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STAP問題の全解に向けて、その7

1テアイテトス:2017/08/06(日) 10:14:48
はい、先生。ひろびろしました。せいせいします。

824在原業平:2017/08/20(日) 09:10:02
僕らのntES論で行くと、小保方さんの細胞は
①刺激で選別される、もしくは、出来てくる細胞である。
②試験管内で三胚様分化する。
③ヴァカンティ足場を使うとテラトーマライクができる。
そういう細胞だ。
一方、彼女は
a.ドジっ子だ
b.論理に緻密さがない。宇宙人の書いた論文化のように見える。
c.実験ノートのつけ方から見て、几帳面さに欠ける。
d.笹井さんから君は研究職に向いてないとアドバイスされている。
e.本人もけっこうそれを気にしている。

825在原業平:2017/08/20(日) 09:21:15
なるほどな。
①この研究業界のやくざ組織の出来上がり方から見て、彼女は博士号を取り戻しても国内で研究できる環境はない。
②だからと言ってずっと海外で暮らす覚悟があるかどうか。女性で結・婚も考えるはずだ。
③研究職をあきらめると彼女の英語力を生かして生活していく道はそこそこある。
④本は20万部売れたんで数千万稼いだ。手記の原稿料も入る。
⑤自分は無実なんだからこの告発ネタでしばらく生活できるかもしれない。
⑦そのうち永久就職する。

826小野小町:2017/08/20(日) 09:27:18
ふむ。
彼女は時間ととともに研究に対する熱意が薄れていくでしょうね。そこは
博士号の不当剥奪を争っても、しょせん研究生活に戻る普通の道はないと
分かってくるにしたがってやる気の失せるところよね。特に、彼女がこれは
キメラは自分の細胞からできたのではないと知るほど今度は元の自分の
細胞は何であったのかというところに戻らざるをえなくなるのね。
2011年の震災前にヴァカンティのところで研究しようと思っていた時点から
ただ単に6年間無駄な時間を経過させただけなのね。

827閲覧者:2017/08/20(日) 09:31:57
いや、最初の半年は酸浴の彼女自身の研究だ。キメラが出来なかったとき
帰っているべきだったね。そこから5年半無駄にした。これは新しい研究に
とって致命的な無駄だったと思うよ。若いころにしかないがむしゃらさの時期を
無駄に失ってしまった。そして人間不信だけが残った。

828ペリー・メイスン:2017/08/20(日) 09:37:24
なるほど、新しい研究にとっては無駄な5年半だったね。でも、彼女の人生経験
としては貴重な体験をした。誰ひとり同じ人生は生きられないという意味で彼女自身の
運命の星が導いた万人共通の体験だ。彼女もまた他者と同様に成長しているので
彼女だけが特別なのではない。

829閲覧者:2017/08/20(日) 09:41:55
彼女がこれからどうするか。それは彼女の問題で我々の関知しないことだ。
我々はこのSTAP細胞事件の全解明を目指している。彼女が例えば明日いい人が
出来たんで結・婚して家庭に入ります。皆さんありがとう。さいならあ、と
言ったとしても、我関せずだ。

830一言居士:2017/08/20(日) 09:46:10
いひひひひひ。もちろんだよ。我々の便所の壁落書き新聞はSTAP事件の
社会性を問題にしているんで個々人の生活に興味はない。興味はないという意味は
どうでもいいという意味でなく、できたら皆さん幸せになってねと思う気持ちとは
無関係だという意味だ。

831孤舟:2017/08/20(日) 09:50:30
君、おためごかしを言うな。みな最後は死ぬんで死を不幸と定義すると
出来たら幸せになれなんて刹那の酔いを勧めるな。禁酒法復活!

832ヘーゲル:2017/08/20(日) 09:56:45
本題頼むぜ。

833カール・ヤスパース:2017/08/20(日) 09:57:52
本題、何でしたっけ?

834デラ・ストリート:2017/08/20(日) 10:00:42
続きよ。
>>
エ 上述した点を考慮すれば、不服申立て者が学位論文の画像データを使ったことを自ら 発見し報告したことや画像 B や画像 C が存在することの事実は、論文1において実験条件 が異なる学位論文のデータを使用したことが過失によるものであることをうかがわせるものとはいえず、異なったデータが混入する危険を認識しつつなした行為の結果として起こるべくして起こった事態を事後的に修正しようとするものというべきであり、悪意を認定 した理由について影響を与えるものではないことも明らかである。

835ペリー・メイスン:2017/08/20(日) 10:13:45
勝手な思い込みだね。彼女は思い出しながらではあるが一応つじつま立てて
論旨を通しているよ。
①2012/1/24にテラトーマを取り出した。
②パラフィンブロックにしてラベルにCD45カルステラトーマと記入した。
③その場もしくは近い場所でHE染色画像も撮ったかもしれない。ここで12/27Harukoとラベル記入した。
④3月上旬にB'を撮った。免染画像である。
⑤4月にネイチャーに論文提出しサプリとして6枚組を添付したがその際間違えてパワポ画像を使ってしまった。
⑥2012/6/9に免染写真を撮りなおした。これが画像B。
⑦6月にセルに論文提出した。テラトーマ不明。
⑧7月にサイエンスに論文提出したがこれにはテラトーマはない模様。
⑨2012/12/11ヴァージョンの論文改定を行った。この時の写真は上半分のHE染色画像を12/27Harukoと差し替えた。
⑩笹井さんの指示で⑨の差し替え画像の違う分画を撮影しなおして張り替えた。

836小野小町:2017/08/20(日) 10:16:51
彼女が真正な画像Bがあると言ったのは元となる②があるという意味ね。
6月の撮りなおし画像が4月に採用されるべき画像だったと言ってるわけではないのね。

837デラ・ストリート:2017/08/20(日) 10:23:20
博論キャプションの色は
①博論 薄緑
②パワポ 紫
③12/11ヴァージョン 紫
④アーティクル 緑
という変遷が推定されるのね。一通りではないけどいずれにせよ
11次元の言ってる意味の捏造操作ではないわね。

838閲覧者:2017/08/20(日) 10:29:02
上三枚の差し替え時のバリ処理が最初でだから博論の上の一部が最後まで残った。
彼女が文字があると気づいたと言ってるのは差し替えを2回やってる最初で気づいたんだよ。
それがなぜかわからなかった。博論のパワポを若山研でのプレゼン時に作っていたことを
忘れていたんだよ。だから博論なんてこんなところにあるわけないと思っている。石井調査に対する
応答でも最初思い出せていない。よく調べてからやっとパワポだと気づいたのさ。

839一言居士:2017/08/20(日) 10:35:11
そこんところの説明がよく理解できてないと、今度は我々の疑いである
本当は12/27Harukoを使いたくなかったんのではという疑問の理解に行かないよね。
彼女はそもそもこ12/27Harukoを疑っていた。だから、最初からパワポとわかっていて
それでも誰も手伝ってない偽物でない博論のテラトーマを最初のネイチャ論文に
採用した。そして、2011/12/11ヴァージョンで初めて使う気になった。それは論文が
通らなかったからだね。彼女はサイエンスではテラトーマ写真を使っていない。この辺りに
査読者たちとのやり取りで変遷した可能性があるんだよね。

840在原業平:2017/08/20(日) 10:41:29
そうなると今度はパワポであることに気づかなかったという閲覧者の理解も
嘘になるね。彼女は嘘をついている。でもなぜ12/27Harukoを使わなかったのかと
問われて、いえこのテラトーマは怪しいんですとは石井チームに説明できないわな。
そこのところは逆に理解できる。彼女は若山さんとそのラボメンバーを庇っていると
同時に、今度は逆に笹井さんに対する自分の説明に隠し事があったということを吐露していることになる。

841小野小町:2017/08/20(日) 10:43:22
ここ、どっちかはっきりさせないといけないわね。

842一言居士:2017/08/20(日) 10:50:14
小保方さんがあえて博論のテラトーマを使ったとしたらその時の心理は
とてもアンビバレンツな心理になるよ。テラトーマはそんなに簡単にはできないはずだ。
そこからの疑いはあっても、同時にキメラが出来ている。これを笹井さんに対する
隠し事と言えるかどうかね。彼女は自分の論文なので、ある意味用心のために、
自分で行った確実なテラトーマを使ったのかもしれない。その時に後に何故だと
問われて、答えに窮するのは理解可能でしょ。
使っておこうと

843一言居士:2017/08/20(日) 10:51:22
使っておこうと

削除

844小野小町:2017/08/20(日) 10:53:04
金髪さんの理解はそのようなニュアンスだったわね。

845ペリー・メイスン:2017/08/20(日) 10:53:52
ページ数の食い違いはどうなのかね?

846シャーロック・ホームズ:2017/08/20(日) 10:56:43
小保方さんには弁護士がついている。石井報告も渡辺さんは弁護士だ。
互いにページ数にあからさまな嘘があったら弁護士資格の剥奪につながるから
命がけなんだよ。だからここの食い違いは互いに本当のことを言っていて
かつ何か解釈が違うという種類の食い違いのはずだ。

847ドクター・ワトソン:2017/08/20(日) 10:59:35
実験ノート2冊を全開示してくれれば簡単にわかることなんだけどな。
そのうち小保方さんが手記の第二弾で公開する可能性もあるね。まあ、ヴァカンティの
許可は要るだろうけどね。小保方さんがもう研究生活には戻れないと諦めたら
いろいろとまた出てきそうだね。

848デラ・ストリート:2017/08/20(日) 15:28:12
石井報告でPCRのバンドの件は錯綜してしまうので今は論じないけど、
テラトーマの件に関係する場所はみておきましょうかね。
>>
ウ なお、審査の過程で、以下の事実が認められた。
(ア)不服申立て者は、2012 年 4 月に Nature 誌に投稿した 2012 年論文について、同誌か ら掲載を拒否された後の同年 7 月、2012 年論文にT細胞受容体再構成を示すための電気泳 動写真(Supplemental Figure 6)などを加えた上、類似した内容の論文を Science 誌に投 稿したところ、同誌査読者から、「Moreover this figure has been reconstructed. It is normal practice to insert thin white lines between lanes taken from different gels (lanes 3 and 6 are spliced in). Also I find the leading edge of the GL band suspiciously sharp in #2-#5.」と指摘 されている。ここでいうレーン3は、論文1の Figure 1i で見られたレーン3と同一のもの と推測することも可能であるが、そうでないとしても、2012 年 8 月の段階で、すでにレー ン3の両側に線を加える等して、異なるゲルに由来するレーン3を区別しなければならないことなど真正なデータの提示が求められていたことは認識していたと認めるのが相当である。

849一言居士:2017/08/20(日) 15:30:50
石井チームは2012 年 4 月に Nature 誌に投稿した 2012 年論文は持っていて、
かつサイエンスの査読文ももっているね。

850デラ・ストリート:2017/08/20(日) 15:32:09
続きよ。
>>
不服申立て者は、上記 Science 誌の査読者のコメントについて、精査しておらずその具 体的内容についての認識はない、Science 論文は論文1と論旨が異なっていたので検討した ことはない、Science 論文は今回問題となっている論文1とは関係がなく(論旨自体が異な る)、「再調査を行うか否かの審査」に関係しないと考えられ、リジェクトされた未公開論文であるので提出は控える旨、説明する。

851一言居士:2017/08/20(日) 15:34:55
小保方さんはサイエンスに提出した原稿の開示を石井チームに対して拒んだ。
つまり、石井チームはサイエンスへの提出論文にテラトーマか゜書かれていたかどうか
確認出来てない上に、査読コメントは持っていて注意深く読めばテラトーマがなかった
ことに気づき得たはずなのにそれに触れてない。

852デラ・ストリート:2017/08/20(日) 15:36:27
続きよ。
>>
しかしながら、Science 論文は、論文1とほぼ同旨であり、特に、2012 年論文にはなか った T 細胞受容体の再構成バンドを根拠に、 T リンパ球を酸処理することにより多能性を持 つ細胞にリプログラム可能であるとする主張が述べられている点において論文1と同じで ある。また、不服申立て者は、2012 年 12 月の時点で、自ら Science 論文の改定論文に相 当すると思われる論文を準備しており、そのファイル名は”revised-1211”とされるところ、 その内容が Science 論文をもとにしていることは明らかである。加えて、リジェクトされ た未公開論文であることにおいて、2012 年論文も Science 論文も同じであるが、前者につ いては委員会へ提出され、後者については上述のとおり、提出を控えるとしている。申立 て者の説明によれば、Science 論文はその説明を裏付ける資料となると考えられることか らすれば、本来、速やかに提出すべきものであると考えられる。提出しないとすることは、 弁明の機会を自ら放棄したものと言わざるを得ない。さらに、”revised-1211”のファイルに ついても、委員会が入手していたものと不服申立て者が保有するものとの相違点の確認のため、委員会が保有するものを不服申立て者へ送付した上、不服申立て者の保有するもの の提出を求めたが、提出されていない。
以上の事実等からすれば、この改稿にあたり、査読者からのコメントに全く目を通して いなかったなどの説明に合理性を認めることはできないところである。

853一言居士:2017/08/20(日) 15:38:53
サイエンス論文とアーティクル論文は同じ趣旨だということをサイエンス原稿を
持たない石井チームが断定しているところは異様と言わざるを得ないね。

854小野小町:2017/08/20(日) 15:42:16
小保方さんが持っているのは

①2012年ネイチャー論文
②その査読コメント
③セル論文
④その査読コメント
⑤サイエンス論文
⑥その査読コメント
⑦2012/12/11リバイズ論文
⑧2013年ネイチャー論文
⑨その査読コメント

ということね。

855在原業平:2017/08/20(日) 15:44:35
石井チームが手に入れたのは

①2012年ネイチャー論文
②その査読コメント
⑥サイエンス論文の査読コメント
⑦2012/12/11リバイズ論文
⑧2013年ネイチャー論文

なのかな。

856一言居士:2017/08/20(日) 15:52:48
小保方さんは①②⑦を提出した。石井チームが⑤の提出を
要請したが拒んだ。
石井チームの試料入所ルートに若山さんがあるがその経緯は書かれていない。ただし、
⑥は若山さんが提出したのではないかな。小保方坂は現論文の提出を拒んでいるので
査読文も自ら提出するとは考えずらい。
無論我々がこのサイエンス査読コメントを読めるのは後に2014年9月に
サイエンスがこれを公開したからだね。石井調査時点では公開されていない。

857閲覧者:2017/08/20(日) 15:55:20
実はそれ以前に2012年ネイチャー論文の査読コメントがネットに流出して
慶応の吉村教授がさらに拡散したのはよく知られている。もとは若山ラボにしか
ないんだよね。小保方さんが流出させるわけがない。若山さんの仕業なんだ。

858After Rainn:2017/08/20(日) 15:59:23
ロードモバイル
ttp://slow-hand.jp/url/?id=1419

859在原業平:2017/08/20(日) 16:00:22
我々は小保方さんがESコンタミなんてさせてないと知ってから、では若山さんが
ESコンタミなんかさせるかということでずいぶん手間取ったが、今や、ntES実験だったのだと
分かってしまってるから、まあ、そんなことは今やどうでもよくなっているよね。むしろ
小保方さんは完全に無実だと既に知っていて、今まで説明できなかったことがこれで
すらすら解けるよなと解を書いているところだ。でも、ここのテラトーマの問題は
彼女が犯人でないと知った今もまだ十分には説明されえていない。はは。

860小野小町:2017/08/20(日) 16:07:51
小保方さんはこの時点で犯人とその手口を完全には理解してないのね。若山さんは
小保方さんを裏切って逃げようとした卑怯者のクズにすぎないのに彼と彼のラボを
庇おうとしている。サイエンスの原稿を出さなかったのはなぜか。そこにテラトーマに
関する記述がないことの理由を問われたくなかったのかもしれないのね。セルの
査読がどうなっているのかしらね。彼女は12/27Harukoが偽のテラトーマであることを
疑っていたということを言えなかった。うふふふ。

861孤舟:2017/08/20(日) 16:10:10
阿久悠から電話だ。まさか、50上がでたんじゃないだろうな。
ちょっと出かけてくるぜ。

862孤舟:2017/08/20(日) 17:26:55
ふむ。

863小野小町:2017/08/20(日) 17:27:36
ふむ、何よ。

864孤舟:2017/08/20(日) 17:28:39
ふむ。50上はそんなに簡単には出ない。

865小野小町:2017/08/20(日) 17:30:05
当たり前でしょ。こんなうだるような昼日中に魚もみんな夏バテしてるわ。
出るなら深夜か早朝だわ。

866在原業平:2017/08/20(日) 17:32:09
思い込みよくないあるヨ。50上にマサカ無し。天才に常道無し。

テラトーマのまとめお願いあるヨ。

867一言居士:2017/08/20(日) 17:42:07
我々は若山さんが結果的に捏造犯であることを既に知っている。にもかかわらず、
我々は小保方さんの石井調査に対するテラトーマに関する問いに対する答えには
嘘が含まれていると睨んでいる。アーティクルを振り返ってみたいね。
>>
In vivo differentiation assay
1 × 10(power of 7) STAP cells were seeded onto a sheet composed of a non-woven mesh of polyglycolic acid fibres (3 × 3 × 1 mm; 200 μm in pore diameter), cultured for 24 h in DMEM + 10% FBS, and implanted subcutaneously into the dorsal flanks of 4-week-old mice. In this experiment, to better support tumour formation from slow growing STAP cells by keeping cells in a locally dense manner, we implanted STAP cells with artificial scaffold made of polyglycolic acid fibres. Given the artificial nature of the material, we used NOD/SCID mice as hosts, to avoid possible enhancement of post-graft inflammation caused by this scaffold even in syngenic mice. STAP stem cells were dissociated into single cells and cell suspension containing 1 × 107 cells was injected into the testis. Six weeks later, the implants were analysed using histochemical techniques.

868一言居士:2017/08/20(日) 17:46:55
(続き)
The implants were fixed with 10% formaldehyde, embedded in paraffin, and routinely processed into 4-µm-thick sections. Sections were stained with haematoxylin and eosin. Endoderm tissues were identified with expression of anti-α-fetoprotein (mouse monoclonal antibody; MAB1368, R&D Systems). Ectodermal tissues were identified with expression of anti-βIII tubulin (mouse monoclonal antibody; G7121, Promega). Mesodermal tissues were identified with expression of anti-α-smooth muscle actin (rabbit polyclonal; DAKO). In negative controls, the primary antibody was replaced with IgG-negative controls of the same isotype to ensure specificity.

869閲覧者:2017/08/20(日) 17:54:19
もう一つある107も10 to the power of 7 ね。
博論の草稿にあるテラトーマ記述は以下だね。
>>
3.3.2 Differentiation potential in vivo.
Bone marrow spheres and ES cells were transplanted subcutaneously into immune deficient mice to examine their tumor-initiating capacity. As a result, after 6 weeks ES cells formed a tumor. Spheres did not form tumor as big as ES cells did. We concluded that the proliferative potential of sphere cells was much weaker than that of ES cells (Fig. 13).
Next, we investigated if transplanted cells differentiated in vivo after transplantation. Transplanted cells were harvested after 6 weeks, and processed for immunohistochemical analyses. According to results of immunohistochemical analyses, spheres differentiated into tissues derived from three germ layers in vivo (Fig. 14).

870閲覧者:2017/08/20(日) 17:59:39
あ、ごめん。張り付け順を間違えた。先にここね。
>>
3.2.2 In Vivo Differentiation.
Spheres were seeded onto biodegradable scaffolds and implanted into subcutaneous of NOD/SCID mice (Charles River laboratories). After 6 weeks, the implants were harvested and fixed with 10% formaldehyde, then examined by immunocytochemistry.

871閲覧者:2017/08/20(日) 18:01:14
博論の日本語概要はこれだ。英文はあくまでも草稿だからね。でもこちらは本物の日本語要約。
>>
第四章では同様の細胞群がその他の組織にも存在しているかを確認するため三胚葉由来組織の代表的な組織である脊髄(外胚葉)、筋肉(中胚葉)、肺(内胚葉)から細胞を単離し、粉砕処理後、無血清培養条件下で浮遊培養を行った。タンパク質マーカーの発現は骨髄で行ったときと同様にc-kit, Sca-1, SSEA-1, E-cadherin陽性の細胞が確認された。遺伝子発現解析の結果、骨髄のときと同様、ES細胞に特異的な遺伝子の発現が多数確認された。特に肺由来のsphereからは高頻度にOct4陽性のsphere細胞塊が確認された。一方、脊髄からは多くのsphere形成が確認されるが、Oct4などのES細胞特異的な遺伝子マーカーを発現したsphereの割合は骨髄由来のsphereと比較して低い値を示した。培養系での分化誘導実験を行うと、骨髄のときと同様に、各特異的なマーカーで陽性を示す三胚葉由来組織の細胞へと分化した。さらにPGAに播種しNOD/SCIDマウスの皮下に移植すると、骨髄のときと同様に上皮、神経、筋肉、軟骨、腺といった三胚葉系の組織へと分化した。以上のことから、骨髄中から発見された広範な分化能を有する細胞群は、脊髄、筋肉、肺といったすべての三胚葉由来組織からも単離され得ることが確認された。

872一言居士:2017/08/20(日) 18:07:07
これってねえ。確かに小保方さんは未熟でおっちょこちょいかもしれない。
マクガイヤーが言うように何を拾い出してきたか知れやしない。少なくともSTAP細胞であるという
トレース証明は出来てないよね。彼は正しい。
でも、この現象の報告が嘘でなかったら、これって笹井さんが驚くだけのものだよね。すごすぎないかい?

873小野小町:2017/08/20(日) 18:11:08
テラトーマはESとスフィアで比較作製されているのよね。小保方さんはそもそも
テラトーマ作るのにESで捏造するのわけないわよね。現にここでコントロールで作ってる。
あほらしい疑いよね。

874閲覧者:2017/08/20(日) 18:25:40
僕の張り付けまだ終わってないよ。ティシューのテラトーマだ。
>>
In vivo differentiation assay
Sphere cultures from representative tissues were washed twice with Hank’s balanced salt solution (Gibco). Under a microscope, 2000 spheres, each containing *1000 cells, were collected using a glass pipette and placed in a 50 mL tube. Hank’s balanced salt solution (20 mL) was added to each tube and subsequently centrifuged at 800 rpm for 3min. The supernatant was discarded and the pellet was resuspended in 50 mL of DMEM with 10% fetal bovine serum. This solution was seeded onto a sheet 3�B3�B1 mm, composed of a nonwoven mesh of polyglycolic acid fibers, 200 mm in diameter, and implanted subcutaneously into the dorsal flanks of a 4-week-old NOD/SCID mice ( Jackson Laboratory). Four weeks later the implants were harvested, and analyzed using immunohistochemical techniques. The implants were fixed with 10% formaldehyde, embedded in paraffin, and routinely processed into 4 mm thickness. Sections were stained with hematoxylin and eosin. Cartilage was confirmed using Safranin-O (Fisher; S670-25). Duct and gland-like tissues were identified using the endoderm marker, rabbit polyclonal FOXA2 (Abcam; ab40874). Epithelium-like structures were identified using mouse monoclonal [PCK-26] Pan cytokeratin antibody (Abcam; ab6401). Muscle-like structures were identified using mouse monoclonal desmin antibody (Sigma;D1033) and anti-a-smooth muscle actin antibody (N1584;Dako). Nerve-like structures were identified using mouse monoclonal beta III tubulin antibody (Promega; G7121). In negative controls, the primary antibody was replaced withIgG-negative controls of the same isotype to ensure specificity. All sections were then peroxidase stained using the LSAB 2 kit (DakoCytomation) according to the manufacturer’s protocol. The experiments were reviewed and approved by Harvard Medical Area Standing Committee in Animals.

875ペリー・メイスン:2017/08/20(日) 18:49:35
移植細胞は
①ティシュー論文***スフィア細胞 2x10の6乗
②博論***スフィア細胞 草稿につき移植数不明
③アーティクル論文***STAP細胞 10の7乗

876デラ・ストリート:2017/08/20(日) 18:57:04
③はSTAP幹細胞も同時移植したことになってるわね。精巣に10の7乗は同じだわね。

877ペリー・メイスン:2017/08/20(日) 19:04:41
リシピエントマウスの種類と週齢とメーカーと移植場所は以下だ。
①ティシュー論文***NOD/SCID mice 4-week-old Jackson Laboratory 背中側脇腹皮下
②博論***NOD/SCID mice 草稿につき週齢不明 Charles River laboratories 皮下
③アーティクル論文***NOD/SCID mice 4-week-old 理研に存在しないとされ不明 背中側脇腹皮下

878小野小町:2017/08/20(日) 19:13:23
一言居士さんは最初は理研にNOD/SCID miceはあったはずだ。マウス会社への
裏金隠蔽があるから無いと言ってるのだと考えたのね。でも今は、ここは小保方さんが
使った画像を博論と分かっていて、12/27Harukoを使いたくなかった心理の影響が
後々まで残されたのだと解そうとしてる?

879一言居士:2017/08/20(日) 19:20:38
現に12/11ヴァージョンで12/27Harukoは使われることになった。そこに至る事情だね。
手記もデイナのニューヨーカーへの寄稿文も3誌リジェクトされた後の二人の関係を
記しているから、明日はそのあたりから検討してみようかな。
僕らは全く急いでないからなあ。何しろ急ぐと棺桶が近づいてくるだけという
お年頃ばかりだ。いひひひひ。

880小野小町:2017/08/20(日) 19:30:10
テラトーマの取り出し日は
①ティシュー論文***4週間後
②博論***6週間後
③アーティクル論文***6週間後
なのね。

んじゃね。
youtube.com/watch?v=4EBzpijsnWQ

881ふふふ:2017/08/20(日) 19:40:55
12/27Harukoは翌1/24に切り出されたのなら4週間後だという計算は知っておいた
方がいいだろうな。そしてこれが実験ノートの記述と一部対応しているものだとしたら
ここに<薄切の後、染色>と書かれていることからHE染色の時期が推定されるということも
知っておくべきだろうな。最もマウスは裸マウスだぜ。いひひひひ。

882自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/08/21(月) 00:58:07
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

883在原業平:2017/08/21(月) 07:01:12
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

884小野小町:2017/08/21(月) 07:04:32
12/27Harukoとパワポ画像を単純に間違えただけだという説明は、思い出しながらの、紆余曲折した説明ではあるが
一応筋道だっているのね。

885在原業平:2017/08/21(月) 07:08:39
そうだ。何か釈然としない感じが残っている部分の原因はむしろNHKや理研の
実験ノートの日付に関する恣意的な勝手解釈の方にあると疑義される。これは
実験ノート2冊が完全公開された時に明らかになるだろうね。矛盾があるのは
既述したとおりだ。

886小野小町:2017/08/21(月) 07:14:13
にも拘わらず一言居士さんが小保方さんの説明にも嘘があると直感しているのは
画像よりもむしろアーティクル論文の書きざまなのね。

887一言居士:2017/08/21(月) 07:19:50
そうだね。アーティクル論文の記述内容と博論の内容が近い、とりわけ使われた
免疫不全マウスがNOD/SCIDマウスになったままだということと、もう一つは
石井調査に対して小保方さんが博論のテラトーマがチャンピオンデータで
あったということを説明したらしい記述がある。ただ単に間違えただけなら
博論のテラトーマの説明をする必要はない。12/27HarukoのHE染色画像は博論とは
比較にならないくらいくっきりとした画像で、こちらこそチャンピオンデータでは
ないか。

888小野小町:2017/08/21(月) 07:25:49
あなたは小保方さんが石井さんの誤解した追及を受けながら12/27Harukoが
怪しいテラトーマだと思っていたのだということを口が裂けても言えない状況で
苦悶した言い訳があれなのだと解したのね。それは無論、笹井さんにも打ち明けられない
ことだった。しかも、キメラは出来ているので、どうしてそんな疑いを
持ったのだと詰問されても答えられない自分自身の中だけにある疑義なのね。
それは今まで作ってきた経験だけが知っている奇妙さなのね。

889一言居士:2017/08/21(月) 07:34:22
もし僕の推測が正しければ、彼女は、最初に幹細胞が出来たという話に奇妙さを
感じたはずだ。自分でやって出来てない。そして、次にヴァカンティ足場を使って
テラトーマを作りHE染色画像を撮影したらあまりに明確にできていた。自分の経験では
テラトーマはそんなに簡単できないし、ティシュー論文にも書かれているように
出来てくる組織はEpithelium-like structuresであり、Muscle-like structure、であり、
Nerve-like structuresなんでしょ。あんなにはっきり分化するものじゃない。

890小野小町:2017/08/21(月) 07:38:21
博論草稿にもESより小さいテラトーマしかできないことが書かれているわね。
>>
As a result, after 6 weeks ES cells formed a tumor. Spheres did not form tumor as big as ES cells did. We concluded that the proliferative potential of sphere cells was much weaker than that of ES cells (Fig. 13).

891一言居士:2017/08/21(月) 07:40:43
彼女はコントロールとしてESでもテラトーマを作っている。テラトーマのでき方で
12/27Harukoはおかしいと感じたはずだ。

892閲覧者:2017/08/21(月) 07:48:05
しかも、12/27Harukoは4週間で取り出している。まさにティシュー論文に
書かれている条件で取り出した。物理刺激か酸浴かは別にしても、刺激で出来ているという
ことが同じならテラトーマのでき方に差のあろうはずもない。しかし、できてきたテラトーマは
むしろコントロールで作った時のESに近かったんでしょ。後に皆が疑ったように体細胞組織そのものかと
見まがうほどの分化だった。無論、これはソート前の小保方核を使ったntESを
若山さんが注射して、リシピエント胚のESが分化成長したしたものだったわけだけどね。

893小野小町:2017/08/21(月) 07:56:42
小保方さんは無論そんなことは知らないのね。ただこのテラトーマは立派すぎると
感じたのよね。自分の今まで経験してきたテラトーマと違う。しかも理研の言う通り
NOD/SCIDマウスは存在してなくて小保方さんは12/27Harukoを裸マウスで作ったの
だったら、今までNOD/SCIDマウスでしかできてないテラトーマがそんなに簡単に
できるのも不思議なのね。彼女はハーバート時代からNOD/SCIDを使っている。
ハーバードには裸マウスもある。バカンティの耳マウスは裸マウス上に作られている。
裸マウスの方が安価なんだから最初裸マウスで行ったのは当然で、それでできなかったから
超免疫不全マウスでやってみたらテラトーマライクが出来たというものなんでしょ。

894一言居士:2017/08/21(月) 08:03:57
三木弁護士は小保方さんの実験ノートを調べて2011年4月からすでにテラトーマ実験を
断続的に行っていると書いている。理研初期のテラトーマ実験は博論の追試で
若山さんがやらせているが、成功してない。一つには裸マウスしかないからだ。
ところが永田龍平氏の問い合わせで12/27Harukoは裸マウスの検収日と一致している。
小保方さんはNOD/SCIDを使うことなくここで初めて裸マウスで来航し、その後に
もう一度やってn=50になった実験でも裸マウスで成功した。このこと自体が彼女には
不信を抱かせる原因になってるはずだね。
でも、他方、キメラは出来てるんだ。

895一言居士:2017/08/21(月) 08:05:38
来航→成功

896小野小町:2017/08/21(月) 08:13:20
なるほどね。まだ論文は一切書かれていないわね。彼女はキメラができたことで
自分の細胞が多能性細胞であるということを若山さんに証明してもらったと思ってるのね。
で最初の論文に物理刺激から酸浴に変えて、選別でなく出来てきているということが証明された
この細胞がキメラ形成で多能性細胞だと分かったと書いた。その時にサプリで
テラトーマ画像をつけたのだけれども、このときに彼女は内心いぶかっていた
12/27Harukoを添付せず、自分だけで作って本物と自信のある博論のテラトーマを張り付けておいたと
そういうわけね。

897一言居士:2017/08/21(月) 08:23:45
僕はその可能性も考えているということだ。このとき彼女が12/27Harukoを
なぜ張り付けなかったのかの説明を石井チームにできないということは理解できるでしょ。
彼女はだから間違えたのだと説明した。12/27Harukoはあるんだからね。こちらを使おうと
思えば使えたんだ。でもなぜ使わなかったかという質問が来たら、疑ってたなんて答えられない。
だからそういう質問が来る前に、間違えたのだと説明した。そのことによって、
いや間違えたのではないだろう。加工跡があるぞと追及されることになった。
でもものの方はどちらも彼女の関与した不正はないわけだ。説明が嘘になってるだけなんだ。
だから石井チームは納得できないんだね。これは無理ないよ。でも、ここにあるのは12/27Harukoは
怪しいと思ったから使わなかったという本当の説明が、単に間違えたのだという嘘の説明に
置き換わっているだけだ。だから12/27Harukoも、博論画像も物に対する
疑義はよく読めばないということがわかるでしょ。

898シャーロック・ホームズ:2017/08/21(月) 08:27:59
さて、その時、小保方さんのこの嘘は笹井さんをも騙したことになるよね。

899ドクター・ワトソン:2017/08/21(月) 08:32:38
ホームズ、それはいつの時点の話かね?
①12/11ヴァージョンから笹井さんがリバイズに参加した時
②竹市さんの情報で小保方さんが捏造者だと指摘するメールが来たのを知った時。

900シャーロック・ホームズ:2017/08/21(月) 08:35:52
ワトソン。すべてのケースを読みつぶすのだ。

901小野小町:2017/08/21(月) 08:39:22
②の場合は手記を書いた時点でも小保方さんはまだ嘘を書いていることになるわね。
彼女は手記の時点でもまだ自分は博論の画像であることに気づいてなかったのだとしている。
調べて行って気づいたのだと。
一言居士さんの小保方さんがわざと博論画像を使ったという推理は間違ってる可能性が半分
あるわね。

902一言居士:2017/08/21(月) 08:40:55
小町ちゃん。すべてのケースを読みつくすんだよ。

903閲覧者:2017/08/21(月) 08:44:31
小町さん。一言居士さんの推理が間違っていたら、今度はではアーティクルの
テラトーマ記述にNOD/SCIDが出てくるのはなぜかという別の疑問に答えなきゃならないんだよ。

904デラ・ストリート:2017/08/21(月) 09:50:18
では、まず②の方から先に行きましょうかね。手記の142Pからね。
一度以前に引用したわね。<日本で一番大きな生物学分野の学会に
所属する有名な先生たちからの連名のメール>だったのね。
論文発表から約一週間後だわね。

905ペリー・メイスン:2017/08/21(月) 10:00:33
小保方さんは竹市さんからそのメールを見せられて自分で調べたんだね。
>>
疑義のかかった論文は私の博士論文の原著論文となっている「Tisue Engineering:Part A」
という雑誌に掲載されている論文だった。原著論文はしょじしていなかったので、大学に提出した
博士論文を見直すと、その時、竹市先生から知らされた疑義とは別に、ネイチャー誌に掲載した
テラトーマの写真が大学に提出した博士論文に使われているものと同じであることに気がついた。
驚きのあまり全身の温度が下がり、パニックになってしまった。博士論文に掲載したテラトーマの
写真は未発表のデータで、新たに投稿論文の図表として用いることには問題がないのだが、ネイチャー誌に
記載していたテラトーマの作製の方法とは記述が異なっていたので、掲載の方法としては不適切だった。

906小野小町:2017/08/21(月) 10:03:21
一言居士さんはここを小保方さんの嘘だと言ってることになるわよね。

907一言居士:2017/08/21(月) 10:08:04
ティシュー誌論文のPCRのゲル写真の使いまわしというのは11次元のところに
書かれていることだね。それが事実かどうかは別として1週間後に既にここまで調べているのは
若山さんのリークだと知っていなければならないよ。そのことは置いといてだ。
論文は原著論文と博論とセットになっていて、大学と国会図書館に別々に保管されていて
通じよう他者は見ないね。11次元は若山さんのリークを得て国会図書館で両方を得たんだよ。
そしてここに書いてあるように、彼女もティシュー誌は既に持ってなかったので大学で確認した。

908一言居士:2017/08/21(月) 10:17:17
通じよう→通常

909小野小町:2017/08/21(月) 10:20:08
ここから博論の草稿提出発覚まで一瀉千里なのね。

910一言居士:2017/08/21(月) 11:00:26
ティシュー論文の件は置いておこう。ここで、まず彼女は画像の間違いには気づいたが
博論が草稿だと気づいていないね。このことは11次元も同じだ。そもそも11次元は
さすがにこれが草稿だった聞かされてノーコメントするよりなかったみたいね。
今でもこのことに触れてない。ははは。

911ふふふ:2017/08/21(月) 11:05:08
あそこのコメント欄にもっともらしいことを書いていて後に間違い判明したの
多いね。あの画像は全部どこかの写真で生資料なんかそんなに長く持ってるわけないとか
書いていて、後に3年後の桂調査でパラフィンブロックから同一確認されている。ほんと
いい加減な奴らばっかりだ。

912 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/08/21(月) 11:09:12
どこかに我々が張り付けた第三章の文章があったはずなんだけど
見当たらないね。黙って消したかな。11次元もこずるい奴だよね。
それと思考が浅くて若いね、たぶん。ひひひ。

913小野小町:2017/08/21(月) 11:12:03
遊んでないでちゃんと検討続けてよ。
ここに小保方さんは博論画像だと気づいて血の気が引いたんでしょ。
一言居士さん。どうなのよ。

914一言居士:2017/08/21(月) 11:15:14
ここはどちらが本当かと言う問題なんで、人間の心というのは外からのぞけないんだから
両方の可能性を追ってどこかでどちらかの破綻する言動を発見するまで検討するよりないね。

915ペリー・メイスン:2017/08/21(月) 11:20:25
以下の部分は後から調べて分かったことだよね。
>>
博士論文に掲載したテラトーマの写真は未発表のデータで、新たに投稿論文の図表として用いることには問題がないのだが、ネイチャー誌に記載していたテラトーマの作製の方法とは記述が異なっていたので、掲載の方法としては不適切だった。

916一言居士:2017/08/21(月) 11:22:15
ネイチャー誌にはNOD/SCIDと書いてるんだぜ。それどころじゃない不適切さじゃないの。

917閲覧者:2017/08/21(月) 11:24:37
大事なのは<驚きのあまり全身の温度が下がり、パニックになってしまった。>という記述部分だね。
これが本当なら彼女は本当に間違えていたんだ。

918一言居士:2017/08/21(月) 12:06:07
僕は小保方さん犯人説で追ってるとき、彼女の態度に不信感を持ったのが記者会見で
一度言いよどんで照れ笑いした時、それから私のメールはバンクと体言止めして
物語風に語ったとき、そして手記の中のこのような主観的描写だね。

919小野小町:2017/08/21(月) 12:23:06
何度やめてやろうかと思ったとか、泣き明かした夜もあったとか、
ちょっと聞いてるこっちの方が引きそうな言葉が多かったのは、
大多数の共通の感想かな。

920在原業平:2017/08/21(月) 12:29:47
ああいうのはだいたい子供のころだな。小学生かな、中学くらいでもあるかな。
自分が将来何か大きなことをしでかしてみんなにちやほやされるという夢だな。
白昼夢のたぐい。女子だったらお姫様願望かな。ああいうのが自分の中に記憶として
あって、あれ、と引きそうになるんだね。大人になるに従ってそういうナルシス的
物語を想像する傾向は薄くなっていくね。だいたい漫画なんか読んでる間はまだ
残ってるよな。巨人の星とかあしたのジョーとかベルサイユのバラとかさ。

921小野小町:2017/08/21(月) 12:33:55
人前では語れないから漫画を読んで代償とするんでしょ。
人前では恥ずかしくて話せないという意識があるところが客観精神の芽生えね。
小保方さんっておぼというあだ名ね。名字のせいもあるんでしょうけど
30歳近くになっても子供っぽかったんでしょ。でないとちょっと
泣き明かした日って口に出せないわ。ふふ。

922一言居士:2017/08/21(月) 12:40:54
僕は今は彼女がESコンタミなんかでこれだけの実験結果を出すなんてことはできないと思っていて
キメラを特殊な方法で作った犯人は若山さんと既に確信しているから、今度は彼女のこういう
言動に関して別の見方ができるようになったんだけど、彼女が博論の草稿を出ししたことは事実で
これってとんでもないそそっかしさで尋常じゃないと思うがゆえに、これらの彼女の子供っぽさも
尋常でないと考えるべきじゃないかと考えているんだ。彼女はたくさん誤解されたように思う。

923シャーロック・ホームズ:2017/08/21(月) 13:49:29
発表記者会見での言動はバックに電通が居て、会見は演出されていたんだよ。




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