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STAP問題の全解に向けて、その8

1:2017/08/22(火) 11:49:04
ふいーーーっ。広々した。

656小野小町:2017/08/30(水) 11:48:00
そうだとしたら丹羽さんは三胚葉実験の結果をしていながら書くのをやめてるのね。

657閲覧者:2017/08/30(水) 11:54:11
文科省の方針は既に研究所の建設まで終わっている若山さんの山梨大への転勤は
彼の捏造犯罪にも拘わらず頓挫させられないというものだ。
丹羽さんと相沢さんはそれに影響しない範囲で追試実験結果の報告書を書いたのさ。
僕が丹羽さんは自分が小保方さんに真実をしらほようとしたと世間に思われただっていないと
言ったのはそういう意味だ。だからこの便所の落書きが巡り巡ったのさ。ははは。
ntES論は651にも炉繰り巡ってるぜ。俺たちのうんこの匂いがとても好きらしい。ひひひひひ。

658ふふふ:2017/08/30(水) 11:57:57
マン汁チョンだけでなかったな。感想ババアも時々俺たちのうんこをなめたがってる。
もっとも感想ハンネは多人数で使いまわしていて今書いてるのはかなり本物の感想より落ちるな。
高校中退クラスだな。本物の感想は高校は卒業しているよ。

659名無しさん:2017/08/30(水) 11:59:56
言い訳がましい奴だ

660閲覧者:2017/08/30(水) 12:00:04
俺は昔の中卒だけど。今の高卒って俺以下だね。見えるもん。ははは。
ああいう奴は鳶にするとすぐ墜落る。

661ふふふ:2017/08/30(水) 12:02:27
鉄。またバカが来た。鏡さんだよっ。

662小野小町:2017/08/30(水) 12:04:59
さて、ランチタイムだわ。

youtube.com/watch?v=wZx1Mrt-35k

663在原業平:2017/08/31(木) 18:21:18
小町ちゃん、ジンライムね。

664小野小町:2017/08/31(木) 18:22:55
どうだった?

665在原業平:2017/08/31(木) 18:24:26
あそこ駄目だ。10年以上前に放置された鯉の養殖池ぞ。鯉子ばっかし。

666孤舟:2017/08/31(木) 18:27:01
鯉子とマブ子が多いということはブルーギルもブラックバスも入っていないということだね。
いいじゃないか。使えるぞ。

667阿久悠:2017/08/31(木) 18:35:49
ブルーギルは在来種の卵を食べて絶滅させる。ブラックバスは自分より小さい在来種を
全部食い尽くす。自分たちでも共喰いして食物ピラミッドを作りなおして安定させる。
ヘラブナは中層魚でプランクトンが餌だ。鯉、真鮒は雑食で底餌を漁る。ブルーギルも
雑食だ。そして卵胎生なんで在来種より強くて、ブルーギルを入れるとまず在来種は
激減する。そこにブラックバスを入れるとバスはブルーギルとの食物バランスだけで
ピラミッドを構築できるので在来種はほぼ絶滅する。

668孤舟:2017/08/31(木) 18:42:34
鯉の養殖池は毎年一回は干して床の雑菌を殺すために乾燥させるんで
そのときにブラックバスもブルーギルも除去されるんで放置された養殖池は
日本でも数少ない外来魚のいない池だな。

669佐藤垢石:2017/08/31(木) 18:46:56
さて、どうするか。
①でかいヘラだけ入れて繁殖を防ぐためにブラックバスを入れておく。子どもは
全部バスが食ってくれる。多分鯉子もマブ子もほとんど全部食うんで在来種は全部大きくなる。

670山村聰:2017/08/31(木) 18:51:23
大型ヘラで有名な釣り場の共通した特徴だね。
①大型へら
②大型マブ
③大型鯉
④大型ブラックバス
で構成されている池だね。子供と昆虫とエビ蟹類が餌の底辺だ。ヘラはプランクトンだけだからね。

671開高健:2017/08/31(木) 19:01:53
ブラックバスとブルーギルの組み合わせは米国での自然環境なんだね。日本では
ブラックバスは芦ノ湖に赤星鐡馬がスモールマウスを移植したんだな。奴は新橋の
花柳界では粋人だ。金持ちだからな。言っとくが釣とか鳩とか目白とかみんなやーさんが
仕切ってるんだからな。ははは。知っとけよ。

672孤舟:2017/08/31(木) 19:07:02
やーさんって言うなよ。遊び人って言ってくれる? 君江戸の宿場町の
地図に遊び人って稼業で記録されてるの知ってる?いひひひひ。

673開高健:2017/08/31(木) 19:09:50
ひとは激しい労働だけやってるんでは生きてる甲斐がないよ。たまには息抜き
させてくれや。

674在原業平:2017/08/31(木) 19:15:44
たまには、ならな。
ラージマウスも赤星が芦ノ湖に移入した。
君知ってるか。全国に生息しているラージマウスとネットに生息している
ビッグマウスとは別種なんだぜ。ラージマウスは三枚におろしてバター焼きすると
絶品だ。30から40くらいが柔らかくていい。大きいと大味になる。これイケナイアルヨ。
ピグマウスは似ても焼いても食えない。草履の裏食ってるようなもんだ。

675小野小町:2017/08/31(木) 19:37:20
ブルーギルは今上陛下ね。シカゴの市長から贈呈されたもんだから断れもしないで
水産庁に渡した。日本にいるブルーギルのすべては遺伝子解析でこの時の15匹と
特定されているわね。

676在原業平:2017/08/31(木) 19:42:13
今上陛下は昭和天皇と同じく生物学者で知られている方なんでシカゴ市長も
好意で渡してるんだよね。断れないからね。判断を水産庁にゆだねたけど
ゆだねられた方だって陛下の下賜品だよ。粗末に扱えない。わはははは。
1966年に静岡県伊東市の一碧湖に放流した。これがね。へへへへへ。

677小野小町:2017/08/31(木) 19:45:19
釣り人社なんかも陛下のお魚というんでなんかしたわよね。君。

678佐藤垢石:2017/08/31(木) 19:53:10
すまん。僕の作った出版社も広めるのに一肌脱いだな。別に陛下の所為ではない。
当時食糧難でね。雷魚だって食用のために移入されている。あれはブルーギルサンフィッシュと
言ってね。愛称がパンフィッシュだ。フライパンにちょうど入るサイズだ。
日本では環境が悪くて25センチくらいが最大だ。僕もそのくらいが釣り記録だ。アメリカでは
40センチくらいまでなる。
これとブラックバスとのセットは米国ではゲームフィッシングとして常識だったんだけど移入の経緯で
両方は別々の歴史を持っていて、当時ルアーフィッシングの発想は日本に無かったんだ。どちらも
食用として考えられていたんだ。くそっ。

679孤舟:2017/08/31(木) 20:00:37
うん、ふふふ。さっき卵胎生と言ったけど卵胎生ではないね。卵を親が巣の中で
守るんだな。たから孵化率が高い。
でかいのを刺身で食うと美味いな。でも淡水魚なんで確率的にジストマが怖い。
魯山人が真鮒の刺身のジストマで死んだと疑われてるな。やめといたほうがいい。
鮒もヘラブナよりマブナの方が美味い。刺身は特にそうだ。でも必ず火を通した方がいい。

680小野小町:2017/08/31(木) 20:05:15
火を通して食べるほどのものでないわね。海の魚かアユくらいで我慢しといた方がよさそうね。
あんなの生食するなんてゲテモノ食いよね。
それよりもブルーギルとブラックバスのセットが日本の在来種の生態系を変えちゃったのね。

681在原業平:2017/08/31(木) 20:12:11
もう一つ上げると高度成長時代のダムの建設だ。日本にはあんなに大きな淡水湖というのは
限られていたんだ。でも全国にダムができた。君、昔の釣魚図鑑を見てごらんよ。マブナは
最大30センチ前後と書かれている。

682孤舟:2017/08/31(木) 20:14:33
田舎の灌漑用の池ってそんなものだね。子供がある程度いて親が大きくなれる
餌の量を保証してくれる池の大きさがそんなものだ。

683開高健:2017/08/31(木) 20:17:34
釣り具の発達で大きな湖水でも釣りができるようになって釣れる魚の大きさが
だんだん大きくなってきたね。そしてダムも増えたんで魚の記録は大きくなってくる。
でも、全国の池はいままで通りの大きさだ。にも関わらずどうして大型化したか。

684小野小町:2017/08/31(木) 20:19:31
これがブラックバスであり、プルーギルだったのね。

685孤舟:2017/08/31(木) 20:38:53
そうだ。子供の食う餌の分量を親が食ってヘラの50上が増え始めた。
ヘラの生んだ卵をブルーギルが食う。かろうじて孵って大きくなるとブラックバスが食う。
子供が増えないから親が大きくなる。

686阿久悠:2017/08/31(木) 20:43:25
これからの日本社会の民族構造も本格的にかんがえて行かないといけないかな。
例えば皇居の堀は全部水を抜いて二年間干すか、下の50センチ程度を
浚渫して潜って冬眠している魚を根絶やしにすると計画的に生態系を作り直せる。
琵琶湖は無理だからなあ。あはははははははは。

687在原業平:2017/08/31(木) 20:46:29
さて、トラ八見ないと。

688在原業平:2017/08/31(木) 20:49:31
世界は徐々に変わっていくんだわね。でも恐竜みたいに全員で突然死しないでね。
まあ、もっとも仏さんは別にそうなっても困らないとおっしゃってるわ。

youtube.com/watch?v=Po8J4NBdiSc

689在原業平:2017/08/31(木) 20:53:04
小町ちゃん。僕の名で書き込まないで。
"我々"の世界のエントロピーを増加させないで。

690在原業平:2017/09/01(金) 07:37:01
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

691小野小町:2017/09/01(金) 07:38:05
業務巻絡してるとお乞食さんが来なくなっていいわね。

692在原業平:2017/09/01(金) 07:40:04
そうだね。あの池をどうするか。毎日しまいに業務連絡日報をつけようかな。

693小野小町:2017/09/01(金) 07:41:58
お気に入りは学さんが小保方さんの細胞が何であったかということに関心を
向け始めてるわね。大事なことだわ。だんだん皆の意見が集約されてくるわね。

694在原業平:2017/09/01(金) 08:08:28
根本さんブログに2017/8/31 午後4:45にコメント張り付けたyハンネが
我々の隣のスレで鉄さんにぼこぼこにされた奴だね。こっちで鉄さんがやさしく
教えてやったことをシカトして根本さんのところに同時に貼り付けてる。
事の真偽には関心がなく、ただ小保方の嘘という捏造を振りまいて金を稼いでいる。
しかもこのグループにはチャンコロが絡んでいる。だんだんはっきりしはじめてきたねえ。

695一言居士:2017/09/01(金) 08:10:18
立ちションチャンコロ感想ババアグループと命名しておこう。

696ヘーゲル:2017/09/01(金) 08:17:03
本題頼むぜ。

697カール・ヤスパース:2017/09/01(金) 08:18:19
本題、何でしたっけ?

698デラ・ストリート:2017/09/01(金) 08:31:52
丹羽さんは小保方さんの作った細胞を詳しく分析して
①スフィア塊を作る
②PCRでOct4発現がわずかにある
③スフィア単位で20個に一つは確認された
④GFP蛍光はOct4発現が無いものにも起きている(丹羽新発見)
⑤スフィア塊はOct4蛋白を発現しているものの周りにそうでないものがくっついている。
⑥Oct4発現している細胞は発現しているスフィア塊の中でも最大20個程度
⑦発現してないスフィア塊では極度に少ない。ほぼゼロに近い。
⑧この数ではテラトーマはできない
⑦むしろキメラの方ができやすいが、再現実験では全くできなかった。
⑧培地誘導による幹細胞化はまったくできなかった。

699小野小町:2017/09/01(金) 08:33:48
小保方さんの初期研究が本当であったことは立証されたのね。三胚葉分化は
別として。

700一言居士:2017/09/01(金) 08:43:52
僕はやったけどそのことを丹羽さんは書かなかったと推測している。

701閲覧者:2017/09/01(金) 08:45:13
僕もだ。

702小野小町:2017/09/01(金) 08:46:04
なぜやったと思っているの?

703閲覧者:2017/09/01(金) 08:54:18
①から⑦までの現象ではこの細胞が多能性を持つということはできない。
小保方さんの論文の題は
<ティシュー誌>
The Potential of Stem Cells in Adult Tissues Representative of the Three Germ Layers
<博論>
Isolation of pluripotent adult stem cells discovered from tissues derived from all three germ layers

でしょ。三胚葉由来の組織細胞から幹細胞を発見したという報告だ。幹細胞であるための最低条件は試験管内分化誘導だ。

704一言居士:2017/09/01(金) 08:58:33
そうだね。不完全な確認ではあっても、試験管内分化実験すら成功していないのでは
この題で論文を書くことは無論できないし、Oct4発現細胞の発見だけで博論資格のある
論文であると認められたかどうかも分からないね。つまり、初期論文が本当であったか
どうかの確認は最低限試験管内分化実験の確認が必要だ。

705小野小町:2017/09/01(金) 09:00:45
あら、丹羽さんは別に小保方さんの初期論文の追試をしているわけではないわ。
関連はしていても彼の追試目的は理研でのキメラ成功に至った細胞の検証よ。

706閲覧者:2017/09/01(金) 09:06:22
丹羽さんは小保方さんの助言を得て肝臓からATP処理で初めて満足な結果を得た。
つまり、彼はこの時初めて小保方さんの作ったと言われていた細胞を曲がりなりにも
自分の手で作った。塩酸処理で出来ない。他の臓器でもできない。できないというのは
困ったもので、自分にできないことはだれにもできないということを証明したことに
ならない。ところが、できたら、最低でも一つの条件で出来たことの証明になる。
無論、論文に書かれていることのすべてが証明されたわけではないよね。驢馬のための
断りだけど。

707一言居士:2017/09/01(金) 09:10:19
閲覧者さん、ここには日本人しかいないからその断りは不要だ。
で、論文にはすべての書かれている条件で出来たとされているんだから
ここにたった一つの条件だけでできた細胞であっても、無論、三胚葉分化も、
テラトーマ形成もキメラもできるのでなければならない。

708小野小町:2017/09/01(金) 09:12:41
そうね。でも、そのことがどうして丹羽さんが三胚葉分化実験を行ったで
あろうという推測につながるの?

709閲覧者:2017/09/01(金) 09:17:28
彼は初めて自分の手でOct4発現している体細胞を確認したんだ。小保方さんの
言っていたことは嘘ではない。それはその後に仮に何か彼女が捏造したかどうかとは
関係なく、ここまでは事実だったということを知ったということだ。それまで
第三者でこのことを確認できた人は居ない。ハーバードは別としてね。それから若山さんも
別としてね。でも今はそれは言わない。
無論、丹羽さんは博論はともかくとしてティシュー誌は読んでるからね。

710一言居士:2017/09/01(金) 09:22:48
小町ちゃん。丹羽さんはワクワクしたと思うよ。曲りなりにでも一つの実例を
得たんだからね。でもこの細胞が何物であるかということは調べてみなければわからないが、
どんなものかはティシュー誌に既に書かれている。彼はとりあえずRT-PCRで小保方さんが
やった通りの実験をやってみたんでしょ。そしたら書かれている通りの事実があった。しかし、
ティシュー誌ではOct4発現確率はスフィア塊単位であらわされている。発現している細胞数が
単位になっているのではない。

711閲覧者:2017/09/01(金) 09:29:11
小町ちゃん。ヴァカンティも大和も小保方さんにこんな指導ができなかったんだよ。
丹羽さんはES20個の多能性因子発現の量というメジャーを小保方さんの実験に
コントロールとして当てることを教えてやったのさ。これが一流の研究者というものさ。
僕は感激するな。日本も捨てたものじゃない。

712ペリー・メイスン:2017/09/01(金) 09:37:48
丹羽さんは最後のメンターだからね。有利だね。ヴァカンティも大和もそれぞれ
彼女を指導してきたと思うよ。総合的にある程度見通せた場所で不足している実験のやり方を教えたんでしょ。
ただ彼のすごいのは
①GFPの漏れ出しがあるという事実を発見したこと
②小保方スフィアにはどれにもKlf4の同量発現があることを発見したこと
③それを指標に使う実験系を考案したこと
だと感じるね。とても鋭い感性だと思えるな。研究者として群を抜いてると
ど素人の我々でも感じるな。

713小野小町:2017/09/01(金) 09:40:40
まあ、感激するのはご自由だけど、まだ私は丹羽さんが分化実験をしたであろうという
推測の根拠を聞いてないわ。

714在原業平:2017/09/01(金) 09:44:49
小町ちゃん。急がないで。我々には"もはや時は無かるべし"だぜ。急ぐことは
何もない。急ぐと棺桶が向こうから駆け足でやってくる。いひひひひ。
それよりも金髪美女さんのくれた"コーヒーも鎌足"のお替り頼むよ。

715小野小町:2017/09/01(金) 09:53:42
オジンだ洒落好きねえ。

youtube.com/watch?v=yHnfoir618c

716一言居士:2017/09/01(金) 10:03:16
さて、なぜ、丹羽さんは試験管内分化実験を行ったはずだと推測するのか。
はい、閲覧者君、つづけて。

717閲覧者:2017/09/01(金) 10:04:18
僕、まだコーヒーいただいているんだけどね。業平さん頼むよ。

718在原業平:2017/09/01(金) 10:55:16
今日はいろいろと来客が多くて忙しいな。
どこまで行ったんだっけな。

719閲覧者:2017/09/01(金) 10:59:13
えっとね。ディスカッションのところでしょ。
>>
However, when we used ATP instead of HCl, also based on a suggestion by the authors, a few cells in a subset of cell aggregates expressed the pluripotency marker Oct3/4 at levels comparable to those in ES cells that were reproducibly detected by QPCR (Fig. 3c) and immunostaining (Fig. 4b).
ここと、
>>
Moreover, since the frequency of Oct3/4-positive cells in the cell aggregates was quite low, it was impossible to determine whether they were selected from the original population or induced in culture, again highlighting the lack of evidence supporting the existence of the reported STAP phenomenon.
だろ。

720一言居士:2017/09/01(金) 11:02:12
丹羽さんの論文の全体はもう一度後でレヴューしようかな。ただ
ここの後者にこのやり方では選別されてきたのか作られてきたのかを決定できないと書いているところだね。

721小野小町:2017/09/01(金) 11:06:07
出来てきたSTAP細胞の数が少ないからできてきたととても言えないということね。
ここには物理刺激でわずかに選別されていた時の認識と比較にならないくらいの数が
出来てくるのでなければ、酸浴結果で選別されているということを否定できないと
批判してるのよね。それはごもっともで、理解できるわ。それがどうして試験管内分化
実験を行っているはずだという推測につながるの?

722一言居士:2017/09/01(金) 11:09:03
小町ちゃん、 丹羽さんが again highlighting the lack of evidence
supporting the existence of the reported STAP phenomenon. と言ってるのは
キメラができなかったことを理由にしているね。それから別途相沢さんが
この程度の数ではESですらテラトーマはできないと指摘している。違うかね。

723小野小町:2017/09/01(金) 11:14:21
その通りだわ。
①テラトーマは確認実験を可能にするだけの細胞数ができなかった。
②キメラはできないことが確認されている。
③幹細胞もできないことが確認された。
それがSTAP検証は無いということの理由だわ。
だから何なの?
キメラや幹細胞は若山さんのトリックだから関係ないでしょ。テラトーマは
特殊なケースでなければできないことがちゃんと小保方さんの初期論文に書いてある。
これがなぜ、丹羽さんが試験管内分化実験を行っているという推測に結び付くの?

724小野小町:2017/09/01(金) 11:16:03
STAP検証→STAP現象

725閲覧者:2017/09/01(金) 11:22:04
小町ちゃん。丹羽さんは物理的に選別されていたという認識から、酸浴に変えて
それでも出来てくるなら、選別ではないことになるという小保方さんの考え方は、それが
物理刺激よりもたくさんできてくるのでなければ証明されたことにならないと
批判しているんでしょ。現実にできてきた細胞の量は物理的選別時代と変わっていない。
これでは論文の主張は証明されてないと。

726小野小町:2017/09/01(金) 11:23:24
そうよ。だからその批判は正しいと認めてるじゃないの。何度も繰り返さないでよ。

727閲覧者:2017/09/01(金) 11:25:20
小町ちゃん。小保方さんが自分の細胞をどう定義しているか。
もう一度論文のタイトルをはりつけてくれる?

728小野小町:2017/09/01(金) 11:28:06
<ティシュー誌>
The Potential of Stem Cells in Adult Tissues Representative of the Three Germ Layers
<博論>
Isolation of pluripotent adult stem cells discovered from tissues derived from all three germ layers

729閲覧者:2017/09/01(金) 11:29:55
小保方さんは自分の細胞を Stem Cells 、pluripotent adult stem cellsと
定義してるよね。どういう根拠でそう定義しているの?

730小野小町:2017/09/01(金) 11:31:46
しつこいわねえ。何度も言わさないで。
①Oct4蛋白発現
②試験管内分化
③テラトーマライクの作製
これが幹細胞であると彼女が考えた根拠よ。正しいか、間違っているかは別としてね。

731閲覧者:2017/09/01(金) 11:32:47
丹羽さんは何を証明してくれたの?

732小野小町:2017/09/01(金) 11:33:24
①よ。

733閲覧者:2017/09/01(金) 11:34:01
相沢さんは何を証明してくれたの?

734小野小町:2017/09/01(金) 11:36:42
③が簡単でない原因を明らかにしてくれた。ESですら10の5乗個ないと
できないテラトーマを数百個単位で作るのはオーダーが違っていると。
出来てくるSTAP細胞の数は丹羽さんが確認してくれたものよ。

735閲覧者:2017/09/01(金) 11:38:06
小保方さんはそんな少ない数の細胞でどうしてテラトーマが作れたと思うのかな。

736小野小町:2017/09/01(金) 11:43:03
まずは
①ESで作成するときよりも100倍の量のスフィアを使っている。
②ヴァカンティ足場という培養液を含ませた疑似試験管内に近い条件を作って皮下にそっと埋納する。
③使われた免疫不全マウスは裸マウスではなくてNOD/SCIDという超免疫不全マウスを使っている。
それでも簡単に出来ていない上に、彼女はこれをテラトーマとは認識していない。テラトーマライクと書いているわ。

737閲覧者:2017/09/01(金) 11:44:50
それは言いかえれば試験管内分化実験をマウスの皮下で行ったようなものなのかい。

738小野小町:2017/09/01(金) 11:45:54
そう言おうと思えば言えないことはないけどどう違うのかは調べないと分からないわね。

739閲覧者:2017/09/01(金) 11:50:21
では小保方さんが自分の見つけた細胞が幹細胞であると主張した根拠は
よくわからない③のテラトーマライクを覗くと
①Oct4蛋白発現
②試験管内分化
なんでしょ。①は丹羽さんが追試してくれた。でもどうして丹羽さんは②を
確認してくれなかったんだろうか?

740小野小町:2017/09/01(金) 11:52:47
ん? どうしてかしらね。キメラなんかよりはるかに簡単ね。たくさんやると確率的にできるものなら
出来てくるわよね。

741閲覧者:2017/09/01(金) 11:54:21
仮にこれができなかったとすると、小保方さんの細胞って何だったことになるの?

742小野小町:2017/09/01(金) 11:55:59
細胞組織を壊して選別すると多能性はないけどOct4を発現する細胞があったと
いう報告になるのかしらね。

743閲覧者:2017/09/01(金) 11:57:25
えっ、でも論文には幹細胞だと書いてあるよ。その根拠はOct4を発現することなのかね?

744小野小町:2017/09/01(金) 11:59:46
まさか、彼女はそれぞれの培地でみんなの手伝いを得て、三胚葉のそれぞれに
分化したことを報告しているわ。

745閲覧者:2017/09/01(金) 12:01:25
では、彼女はOct4の発現と試験管内分化実験をもって自分の細胞が
多能性細胞であるかもしれないことを主張したということでいいのかね。

746小野小町:2017/09/01(金) 12:03:24
もちろんだわ。その評価は別だわよ。でも彼女の発見は少なくとも報告するに
値する現象だわ。

747閲覧者:2017/09/01(金) 12:04:28
では、その三胚葉分化実験が嘘だったとしたらどうかね。

748小野小町:2017/09/01(金) 12:06:40
彼女は捏造者だわ。三胚葉分化実験が偽物だったら理研のこのアーティクルに至る
すべての実験は偽物だと言っていいくらいの嘘だわ。

749閲覧者:2017/09/01(金) 12:07:53
では、三胚葉分化が本当だったら?

750小野小町:2017/09/01(金) 12:10:58
その後で彼女にどんな事情があって捏造したかもしれなくても、ここまでの
ことは立派な研究で人に後ろ指刺されるようなものではないわ。評価は別としてね。

751閲覧者:2017/09/01(金) 12:12:02
では、三胚葉分化が嘘だったら?

752小野小町:2017/09/01(金) 12:12:49
彼女は嘘つきで捏造者だわ。

753閲覧者:2017/09/01(金) 12:13:37
では三胚葉分化が本当だったら?

754小野小町:2017/09/01(金) 12:14:26
彼女は普通の研究者よ。

755閲覧者:2017/09/01(金) 12:15:09
では三胚葉分化が嘘だったら?


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