

700一言居士:2017/09/01(金) 08:43:52
僕はやったけどそのことを丹羽さんは書かなかったと推測している。

701閲覧者:2017/09/01(金) 08:45:13
僕もだ。

702小野小町:2017/09/01(金) 08:46:04
なぜやったと思っているの?

703閲覧者:2017/09/01(金) 08:54:18
①から⑦までの現象ではこの細胞が多能性を持つということはできない。
小保方さんの論文の題は
<ティシュー誌>
The Potential of Stem Cells in Adult Tissues Representative of the Three Germ Layers
<博論>
Isolation of pluripotent adult stem cells discovered from tissues derived from all three germ layers

でしょ。三胚葉由来の組織細胞から幹細胞を発見したという報告だ。幹細胞であるための最低条件は試験管内分化誘導だ。

704一言居士:2017/09/01(金) 08:58:33
そうだね。不完全な確認ではあっても、試験管内分化実験すら成功していないのでは
この題で論文を書くことは無論できないし、Oct4発現細胞の発見だけで博論資格のある
論文であると認められたかどうかも分からないね。つまり、初期論文が本当であったか
どうかの確認は最低限試験管内分化実験の確認が必要だ。

705小野小町:2017/09/01(金) 09:00:45
あら、丹羽さんは別に小保方さんの初期論文の追試をしているわけではないわ。
関連はしていても彼の追試目的は理研でのキメラ成功に至った細胞の検証よ。

706閲覧者:2017/09/01(金) 09:06:22
丹羽さんは小保方さんの助言を得て肝臓からATP処理で初めて満足な結果を得た。
つまり、彼はこの時初めて小保方さんの作ったと言われていた細胞を曲がりなりにも
自分の手で作った。塩酸処理で出来ない。他の臓器でもできない。できないというのは
困ったもので、自分にできないことはだれにもできないということを証明したことに
ならない。ところが、できたら、最低でも一つの条件で出来たことの証明になる。
無論、論文に書かれていることのすべてが証明されたわけではないよね。驢馬のための
断りだけど。

707一言居士:2017/09/01(金) 09:10:19
閲覧者さん、ここには日本人しかいないからその断りは不要だ。
で、論文にはすべての書かれている条件で出来たとされているんだから
ここにたった一つの条件だけでできた細胞であっても、無論、三胚葉分化も、
テラトーマ形成もキメラもできるのでなければならない。

708小野小町:2017/09/01(金) 09:12:41
そうね。でも、そのことがどうして丹羽さんが三胚葉分化実験を行ったで
あろうという推測につながるの?

709閲覧者:2017/09/01(金) 09:17:28
彼は初めて自分の手でOct4発現している体細胞を確認したんだ。小保方さんの
言っていたことは嘘ではない。それはその後に仮に何か彼女が捏造したかどうかとは
関係なく、ここまでは事実だったということを知ったということだ。それまで
第三者でこのことを確認できた人は居ない。ハーバードは別としてね。それから若山さんも
別としてね。でも今はそれは言わない。
無論、丹羽さんは博論はともかくとしてティシュー誌は読んでるからね。

710一言居士:2017/09/01(金) 09:22:48
小町ちゃん。丹羽さんはワクワクしたと思うよ。曲りなりにでも一つの実例を
得たんだからね。でもこの細胞が何物であるかということは調べてみなければわからないが、
どんなものかはティシュー誌に既に書かれている。彼はとりあえずRT-PCRで小保方さんが
やった通りの実験をやってみたんでしょ。そしたら書かれている通りの事実があった。しかし、
ティシュー誌ではOct4発現確率はスフィア塊単位であらわされている。発現している細胞数が
単位になっているのではない。

711閲覧者:2017/09/01(金) 09:29:11
小町ちゃん。ヴァカンティも大和も小保方さんにこんな指導ができなかったんだよ。
丹羽さんはES20個の多能性因子発現の量というメジャーを小保方さんの実験に
コントロールとして当てることを教えてやったのさ。これが一流の研究者というものさ。
僕は感激するな。日本も捨てたものじゃない。

712ペリー・メイスン:2017/09/01(金) 09:37:48
丹羽さんは最後のメンターだからね。有利だね。ヴァカンティも大和もそれぞれ
彼女を指導してきたと思うよ。総合的にある程度見通せた場所で不足している実験のやり方を教えたんでしょ。
ただ彼のすごいのは
①GFPの漏れ出しがあるという事実を発見したこと
②小保方スフィアにはどれにもKlf4の同量発現があることを発見したこと
③それを指標に使う実験系を考案したこと
だと感じるね。とても鋭い感性だと思えるな。研究者として群を抜いてると
ど素人の我々でも感じるな。

713小野小町:2017/09/01(金) 09:40:40
まあ、感激するのはご自由だけど、まだ私は丹羽さんが分化実験をしたであろうという
推測の根拠を聞いてないわ。

714在原業平:2017/09/01(金) 09:44:49
小町ちゃん。急がないで。我々には"もはや時は無かるべし"だぜ。急ぐことは
何もない。急ぐと棺桶が向こうから駆け足でやってくる。いひひひひ。
それよりも金髪美女さんのくれた"コーヒーも鎌足"のお替り頼むよ。

715小野小町:2017/09/01(金) 09:53:42
オジンだ洒落好きねえ。

youtube.com/watch?v=yHnfoir618c

716一言居士:2017/09/01(金) 10:03:16
さて、なぜ、丹羽さんは試験管内分化実験を行ったはずだと推測するのか。
はい、閲覧者君、つづけて。

717閲覧者:2017/09/01(金) 10:04:18
僕、まだコーヒーいただいているんだけどね。業平さん頼むよ。

718在原業平:2017/09/01(金) 10:55:16
今日はいろいろと来客が多くて忙しいな。
どこまで行ったんだっけな。

719閲覧者:2017/09/01(金) 10:59:13
えっとね。ディスカッションのところでしょ。
>>
However, when we used ATP instead of HCl, also based on a suggestion by the authors, a few cells in a subset of cell aggregates expressed the pluripotency marker Oct3/4 at levels comparable to those in ES cells that were reproducibly detected by QPCR (Fig. 3c) and immunostaining (Fig. 4b).
ここと、
>>
Moreover, since the frequency of Oct3/4-positive cells in the cell aggregates was quite low, it was impossible to determine whether they were selected from the original population or induced in culture, again highlighting the lack of evidence supporting the existence of the reported STAP phenomenon.
だろ。

720一言居士:2017/09/01(金) 11:02:12
丹羽さんの論文の全体はもう一度後でレヴューしようかな。ただ
ここの後者にこのやり方では選別されてきたのか作られてきたのかを決定できないと書いているところだね。

721小野小町:2017/09/01(金) 11:06:07
出来てきたSTAP細胞の数が少ないからできてきたととても言えないということね。
ここには物理刺激でわずかに選別されていた時の認識と比較にならないくらいの数が
出来てくるのでなければ、酸浴結果で選別されているということを否定できないと
批判してるのよね。それはごもっともで、理解できるわ。それがどうして試験管内分化
実験を行っているはずだという推測につながるの?

722一言居士:2017/09/01(金) 11:09:03
小町ちゃん、 丹羽さんが again highlighting the lack of evidence
supporting the existence of the reported STAP phenomenon. と言ってるのは
キメラができなかったことを理由にしているね。それから別途相沢さんが
この程度の数ではESですらテラトーマはできないと指摘している。違うかね。

723小野小町:2017/09/01(金) 11:14:21
その通りだわ。
①テラトーマは確認実験を可能にするだけの細胞数ができなかった。
②キメラはできないことが確認されている。
③幹細胞もできないことが確認された。
それがSTAP検証は無いということの理由だわ。
だから何なの?
キメラや幹細胞は若山さんのトリックだから関係ないでしょ。テラトーマは
特殊なケースでなければできないことがちゃんと小保方さんの初期論文に書いてある。
これがなぜ、丹羽さんが試験管内分化実験を行っているという推測に結び付くの?

724小野小町:2017/09/01(金) 11:16:03
STAP検証→STAP現象

725閲覧者:2017/09/01(金) 11:22:04
小町ちゃん。丹羽さんは物理的に選別されていたという認識から、酸浴に変えて
それでも出来てくるなら、選別ではないことになるという小保方さんの考え方は、それが
物理刺激よりもたくさんできてくるのでなければ証明されたことにならないと
批判しているんでしょ。現実にできてきた細胞の量は物理的選別時代と変わっていない。
これでは論文の主張は証明されてないと。

726小野小町:2017/09/01(金) 11:23:24
そうよ。だからその批判は正しいと認めてるじゃないの。何度も繰り返さないでよ。

727閲覧者:2017/09/01(金) 11:25:20
小町ちゃん。小保方さんが自分の細胞をどう定義しているか。
もう一度論文のタイトルをはりつけてくれる?

728小野小町:2017/09/01(金) 11:28:06
<ティシュー誌>
The Potential of Stem Cells in Adult Tissues Representative of the Three Germ Layers
<博論>
Isolation of pluripotent adult stem cells discovered from tissues derived from all three germ layers

729閲覧者:2017/09/01(金) 11:29:55
小保方さんは自分の細胞を Stem Cells 、pluripotent adult stem cellsと
定義してるよね。どういう根拠でそう定義しているの?

730小野小町:2017/09/01(金) 11:31:46
しつこいわねえ。何度も言わさないで。
①Oct4蛋白発現
②試験管内分化
③テラトーマライクの作製
これが幹細胞であると彼女が考えた根拠よ。正しいか、間違っているかは別としてね。

731閲覧者:2017/09/01(金) 11:32:47
丹羽さんは何を証明してくれたの?

732小野小町:2017/09/01(金) 11:33:24
①よ。

733閲覧者:2017/09/01(金) 11:34:01
相沢さんは何を証明してくれたの?

734小野小町:2017/09/01(金) 11:36:42
③が簡単でない原因を明らかにしてくれた。ESですら10の5乗個ないと
できないテラトーマを数百個単位で作るのはオーダーが違っていると。
出来てくるSTAP細胞の数は丹羽さんが確認してくれたものよ。

735閲覧者:2017/09/01(金) 11:38:06
小保方さんはそんな少ない数の細胞でどうしてテラトーマが作れたと思うのかな。

736小野小町:2017/09/01(金) 11:43:03
まずは
①ESで作成するときよりも100倍の量のスフィアを使っている。
②ヴァカンティ足場という培養液を含ませた疑似試験管内に近い条件を作って皮下にそっと埋納する。
③使われた免疫不全マウスは裸マウスではなくてNOD/SCIDという超免疫不全マウスを使っている。
それでも簡単に出来ていない上に、彼女はこれをテラトーマとは認識していない。テラトーマライクと書いているわ。

737閲覧者:2017/09/01(金) 11:44:50
それは言いかえれば試験管内分化実験をマウスの皮下で行ったようなものなのかい。

738小野小町:2017/09/01(金) 11:45:54
そう言おうと思えば言えないことはないけどどう違うのかは調べないと分からないわね。

739閲覧者:2017/09/01(金) 11:50:21
では小保方さんが自分の見つけた細胞が幹細胞であると主張した根拠は
よくわからない③のテラトーマライクを覗くと
①Oct4蛋白発現
②試験管内分化
なんでしょ。①は丹羽さんが追試してくれた。でもどうして丹羽さんは②を
確認してくれなかったんだろうか?

740小野小町:2017/09/01(金) 11:52:47
ん? どうしてかしらね。キメラなんかよりはるかに簡単ね。たくさんやると確率的にできるものなら
出来てくるわよね。

741閲覧者:2017/09/01(金) 11:54:21
仮にこれができなかったとすると、小保方さんの細胞って何だったことになるの?

742小野小町:2017/09/01(金) 11:55:59
細胞組織を壊して選別すると多能性はないけどOct4を発現する細胞があったと
いう報告になるのかしらね。

743閲覧者:2017/09/01(金) 11:57:25
えっ、でも論文には幹細胞だと書いてあるよ。その根拠はOct4を発現することなのかね?

744小野小町:2017/09/01(金) 11:59:46
まさか、彼女はそれぞれの培地でみんなの手伝いを得て、三胚葉のそれぞれに
分化したことを報告しているわ。

745閲覧者:2017/09/01(金) 12:01:25
では、彼女はOct4の発現と試験管内分化実験をもって自分の細胞が
多能性細胞であるかもしれないことを主張したということでいいのかね。

746小野小町:2017/09/01(金) 12:03:24
もちろんだわ。その評価は別だわよ。でも彼女の発見は少なくとも報告するに
値する現象だわ。

747閲覧者:2017/09/01(金) 12:04:28
では、その三胚葉分化実験が嘘だったとしたらどうかね。

748小野小町:2017/09/01(金) 12:06:40
彼女は捏造者だわ。三胚葉分化実験が偽物だったら理研のこのアーティクルに至る
すべての実験は偽物だと言っていいくらいの嘘だわ。

749閲覧者:2017/09/01(金) 12:07:53
では、三胚葉分化が本当だったら?

750小野小町:2017/09/01(金) 12:10:58
その後で彼女にどんな事情があって捏造したかもしれなくても、ここまでの
ことは立派な研究で人に後ろ指刺されるようなものではないわ。評価は別としてね。

751閲覧者:2017/09/01(金) 12:12:02
では、三胚葉分化が嘘だったら?

752小野小町:2017/09/01(金) 12:12:49
彼女は嘘つきで捏造者だわ。

753閲覧者:2017/09/01(金) 12:13:37
では三胚葉分化が本当だったら?

754小野小町:2017/09/01(金) 12:14:26
彼女は普通の研究者よ。

755閲覧者:2017/09/01(金) 12:15:09
では三胚葉分化が嘘だったら?

756小野小町:2017/09/01(金) 12:15:52
彼女は嘘つきなのよ。

757閲覧者:2017/09/01(金) 12:17:25
彼女は今嘘つきだとマスコミと桂報告によって触れ回られているのじゃないの。
その根本は三胚葉分化が本当か嘘かという問題に行きつくね。

758小野小町:2017/09/01(金) 12:18:32
そうだわ。だからどうして丹羽さんは三胚葉実験をしてあげなかったのかしらと
疑義してるんじゃないの。

759閲覧者:2017/09/01(金) 12:19:45
丹羽さんはこのことに関してどう言ってるの?

760小野小町:2017/09/01(金) 12:21:23
このことに関しては何もおっしゃってないわ。

761閲覧者:2017/09/01(金) 12:23:33
そうかい。僕はおっしゃってるとおもったんだけど。
彼は酸浴では選別してきたのか、できてきたのかを判別できないよと言ったと
思うけどな。

762小野小町:2017/09/01(金) 12:25:08
そうかしら。彼はOct4発現細胞が酸浴では選別されたのか出来てきたのか分からないと批判しただけだと思うけど。T

763閲覧者:2017/09/01(金) 12:29:07
出来てきてたらSTAP細胞なのかい。テラトーマもキメラも否定しているのに。
出来てきていたってキメラができないことで十分論文に書かれたSTAP現象の存在は
否定されているよね。できてきているのか選別されているのかの判断にその実験系の
作り方が悪いと批判するためにはできてきていようが選別されてきていようが
細胞が本物だという前提でないと意味がないのではないかね。

764小野小町:2017/09/01(金) 12:32:09
もちろんよ。だから丹羽さんはOct4発現細胞はRT-PCRでも免疫染色でも
確認されたと言ってるんでしょ。その意味で彼女の細胞は本物だ。でも
それは選別されたものか出来てきているものか分からないと。

765閲覧者:2017/09/01(金) 12:36:33
小町ちゃん。丹羽さんはティシュー論文を読んでいるよ。あれは彼らは簡単に入手できる雑誌だからね。
仮にできてきているのではないとしよう。すると昔の儘の選別だね。選別の意味は既存幹細胞かもしれない
ということを示唆しているよね。彼女はヴァカンティ細胞だと期待したかもしれないが、ひょっとしたら
既存細胞を選別しただけかもしれないと。そう示唆しようとしているんでしょ。それって偽物ではないと言ってるのと
同じでしょ。

766小野小町:2017/09/01(金) 12:38:40
そうだわ。そこはだから私は理解できるといってるでしょ。それがどうして
丹羽さんが三胚葉実験をしているはずだという推測になるのよ?

767閲覧者:2017/09/01(金) 12:43:38
では、こういい替えよう。丹羽さんは三胚葉実験の結果を信じていたと。
それでいいかい?
それで彼はそれは単に既存幹細胞の選択に過ぎなかったかもしれないぞと
小保方さんに、或いは世間に知らせようとしたのだと。

768小野小町:2017/09/01(金) 12:45:04
ええ、いいわよ。だから私はそう理解していると言ってるじゃないの。

769閲覧者:2017/09/01(金) 12:46:01
丹羽さんはどうしてこんな再現実験をしてあげる羽目に陥ったのかい?

770小野小町:2017/09/01(金) 12:58:18
それは11次元以来若山さんの記者会見に至る、小保方バッシングだわ。

771閲覧者:2017/09/01(金) 13:02:06
丹羽さんは小保方さんが疑われていることを知っているんでしょ。
もし、選別だったら
①既存幹細胞の選別であった。
②未知の幹細胞であった。
③文化実験がESコンタミ捏造だった。
どれであっても、たった今小保方さんの言う通りにできた細胞を持っているのに
三胚葉分化確認しないということがあるかね。

772小野小町:2017/09/01(金) 13:04:13
私だったらまず最初にするわ。
そしてできなかったら①でも②でもないことがわかる。
できたら③がないことがわかる。
絶対にやるわ。

773閲覧者:2017/09/01(金) 13:09:17
やっと分かってくれた?
でも、ぼくは丹羽さんが細胞数が足りない理由で三胚葉分化実験をやらなかった
可能性も保留している。
そして仮にやっていて小保方さんの③が無いと知っていても、それを書けない理由は
既に何度も書いてるよね。文科省の方針に反することはできない。
因みに小島が三胚葉分化実験で神経線維であるネスティンを検出していることを
デイナがニューヨーカーに書いていることは知ってるよね。

774孤舟:2017/09/01(金) 13:11:04
阿久悠から電話だ。

775小野小町:2017/09/01(金) 13:12:59
いいわ。

youtube.com/watch?v=7KKH37KV9UY

776名無しさん:2017/09/01(金) 18:42:57
矢張り若山教授は素晴らしい、論文で使用したマウス以外のマウスでSTAP細胞作成を小保方さんに依頼していたとは、この時点では、完全にSTAP細胞は存在すると確信していたようだ。
どうしてこの細胞からキメラマウスを作る作業をしなかったのだろうか、山梨大学に移ったからその余裕が無くなったのだろうか?
キメラマウスは作っていたようだ。(重要)
STAP関連米国仮特許18/20頁のFigures 9A-9E に129F1/GFP キメラマウスの画像を発見。

矢張り若山教授はキメラマウスを作成していたようだ。
当時は、小保方さんを信用していたので、渡されたSTAP細胞は、129系マウスから作られたと信じていたと思われる。
2012年4月24日の米国仮特許はつぎのURLからダウンロードできる。

ttp://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2013163296&recNum=1&tab=PCTDocuments&maxRec=&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString=

このページのDATE:31.10.2013 TITLE:US 61/637,631 24.04.2012 (Pr. Doc.)   80ページの pdf

777:2017/09/01(金) 21:00:23
>>776

早く死ねよ。間抜け。鼻毛が白髪だぜ。

778小野小町:2017/09/01(金) 21:13:59
猿股やろうね。うふふふ。貴様必ず殺してやる。くふふふふ。
チッチェチンポが見えてるぜ。

779在原業平:2017/09/01(金) 21:16:35
小町ちゃん、はしたないよ。禿が感染するぜ。ひひひ。
低能の癖に自分で気づいたないあっぼだぞ。

780小野小町:2017/09/01(金) 21:18:05
禿?

えっ?

本人なの?

ぐははははははは。

781孤舟:2017/09/01(金) 21:19:27
ラージマウスじゃない。似た外来魚だな。くふふふふ。臭っせっ。

782佐藤垢石:2017/09/01(金) 21:22:01
業務連絡、業務連絡。あの池は泥栓抜くことに決まった。皆殺し。

783開高健:2017/09/01(金) 21:23:12
バカ山あっ。素直に謝れ。

784井伏鱒二:2017/09/01(金) 21:24:47
若山が犯人だ。

785感想:2017/09/01(金) 21:26:14
やっぱりね。そうだと思ってたわ。

786一言居士:2017/09/01(金) 21:29:22
プーチンはロシアに亡命させることに決めたかな?

787閲覧者:2017/09/01(金) 21:33:40
いや、DORAさん。もう死んでもらうことに決まってるんですよ。ふふふ。

788小野小町:2017/09/01(金) 21:35:24
ただの殺人犯だよ。誰も遠慮してないぜ。

789在原業平:2017/09/01(金) 21:37:57
小町ちゃん、男前ね。
世界中が冷たい目で観察してるだけなのね。
もう世界中が覚悟決めてるし。

790小野小町:2017/09/01(金) 21:39:22
KICHIGAIは子孫たちのために放置できない。

791在原業平:2017/09/02(土) 06:50:56
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

792小野小町:2017/09/02(土) 06:56:44
お気に入りは動きなしよ。


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