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STAP問題の全解に向けて、その5

532在原業平:2017/07/16(日) 09:54:08
博士になって教授までやってるのに自分の研究分野の外側に解決のカギがあると
感じて関連分野の学部生からやり直して博士になり両分野を統合してノーベル賞
取った人があるくらいだから、小保方さんは最悪その道はあるんだよ。そのためには
生活に困らないように沢山稼いどかないとね。貧乏だと学問は出来ない。最低条件だからね。
金持ちなら学問出来るかというと私みたいにそこそこ金持ってるげと知能指数が、、、
うふふふふ。

533小野小町:2017/07/16(日) 09:57:14
あら、私だって、知能指数が、、、うふふふふ。

534デラ・ストリート:2017/07/16(日) 09:59:14
あたしもよ、知能指数が、、、うふふふふ。

535閲覧者:2017/07/16(日) 10:00:08
僕もだ。知能指数が、、、うふふふふ。

536ヘーゲル:2017/07/16(日) 10:02:17
はい、皆さん一緒に。知能指数が、、、、、、、
あれ、誰も居ない。何故だぁ!

537カール・ヤスパース:2017/07/16(日) 10:03:42
師匠。あなたに言われて唱和出来る人も居ない。

538一言居士:2017/07/16(日) 10:09:34
糞。僕が中卒だと思って馬鹿にしてやがるな。二十歳で鳶の会社を興して
金持ちになったのは僕だよ。君たちじゃない。みんなどいつもこいつも
成りすまし野郎ばかりだ。僕は中学の知能指数テストらしきものでクラスで
びりから二番目だったに過ぎない。その中学は世界で上から50人を集めていた
クラスだったかもしれないじゃないか。

539孤舟:2017/07/16(日) 10:13:56
無い無い。君は子供の頃僕と同じわんぱく坊主で釣りをしているおじさんたちの前に
橋の上からドボーンって石を一緒に投げた同級生じゃないか。僕の中学は校区一の
悪ガキばかりが集まってるので有名だった。

540アイザック・ウォルトン:2017/07/16(日) 10:15:55
なにい。あの時のガキどもはお前たちだったのか。

541開高健:2017/07/16(日) 10:18:53
いえいえ、ウォルトン卿。時代考証が一致していません。彼らではありません。
腰が痛くて釣りに行けないので仲間と会えず口がムズムズしているのは分かりますが、
しばらくお休みになられているのがよろしいかと愚考いたします。はい。

542井伏鱒二:2017/07/16(日) 10:22:24
だから、小保方さんは早稲田を相手取って訴訟したらいいんでしょ。
博士号を取り戻す最短の道だ。ついでに自分の博論と理研での研究の真実を
世間に明らかに出来るでしょ。
金払って取得した博士号を4年も経ってから違法に剥奪されたんでしょ。
少なくとも授業料は返してもらいなさい。

543:2017/07/16(日) 10:30:22
早稲田は金持ってそうだなあ。
俺の商売の債権取り立て屋の最も美味しい相手だなあ。
持ってない奴からは取り立てようがねえからな。売血させるとか
臓器売らせるとか、子供をソープに売り飛ばさせるとか非道なこと
するのは悪党の俺たちとしても好まないな。
苦労多くして実入りが少ない。
持ってる奴はいいよう。いひひひひ。

544ふふふ:2017/07/16(日) 10:33:00
鉄。お前出てくんなって言っただろ。お前が一言居士と同じ中学だって皆知ってるぞ。

545:2017/07/16(日) 10:36:41
嫌だねえ、親分。あっしは一言居士さんとは後輩ではありますけど同じ中学ではありませんぜ。
あっしは校区一ではなくて県下一の悪ガキばかりが集まってた学校ですから。どうしてあっしの
地域はこんなに悪ガキばかりだったんですかねえ。

546ふふふ:2017/07/16(日) 10:39:32
お前の地域は蜂須賀一族の出身地だからな。明治天皇さんが蜂須賀侯爵が
煙草盆のたばこがやけに少なくなっているのを見て血は争えぬものよのうと
おっしゃった。

547ペリー・メイスン:2017/07/16(日) 10:41:49
君たち、そんな与太話いつまで続けるつもりなの。

548ヘーゲル:2017/07/16(日) 10:43:11
本題頼むぜ。

549カール・ヤスパース:2017/07/16(日) 10:44:09
本題、何でしたっけ。

550デラ・ストリート:2017/07/16(日) 10:44:54
忘れた。

551小野小町:2017/07/16(日) 10:47:37
と、若山さんが、胎盤が光っていると言い出したのはどなたですかと記者に
聞かれて、そう言ったのを私たちはユーチューブで見たし、小保方さんも
手記にそのことを書いてるわね。

552在原業平:2017/07/16(日) 10:51:36
小保方さんは若山さんが言いだしたと書いていて、
若山さんは忘れたと記者に答え、桃子は誰かが言い出したと記事にした。
両者の証言に重大な矛盾があるとき、犯人はどちらかだと申し上げている。
このことも第三者犯行であり得ない傍証になってるんだ。

553Bewuβtsein:2017/07/16(日) 21:46:13
閲覧者さん達は若山氏がSTAP細胞の核を抜いてntES細胞の核抜きにSTAP細胞核を入れてSTAP幹細胞を作製したと言われていますが、その意味が理解出来ません。

論文のデータはSTAP細胞にはTCR再構成は見られましたが、STAP幹細胞には見られませんでした。その説が事実ならTCR再構成が見られない理由として当然ありです。
(Extended Data Figure2,ARTICLE doi:10.1038/nature12968)

もし若山氏の行為が意図的だとするならば、小保方さんの苦心しながらのデータ作りを若山氏は陰で笑っていたのでしょうね。

本来、体細胞核移植はドナー核遺伝子のプログラムが胚発生プログラムに変わる=初期化が厳密には不完全であると言われており、ドナーとする細胞選別は慎重であるべき胚操作と言われています。

一例として理研発表の「一滴の血液からクローンマウスが誕生した」論文では再構成をする因子を持つT細胞等は全く使えません。ttp://www.riken.jp/pr/press/2013/20130626_1/

若山氏がSTAP幹細胞化をまともに研究するならば小保方さんがSTAP細胞の研究に選んだ脾臓のリンパ球の中からFACSで選別されたT細胞の性質上、STAP細胞核を使ったクローン胚操作等は禁忌であるはずです。

100歩譲って敢えて性善説を採るなら若山氏本人は無頓着で問題があるとは寸分も思わなかったのでしょうかね。結果的に考えられる事故例として「あの日」P99「赤ちゃんマウスにヘルニアの異常」

胚操作の若山研にntES細胞が存在したからと言ってSTAP幹細胞作製に使われたと考えるのは、三胚様を呈する不思議なSTAP細胞の核を入れてみたい誘惑はあったにせよ、些か早計だと思います。ntES細胞の重要な使い道はクローンマウス作製。たしか2回の核移植が必要だと思いますが。

554 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 06:33:50
Bewuβtsein 殿

>>その意味が理解出来ません。
ans. 意味の概略は理解されているように思いますよ。

>>論文のデータはSTAP細胞にはTCR再構成は見られましたが、STAP幹細胞には見られませんでした。
ans.
①STAO細胞(98P)→小保方さんが確認してあった。→論文にあったと書いた。
②STAP幹細胞(149P)→ラボメンバーがcontrol無しで確認してあった。→自分でコントロールも使って確認して無かった。→説明を聞いた丹羽さんの進言で無かったと書いた。
アーティクル論文は笹井さんが小保方さんからあったと聞いたのでリバイズでもあったと書いた。アーティクル完成の後、翌年になってレターに着手したころ
丹羽さんが小保方さんのメンターとしてアドバイスするときにラボの研究員があったと言ったが自分が調べたら無かったので、無かったと書いた。そしてその解釈として
サンプル保存中に消えたと解釈した。これはラボメンバーの間違いであったか否かは不明なのでそういう説明になった。

>>Extended Data Figure2
ans.ゲルの切り貼りに関しては146P、147Pに説明がある。弁護人の説明を受け入れたのか桂報告では問題にされなかった。対数表示縮尺の疑惑は取り上げられてない。



555 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 06:44:21
>>もし若山氏の行為が意図的だとするならば、小保方さんの苦心しながらのデータ作りを若山氏は陰で笑っていたのでしょうね。
ans.若山氏の行為は意図的です。彼は彼女を山梨大に連れて行きたかった。そこには彼の一大プロジェクト構想があって、予算獲得目的がある。
そこに文科省の意向も働くのだという我々の説明は何度も繰り返しているが、同意するか否か以前の問題として、その意味が理解できませでしたか?
それとも、自分の考えが優先していて相手の言っている大事なところが読み落とされているんですか?こここそが彼の行動の動機理解に直結している
ところですよ。若山さんがなぜそんなことをしたのかを説明できないといけない。例えば彼が単なる既存ESを混入したという説もあるが、これは彼の
行動を理解的に説明することができないと思いますよ。まだそこまで進んでいる人も居ないですけどね。早晩行き詰るはずです。我々はそこは既に
考察済です。

556 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 07:23:49
>>本来、体細胞核移植はドナー核遺伝子のプログラムが胚発生プログラムに変わる=初期化が厳密には不完全であると言われており、

ans.クローン造りというのは卵子の核を抜いて分化を終えている体細胞核をそこに
移植するとドナー体細胞のリプログラムが起きるんでしょ。そしてそのリプログラムの
度合いが使われるインヒビターの種類によって変る。完全に自然胚状態に戻ることは
無いようですね。ただ、この研究は一部動植物ではすでに実用段階に入っていて、
たとえば良質牛のクローン造りが試みられてたりするんですが、この場合肉を
取ることが目的なので、自然出産と比較してどの程度遺伝子状態に違いがあるのか
ということとは又意味合いが、関連してはいても、少し違う。
基礎研究としての体細胞リプログラム問題、つまり完全クローン作製と言うのは
まだ達成されていませんね。やはりどこかしら自然の発生より不安定な状態の
ようですね。そもそもクローンの発生率は2から3%だと若山さんはいっています。
このキメラ胚からクローンへ進めずにntESを作ってそれを使って4Nキメラを
作るとクローンに近いものになるが、それでも1割から2割の達成率と
されていますね。そういう研究をしているのが若山研です。世界のこの分野でも代表的な
有名なラボだからこそ笹井さんが世界の若山と言ったんでしょ。

>>ドナーとする細胞選別は慎重であるべき胚操作と言われています。
ans.基礎研究に<べき>なんてありませんよ。<僕の前に道は無い。僕の後ろに道が出来る。>というのが
発見者、発明者、研究者、先駆者の道です。教科書のレールの上を走っている段階の人々ではありませんよ。
そんなところはとっくに卒業して誰一人歩いたことのない場所でたった一人で藪を切り分けて道を
作っている人々です。若山さんしかり、小保方さんしかりです。小保方さんは若いから先生たちが
後ろで見ていて指導してやってるが、彼女のやってること自体は先生たちもやったことのないことです。
先生たちは先生たちで自分の課題に向かってるんですよ。彼らは何でもやってみるんです。
考え得る全てを試行錯誤する。何故なら分かって居ることが全くないから新発見の道なんですよ。
ただ、過去の先人たちの行ってきたことを学んでおけば自分の仕事から無駄な試行錯誤を排除できる。
だから教科書で勉強する段階というのは必要なんでしょ。こんなことは学問に限らないよ。どんな
仕事にでも共通することです。

557 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 07:53:19
>>一例として理研発表の「一滴の血液からクローンマウスが誕生した」論文では再構成をする因子を持つT細胞等は全く使えません。ttp://www.riken.jp/pr/press/2013/20130626_1/

ans.あなたがここの過去ログを少し前すら確認されていないことを非難する気はありません。
我々はただ自分のために便所の落書きをしているだけですからあなたがどこから
読んで何を言おうと我々はそもそも答える義務すらないのです。私が今あなたに答えているのは、
あなたの質問に答えることによって、何度も自分の説を新たに紹介しなおすことになる効果を
考えているからです。書き散らされて行ったものはいずれ新たな書き込みによって忘れられていく。
落書きは何度も同じことを繰り返すことに意味もあるんです。
ともあれ、あなたの引用したレポートについては既に書いてますけどね。

558 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:12:09
あのレポートはドナー細胞を殺さないで体細胞を取り出す方法として血液があるよという臨床を目指した研究ですね。
でもその中でも白血球はリプログラムされ得ない抗体反応を持っているからおやめなさいと言ってるだけです。
①小保方さんは選別されているのではないということを証明するために対象細胞を血球にしたんです。別に血球でなくても
彼女の今まで作っていたスフィアはできますね。論文にも物理刺激でも出来るとある。血球の中の明確に体細胞であって
隠れた幹細胞ではないと知られている物を酸浴させるという実験目的がある。
②若山さんは小保方さんの血球しかないからそれでntESを作ってみたんです。作ってみたら面白そうなことがあったから研究を続けた。
TCR再構成があるか無いかを調べているのではないし、実用段階でリプログラムが不完全だろうからやめようという考える必要もありませんね。
そんなことは研究して三胚様分化する段階までリプログラムされていたとしたらそれをクローン胚の細胞質の力と合わせるとどんな違いが出るか、
やってみるのが藪を切り開いて蜜を作る試みの一つなんでしょ。実用段階で白血球は駄目だと思ったら別の組織からのスフィアを使えばいい。
でも小保方さんは今白血球でやっていてその細胞しかないじゃないか。だからそれを使ってるだけだ。
②西川さんがアドバイスしたTCR再構成をトレース手段として使えと言ったのは小保方さんの使った細胞がたまたまCD45だったからそれが
使えると言っただけです。小保方さんの実験系ではCD45以外の細胞が混じりやすい。従って何がSTAPになっているのかのトレースが曖昧だと
査読者に言われているからです。3月の話だ。若山さんはそれを知ってる。それから若山さんの最初の成功は2011年の11月と発表されている。
この報告は2013/6/26でしょ。若山さんの実験はほとんど終わってしまっている。
加えて彼が自分の血液を小保方さんに提供してSTAP化させたのは倫理委員会の前なんですよ。

我々は既にこの問題もそんなに前でなく検討済みです。

559 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:18:52
>>若山氏がSTAP幹細胞化をまともに研究するならば小保方さんがSTAP細胞の研究に選んだ脾臓のリンパ球の中からFACSで選別されたT細胞の性質上、STAP細胞核を使ったクローン胚操作等は禁忌であるはずです。

禁忌でないことは理解されましたか?研究は自由なんですよ。やっちゃいけないことなんてありません。
倫理制約のあることでなければなんでもしていいんです。そもそも若山さんが自分の血液を提供してSTAP化させたことは
倫理問題に抵触している可能性すらある。でも彼らはよほどのことが無い限り何でもやってしまうんです。だからこそ
そのリスクに対して法的制約を掛けているんです。彼らは自然の事実を知りたいだけなんですよ。

560セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:28:47
>>100歩譲って

誰に譲るつもりなんですか?
我々は事実を探求しているだけで、誰かに何かを譲ってもらわなくていいですよ。
そもそも基本誰に読んでもらわなくてもいいんで、たまたま誰かが目にしてふふふと笑ってくれたら
面白いなと思って落書きしてる。いや、これは間違ってるって便所の壁に向かって
怒っても仕方ないよ。バカな奴だと思って立ち去ればいいんではないですか。
あなたも自分の意見を誰かに見せて、そうだよなあ、ふふふと思わせたかったら
ここに別のスレを立てて自由に自説を開陳なさるとよろしい。

561セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:34:52
>>胚操作の若山研にntES細胞が存在したからと言ってSTAP幹細胞作製に使われたと考えるのは、

胚操作の若山研ってなんですか。彼はテクニシャンじゃないよ。
若山研のメインテーマはntES研究なのよ。この分野で世界の若山です。
知らないの?



三胚様を呈する不思議なSTAP細胞の核を入れてみたい誘惑はあったにせよ、些か早計だと思います。ntES細胞の重要な使い道はクローンマウス作製。たしか2回の核移植が必要だと思いますが。

562セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:46:58
消し忘れは無しとしてもらって

>>三胚様を呈する不思議なSTAP細胞の核を入れてみたい誘惑はあったにせよ、

誘惑は無かったと今あなたは言わなかった?


>>些か早計だと思います。

この事件に関して我々に与えられているすべての情報を無矛盾に全体像再構築したみかぃと論をあなたは持っているんですね。
だからこそ早計だと判断されたあなたの全体像をここに別のスレを立てて書いてください。このスレは我々の考察のためのスレです。
ここの便所の壁には余白がいくらでもある。別の場所に書いてくれたら、時々尾島氏に行きますよ。

>>ntES細胞の重要な使い道はクローンマウス作製。

間違いです。クローン作製のための移植は一回。そのクローン胚から発生させずにESにしたのがntESです。
上述しているようにそのntESから4Nキメラを作る。これが直接クローンをつくるより達成率が高いんです。
4Nキメラはクローンではないがほとんどクローンと同じ体細胞核になるんです。その違いの研究も若山研が
世界でトップなんですよ。ちょっと勉強不足じゃないですか。お互いど素人とは言え。

>>たしか2回の核移植が必要だと思いますが。

小保方さん用の幹細胞作製の話と一緒くたになってますか?

563セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/17(月) 08:55:25
ちょっと、だんだんくたびれて来て、ミスタイプが増えて来て見づらくなりましたね。
要するに
①よかったら、この事件の全体像再構築に関する自分の説を別スレを立てて開陳してください。
②最初和モガさんの書き込みかと期待していましたが、どうやらお若い方らしい。だとすると
自分の仕事に戻って全力を尽くすことをお勧めします。こんなところに居て何かあなたが
世の中のためになることが出来るとは思えません。無駄な時間です。仮に息抜きなら別の場所で
願います。我々は事件の全体像の解明を目指しています。

以上、ヨロシクッ!

564在原業平:2017/07/17(月) 08:58:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

565小野小町:2017/07/17(月) 09:00:57
和モガさんから返事よ。

566在原業平:2017/07/17(月) 09:01:51
知ってるよ。ちと休憩してからだ。

567小野小町:2017/07/17(月) 09:02:42
えっ?今来たんじゃないの?

568在原業平:2017/07/17(月) 09:04:12
君、シラジラシイねえ。僕が八面六臂って知ってるくせに。君んちの庭の
松の手入れじゃないか。

569小野小町:2017/07/17(月) 09:07:15
あ、そ。じゃ。コーヒーでも飲んで天井見てボーーーーーっとしてて。

youtube.com/watch?v=5216ommzw2U

570デラ・ストリート:2017/07/17(月) 10:12:52
はい、貼っといてあげるわ。
>>
Re: No title
質問の意味は10月頃からSTAP実験が本格化したとすると、どう早くても最初のキメラとSTAP幹細胞ができるのは11月末になる。「混入偽装」だとその間に最初のキメラとSTAP幹細胞ができたとしているので時間的には無理だという意味に受け取っています。
まず、この10月頃というのは小保方氏の記憶違いではないかと思います。若山氏が「動物実験承認申請書」を提出したのは9月9日なので、若山氏がSTAP実験を本格的化させたのはこの辺りだと思います。あと、若山氏が今日からマイクロナイフで切って入れようと思いついたのは、キメラの結果を見た後ではない可能性があります。「②何度か試す移植に3日」の3日間のある日、突然閃いた可能性があります。この場合、最初のキメラとSTAP幹細胞が出来るのは20日程早まります。
若山氏は最初のキメラ、STAP幹細胞を作ったときには対応するES細胞はなかったと言っています。STAP幹細胞GLSの樹立は11月25日ですが、これには対応するGOF-ESがありますので、最初の129B6F1のキメラ、STAP幹細胞は11月25日以前に出来ていることになります。
2017.07.17 Mon l wamoga. URL l 編集

571在原業平:2017/07/17(月) 10:21:11
>>
①まず、この10月頃というのは小保方氏の記憶違いではないかと思います。

これは証拠がないので我々には決められないんだけど、ただ、傍証としては今連載されている
日記の存在からして、記憶違いなどではなくて、むしろ明確な日にちが日記に記載されている
可能性が高いと我々は考えている。
手記の日にちはとても大事なところで曖昧にされているかと思うと年月日まで明確に記載されている
記事もあって、小保方さんの配慮が感じられるところだ。日記の方は今まで公表された時期に関して
一日たりとも抜けていないところは手記の記載と合わせ考えると、彼女の若山さんに対する
メッセージだと感じられさえするね。

572在原業平:2017/07/17(月) 10:32:03
>>
②若山氏が「動物実験承認申請書」を提出したのは9月9日なので、若山氏がSTAP実験を本格的化させたのはこの辺りだと思います。

これも推測なので確定的なことは言えないが、いずれこの時期の小保方さんの日記公開はあると思う。
動物実験承認計画書については申請日は2011/9/9だけど承認日は2011/10/4だ。本当はここまで彼らは実験しちゃいけないんだよ。
でもその実態とこの法律が守られているか否かは別問題で、彼女は4月に腰かけて以来ずっとGOFマウスを使わせてもらってるよね。
それから三木弁護士の例のテラトーマ実験に関しては免疫不全マウスまで使っていることになるよね。ここは理研のPEACEに対する
回答の怪しさすらあるところだ。ただ、今はそういう問題を裏にはらみながらも、現実には何時からキメラ実験に入ったかという
ことを問題にしているわけだ。提出日が9/9だからこのころから既にキメラ胚を作り始めたと言うこともできないし、そうでない
ということもできないね。

573在原業平:2017/07/17(月) 10:45:41
>>
③あと、若山氏が今日からマイクロナイフで切って入れようと思いついたのは、キメラの結果を見た後ではない可能性があります。「②何度か試す移植に3日」の3日間のある日、突然閃いた可能性があります。この場合、最初のキメラとSTAP幹細胞が出来るのは20日程早まります。

ここは我々と袖が触れあいそうなところだね。我々は彼にまだ直接には言って無いが、
この日程の間、彼は小保方さんにいろんな種類のSTAPを作らせようとしているだけだと
考えていて、実はナイフの切り分けは最終的にできたことの理由付けに過ぎないと考えている。
このことは和モガブログのコメント欄への書き込み時期に既にここで既述しているね。
ただ、ここに彼が書いていることは可能性の一つであることに違いはない。この範囲で
考える限り我々の説の可能性と今彼が言ってることの蓋然性に差はない。我々は
他の要因、例えば昨日書いた、胎盤が光っていると言ったのは若山さんという小保方さんの
言葉と誰がそれを言い出したのか忘れたと書き、後にも桃子への答えに誰かが言い出してと
情報を与えたことはどちらかが嘘だと言うことにしかならない以上、第三者は無いのだと
いう傍証から、小保方さんが犯人でないなら若山さんになる以上、ならばナイフ切り分け以前から
彼のいわば策略があるのだと言う風に導かれて行ってるだけだ。
彼は別途その矛盾を解消する理由を持っていて、ここの可能性に関して、ナイフ切り分けは
もっと早い段階であったとしているんだね。ここはもう少し精査すべきだろうね。

574一言居士:2017/07/17(月) 10:53:05
えっとねえ、まず先に書かれていることの事実関係を言うと、小保方さんはGFFでてせきなかった。そして
位置からやり直してF1でできなかったと書いている。出来なかったと言うのは早くても最初に移植したキメラが
10程度の胎児になって、全身がリシピエントだったと確認されなければ出来なかったということにならない。
従って、まあ、おおさぜっばら話だが一連が22日なら44日は終っているということで、結果を見ずに切り分けに
すると言ったと解することはできない。その場合は手記に嘘もしくは勘違いがあると言わないといけない。
従って彼はここで二度手記を否定したことになるね。

575一言居士:2017/07/17(月) 10:57:44
(全文訂正)

えっとねえ、まず先に書かれていることの事実関係を言うと、小保方さんはGOFで出来なかった。そして
一からやり直してF1でできなかったと書いている。出来なかったと言うのは早くても最初に移植したキメラが
10日程度の胎児になって、全身がリシピエントだったと確認されなければ出来なかったということにならない。
従って、まあ、大雑把な話だが一連が22日なら44日は終っているということで、結果を見ずに切り分けに
すると言ったと解することはできない。その場合は手記に嘘もしくは勘違いがあると言わないといけない。
従って彼はここで二度手記を否定したことになるね。

576閲覧者:2017/07/17(月) 11:03:26
和モガ氏と偽ワトソン氏は別人だと思うが、どちらにも共通している
若山さんと小保方さんはともに犯人でないと言う説は、厳密に追い込んで行くと
小保方さんが嘘をついていると言うところに蜜美かれて行くんだよね。僕が
向こうで偽ワトソンとたもとを分かったのはそれが理由だ。工作員は若山さんが犯人だと
言うことにならなければ小保方さんがどうであっても構わないと言う論理になっていく。
今では、若山さんか瀬犯人であっても、その実態がうやむやになって居ればいいと言う
スピンのかけ方になっているのは注意深くあそこを見ていれば誰でも気づけることだね。

577閲覧者:2017/07/17(月) 11:05:28
蜜美かれて→導かれて
若山さんか瀬犯人であっても→若山さんが犯人であっても

578小野小町:2017/07/17(月) 11:13:33
推敲ミス多くなったわね。休んだら。急ぐ旅で無し。

youtube.com/watch?v=SSKBNiAdlgg

579ペリー・メイスン:2017/07/17(月) 11:25:21
TSさん遠藤さんの解析した分にチャレンジ中だね。

580偽ワモガ:2017/07/17(月) 11:32:56
>工作員は若山さんが犯人だと言うことにならなければ小保方さんがどうであっても構わないと言う論理になっていく。今では、若山さんか瀬犯人であっても、その実態がうやむやになって居ればいいと言うスピンのかけ方になっているのは注意深くあそこを見ていれば誰でも気づけることだね。

わお!
甲府演劇グループの作戦がどうしてバレた?
さては貴様もクローン一派だな!!

581在原業平:2017/07/17(月) 11:38:28
我々も早く本論に戻らないとね。

無論、和モガさんは小保方さんは犯人でないといってるんだけどね。でもそれは
若山さんも犯人でないとということとは両立しない。だからどちらも擁護すると
若山さんがなぜ自分の論文を否定したかに関して答えを得ることができなくなるんだね。
とても深い陰謀論になってくる。出来ている物をわざわざ出来てないと言い張ることになる
理由が思いつけないね。
仮に誰か独裁者が居たとして出来ている物を出来なかったことにしろと命令があったとして
若山さんがその独裁者の言うことを聞いて出来てなかったESコンタミだったと
言ったとしたら、それは若山さんが小保方さんを陥れた犯人だということになるじゃないか。
そしてその独裁者は誰かと言うことを考えるとき理研はハーバードと合意して特許申請しているものを
出来なかった方がいいなんてことにならないよね。文科省が天下り先の悪さをしていたとしても
STAPが論文通り出来ていたのなら出来ていなかったことにしろと命じるわけがない。
その場合独立法人への昇格に華を添えこそすれ何の邪魔にもならない。皆がウインウインでしょ。

582小野小町:2017/07/17(月) 11:44:48
出来てないと言ったのは若山さんだわ。つまり出来てないことにしろと言ったのは
若山さん本人だということよね。そして小保方さんがポケットに入れてと誘導したじゃないの。
若山さんが言ってるように小保方さんが犯人であるか、小保方さんが反論しているように
若山さんが犯人であるかしかないじゃないの。どうして第三者があり得るの。
どちらも第三者に騙されてるの?

583一言居士:2017/07/17(月) 11:50:27
だから僕が言ってるでしょ。二人が第三者に騙されているんだったら
少なくとも重大なことに関して二人の意見が矛盾することはないよ。
小保方さんは手記で若山さんが胎盤が光っ要ていると言い出したと証言している。
手記に書いてある。それに対して記者会見で彼は誰が言い出したか忘れたと
言った。つまり自分ではないと言ってるんだよ。第三者が何をどうだましたら
不地理の認識にこれだけの矛盾が出るのかね。

小保方  若山さんが胎盤が光っていると言いだした。
若山   (自分ではないが)誰が言い出したかは忘れた。

584デラ・ストリート:2017/07/17(月) 11:53:03
若山さんは別のラボメンバーたちとの討論でそうなったことを小保方さんに
伝えたので、小保方さんは若山さんに言われたと思っているだけじゃないの?

585一言居士:2017/07/17(月) 11:57:31
彼はアクロシンマウスに関しては忘れて居たが少数維持していたと言った。
でも小保方さんは若山さんが光る精子で顕微授精してたと言った。その実験が
仮に小保方さんの勘違いで別の研究であったとしても、記者会見での仮の証言とは
矛盾するよね。だって彼はうっかりしてたんでしょ。自分が顕微授精をしていたのに
少数維持繁殖させていたんなんてことにならないじゃないか。どちらかの嘘に決まっている。
つまり第三者ではないでしょ。

586デラ・ストリート:2017/07/17(月) 11:59:33
この矛盾は致命的ね。

587在原業平:2017/07/17(月) 12:41:03
先に第三者が無いと言うことの証明を和モガさんとした方がいいのかなあ。

588名無しさん:2017/07/17(月) 12:43:05
小保方が嘘ついていると誰でも知ってるよ、矛盾なんか無いさ

589一言居士:2017/07/17(月) 12:47:40
いや、まあ先に彼の考えを検討してからだ。
文科省と理研の外でSTAP細胞を無きものにしようと考えるグループがあるとしたら
iPSの京都大学とか、ミューズ細胞の東北大学とかその関連の大隅とか
そのバックにある製薬会社とかいろいろ考えることは出来るんだけど
所詮官僚の支配下にある世界なんでね。文科省がを無視して内部争いは
できない。予算の大元は国家の税金で財務省から文科省そして下部組織という
金の流れだからね。

590在原業平:2017/07/17(月) 13:01:03
>>若山氏は最初のキメラ、STAP幹細胞を作ったときには対応するES細胞はなかったと言っています。

ここはそうだよね。無論光る精子も知らなかったらしいから、それが嘘ならこれも信用は出来ないんだけど、
光る精子の矛盾に関しては彼はまだ答えていないからね。まあ、それ以前に最初のキメラを作ったときの
由来マウスのGFPがCAGなのかAcr-CAGなのかの情報も無いね。従ってそれに対応するESのGFPも分からない以上
あったか無かったかも確認はできない。

591在原業平:2017/07/17(月) 13:07:18
>>STAP幹細胞GLSの樹立は11月25日ですが、これには対応するGOF-ESがありますので、最初の129B6F1のキメラ、STAP幹細胞は11月25日以前に出来ていることになります。
ここはひどい誤解だね。和モガさんこういうところは資料の読み込みが足りないよね。
11/25日に樹立されたのではなく、樹立開始されたと思われるよ。桂報告に樹立開始日とあって、
持ち出しリストとの他の細胞との一致をみるとそういう判断になる。もっともこの細胞は無論GLSではない。
GLで桂報告は分析していないので、学生のESを使ったか使わないかの記述も当然無い。

592小野小町:2017/07/17(月) 13:09:55
私たちの考えを開示する前に事実関係の訂正はしておいてもらいましょうよ。
その認識を共有しないで何らかの共有結論に至ることは無いわ。

593閲覧者:2017/07/17(月) 13:19:23
これでどうだろうか。

これから何らかの共有結論に到れるか否かはわかりませんが、取り敢えず
事実関係の確認をお願いします。
①GLSは間違いでGLですね。
②GLは桂報告の検証は受けて居ませんね。従ってどんなESが使われたのか、使われなかったのか
何も言えません。
③樹立日は桂報告の記載は注にある通り、樹立開始日です。キメラ胚を作った日です。このことは
若山さんの持ち出しリストと桂報告の樹立日が「僕のマウス」ESを除いて一致していることで
判断できます。持ち出しリストのGLの樹立日2011/11/25は培養開始日ですね。
④それに対して2011/11/28のキメラ撮影は胎児の確認された日です。
私はこの11/28と11/25のタイムラグについてあなたと話合いたいんですけど、
上記事実関係だけは先に確認願いますそうでないと対話が成立しませんので。

594小野小町:2017/07/17(月) 13:30:26
句点一つ抜けてるわ。

595閲覧者:2017/07/17(月) 13:32:36
聞いてきた。

596ヘーゲル:2017/07/17(月) 13:33:42
本題頼むぜ。

597カール・ヤスパース:2017/07/17(月) 13:34:17
本題、何でしたっけ?

598デラ・ストリート:2017/07/17(月) 13:36:29
SRR1171578よ。
>>
71.85% overall alignment rate (SRR1171578 Bowtie2) ちょっと低いが、IGVで例のことを確認。
Tophatは時間が掛るが、もうちょっと%を上げて確認予定。
2017/7/16(日) 午後 5:16[ Ts.Marker ]返信する

599小野小町:2017/07/17(月) 13:40:42
意味わかんないけど待ってるわ。

600デラ・ストリート:2017/07/17(月) 13:46:26
>>
SSR1171578 SAMN02393436 Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.SNARTer.Rep1  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv 遠藤
SSR1171579 SAMN02393436 Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.SNARTer.Rep2  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv 遠藤
SSR1171580 SAMN02393430* Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.Rep1  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171581 SAMN02393430* Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.Rep2  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv TS
SSR1171582 SAMN02393448 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K27me3  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171583 SAMN02393447 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.H3K4me3  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171584 SAMN02393449 Low pH treated CD45 positive Cells:ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv

601小野小町:2017/07/17(月) 13:51:02
以前TSさんが分析したのはレター紹介のあるデータのSSR1171581のSTAP細胞ね。
本当にSTAP細胞ならESとは明らかに違うぞと和モガさんが解説したところね。
今度は一番上のSSR1171578で遠藤さんがトリソミーがあると言ってたやつを確認してるのね。

602在原業平:2017/07/17(月) 13:56:48
僕らがやってたのはSTAP細胞でなくて、FI-SCの謎だったろう?

603在原業平:2017/07/17(月) 14:00:29
SNARTer→SMARTerよ。全部読み替えてね。オートフィルで同じ間違いばかりよ。

604デラ・ストリート:2017/07/17(月) 14:25:06
あら上は私よ。
ついでに、
>>
Surprisingly, FI-SCs that were annotated as coming from the F1 129Sv (129) and B6 cell populations did not show the allele distribution pattern of unbiased nonimprinting genes (Fig. S1 in Supporting Information). The distribution was more similar to that of cells with unequal chromosomes. These FI-SCs were reported to be induced from STAP cells with Fgf4 and to have characteristics similar to trophoblast stem cells (TSCs), such as their gene expression profiles and potential to contribute to the placenta (Obokata et&nbsp;al. 2014a).

The obvious difference in the FI-SC curve from the 129B6F1 genotype, combined with the fact that the majority of SNPs were similar to B6, suggested that the FI-SCs originated from neonatal mice of a nearly pure B6 background. Further analysis of gene expression patterns suggested that the heterogeneity of SNPs between B6-type allele and non-B6 could be caused by the expression characteristics of genes. As shown in Fig.&nbsp;2B, SNPs expected to be heterogeneous between 129 (i.e., non-B6) and B6 were examined in several ESC marker genes. ESCs carried alleles from both the 129 and B6 backgrounds at these loci, but the FI-SCs, although described as having the same genetic background as the ESCs (Obokata et&nbsp;al. 2014a), carried only SNPs from B6. This dominance of the B6 genotype was not observed in TSC marker genes (Fig.&nbsp;2C).

605一言居士:2017/07/17(月) 14:27:04
うん、やっと本題に戻ったね。今TSブログの検証中だったのを、先に新しい知見がでで
この問題にきているんだよね。

606デラ・ストリート:2017/07/17(月) 15:40:34
>>
SSR1171565 SAMN02393432* 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep1  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171566 SAMN02393432* 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):RNASeq.Rep2  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171567 SAMN02393442 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K27me3  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv TS
SSR1171568 SAMN02393441 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.H3K4me3  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv TS
SSR1171569 SAMN02393443 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv TS

607ペリー・メイスン:2017/07/17(月) 15:42:02
いくらジッと眺めていてもどういうことか整理がつかないね。

608小野小町:2017/07/17(月) 15:46:07
ま、ま、とにかく小保方さんはOct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv だと
渡されていたサンプルなのよね。彼女はFI-SCは作れない。
遠藤さんが解析したのは上二つ、SSR1171565 FI-SC Rep1とSSR1171566 FI-SC Rep2よね。

609ペリー・メイスン:2017/07/17(月) 15:47:58
それがF1でないばかりか、純粋にB6背景のマウス由来だと?

610一言居士:2017/07/17(月) 15:54:13
実際の中身が
①GLS(←GL)からのFI-SCであった。
②GOFSTAPからのFI-SCだった。
③GLS(←GL)に過ぎなかった。
④GOFSTAPそのものだった。

611ペリー・メイスン:2017/07/17(月) 15:57:03
それ以前に、そもそも桂報告は若山さんがF1以外でFI-SCを作ったことが無いと言う
聞き書きを報告しているよね。

612デラ・ストリート:2017/07/17(月) 16:10:48
桂報告は上述したデータのことを言ってるわね。
>>論文や公共データベース登録内容に基づくと、これらの解析に用いている細胞株は CD45+細胞、TS 細胞を除いて 129xB6 ヘテロ系統マウス由来であり、挿入されている GFP のタイプは CAG もしくは Oct4 である。

F1はCAGとOct4と二種のGFPタイプがあると書かれている。つまりOct3/4 expressing cells のF1はGOFとの
F1であると言う意味に解していいということよね。これだけでも驚きなんだけどね。GOFとのF1でキメラが出来るのなら、雑種強勢を考えるときとりあえず
CAGでやる前にGOFでやるでしょうにね。

613一言居士:2017/07/17(月) 16:16:54
最終的にはキメラはナイフ切り分けが原因でできたのでB6でもできたんだけど
B6がESでもできにくいということがあって最初129B6-CAGのF1にしたんだね。
ここはもともと怪しかったところでB6-CAGよりB6-Oct4の方が蛍光確認で確実さが
増すんだけどな。あたかも出来るに決まっているかの如くに胎児を光らせるための
CAGにした。でも、ここの情報ではGOFとのF1でも構わなかったと解せるような
提出書類だよね。最も中身は違ってたね。

614デラ・ストリート:2017/07/17(月) 16:19:41
ここね。
>>
しかし、ChIP-seq input データの解析から、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された 129xB6 へテロ系統、CD45+細胞は Oct4-GFP が 挿入された B6 ホモ系統、STAP 細胞, STAP 幹細胞は CAG-GFP が挿入された 129xB6 へテ ロ系統由来であることが強く示唆された。一方 RNA-seq (Truseq)データの解析からは、 FI 幹細胞は Oct4-GFP が挿入された B6 ホモ系統、CD45+と STAP 細胞は CAG-GFP が挿入さ れた 129xB6 へテロ系統、STAP 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された 129xB6 へテロ系 統由来であることが示唆された。 このように、RNA-seq における FI 幹細胞ではマウス系統が論文記載のものと異なって おり、また ChIP-seq における FI 幹細胞、STAP 幹細胞では論文には記載のない Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された細胞が用いられている。これらの実験は全て小保方氏に よりサンプル調製がされているため、どのようにサンプルを用意したのかを中心に聞き 取り調査を実施したが、その当時あった細胞を集めて用意したとの説明しか得られず、ノート等の記載も見当たらないため詳細は不明であった。

615小野小町:2017/07/17(月) 16:27:23
ChIP-seq input データ
①FI幹細胞はAcr-GFP/CAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
②CD45+細胞はOct4-GFPが挿入されたB6ホモ系統
③STAP細胞はCAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
④STAP幹細胞はCAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
RNA-seq (Truseq)データ
⑤FI幹細胞はOct4-GFPが挿入されたB6ホモ系統
⑥CD45+はCAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
⑦STAP細胞はCAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
⑧STAP幹細胞はAcr-GFP/CAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統

616デラ・ストリート:2017/07/17(月) 16:45:43
実物サンプルのFI-SC CTS-1、11〜13は全てAcr-GFP/CAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統
①と同じだわよね。そして⑤に関して若山さんは作ってないと証言したのね。

617ペリー・メイスン:2017/07/17(月) 16:49:00
作ってないって、ここに小保方さんが提出している上に、無論論文の図にも
Oct4-GFPの光ってる写真があるじゃないか。しかも加えて妙なのが
小保方さんはこれをF1だと書いているのにSNPsを調べてみたら純B6だと?

618一言居士:2017/07/17(月) 16:52:27
いやいや、ペリーさん。論文的には純B6であるような書き方なんだよ。むしろ
GOFとのF1という記録がおかしい。このF1幹細胞もSTAP細胞もGOFとのF1と記載されている。
こっちの方が変なんだよ。

619閲覧者:2017/07/17(月) 16:53:54
一日寝かせようかな。

620閲覧者:2017/07/17(月) 17:02:46
んじゃね。

youtube.com/watch?v=ltLHsD_A9I4

621栗卒:2017/07/17(月) 21:28:29
Unknown (Unknown)
2017-07-17 09:55:25
Doraさんのブログにこんなコメントが有りました。

ー No title
おっしゃることはわかります。

でも、繰り返しになりますが、
「小保方さんは若山研究室から盗んだES細胞の一部をBOX-2に入れ、自分が作ったSTAP幹細胞であるかのように偽装していたのでしょう。」
この言葉がフライデーに書かれている以上、少なくともフライデーが読者に伝えたい「若山夫人が作成した」ES細胞は「129/GFP ES」ではないということです。

因みに、DORAさんの記事に同様の趣旨を書き込んだら、速攻削除されました。
ありえません。
2016.06.14 Tue l . URL l 編集 ー

Doraさんのブログに抗議したけど取り合って貰えなかったから、告発何とかを考え出したのかと。
Unknown (Unknown)
2017-07-17 18:00:04
ということは、告発何とかを考え出したのがマカロンさんだと?
んなバカなwwwwwwwww
Unknown (Unknown)
2017-07-17 19:28:09
相変わらずの残念なコメントしか出来ない甲府グループ2ちゃんねる担当くん。

奥さんもよくやるよね。
まあ、必死なんだろうけど。
キメラマウスの画像、早よ出すように言っといてね、こうへいくん。
Unknown (Unknown)
2017-07-17 19:39:23
そういえば最近奥さんの書き込み見かけないけど、夏休みで旅行中?
Unknown (Unknown)
2017-07-17 20:24:02
甲府のお仲間のTs.Markerさんも、残念な人ですね。

622名無しさん:2017/07/17(月) 23:30:40
北チョンクッセエナ。日本海で最近舐めてやがるじゃねえか。
そろそろぶっ放そうぜ。ブチ殺したくてうずうずするぜ。

623名無しさん:2017/07/17(月) 23:32:03
習チンピラの豚まんも食いてえなあ。チャンコロブチ殺すと気分いいだろうなあ。

624名無しさん:2017/07/17(月) 23:33:43
ひひひ何で金払ってチャンコロの留学受け入れてんだ。
ブチ殺そうぜ。

625名無しさん:2017/07/17(月) 23:34:58
北海道でこそこそ土地買いあさってる豚まんぶち殺そうぜ。

626名無しさん:2017/07/17(月) 23:36:44
あのチンピラ野郎の顔面に正拳うずめたいねえ。くふふふふ。

627名無しさん:2017/07/17(月) 23:37:42
クッセエチャンコロ野郎はブチ殺せ。

628名無しさん:2017/07/17(月) 23:38:12
チンピラやくざを殺そうぜ。

629名無しさん:2017/07/17(月) 23:38:48
とっとと失せろい。ひっひっひ。

630名無しさん:2017/07/17(月) 23:39:45
GJ

631自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/07/18(火) 00:33:11
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

632へへへ:2017/07/18(火) 06:39:09
遠藤高帆論文について。
2016/10/15(土) 午後 3:32 日記 練習用
遠藤高帆論文についてだが、まず問題となるのはFig.2である。
(ここで、Fig.2をコピーしようとしたが、できなかった。通常通りの手順で貼り付けたのに、送信したら消えている。なんで? 申し訳ないけど、元の論文参照してください)
&nbsp;で、このうち(B)を見ると、ES細胞において高く発現する遺伝子Sall4、Klf4については、B6一色である。FI幹細胞はB6由来だから、これは当然ということになる。
&nbsp;で、次に(C)なのだが、TS細胞に特異的に発現する遺伝子Elf5、Sox21を見ると、B6以外(non-B6)のものが混ざっている。Sall4等はB6一色なのであるから、これは、TS細胞の混入以外に説明がつかない。ここが、この論文のキモと思われる。
&nbsp;しかし、例えばElf5のSNP(ID rs13469472)をみると、B6側からの発現が半分ほどある。ということは、混入がなくても、FI幹細胞は元からTS細胞に特異的な遺伝子を発現していたことになる。
&nbsp;ただし、TS細胞はCD1由来であって、CD1は近交系ではなくクローズドコロニーであるという。遺伝子がヘテロだから、話は若干ややこしくなる。これだとCD1由来のB6ということもあるかもしれない。しかし、それがたまたまB6に一致するという割合はそんなに多くはないだろう。これだけで半分がB6という結果を説明するのには無理があると思われる。
&nbsp;もうひとつ気になる点は、Elf5に限っていえば、ES細胞からの発現もあるかもしれない。実際、Fig.4(A)を見ると、Itga7という遺伝子はES細胞からの発現が10%ほどある。そこで、Elf5はどうかと思ってみたところ、ここにES細胞からの発現はない。したがって、この点はクリアしている。
&nbsp;で、問題はSox21である。ごらんのように、ほとんどがB6からの発現である。これはもう、FI幹細胞からガンガン発現しているとみるしかない。
&nbsp;で、念のために、ES細胞からの発現はどうかと思ってFig.4(A)をみたところ、Sox21のデータが載ってない。そこで「あれ?」と思ったわけだ。
&nbsp;Fig.2に載せたらFig.4にも載せるんじゃないか、普通。キモのところだし。
&nbsp;なんか作為を感じる。不都合なデータだから省いたと疑われても仕方がないのでは。FI幹細胞に高い発現があったのかな。
&nbsp;自分の望むストーリに合わない不都合なデータを意図的に省くことは不正である

633へへへ:2017/07/18(火) 06:41:34
遠藤高帆論文について(訂正)。
2016/10/15(土) 午後 4:36 日記 練習用
訂正があります。
やはり、TS細胞がCD1というのが難点ですね。
この場合、アレルの一方がB6で、一方がnon-B6というSNPを選べば、半分がB6からの発現になってしまいます。
この場合、FI幹細胞からの発現はないことになる。
で、Elf5の発現をみると、B6からの発現が半分か、ほとんどないかのいずれかですから、これは理屈に合っている。すなわち、すべてTS細胞からの寄与だということです。
ただし、ちょうどそのような、きれいなデータだけを選別しているのではないか、という疑念が湧かないでもない。
TS細胞の混入だけでは説明できないのは、やはりSox21の発現です。ああいう発現の仕方は、TS細胞の混入だけでは説明できないでしょう。
CD1のB6ホモのSNPだけを選別したなどというのは、いくらなんでも考えにくい。
ああいう発現が多数を占めていたと考えるべきでしょう。
Fig.4(A)にSox21のデータを載せなかったというのも、依然として疑問。

634へへへ:2017/07/18(火) 06:45:12
不正への誘惑。
2016/10/20(木) 午前 9:01 日記 練習用
Sox21にB6由来細胞からの発現が強く出ている、という話についてである。
この事実そのものも重要だが、私がさらに重要視したいのは、遠藤氏がなぜSox21のデータをFig.4(A)に載せなかったのか、ということだ。
Fig.2(C)には、B6側からのSox21の高い発現があることが示されている。このことから、混入がなくてもB6由来細胞に元から発現があったことが、強く示唆される。
しかし、仮にそれがES細胞であっても、Sox21の発現する可能性は皆無ではないから、念のためにFig.4(A)でそれを確認しようとしたら、Sox21のデータがない。
なぜ遠藤氏はここにSox21のデータを載せなかったのか。
Fig.2(C)とFig.4(A)は、この論文のキモと言っていい。
まずFig.2(C)でTS細胞の混入を証明し、次にFig.4(A)でその発現量をみる。これがセットとなって、「10%の混入」が証明されるという筋書きである。したがって、このストーリーを貫徹したいのであれば、Fig.2(C)とFig.4(A)の両方にデータを載せるべきだろう。じっさい、Elf5は両方に載せている。ところが、Sox21は片方を省いている。これは不自然だな、と誰だって思う。
Fig.4(A)にはTS細胞、FI幹細胞、ES細胞、STAP細胞と、各細胞ごとにTS細胞に特異的な遺伝子の発現量が示されている。調べている遺伝子の種類はCdx2、Eomes、Elf5、Itga7となっており、FI幹細胞ではそれぞれTS細胞の10%ほどの発現量がある。しかし、そこにSox21のデータがない。
Sox21はB6側からの発現がかなりある。したがって、Sox21の発現量はFI幹細胞、ES細胞において、どの程度のものになるのか、非常に興味のあるところだ。ところが、その最も興味のあるデータが省かれている。
もし、FI幹細胞におけるSox21の発現が10%をはるかに超えるものだったとしたら、「10%の混入」という遠藤氏の論文のストーリーにひびがはいる。それじゃあ都合が悪いので、不都合なデータを載せなかった。そう思われても仕方がないと思う。
だとすれば、これは、この業界の論文不正を論じるうえで、興味深い事例となる。
すなわち、論文を一本仕上げるには、一定のストーリーに従ってデータを揃えなければならない。しかし、ひとつの仮説を裏付けるデータというのは、そう簡単に揃わないというのが実情だろう。中には仮説に反する不都合なデータも出ててくる。とすれば、そうした不都合なデータは省いて、都合のいいデータだけを揃えて論文を一本書こうという誘惑は当然生じる。
「不正は許さん!」と口で言うのは簡単だ。しかし、現実問題として、論文を書かなければならないとすれば、このような誘惑に打ち勝つのは並大抵ではあるまい。というか、もはやそれは常態化してしまっていて、さしたる良心の呵責もないのかもしれない。
だからこそ、「不正は許さん!」と論文不正追及の先頭に立っていたはずの人物が、じつは不正をやっていた。このような茶番が生じるのである。
「小保方だけが不潔なんです。我々は皆清潔なんです」と、この業界の「専門家」たちは言う。
もはや、そんなたわごとを信じる者がいるだろうか。

635へへへ:2017/07/18(火) 06:47:24
真実を使ったウソ。
2016/10/21(金) 午前 11:18 日記 練習用
引き続き、遠藤論文についてだが、Ts.Marker氏も、私も、TS細胞の混入があったこと自体は否定していない。
すでに述べたように、Elf5については、Fig.2(C)、Fig.4(A)で見事に混入が証明されていると思う。おそらくTS細胞の10%の混入があったこと、それ自体は本当なのだろう。しかし、最初から争点はそこではないのである。争点でないことをいくら強調しても意味がない。
本題に詳しく入る前に、ひとつ面白い話をしておきたい。『真実を使ったウソ』という話だ。ある大学の英語の入試問題に出た話だが、残念ながら出典はわからない。
次のような話である。
「あなたや他の人たちをだますために、故意に真実の側面を使うような人たちには、気をつけた方がいい。誰かがあなたに真実であることを話していても、あなたが完全に理解するために含まれるべき重要な情報をその人が意図的に省くと、誤った印象を作り出すことができる。
たとえば、ある知り合いが、あなたに言ってくるかもしれない。「私は州の宝くじで100ドル当たったばかりでしてね。その1ドルの宝くじ券を店に持って行ってそれを渡して100ドルに換えた時は気分最高でしたよ!」と。この女性は勝者だろうか。そうかもしれないし、そうでないのかもしれない。実際には、あなたは後になって、彼女がこの特定の宝くじに対して1枚ではなく200枚の宝くじ券を購入していたこと、そしてそのうちたった1枚だけが当たりくじだったということを知るのだ!結局のところ、「ついている」とか「幸運である」とあなたが思っていたこの女性は、実は大きな損をしているということに、あなたは気付くのである。彼女は何も事実に反することは言わなかったとはいえ、明らかに重要な情報を省き、そしておそらく故意にそうしたのだろう。そういうものは、厳密にはウソではない。しかし、ウソと同様に不誠実である。」

636へへへ:2017/07/18(火) 06:53:52
桂勲氏の離れ技。
2017/1/16(月) 午後 9:30 日記 練習用
先日、根本的疑問さんから拙論の論点をより深く掘り下げて頂いたんですが、そう言われると、桂調査委はまさに超難度の曲芸だったとあらためて感じます。
そう言えば、記者会見で桂委員長は研究室の見取り図まで掲げて、こんなことを言ってました。
「関係者全員に『あなたはES細胞を混入させましたか』と不躾な質問をしましたが、全員が否認しました」
この言葉は記者たちにウケてましたが、桂委員長は別にウケようと思って言ったわけじゃない。今考えると、「混入者は特定できない」ということを必死に力説してたんですね。
犯人の特定には「動機・手段・機会」が決め手になるって、よく言いますよね。
このうち、小保方さんはマウスの系統を知らないから「手段」を欠いている。それだけで十分ですが、さらに、若山氏に生データを持って行って、「これでは論文に使えない」って言われるのもヘンだ。小保方さんの方に捏造する意志があったら、最初から捏造した立派なデータを持って行くでしょ。つまり、小保方さんの側からは捏造する意志はなかったことになる。となると、「動機」もうまく説明できない。
これじゃ「小保方氏が混入犯」だとして裁判で争っても到底勝ち目がない。
逆に、「動機・手段・機会」……全てがそろっているのは若山氏の方だということになる。
仮にES細胞の意図的な混入があったとすれば、犯人は若山氏以外にはあり得ないんですよね。
これはヤバイ。アホなアンチに迎合して迂闊に混入犯を特定しようとするとヤバイ。裁判に持ち込まれるとヤバイ。だから、必死になって「混入犯を特定するのは無理だ」と力説してたんですね。今思い出すと笑えます。
つまり、桂調査委は裁判をかなり意識してる。裁判になっても勝てると思われることしか不正として認定していない。それが「細胞増殖グラフ」と「メチル化実験」の二つだったわけです。しかし、これもかなりきわどい。なぜなら、この二つの不正の背後には「論文に使えるデータを持ってこい」という若山氏の強いプレッシャーがあったことが、報告書から強く示唆されるからです。元東大教授の加藤茂明氏の例から言えば、それだけでも十分に不正への関与が疑われます。これは裁判の争点になり得る。しかし、これも「過剰な期待があった」の一言を入れることによって、かろうじて逃れている。つまり、裁判になっても「その点は考慮した」と言い訳できるし、それと同時に「過剰な期待」という曖昧な表現で核心をぼかして、強引に若山氏を実質免罪に持ち込んでいるのです。
相当にアクロバティックです。
すなわち、桂調査委は、
(1)ESの混入はあったことにする。
(2)しかしESの混入者は特定しない。
(3)不正は小保方氏に限定する。
(4)若山氏を実質免罪にする。
(5)同時に訴訟に持ち込まれることを阻止する。
という、極めてきわどい、D難度のアクロバティックな任務を遂行することを求められていたわけで、普通なら到底不可能なミッションなんですが、それをやり遂げたことになります。かなり知恵を絞ったことでしょうね。
まあ、マスコミがまったくツッコミを入れなかったということもありますが。

637へへへ:2017/07/18(火) 06:56:12
一度も取材したことのない人間が偉そうなことを言わないように。
2017/1/17(火) 午後 7:45 日記 練習用
上に掲げた画像は、小保方氏のSTAP検証実験の予備実験のときに得られたOct4GFPの蛍光画像です。
佐藤氏が取材によって得た多くの画像の中の一つです。
『あの日』で小保方氏が「緑色に光る細胞塊を久しぶりに見た」というのは、ウソではありません。
さて、どっかで、佐藤氏の新刊にご不満があるとか述べていらっしゃる方がいるようですが、明らかに佐藤氏は擁護派の方々を全面的に喜ばせるようなことは書いてない。だから、一部で不満の声が上がるようなことも十分予測できていたようなのですが、まあ、あえて擁護派の方々とやりあう趣味はないとかで。わたくしも佐藤氏に代わっていちいち反論するのもなんですし。
ただ、どさくさに紛れて聞き捨てならんことを言う奴もいる。佐藤氏新刊について、「ネットで出回っている以上の内容はない」とか。「独自のリアル世界での取材で新事実を出せ」とか。
佐藤新刊には、佐藤氏の取材で得た資料がいくつもあるぜ。あんたまともに字読めるか?まともに中学校出てるか?
 「遠藤高帆氏の解析に関する外部識者の検証報告」は取材によるものでネットには出てない。「CDBに保全されているSTAP細胞関連株に関する検証」の内部資料もネットには出てない。129B6F1ES1の解析報告は私が手に入れて佐藤氏に渡したが、その内容を当ブログで事前に流しただけ。当ブログで先んじて発表した「小保方研冷凍庫試料保全リスト」も、元は佐藤氏が得たものを私が譲り受けたのだ。
ようするに、入手した資料を先にネットで流すか、先に本にするか。その順番が異なるだけ。先にネットで情報を流せば、「ネットに出回っていることを書いている」なんてカン違いするアホがいるわけさ。
自分はポパーだのなんだの誰でも知ってるような陳腐な知識を振り回すしか能がねえだろ。おまえ一つでもいいから独自の新情報を得たことあんのか。

638へへへ:2017/07/18(火) 06:58:18
擁護派の方々へ。
2017/1/18(水) 午後 1:02 日記 練習用
自分はまるっきり無能なくせにトンチンカンな講釈をたれるだけがとりえの人間は無視するとして、その他の方々に申し上げておきたいと存じます。
佐藤氏著書への不満を述べた方がいましたが、擁護派の方々がこれを読んだ場合、一部違和感を覚えるであろうことは、わたしも予想しておりました。しかし、これは非常に難しい問題です。当たり前の話ですが、そのスタンスにおいて、全ての読者を満足させる本など書けるはずがないからです。
たとえば、STAP問題では、最も議論がさかんと思われるブログ「一研究者・教育者」のブログ主さんですが、あの方は非常に冷静・中立・客観的な議論の仕切り方をなされていると私は感じていたのですが、それでもアンチからは擁護派のように見られ、逆に、擁護派からはアンチのようにみられたこともあったようです。このことをみてもわかるように、この事件を中立的な立場で論じることは非常に難しいわけです。
擁護派が擁護派向けに擁護派の本を書くことは簡単です。しかし、それでは一般に対して説得力を持ちません。おそらく、佐藤氏が最も苦慮したのは、そのことだと思われます。
むしろ擁護派を想定して書く必要はないと思われます。なぜなら、擁護派は最初から擁護派なので、それに対して説得する必要はないからです。
最も重要なのは、擁護派ではない一般の人に対して、どう論じるかです。その場合、下手に擁護べったりに論じると、むしろ逆効果です。「ああ単なる擁護派の本なのか」と思われてしまうからです。
実際、佐藤氏の前作、『STAP細胞 残された謎』では、☆5をわりと多くもらっているようですが、そのレビューをみると、そのほとんどが擁護派でない一般の読者であり、本の客観性・中立性を評価しているようです。
したがって、佐藤氏は今回も同じスタンスで書こうとしたものと思われます。
まあ、詳細に立ち入った議論では擁護派の方にも佐藤氏の側にも言い分はあるようなのですが、この本に関しては擁護派の方々と論争するなと釘を刺されておりますので、詳細に立ち入ることは遠慮させていただきます。
なお、佐藤氏にはわたくし以外にも、複数の協力者が存在し、彼らは現在も取材活動を続けているようです。

639へへへ:2017/07/18(火) 07:01:10
小保方さんの検証実験について。
2017/1/19(木) 午後 4:02 日記 練習用
小保方さんの検証実験を指導監督した先生の証言が入っています。
その証言の論点は多岐にわたりますが、そのすべてを紹介することはできません。
小保方さんの検証実験について、要点のみをここで紹介させていただきます。
まず、小保方さんの開設したSTAP HOPE PAGEの画像・データについてですが、この画像・データの実在性について疑うむきもあったようですが、あのようなデータが出たことは事実であるということです。
したがって、あの画像・データの実在性そのものについては、もはや争点にならないと思います。
それでは、なぜ検証実験を成功としなかったかというと、qPCRについてはマーカーであるGapdhの値が低かったため自信を持って出せなかったということ、そしてやはり再現性にムラがあったということが大きな理由のようです。
指導監督の先生は、(当然と言えば当然ですが)科学的判定に関しては非常に厳格であって、きわめてよいデータが十分な再現性のもとに得られないかぎりは、容易には「あった」とは言いません。すなわち、そのレベルには達しなかったということでしょう。
しかしながら、ひとつ重要なことをつけ加えておきたいと思います。それは、やはり、検証実験に臨む小保方氏のコンデションが心身ともに絶不調だったということです。これは先生も述べておられます。
そういう状態において、あえて長期にわたる困難な実験に臨む、その精神力の強さに、むしろ驚嘆してしまいます。
そのような、体力の極限的状態で出したデータだということです。これを考慮しなければなりません。
さらに本実験では、自ら解析させないという制約のもとに行われましたが、このような制約が不当なものであったということも、認めておられます。
この先生御自身は、このような劣悪にすぎる環境・コンデションのもとに検証実験が行われることに反対であったようなのですが、検証実験をやるというが小保方さんの強い意志であったということです。
私は思うに、笹井氏の「STAP細胞を必ず再現してください」という言葉が、小保方さんの胸にあったのではないでしょうか。
検証実験を監督した先生にしてみれば、「十分な環境・コンデションのもとに検証実験をやらせてあげたかった」という思いがあるようです。

640へへへ:2017/07/18(火) 07:08:59
FES1の移送経路。
2017/1/20(金) 午前 9:17 日記 練習用
小保方氏はES細胞を混入させていない。
手段を決定的に欠いているからである。
一方、若山氏には、「動機・手段・機会」のいずれもそろっているから、「仮にES細胞の意図的な混入があったとすれば、犯人は若山氏以外にはあり得ない」と書いた。
『あの日』に描かれている、若山氏のSTAP細胞に対する執着ぶりから考えて、若山氏に動機がないというのは、いかにも無理がある。
しかし、私は若山氏は混入させていないと思う。だからこそ、「そもそも「FLS=FES1」という桂調査委の解析そのものがでっち上げである」という別の可能性を示しておいたのである。
なぜ、若山氏が混入者でないと考えるかというと、もし若山氏が混入者なら、わざわざ大田氏のFES1を用いる必要はまったくないということ。自分の渡したと主張するマウスと同じ遺伝的背景のものを混入させるはず。
それから、もうひとつ。これまでの査読の過程で、査読者からES細胞混入の可能性を指摘されていながら、それでもなおES細胞を混入させて捏造するなどという、すぐに疑われるようなベタベタなやり方を、若山氏のようなプロフェッショナルがやりそうにないということ。
ということは、きわめて現実的に考えると、ES細胞の混入者は誰もいないということになる。
となると、残る可能性は、「FLS=FES1」という桂調査委の解析そのものがでっち上げである、ということになる。
そこで気が付くのは、小保方氏冷凍庫の保全試料リストに「129/GFP ES」なる試料があって、これがFES1と同一であると断定されたことだ。しかし、小保方氏はFES1を入手できるはずがないのだから、小保方氏の冷凍庫にFES1があることの方がおかしい。
そこで、最初に考えたのは、誰かがFES1を小保方氏の冷凍庫にしのばせた、ということだ。
じつを言うと、小保方氏冷凍庫の保全者、STAP解析チームのリーダー、自己点検委員会の理研メンバーは、ほぼ同一人物で構成されていることがわかっている。この中に悪意のある人物がいれば、小保方氏の冷凍庫にFES1をしのばせることぐらいは簡単である。
しかし、理研の内部資料をみると、別の可能性も浮かんできた。それはすなわち、「129/GFP ES」の中身が最初からSTSP幹細胞FLSだったということだ。それなら、「129/GFP ES」=「FLS」という解析結果が出るのは当たり前だ。
問題なのは、「129/GFP ES」=「FES1」という結果が出されたことだ。
これが一番怪しいということになる。
FES1として解析に供されたものは、本当にFES1なのか? このことは、木星さんらが熱心に追求してきたことである。
そこで、私も理研に問い合わせてみた。あまりにもストレートなやり方だが、理研は、メールで質問を送ると、結構丁寧な回答を送ってくれるのである。
これまで5つの質問を送って、回答を得たのだが、ただ一つ、回答してくれなかった質問がある。
それは、「FES1は大田氏から直接送られてきたのか、それとも若山研を経由してきたのか、その移送経路を教えてください」というものだった。
この質問は、ヤバイ質問だったのだろうか。

641へへへ:2017/07/18(火) 07:17:03
根本的疑問さんへ。ゴミの言うことは気にしないように。
2017/1/21(土) 午後 0:49 日記 練習用
根本的疑問さんへ。
また、しつこい奴が出てきているようですが、そいつのことは全く気にする必要はありません。
どうせ大した話は出てきません。
GAPDHの値が低かったってことは、ちゃんと言わなければならない。どうせアンチがそこを突いてくるだろうから、そのことは書いておくべきだと思ったのです。
奴とすれば、それしかないから、そこを執拗に突いてくるでしょう。しかし、逆に言えば、それだけの話です。
適当にスルーしてください。
しかし、それ以前に、小保方さんが検証実験について、フェアな扱いを受けなかったことの方が重要です。
十分な環境・コンディションで実験をすることが許されなかった以上、そこから出てくるデータだけを持って、検証実験を失敗とすることはできないのです。
失敗したら、アンチは失敗したと騒ぐに決まってます。
指導監督をした先生は、そのことが事前に予測できた。だから、小保方さんの検証実験を行うことには反対したそうです。
しかし、小保方さんが、どうしてもと言うので、それに押された。しかし、今考えると、やはり行うべきではなかったと言っています。
指導監督した先生の話を、もう少し続けます。
この先生によれば、怒りを感じているのは、むしろ若山氏に対してなのだそうです。若山氏とは十年の付き合いなのだそうです。
で、私も驚いたのですが、若山さんは発生学の基礎が不十分で、そのことは理研内でも有名だったそうです。
それでも、この先生は、若山氏を評価していた。なぜなら、技術と名声が素晴らしく、今後が期待できたからだそうです。
この先生によれば、基礎は不十分だが発想の素晴らしい人と、優等生ではあるが大した発見はできない人と、2種類ある。若山さんは、前者のタイプであり、そういう意味では、小保方さんと若山さんは似た者同士だったということができます。
で、この先生によれば、若山氏を評価していたのに、裏切られたという気持ちがあるそうです。
それは、あの3月10日を境にして、突然自分だけ逃げたということです。
しかし、この先生によれば、やはり若山氏だけでは、そんな悪知恵は働かないだろうと。
おそらく陰でシナリオを描いた奴がいるだろうと。
これが、なかなかしたたかな人物であろうと。
その人間が誰であるかも、その名を挙げてましたが、ここには書けません。

642へへへ:2017/07/18(火) 07:19:47
小保方さんの検証実験について(その2)
2017/1/21(土) 午後 7:50 日記 練習用
まあ、ごく普通に正常な人間なら、どういう状況で小保方さんが検証実験に臨んだんのか、これまで語られてきたことで十分理解できると思うんですが、アンチというのは、そのへん頭が非常に鈍いですから、もう少し説明しましょう。
あの当時、小保方さんは通勤のたびにマスコミに追い回されていましたし、猛烈なバッシングにもあっていました。そういう大変なストレスを抱えていたわけで、そういう状況では到底まともな実験などできるはずがないというのが、指導監督した先生の判断でした。(私もそう思います)。しかし、小保方さんはそれでもやると主張したわけです。
そのときの様子を、この先生は次のように述べています。
「追い詰められた精神状態にあり、極めて不安定で、全体的に正確な判断ができるような状態ではなかった」
しかし、そういう状態でも、やらざるを得ない状況にあったわけです。
まず第一に、「小保方さんに検証させないと不正問題の決着がつかない」というのが、上からの理屈でした。
ようするに、上の基本的な考え方は、そもそも小保方さんに再現実験のチャンスを与えるというものではなかったのです。そうではなくて、とにかく実験やらせて(ホンネとしては失敗してもらって)不正問題に決着をつけたい、ということだったわけです。
しかし、いかに形ばかりのチャンスでも、小保方さんにしてみれば、そのチャンスを活かすしかない。
「この燃えさかる火の中をくぐれ。そうすれば命を助けてやる」と言われれば、いずれにせよ挑戦するしかないでしょう。
どんなにコンディション最悪でも、「やらせてください」というしかないでしょう。
本人に「STAPは本当だ」という認識があるのなら、なおさらです。
それを実証しさえすれば、救われると思えば、やるしかない。
実際には、とても実験なんてできる心身状態ではなかったのですが、小保方さんはやるしかなかった。
しかも、じっさいに臨んだ本実験では、予想だにしない不当な制約が待っていた。
これじゃ、はっきり言って、詐欺にひっかかったようなもんです。
そういう状況にあったわけですが、それに対して、「自分の意志で実験をやって失敗しただけ」という、極めて単純な考え方をするというのが、まあ、アンチなんですよね。
脳細胞が一個しかありませんから。

643へへへ:2017/07/18(火) 07:22:37
じつは検証実験は成功だったのでは?
2017/1/23(月) 午前 9:03 日記 練習用
公式には「再現されなかった」と発表された小保方さんの検証実験だが、考えてみれば、小保方さんにしてみれば、成功と言ってもよかったのではないだろうか。なぜなら、予備実験ではOct4GFPの緑色蛍光を発生させることに成功しているからである。これは、指導監督をした先生もはっきりと認めている。
このことの意義は決して小さくないと思う。
もちろん、Oct4GFPの緑色蛍光はひとつの指標に過ぎないのであって、それだけでは不十分だという反論は予想される。しかしながら、小保方さんのパートはもともとそこまでだったのである。だから、小保方さんは自分のパートは再現しているのである。
STAP騒動の初期においては、この緑色蛍光が死細胞の自家蛍光ではないかとさかんに疑われた。
たとえば、日本経済新聞は、次のように報道した。
理化学研究所の丹羽仁史プロジェクトリーダーらが八月二十七日に公表したSTAP細胞の検証実験の中間報告では、二十二回実験して半数以下で細胞の塊らしきものが見えた。緑色の蛍光も出たが、波長を変えて観察すると赤色の光も発していた。これは細胞が死ぬ時にみられる「自家蛍光」に似た現象だ。
小保方晴子氏が「二〇〇回作製に成功した」と言ったのは自家蛍光とみられ、STAP細胞はできていなかった可能性が高まった。
このように、日本経済新聞は、「STAP細胞と思われたものは死細胞の自家蛍光である」と決めつけたような書き方をしていた。さらに、NHKの藤原淳登記者が再びこの問題を蒸し返し、「小保方氏は蛍光スペクトルを調べていなかった」という視聴者に誤解を与えるような報道をしていた(いかにもNHK)。
このように、マスコミはしきりに「死細胞の自家蛍光」説を流布していたのである。それをはっきりと覆しただけでも、検証実験の意義は小さくはない。
それに、「たかがOct4GFPの緑色蛍光」と言うなかれ。このOct4GFPの緑色蛍光を発生させることに成功している人は、小保方さん以外はまだ誰もいないのである。それを、小保方さんは、あの絶不調の状態においても成功させたのだから、それはやはり流石というべきだろう。
すなわち、小保方さんは、
(1)ES細胞を混入させていない。
(2)自分のパートであるOct4GFPの緑色蛍光は再現した。
この二つは証明されたのだから、小保方さんは、もはやすでに100パーセント、シロなのである。
あとは、若山氏のパートなのであるから、捏造が行われたとすれば、若山氏のパートなのである。
だから、あとは若山氏に検証実験をやってもらうしかないのである。
小保方さんの作製したOct4GFP陽性細胞を胚にインジェクションしてキメラをつくっていただきたいのである。
補足 
検証実験の再現性には多少ムラがあったかもしれない。しかし、実験の最中にNHKに追い回されるやら、笹井氏の死に接するやらで、ただでさえ絶不調なのに、さらに強烈なストレスになるような事態が続いていた。それを考えると、予備実験で一定の成果を挙げたことは、むしろ積極的に評価すべきではないだろうか。
もし、これがごく通常の状態で実験ができたなら、ごく普通に再現できたのではないだろうかと期待しても、決して不自然ではない。
「あのような条件下では、小保方さんは納得していないと思います」
と指導監督の先生もおっしゃっている。
この先生も納得していないようである。

644へへへ:2017/07/18(火) 07:26:20
共培養に関する質問についての返信。
2017/1/28(土) 午後 4:01 日記 練習用
Ts.Markerさん。共培養に関する質問について、気まぐれ先生から返信が来たので、お伝えしておく。
以下、メールによる一問一答です。
Q1 増殖しないSTAP細胞を増殖させるためにES細胞等と共培養することは、研究者なら誰でも思い付くことでしょうか?
A1「誰にでも思い付くわけではないでしょう。小保方さんには思い付かないと思います。若山先生には思い付いた可能性があります。ただし、思い付いたとしても、ES細胞と完全に分離することの煩雑さ、困難からやらない可能性も大です。ES細胞と共培養を行うとしても、どうにも手がなく困った挙句の果てで、通常はES細胞を培養した培養液だけを混ぜようとすることと思います。」
Q2 共培養によって増殖させようとしたところが、逆にES細胞に圧倒されて駆逐されてしまうことはあり得ますか?
A2「大いにあります。むしろその可能性が大です。」
以上。

645小野小町:2017/07/18(火) 07:35:41
DORAブログの紹介ね。へへへさん有難う。
へへへさんってふふふさんじゃないの?

646ふふふ:2017/07/18(火) 07:36:27
違うよ。へへへ。

647在原業平:2017/07/18(火) 07:37:27
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

648小野小町:2017/07/18(火) 07:38:19
和モガさん、コメント公開しないわね。

649閲覧者:2017/07/18(火) 07:39:50
GLS→GLは単なる書き間違いの筈だからね。引っかかってるのは樹立日の
考え方だと思う。

650一言居士:2017/07/18(火) 07:45:09
あれは若山研の樹立概念の曖昧さが根底にある問題だよ。昔、研究者ブログで
この話をしたら若山擁護の何とか言うハンネ氏が樹立開始日だと固執した。
事実桂報告書にはそう書いてあるが、中には樹立開始日と樹立日と別に書かれている
試料もあるし、一番奇怪なのは若山持ち出しリストでは2012/5/25とされている
「僕のマウス」ESが桂報告では2012/4/19と堂々と書かれていることだ。

651小野小町:2017/07/18(火) 07:45:57
和モガさんしばらく又沈黙なのかな?

652閲覧者:2017/07/18(火) 07:54:41
彼は木星さんたちと同様石川告発の奇妙奇天烈さの検証からこの問題に入っているから
最初の成功の実体が何であるかという検証から出発している我々と比較すると、ここの部分の
考証が不十分なんだよ。
若山会見後、実験は「僕のマウス」で行われていたと思い込まされていたでしょ。そしてなんとなく
GLも学生のESでコンタミねつ造されているんだろうと惰性で思い込んでる。彼はつい最近まで
この部分に関して、我々の2年前状態のままだったんだよ。なぜかと言うと、石川告発に集中していて
そもそもから検証しなおすと言う作業が遅れたんだ。今、彼はアメンドメント作業に入ることになるんだよ。

653小野小町:2017/07/18(火) 08:01:52
その点DORAさんの事件全体の把握は私たちに近いわね。

654閲覧者:2017/07/18(火) 08:12:53
彼はこの分野にかなり近い分野の専門家みたいだね。TSさんと同じような
分野なのかな。その点和モガさんは少し離れている感じがするね。ただ
いわゆる理系分野の人間であることは共通しているみたいね。
DORAさんは小保方さん無実、いたずらしたのは若山さん、そして理研内の
ある勢力の協力を得て逃げたという理解だ。若山さんが何をしたかと言うことに
関してはESコンタミなら若山さんが一番出来る立場であるが、さすがに
彼が単なる既存ESコンタミするとは考えにくいんでその辺を曖昧にしている。
そして小保方核のntESであるという気づきはないから、自然、できたものは
本物という曖昧な認識のままで、理研内対立勢力にからめとられて、STAPは
無かったという行動に出たのだというストーリー理解かな。
それに対して和モガ氏は第三者説で、若山さんが一番怪しいにも関わらず
既存ESコンタミなんかするわけがないという制約から第三者説に誘導されて
行っている最澄だけど、ここも行きどまりだ。若山さんと小保方さんの証言の
対立が激しすぎて、第三者なんてありえないことは明確だ。

655閲覧者:2017/07/18(火) 08:14:40
最澄→最中

656在原業平:2017/07/18(火) 08:20:56
理研内対立勢力というのは漠然と桂チームとその背後の岸、そしてooboeさんらの
追及でノートリアス松崎なんかが意識されていたんだけど、ラブオンザビーチ問題から
どうやら文科省の腐敗問題、もしくは工作員問題に焦点が当たってき始めたということかな。
そもそも文科省なんて小さい理研だとされていてあっても公営ギャンブル程度だと
見くびられていたがどうも特亜の工作が入っていて、チャンコロマネー付けになってる
奴らが日本人の清き赤き心を汚していると言う問題が気付かれ始めたと。

657在原業平:2017/07/18(火) 08:22:06
理研→利権

658名無しさん:2017/07/18(火) 08:23:18
糞チョン、チャンコロ豚、ブッた斬れ!

659小野小町:2017/07/18(火) 08:24:32
わお。高杉晋作さんが匿名で書き込み来たわ。

660ペリー・メイスン:2017/07/18(火) 08:36:26
和モガさんとDORAさんが別人と言うことは明確だけど、和モガさんは佐藤さんなのかな?

661閲覧者:2017/07/18(火) 08:48:56
DORAさんの書き方では自分とは別に佐藤さんが居るという設定になってるね。
僕があなたが和モガさんかどうかは知らないがと書いたとき何の応答も無かったね。ははは。

662一言居士:2017/07/18(火) 08:56:46
我々は個人的なことには興味は無いんだけど今気づいたね。佐藤さん
「ラカンの量子力学」と言う妙な本があるな。

663開高健:2017/07/18(火) 08:58:56
内容説明
この世はすべてフィクションである。物理学に対応する〈実在〉はない。最先端の哲学を駆使して説き明かす、量子力学のパラドックスの本質。
目次
第1章 現象学とその周辺
第2章 ラカンの認識論
第3章 量子力学の哲学

664井伏鱒二:2017/07/18(火) 09:04:56
カントのディンクアンジッヒはないというニーチェの批判からかな。
こういうのはヨーロッパが植民地主義の時代にアジアから持ち込んだ思想だね。
仏教勉強した方が早いね。学ぶことは何もない。むしろフランスはベルクソンだよ。

665孤舟:2017/07/18(火) 09:12:17
唯識だね。昔ショーペンハウエルが持ち込んだね。意思と表象としての世界は
日本に戻って来てまたブームになった。自分とこの仏教思想を他人に教えてもらわなくてもなあ。
今でもドイツはチャンコロべったりだけど第一次大戦で日本が追い出すまで
ドイツのチャンコロ国に対する思い入れは凄くてねエ。シナ研究はドイツが
ヨーロッパ一進んでいて、それがマックス・ヴェーバーの「儒教と道教」という
論文の下地にあるんだね。若い頃なんで外人の癖にあんなに詳しいんだ。
流石転載は違うなと驚いたことがあるけどなあ。何のことはない。

666孤舟:2017/07/18(火) 09:13:37
転載→天才

667小野小町:2017/07/18(火) 09:15:43
その本、お店で買ってあげようか?

668在原業平:2017/07/18(火) 09:17:25
僕の出資金から?

669小野小町:2017/07/18(火) 09:18:29
まあ、金持ちの癖にケチねえ。

670在原業平:2017/07/18(火) 09:26:10
DORAさんの文章は今へへへさんがある程度紹介してくれたから分かった。和モガさんの
文章も以前まとめて読んだ。二人は別人で性格が違う。
佐藤さんの本は例の二冊読んだけど報告書文体なので特段特徴のある文章でない。
DORAさん、佐藤さん、和モガさんがあると言うことでいいじゃないか。

671閲覧者:2017/07/18(火) 09:28:30
君、「ラカンの量子力学」を読むと彼らの尻尾が出てるかも知れないぜ。

672在原業平:2017/07/18(火) 09:30:56
いくらの本だよ。

673小野小町:2017/07/18(火) 09:31:59
2000円と送料かな。ジュンク堂にあればガソリン代だけね。

674在原業平:2017/07/18(火) 09:33:05
僕、中身に関心ないよ。帯読んだだけでもう想像できた。

675小野小町:2017/07/18(火) 09:36:07
へーっ、県下一悪童の集まった中学のびりから2番目の知能指数で何が分かったの?

676在原業平:2017/07/18(火) 09:47:47
小町ちゃん、ねえ。いくら親しいからってねえ、君は僕の雇われ社長なんだぜ。
それに県下一悪童の集まった中学は鉄のやつでしょ。僕は校区一悪童の集まった中学だ。
加えて学年でびりから2番目じゃない。クラスでブービーだ。勘違いしないでよ。

①この世はすべてフィクションであるって孤舟さんの言う通り唯識じゃないか。
②物理学に対応する〈実在〉はないって、カントの「純理批判」批判でさんざん天才たちの論じ去った問題だ。
③最先端の哲学を駆使して説き明かす、って、哲学の不可能から抜け出そうとしたのがベルクソンでしょ。哲学的直感という手法だ。これは物理学ではない。
④量子力学のパラドックスの本質って、所詮ゲーデルの外に出られないって話を複素数体系の認知で、出られたことになるかという問題でしょ。

677一言居士:2017/07/18(火) 09:52:02
業平さん、いつから僕の出自を騙りはじめたの。その話僕のアネクドートじゃないか。
君は佐藤さんがどういう人か知りたくないの?この本を読むと佐藤さんと言う人柄が
よく分かってDORAさんと和モガさんとの比較検討が可能になるかも知れないんだぜ。

678在原業平:2017/07/18(火) 09:54:12
んじゃ、君の金で買いたまえ。

679閲覧者:2017/07/18(火) 09:55:36
どうしてそう硬いこと言うのかなあ、君の物は僕の物、僕の物は君の物じゃないか。

680小野小町:2017/07/18(火) 09:56:58
そうよ、あなたの物はあたしの物、あたしの物は、勿論あたしの物だけど。

681閲覧者:2017/07/18(火) 09:58:48
僕は以前ooboeさんから金持ちの癖にケチだと言われたんだぜ。お薦めの本を
二冊も買ってやったのに。

682デラ・ストリート:2017/07/18(火) 10:00:12
あ、それが原因か。根に持つタイプね。いひひひひ。

683ヘーゲル:2017/07/18(火) 10:04:41
よし、カント君と同様僕の所為でもある。いいだろ、僕が買ってやろう。
小町さん、紀伊国屋に注文して宅配してもらいなさい。ほら、5000円だ。
送料込みで釣銭は君の手間賃としてとっときたまえ。

684閲覧者:2017/07/18(火) 10:07:04
業平さん、僕の名前で書き込まないでね。話の筋がたもてないから。681は
君だよね。

685在原業平:2017/07/18(火) 10:11:34
ヘーゲルさん、そのお金は私が預かりましょう。小町君は私の使用人ですから
お客のあなたの指示には従えません。彼女の給料を支払っているのは私なんです。
いいですよ。私が代わりに注文しときます。そして自分で読んでから感想文とともに
この店に寄付します。小町ちゃん、はい2000円。コーヒー代先払いしとくよ。
4回分ね。

686在原業平:2017/07/18(火) 10:14:42
まあ、ooboeさんの言う通りほんとにシミッタレなのね。でもいいわ。
どうせこの世はすべてフィクションであるのよね。フィクションでないのは
語り手の存在だけだわ。

687在原業平:2017/07/18(火) 10:16:31
小町ちゃん、又名前書き間違えてるから、ここで川上のぼるさんが
僕、呼んだぁって場面が取り消された。ひひひひひ。

688ヘーゲル:2017/07/18(火) 10:17:14
本題頼むぜ。

689カール・ヤスパース:2017/07/18(火) 10:19:44
師匠、昨日のお昼のラーメン代立替えてたのまだ返してもらって無いんですけど。
650円です。はい。

本題、何でしたっけ。

690シャーロック・ホームズ:2017/07/18(火) 10:21:38
B6のFI-SCとは何か。

691ドクター・ワトソン:2017/07/18(火) 10:23:48
一晩眠ってまだ何の整理も付かないな。

692シャーロック・ホームズ:2017/07/18(火) 10:24:55
試料をGRASに持ち込んだのは小保方さんに間違いないんだね。

693カール・ヤスパース:2017/07/18(火) 10:27:39
桂報告によれば2013年の1月と6月に小保方さんが持ち込んでいて、申請書に
サンプルの内容に関して記載したのも小保方さんと言うことになってるぜ。

694ドクター・ワトソン:2017/07/18(火) 10:29:51
ヤスパースさん何で横から出て来るの。ここは二人の検討なの。出てこないで。

695シャーロック・ホームズ:2017/07/18(火) 10:32:53
ホームズ。子芝居しながら一方で真剣に考えるってのはなかなか大変だな。
2013年の1月と6月に新たに作って出せるのはSTAP細胞だけで、他の試料は
若山さんが前年までに作っているものだね。

696ドクター・ワトソン:2017/07/18(火) 10:35:29
ホームズ。僕はワトソンだぜ。子芝居しながら一方で真剣に考えるってのはなかなか大変だな。
逆に言うとSTAP細胞は冷凍保存して再生させられないから、提出がこの頃なら作られたのも
この頃だということになる。

697シャーロック・ホームズ:2017/07/18(火) 10:38:53
STAP細胞に関しては1月なのか6月なのかで違いがあるな。1月ならまだ
若山研は理研に存在しているが6月にはすでにないから、6月ならこの由来マウスは
笹井研のものということになるね。

698ドクター・ワトソン:2017/07/18(火) 10:53:47
いや、それは二回目でその前年、2012年8月にも提出がある。

GOFのF1のFI幹細胞があり、それに対応してGOFのF1のSTAP細胞がある。
CTS-1は5/25、CTS-11〜13は7/9樹立だ。桂報告はここがちとおかしい。
>>
若山氏と小保方氏への書面調査により、FI幹細胞CTS1は、若山氏が渡したCAG-GFPを有 する129X1とB6Nを掛け合わせて誕生したF1マウスを材料に小保方氏が作製したSTAP細胞 から、若山氏が2012年5月に樹立したもの(5月21日に作製開始してより5月28日樹立完 了)であることが判明した。

699シャーロック・ホームズ:2017/07/18(火) 10:55:51
<5月21日に作製開始してより5月28日樹立完了>がどうしてリストでは5/25に
なっているのかね。

700ドクター・ワトソン:2017/07/18(火) 10:59:37
前者は実験ノートの記載、後者は若山さんの提出した持ち出しリストの記載に
対応してるんじゃないですか。これだとFES1の4/17記載は最初こうなってたのを
後に5/25に書き直した可能性が疑われてくるね。そしてCTS11〜13はマウス記載が
無かったと言うがそれも怪しいね。

701シャーロック・ホームズ:2017/07/18(火) 11:03:26
このCTS11〜13は若山さんは持ち出してないことになっている。とてもあやしいね。
わざわざ持ち出しリストにOnly 1 line I haveとあるが、これは
聞かれて答えている応酬を推測できるね。調査で問われてるんじゃないか。

702ドクター・ワトソン:2017/07/18(火) 11:06:43
そして、このCTS11〜13は理研側には残されていて、小保方さんがGRASに出した
としたらこれだけど、小保方さんはこれをGOFのF1と記載して出したが、遠藤分析では
純粋B6で、しかも桂分析では中身はアクロシン入りだった。これは何らかの中身の
入れ替えが疑義されるねえ。

703小野小町:2017/07/18(火) 11:14:07
ふーーん。
①小保方記載 B6-Oct4-GFP x 129/Sv F1
②遠藤解析  B6-Oct4-GFP
③桂分析   129/Sv x B6-Acr-CAG-GFP

704閲覧者:2017/07/18(火) 11:20:40
FI幹細胞の試料は二つしかない。
①CTS-1(若山ノートマウス背景129/Sv-CAG-GFP x B6-CAG-GFP)
②CTS-11〜13(若山ノートマウス背景記載なししかし記憶では129/Sv-CAG-GFP x B6-CAG-GFP)

705一言居士:2017/07/18(火) 11:22:38
①②とも桂分析では129/Sv x B6-Acr-CAG-GFPであった。

706在原業平:2017/07/18(火) 11:26:51
小保方さんはFI幹細胞に二種類あると思っていた。
①B6-Oct4-GFP x 129/Sv F1背景
②なんらかのCAG背景
なぜならばどちらの写真もあったからだ。
論文にOct4-GFPの蛍光写真とCAG-GFP蛍光の胎児写真が両方ともある。

707小野小町:2017/07/18(火) 11:30:34
そうね。そして小保方さんはGRASに何を出したのかは別として公共データベースには
①だけを出した。胎児を光らせた方は出していない。そして①に対応するSTAP細胞を
もう一度作ってそれも一緒にGRASに提出してるはずだわ。STAP細胞は1週間しか持たないわよね。

708閲覧者:2017/07/18(火) 11:36:23
それだけじゃないよ。彼女が①B6-Oct4-GFP x 129/Sv F1背景のFI幹細胞が
あると思い込んでいるのには確実な理由があって、そのSTAP細胞を作って提出したとき
STAP細胞のOct4-GFP蛍光を確認しているからだよ。そして蛍光しているキメラ胎児を
作ったときのSTAP細胞はスフィア形態判断して渡したはずだ。だから両方あると思っていて
当たり前なんだ。彼女はOct4-GFP蛍光している確実な方を公共データベースとして提出したんだよ。

709一言居士:2017/07/18(火) 11:40:43
段々分かってき始めたね。
そうすると最初CTS-11〜13の中身は①B6-Oct4-GFP x 129/Sv F1背景のFI幹細胞で
あった可能性があって、若山さんはその中身をCTS-1と取り換えた疑義があるね。

710在原業平:2017/07/18(火) 11:44:18
そうだよ。小保方さんはCTS-11〜13ラベルの中身は口頭で
①B6-Oct4-GFP x 129/Sv F1と聞いていたんだね。それでGRASにそのような記述で
提出した。ところが事件化してから若山さんはその中身を捨てて全部CTS-1であるかの如くに
偽装した。

711小野小町:2017/07/18(火) 11:48:57
桂調査の段階での聞き取りに彼女が分からないことを言ってたのはまだ
状況理解が全くできてなくて、自分が嵌められていると気づいてないのね。
犯人を庇ってるんだわ。
手記を書いてる段階で小保方さんは犯人が若山さんだと知ってしまっていると
思えるわね。だって、彼女はこの辺りのことを一切手記に書いてない。彼女には
既に自明となってる。彼女は復讐を誓った可能性もあるわね。わざと真綿で
締めようとしているかもね。だれかさんの言葉みたいに。

712デラ・ストリート:2017/07/18(火) 11:50:41
さあ、どうかしらね。小町さん。まだ先走らない方がいいわ。

713閲覧者:2017/07/18(火) 11:55:55
Oct4-GFP背景のFI-SCは中身の入れ替えられる前は2011年にGOFSTAPから最初に作られた
ntESだよ。だから遠藤解析で純B6背景と出たのよ。若山さんはこれを隠したのさ。
そして桂調査はこの問題を一切調べなかった。結託しているんだよ。GLは調べなくては
いけないんだろうけどもはや廃棄されていないかな。

714小野小町:2017/07/18(火) 12:03:17
お昼よ。

youtube.com/watch?v=1XP7rekdWyg&list=PLqcs2yCRaNdTPu01lCsvX7SD7rOfWx3tH

715在原業平:2017/07/19(水) 06:49:10
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

716小野小町:2017/07/19(水) 07:23:50
和モガさん、あなたの質問を公開してくれたわよ。DORAさんは文科省腐敗問題、
TSさんは悪戦苦闘中ね。自分のパソコンだからね。時々研究者ブログに書き込んでるわね。
キンガたちの研究が進んでるって報告してる。偽ワトソンも書き込んでて笑えるわ。
救う会はマカロンが若山さんを口で批判しながら彼にとって問題でないことばかりに
話題を逸らそうとしていて、そこに初心者さんがクレームをつけるという場外乱闘劇を
演じてる。リング上には誰も居ないから観客は白けて帰ってしまってる。

717デラ・ストリート:2017/07/19(水) 07:27:52
がんばれで誰か知らない人が昔の週刊誌記事を貼り付けてくれてるわ。備忘に
ここに貼っとくわ。
>>
その若山教授、“えせリケジョ”への恨み節とともに、こう振り返るのだ。「昨年3月、私が最初にSTAP論文の撤回を呼びかけた時に小保方さんもきちんと謝罪していれば、これだけの大ごとにならずに済んだのかもしれません」 2人の“出会い”にも遡り、「彼女の研究を手伝ってほしいと言われ、4年前、理研を通さずに客員として迎え入れました。でも結局は捏造だったわけです。改革委員会からは“02年の高温超電導不正(米国)、そして05年のES細胞捏造(韓国)と並び、世界三大不正だ”と言われ、実際に世界中を巻き込んだ挙げ句、笹井(芳樹)先生の命まで奪うことになって……。小保方さんについては、今はあれこれ語りたくありません」
 代わりに、親しい知人がこう明かすのだ。「恨みつらみより、もはや関わりたくないのが本心でしょう。若山さんの妻もまた研究員で、ネットではその経歴など、同じ研究室にいた者でなければ知り得ない情報が晒されている。ただでさえ騒動で神経をすり減らしている身内は、こうしたことにも小保方さんが絡んでいるのでは、などとすっかり疑心暗鬼になっているのです」

718一言居士:2017/07/19(水) 07:32:28
ソースの確認は必要だけど<4年前、理研を通さずに客員として迎え入れました。>s
というところは嘘だ。自己点検報告に共同研究とあるし、彼自身が共同研究を
始めて1年半を2011年11月のキメラ成功と語っている。約定があるはずだからね。
そうでなかったら点検委員会の報告が虚偽報告ということになる。

719小野小町:2017/07/19(水) 07:40:51
和モガさんのところはどうするの?

720在原業平:2017/07/19(水) 07:42:32
公開して続くコメントが無いということは次の展開を待ってると言う意味だと思うから、
今からどうするか考えよう。

721閲覧者:2017/07/19(水) 07:45:19
まず、我々がキメラ成功した細胞は小保方細胞の核を使ったntESであると言う
結論を持っていることを先に知らせて置こう。そうしないと彼も我々の意図するところを理解しにくいだろうからね。

722一言居士:2017/07/19(水) 07:47:32
論文形式に倣って討論するということね。実際に人が思考するときのやり方ではないけどね。

723大山康晴:2017/07/19(水) 07:52:24
将棋の思考は基本全ての可能性をしらみつぶしに読みつぶすことだね。
でもこれはコンピューターでもできない大数だと言うことは簡単に証明されてる。
今のノイマン型では歯が立たない。
それで過去のそしての勉強から発生して来る直感によっていくつかの選択肢を選び出して
それをある段階までしらみつぶしに読みつぶして、今度は大局観で形成判断する。
そして最終的に選んだ手を結論として指すんだ。だからその結論の筋は一本に通っている。
これが論文形式叙述だね。

724大山康晴:2017/07/19(水) 07:53:55
そして→指し手

725小野小町:2017/07/19(水) 07:56:07
あら、大山先生いらっしゃい。コーヒーどうぞ。お代は昨日業平君から貰った
2000円の4回分からの1回分ですから、先生は無料ですわ。いいわね、業平君。

726在原業平:2017/07/19(水) 07:58:10
将棋ソフトは既に人間では勝てないレベルに達したんでソフト同士の対決で
更なる向上を目指してますね。

727大山康晴:2017/07/19(水) 08:12:46
今のソフトは人間の考え出した膨大な過去蓄積の筋と人間が判断する大局観の
元となっている要素を全部組み込んであって、かつ、読む能力は圧倒的に
人間より大きいという作り方になっているんでちゃんとプログラムすると
人間では必ず勝てなくなる理屈になってて、プロは全員それを知ってるんで
今は勉強のためにソフトを使っています。大局観とか形成判断を数値化したのは
谷川君ですよ。あれがプログラマー氏達の武器になったでしょうね。
エンジニアたち自身はほとんど全員将棋は弱い。

728閲覧者:2017/07/19(水) 08:16:33
よし、ではさういうことでまずは結論から提示して、この日程問題に関する
我々の見方を和モガさんに紹介しよう。

729一言居士:2017/07/19(水) 08:18:29
それと同時にか、前後して、なぜ第三者が無いかという具体例もそろそろ
項目として並べて提示して置いた方がいいのではないかな。

730小野小町:2017/07/19(水) 08:24:39
本当はそちらが先の方がntES論には入りやすいけど、今の話題は日程問題だからね。
日程の考え方は紹介すれば彼はすぐに理解するからそんなに時間はかからないでしょう。
これは可能性の問題だけだからこうも考えられるという理解に留まる話よね。そして
和モガさんの日程理解と私たちの日程理解とのどちらが事実であったかは別の要素が
決定することになるわね。この場合、第三者は無いと証明できたら、では誰だということになって
初めて我々の日程理解の方が説得的であるという結論に至れるはずだわ。

731閲覧者:2017/07/19(水) 08:27:53
いいでしょ。彼はまず自分の考えをフローチャートで示してくれてるので
とても分かりやすくて我々との違いも我々にとってはすぐに気付けるようにしてくれてる。
我々も彼に対して我々の考えをちゃんとフローで示したいけどそういう作図はできないから
コメント欄で上手く流れを表示したいもんだね。

732小野小町:2017/07/19(水) 08:33:09
私たちは22+22+13=57日で小保方さんの手記理解を分析しただけの段階ね。
私たちはそれが実際にあった事実は思っていなくて、若山さんが小保方さんに
思わせた日程だと考えてるのよね。実際には若山さんは二種のSTAP細胞を得て
ntESを作る時間を稼いでいるだけだと考えてるのよね。

733デラ・ストリート:2017/07/19(水) 09:08:11
①10/1 GOF赤ちゃん手渡し
②10/7 GOFSTAP樹立→10/7 キメラ胚移植→10/8 仮親移植→10/28 キメラマウス誕生失敗確認
③10/7 GOFSTAP核抜き移植→10/11 桑実胚フィーダー上播種→10/14 継代増殖開始
④10/28 F1赤ちゃん手渡し
⑤11/3 キメラ胚移植→11/4 仮親移植→11/14 10日キメラ胎児帝王切開誕生失敗確認
⑤11/3 F1STAP核抜き移植→11/7 桑実胚フィーダー上播種→11/10 継代増殖開始
⑥11/15 F1STAPナイフ切り分けキメラ胚移植→11/16 仮親移植→ 11/26 10日キメラ胎児帝王切開誕生成功確認
⑦11/15 F1ntESキメラ胚移植→11/16 仮親移植→ 11/26 10日キメラ胎児帝王切開誕生成功確認(11/28撮影4Nキメラ)
⑧11/15 F1ntESキメラ胚移植→11/19 桑実胚フィーダー上播種→11/22 継代増殖開始
⑨11/25 GOFntESキメラ胚移植(GL樹立開始)

734閲覧者:2017/07/19(水) 09:15:27
そうだね。ES作りの日程はちょっと良く分からないんだけどね。
いいでしょ。デラさん。いろんなこと言わずにあなたの日程表を
貼り付けてみよう。和モガさんはそれで我々の考えていることは
少なくとも理解するんじゃないかな。

735小野小町:2017/07/19(水) 09:16:43
和モガさん返事くれてる。書き込んできたらいいわ。それから検討に入ればいい。

736閲覧者:2017/07/19(水) 09:21:45
貼ってきた。
>>
私は小保方STAP細胞核を使ったntESだと思っています。でもその根拠の検討に入る前にこの日程をご確認願いたい。
①10/1 GOF赤ちゃん手渡し
②10/7 GOFSTAP樹立→10/7 キメラ胚移植→10/8 仮親移植→10/28 キメラマウス誕生失敗確認
③10/7 GOFSTAP核抜き移植→10/11 桑実胚フィーダー上播種→10/14 継代増殖開始
④10/28 F1赤ちゃん手渡し
⑤11/3 キメラ胚移植→11/4 仮親移植→11/14 10日キメラ胎児帝王切開誕生失敗確認
⑤11/3 F1STAP核抜き移植→11/7 桑実胚フィーダー上播種→11/10 継代増殖開始
⑥11/15 F1STAPナイフ切り分けキメラ胚移植→11/16 仮親移植→ 11/26 10日キメラ胎児帝王切開誕生成功確認
⑦11/15 F1ntESキメラ胚移植→11/16 仮親移植→ 11/26 10日キメラ胎児帝王切開誕生成功確認(11/28撮影4Nキメラ)
⑧11/15 F1ntESキメラ胚移植→11/19 桑実胚フィーダー上播種→11/22 継代増殖開始
⑨11/25 GOFntESキメラ胚移植(GL樹立開始)

勿論日付は相対的なものです。ES造りの日程は良くは知らないんですが、どうでしょうか。ご意見をお聞かせ願いたい。

737孤舟:2017/07/19(水) 09:28:12
阿久悠から電話だ。時間を置こう。

738小野小町:2017/07/19(水) 09:38:25
いいわよ。

youtube.com/watch?v=Ll3MCuHEI4g

739在原業平:2017/07/19(水) 17:13:13
小町ちゃん、ジンライムね。

740小野小町:2017/07/19(水) 17:16:25
山梨スピンチームは今までの書き込みと書き込んだ端末の記録がNTTに残されている
限りでは特定されることは避けられないんで段々書き込み内容を変化させていってるのね。
ふふ。

741在原業平:2017/07/19(水) 17:21:08
清き赤き心で謝ればまだ間に合うけどこのまま知らん顔してると日記で
全部暴かれてしまうぞ。そして木星さんたちの行動と相まって、
小保方さん個人をその虚偽によってこんな状況に陥れた罪で処罰される
ことになるぞ。正直に何故こんなことになったかを自分から語りなさいと
言いたいね。

742小野小町:2017/07/19(水) 17:25:45
小保方さんは10/1頃にGOFマウスを渡されているのね。だから覚えているのよね。
何度かやってみたが駄目だったという言葉の何度かは何度かGOFマウスの赤ちゃんを
渡されて、その都度STAP細胞を作らされたと言う意味だわね。そして10/28頃に
出来なかったと聞かされたのよね。途中の実験が何であったか小保方さんは
知らないのね。

743在原業平:2017/07/19(水) 17:31:33
そうだ。若山さんは小保方さんのキメラ実験もしているが同時に幹細胞化の
いろんな検証もしている。沢山STAP細胞が必要だったはずだよ。彼は博論時から
キメラ実験は既に行っているし、テラトーマも何度か作らせていて出来ていないんで
キメラのできない細胞だとはほぼ判断していたのさ。だから小保方さんのキメラ実験
以外に自分の体細胞核移植ES実験に使っていろいろとその性質を調べようとしていたのさ。
小保方さんは三胚様実験は成功しているんだよ。小保方細胞は単なる体細胞ではない。

744一言居士:2017/07/19(水) 17:35:48
これは理研のための共同研究なので若山さんがそれを行うことは全く
問題ない。ただ、共同研究なら互いに信義が前提となるんで、自分のおこなったことを
相手側に知らせてないというのは問題だけどね。キメラができたとき自分の特殊な
技術で作ったと小保方さんに言った。でも小保方さんは年末に渡米してヴァカンティに
ただキメラが出来たと伝えたんだよね。

745デラ・ストリート:2017/07/19(水) 17:37:20
彼は具体的に何をしたのか小保方さんに言って無い。だから3誌リジェクト段階では
ただキメラが出来たと書いたのね。

746閲覧者:2017/07/19(水) 17:41:17
小保方核をntESにしてみたんだと言ったらヴァカンティは文句は言わなかったろうし、
小保方さんもスタンダードなやり方では出来なかったと論文に書いたろうね。
そして渡米してこの細胞の性質を調べようとしたろうね。キンガより先に突き止めた
かも知れなかったね。

747小野小町:2017/07/19(水) 17:49:07
若山さんは彼女をヴァカンティの許に返したくなかったのよね。自分とこの研究を
一緒にやって欲しかったのね。その背景に彼が山梨大に転勤して単に教授になる
予定であっただけでなく、研究所の建設も行われていて、底の所長兼務が決まっていたのね。
そしてそこは無論当時文科省の元事務次官が学長をしていた大学で、当時の現職事務次官は
前川さんだった。前川さんは管理買春で警察の内偵をうけているけど、この学長も現役時代同じ
ラブオンザビーチに通っていた人なのよね。その二人の間で若山さんの行く大学と研究所に
天下りポストが沢山出来る予定だった。若山さんはそこでの一大プロジェクトの案件として
この研究をその目玉にしたかったということね。

748デラ・ストリート:2017/07/19(水) 17:54:03
出世欲ね。でも誰でも出世はしたいんだし、それ自体を非難することはできないし、
この段階で彼が行っている研究も違法でもなんでもないわね。

749ペリー・メイスン:2017/07/19(水) 18:03:51
そういう意味で言えば、山梨大の組織が拡充してポストが沢山出来ることは
違法でもなんでもないことだ。それから法に則って元官僚が再就職することも
何も問題では無いが、前川は違法に天下りさせた罪で次官を早期退職させられたのさ。
暗黒卿はこのことに関してやり方がとてもプリミティブと嘲笑している。
こんな生出ししてる省庁は他に無いぞと。
サックせえや。ひひひ。

750タカハシワケ:2017/07/19(水) 18:07:30
わしの子孫の名前を出すな。それから放言リークスのチーママは是清の子孫だから
そのへんヨロシクッ!

751名無しさん:2017/07/19(水) 18:11:48
F1の仔マウスを渡すには、何日前から準備?

752閲覧者:2017/07/19(水) 18:23:50
あれ、絶世の美人だな。久々美人見るな。僕は応援してるよ。
ついでに僕のHNも出さないでね。和モガさんのところだけよ。

youtube.com/watch?v=3Ovxv7zqdUY

753開高健:2017/07/19(水) 18:32:02
>751

我々は若山さんは既に計画的にやってるとみてるんだ。できなかったからどうするではない。一応確認はするが
出来ないであろうと次の準備は整えられている。小保方さんはそれを知らずに
素直に手記を書いている。
4月からテラトーマ実験させてることが三木弁護士の証言にある。博論までの
再現をやらせている。全部準備周到に行われている。彼女が知っているのは
何番と何番とチェックしてみて。
これは共同研究同士の信義の問題は別にして、若山さんの真面目な研究なんだよ。

754閲覧者:2017/07/19(水) 18:35:07
もう晩酌始めてるからここでやめる。何か質問があるなら書き込んどいてくれたら
明日答える。

755質問:2017/07/20(木) 00:08:19
聞きたくても聞けないことはどうやって聞けばいいのか。

756自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/07/20(木) 01:28:18
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

757ふふふ:2017/07/20(木) 05:23:49
質問殿

聞きたいことが我々の考えに関することならこの掲示板のスレを読み直すか
いずれ書かれる予定のペーパー報告一枚を待たれるが良い。
聞きたいことが他のことに関するものなら、聞けないと思っていることが
正しいのなら、聞くことは不可能であるし、聞けないというのが思い込みに過ぎないのなら
手段を模索するよりないのではないか。

758在原業平:2017/07/20(木) 05:25:27
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

759小野小町:2017/07/20(木) 05:37:19
TSさん、今までより時間がかかるとぼやいてるわ。

760在原業平:2017/07/20(木) 05:47:37
最初分析したの以下の一部分Sox21の近辺だけなんじゃないの
1171590 Size 3,149,810,984
1171581 Size 2,778,692,921
1171560 Size 2,716,427,284
二度目は
1171567 Size 1,185,989,376
1171568 Size 1,469,719,084
1171569 Size 1,347,987,289
今やってるのは
1171578 Size 4,212,122,356

データ量が2.9倍あるから時間もそうなるんじゃないの。

761一言居士:2017/07/20(木) 05:52:26
彼に教えてもらった情報なのにな。もっとも我々はど素人で彼が何をやっているかの
意味は教えてもらわないと分からないね。

762小野小町:2017/07/20(木) 06:45:41
和モガさん、まだ私たちの書き込みを公開してないわ。次はどうすればいいのかしら。

763閲覧者:2017/07/20(木) 06:50:29
細かいことを彼に説明する必要はない。大きな観点だけを指摘して行くと
彼のアメンド作業は軌道に乗り始めて、我々の気づかなかったことまでも
彼の専門性が加わってより詳細に解明されて行くんじゃないかな。

764一言居士:2017/07/20(木) 07:05:17
彼のSTAP考察は2015/7/22の<「STAP細胞事件」-ES細胞の混入?そんな単純な事件ではない!>から始まってるね。

彼の問題意識は以下だ。
>>「桂調査委員会」の結論は、以下の2つである。
①STAP細胞はES細胞の混入である。
②誰が混入させたか、また、過失か故意かは分からない。

②は意外に思った人も多いと思うが①については予想通りの結論であり、世間的にはこれがすんなり受け入れられてしまった。

765ふふふ:2017/07/20(木) 07:08:39
俺たちの最初の問題意識は彼が<意外に思った人も多いと思う>と言った人々と同じもので
これだけの情報があって犯人が分からないなんてありえないというものだったね。

766一言居士:2017/07/20(木) 07:15:12
和モガさんは最初から桂報告を読んで既存ESでないと判断している。
我々は桂報告のレトリックに奇異さを感じながらも科学者が客観的事実に関して
嘘をつくことは無い筈だと、第一段階として既存ESであることは疑わなかった。
そして既存ESなら犯人はまずは小保方さんだと踏んで、桂報告の情報だけで
彼女が犯人であることを証明し切れるはずだと思って知られている情報からの演繹推論を
重ねて行って、分かって居るはずなのに開示されていない情報があるが故にどうしても
犯人が小保方さんと決定できないのだと知ったんだね。

767小野小町:2017/07/20(木) 07:22:13
あなたは12/27移植テラトーマが決め手になると思って追い続けたんだったわね。
でも決定的な情報が隠されていると知った。それでそこをペンディングしていたのよね。
そのころから新たな爺が出ると犯人は小保方さんでない可能性があると気づいた。
最初の切っ掛けはooboeさん情報ね。彼女の勤怠らしきものが開示されて、桂報告に
あからさまな嘘があることに気づいたのね。細胞増殖率表のSTAP幹細胞の観察を
している時期彼女はほぼ皆勤だった。すると桂さんが3日に一回出れた日は1日もないと
言ったのはESの増殖率観察期間のみと知れたのね。しかもその時期彼女は3日に一回も
出れた日が無いなんてありえない酸浴実験ばかりしてた時期ね。大嘘があると
知ったのね。

768小野小町:2017/07/20(木) 07:24:18
新たな爺が出ると→新たな事実が出ると

769ふふふ:2017/07/20(木) 07:27:09
犯人が分からないなんてありえないと考えている頃に注意していたのは
犯人は
①小保方さん
②若山さん
③第三者
のうち、①と②の間に重大な証言矛盾が出たら犯人はどちらかで③は無いというものだ。

770小野小町:2017/07/20(木) 07:29:48
最初の頃は①の蓋然性8割②の蓋然性1.5割、③が0.5割と言ってたわね。
小保方さんの手記が出て、①と②の蓋然性半々になったのね。

771一言居士:2017/07/20(木) 07:33:52
それは若山さんの記者会見までの言動と手記の情報が決定的に対立していると
気づいたからだ。どちらかが犯人であるよりなくなった。第三者が犯人なら
二人の言ってることに矛盾が出ることはないんだよ。二人の話に食い違いがあるとき
どちらかが嘘をついていることになる。つまり嘘をつかねばならない理由があるということだ。
言う間でもない、犯人だから嘘をつかざるを得ないのさ。

772デラ・ストリート:2017/07/20(木) 07:39:51
岡部マウスに関する記者会見での若山さんの答えと小保方さんの手記の光る精子の
顕微授精の話は決定的に矛盾していて必ずどちらかが嘘をついていることになるわね。

773在原業平:2017/07/20(木) 07:48:48
彼ら相互の言動矛盾はそれだけではない。でもそれは後に纏めよう。
それよりも岡部マウスに関しては若山さんを陥れようとして小保方さんが
ありもしない作り話をしていると考えるよりも、逆に若山さんの方が
嘘をついていると思える傍証が分かってくる。例えば、FLSに関して
彼は「僕のマウス」を渡したと言った。でも、テラトーマから出てきた
アクロシンはFLSより前で、しかもFLSは最初の成功マウスではない。
太田ESであるか否かより、最初の幹細胞の由来マウスは何かと問うた時
少なくとも4Nキメラが「僕のマウス」でないGFPに関してヘテロだと
分かった。すると記者会見で最初のキメラに触れていない説明自体に
疑義を持たれて仕方ないだろうね。

774閲覧者:2017/07/20(木) 07:53:53
和モガさんはこれが既存ESでないと言うことの解明に努力しているんで
最初の成功に関する由来マウスを間違って理解しているままだ。無論今や
我々もこれは既存ESではないと言ってるんで彼の説明に我々は基本異論がない。
我々は既存ESではなくて小保方細胞核を使った若山さんのntESだと思っているんだからね。

でも、彼は無論今のところそう思っていない。これは論文通りにできたキメラと幹細胞だと思っている。

775和光:2017/07/20(木) 07:54:53
>>764
>>①STAP細胞はES細胞の混入である。

こんな結論が出たのに、どうして小保方さんは黙ってるの?
自分がシロなら自分以外の第三者がクロ。
自分の研究を邪魔されたのに何故、訴えない?おかしいよね(笑
若山さんは石川を使って告発させたよ?これは自分がシロだから、とは思えませんか?

776和光:2017/07/20(木) 07:58:11
>>最初の頃は①の蓋然性8割②の蓋然性1.5割、③が0.5割と言ってたわね。

研究者はすべて①の蓋然性10割

777一言居士:2017/07/20(木) 08:00:32
7月のブログの中の<「STAP細胞事件」-小保方研で見つかった129/GFP ESは
ES細胞ではなくSTAP幹細胞である>年表があって<11月25日 最初のSTAP細胞で
GL1〜8(STAP幹細胞)を若山氏が樹立>とあって、ここから既に間違ってるね。

778和光:2017/07/20(木) 08:04:13
>>岡部マウスに関する記者会見での若山さんの答えと小保方さんの手記の光る精子の
顕微授精の話は決定的に矛盾していて必ずどちらかが嘘をついていることになるわね。

どこが矛盾してるの?(笑

779:2017/07/20(木) 08:07:00
はいはい、頼んだよ。迷惑だろうが。いひひひひ。
>>
778 :和光 :2017/07/20(木) 08:04:13
>>岡部マウスに関する記者会見での若山さんの答えと小保方さんの手記の光る精子の
顕微授精の話は決定的に矛盾していて必ずどちらかが嘘をついていることになるわね。

どこが矛盾してるの?(笑

780小野小町:2017/07/20(木) 08:12:00
断末魔のリフレインね。

781在原業平:2017/07/20(木) 08:13:11
近々逮捕されるんじゃないかな。

782ヘーゲル:2017/07/20(木) 08:16:39
ヤスパース君、ファブリーズ。

783カール・ヤスパース:2017/07/20(木) 08:18:06
懐かしいお役目ですな。
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ  っと。

784ヘーゲル:2017/07/20(木) 08:19:04
私はアホの臭い嫌いなんだよ。もっと、もっと。

785カール・ヤスパース:2017/07/20(木) 08:20:18
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シュシュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュシュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッッ、シュッ、シューーーッーーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ  っと。

786ヘーゲル:2017/07/20(木) 08:21:02
本題頼むぜ。

787カール・ヤスパース:2017/07/20(木) 08:21:44
本題、何でしたっけ?

788一言居士:2017/07/20(木) 08:23:51
はい、ここからヨン。
>>
777: 一言居士 :2017/07/20(木) 08:00:32
7月のブログの中の<「STAP細胞事件」-小保方研で見つかった129/GFP ESは
ES細胞ではなくSTAP幹細胞である>年表があって<11月25日 最初のSTAP細胞で
GL1〜8(STAP幹細胞)を若山氏が樹立>とあって、ここから既に間違ってるね。

789小野小町:2017/07/20(木) 08:28:43
そうね。でも今は最初のキメラはF1と分かってる。ただ、できた日程に関して
今私たちの提示した裏で並行してntESを作っている日程と小保方さんに説明して
細胞を提供させる日程とを理解しようとされているところね。今まで本物と
考えてきているんだから頭を切り替えてその可能性を検討するのは時間が
掛かるわね。日程の理解だけに留まらず、他のピースの組み合わせを全部
やり直さないといけないわね。

790閲覧者:2017/07/20(木) 08:31:59
日程の理解だけなら時間はかからないよ。我々はntESだと思ってると
既に知らせているから、その考え方だと他の情報との組み合わせはどうなるかと
検討しているはずだ。その時にどういう情報があれば彼のアメンド作業がスムーズに
進むかと言う問題だ。

791ペリー・メイスン:2017/07/20(木) 08:35:13
はい、やっと元に戻ったね。
若山さんと小保方さんの証言に説明のできない食い違いが出たらどちらかが
犯人だということを彼に知らせるのが一番の早道だ。彼は第三者だと思っているんだから
第三者でないとしたらどうなるかというアメンドに入れる。

792小野小町:2017/07/20(木) 08:38:22
一言居士さんが研究者ブログに参入したときに最初に提示した問題が
それだったわね。誰も答えられなかったわね。
犯人は小保方さんか若山さんのどちらかで第三者は無い。異論のある人は
その証明を開示してくれと。

793:2017/07/20(木) 08:44:28
誰も答えられなかったね。要するに奴らは何も分かって無かったということだよ。
桂報告の受け売りしているだけで今でも感想のブログに入ると分かる。桂報告と
同じことしか言って無い。要するに分かってない以上にただのスピン屋なんだから
あれこれと分からせないようにするのが仕事だ。読んでる人々はあんな馬鹿とは違うんで
頭撫でてやってるだけだけどね。だいたい世の中はお前より賢い奴の方が多いと知らないな。
世の中にバカしか居ないと思って書いてるバカの周りにはバカしか集まらない。

794ふふふ:2017/07/20(木) 08:45:21
お前が言うなハンコ。ペタッ。

795:2017/07/20(木) 08:48:39
親分、スピン屋の感想には知能指数が有りやせん。でもあっしにはわずかに有る。
ウシシシシシ。

みじかびの きゃぷりきとれば すぎちょびれ すぎかきすらの はっぱふみふみ

分かるネッ!

796一言居士:2017/07/20(木) 08:52:53
和モガさんは我々がそのあたりを考えているとき、ずっと桂報告の出している
データは既存ESではないと言うことを検討してたんだよ。特に細胞間の近似率だね。
あれはTSさんが最初なのかな。その辺の先後については良く知らないけどね。

797小野小町:2017/07/20(木) 08:55:21
私たちの悩みはどちらかが犯人だと知っているのに彼が第三者説だったことね。

798一言居士:2017/07/20(木) 09:00:19
我々は小保方さんの過去論文に遡ってその細胞がESコンタミではあり得ないことを
知った。しかし、理研で行き詰ってコンタミさせたという可能性も消えてなかったので
蓋然性五分五分だったんだが、逆に若山さんが既存ESでコンタミするなんていう
可能性はあり得ないと思ってた。そんなことする必要もない。すると第三者という
可能性もあるはずなのに、それは彼ら二人の証言矛盾であり得ない。だとすると
小保方さんということになる。にも拘らず和モガさんは細胞はESではないと言う。

799閲覧者:2017/07/20(木) 09:02:55
そうだよ。そして研究者ブログをアク禁になってこちらに戻った瞬間に小保方細胞核の
ntESだと気づいてすべての情報が全部つながったと直感した。実際にはまだピースを
全部嵌め終えたわけではなかったんだけど、やれば全部嵌まると確信した。

800小野小町:2017/07/20(木) 09:06:13
で、あなたはこの便所の落書き新聞にペーパー一枚の報告書を書いたら
自分の仕事に戻る予定だったのね。それが今の状態ね。
でもooboe さん達は現実の活動をしている。そしてその紹介で佐藤さんの
本を読んだ以上、解決編が待たれるということね。
和モガさんが佐藤さんか否かは分からないけど、もしそうなら解決編を
書いてもらいたいのよね。

801ペリー・メイスン:2017/07/20(木) 09:08:16
彼に第三者は無いと言う証明を知らせるのが一番早道だと思うな。

802孤舟:2017/07/20(木) 09:09:28
今日は病院に行く日だ。
次にしよう。第三者は無いと言う証明だね。
いいよ。

803小野小町:2017/07/20(木) 09:13:55
んじゃ。

youtube.com/watch?v=Nmjd1wvUUuY

804名無しさん:2017/07/20(木) 09:33:08
>>792 : 小野小町 2017/07/20(木) 08:38:22
一言居士さんが研究者ブログに参入したときに最初に提示した問題が
それだったわね。誰も答えられなかったわね。
犯人は小保方さんか若山さんのどちらかで第三者は無い。異論のある人は
その証明を開示してくれと。

>>793 : 鉄 2017/07/20(木) 08:44:28
誰も答えられなかったね。要するに奴らは何も分かって無かったということだよ。


誰も一言居士なんて相手にしてなかっただけW

805ふふふ:2017/07/20(木) 10:52:41
また<研究者はすべて①の蓋然性10割>君が来たぜ。
蓋然性10割と言うのはプロバビリティとは言わないだろうしなあ。
理研の研究者は犯人は分からないと言ってるんで少なくとも<研究者すべて>とは言えないだろうなあ。
全ての研究者の名前ここに書いてみい。

806:2017/07/20(木) 10:54:19
親分、こいつが痴呆である蓋然性5割、犯人の仲間である蓋然性5割でっせ。

807孤舟:2017/07/20(木) 10:56:15
痴呆症まで進んだ糖尿病患者である蓋然性5割、生まれつきの間抜けである蓋然性5割。

808 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/20(木) 11:00:12
包茎の朝鮮人である蓋然性5割、脳みその摘出手術を受けた薄熙来である蓋然性5割。

809セント・パウロ・ふふふ・二世:2017/07/20(木) 11:02:24
変なおじさんである蓋然性5割、マンジルチョンである蓋然性5割。

810名無しさん:2017/07/20(木) 11:07:04
①以外に動機がないよ

811プレイタイム:2017/07/20(木) 11:09:21
        / ̄ ̄ ̄\     _|\/\/\/\/\/|__ 
       /ノ / ̄ ̄ ̄\    \                /
      /ノ / /        ヽ    マンジルチョンに5割! 
      | /  | __ /| | |__  |  /                 \
      | |   LL/ |__LハL |   ̄|/\/\/\/\/\| ̄
      |\L/ (・ヽ /・) V
      ノ//リ ⌒  ●●⌒ ),ミヽ   
    / く0|     __   ノゝ \  
   / /⌒ \   ヽ_ノ /ノ ⌒\ \
  (_  ̄ ⌒  \__ノ |⌒  ̄___)
    ` ̄ ̄ノノ | V Y V| V/´ ̄   
      )ノ |  |___| |

812プレイタイム:2017/07/20(木) 11:12:42
//////
ーーーー
●   ●  精神病患者に5割!
  へ

813壊れたマンジルチョン:2017/07/20(木) 11:15:31
    ,.;'‐、____,:-;';:、.
   /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
  i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ、;:;:;:;:;|
  {;:;:;:;:ノ■■■   ■■■ヽ;:;:;}
  ヽ;:;{    _   _    |;:;:{
   };:;|三/ ●),. 、(● ヽ三 |〈
   ヽ| " ゙='"/:::ヾ='"゙  | }     __________
   { |∫ ∴ (,.、::,. )  ∵ |/    /
    ゝ::●. ...:人:人:::.....  ...!   どうしてわかった?整形したのに。
/ ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ \       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /    |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/|    \
       ヽ ̄ ̄ ̄  /
        ヽ___/

814小野小町:2017/07/20(木) 11:24:28
なんだ。やっぱりマンジルチョンだったのね。

815易しい看守:2017/07/20(木) 11:25:43
すみません、又格子をやすりで削って脱出しやがったんです。

816ふふふ:2017/07/20(木) 11:28:10
いいんだよ。あれは3年前からちょくちょくお宅の精神病院から逃げて来てた人だね。
晩酌のつまみに重宝してたぜ。

817:2017/07/20(木) 11:29:38
小保方マンジルだってんで毛布にかかった猫のション便嬉しそうに舐めてやがったが。

818小野小町:2017/07/20(木) 11:31:57
あら、今うちのトイレの便器ぺろぺろ舌で掃除してくれてるわ。嬉しそうね。
①だ①だ①だって裸踊りしてる。うふふふふ。

819セント・パウロ・ふふふ・二世:2017/07/20(木) 11:33:00
お尻の肛門からWWWWWWがつながって出てるけど。

820 セント・パンテレイモン・ふふふ三世:2017/07/20(木) 11:34:43
わらわら線虫が出てるんだな。普段何喰ってるのかな。

821ヘーゲル:2017/07/20(木) 11:35:37
本題頼むぜ。

822カール・ヤスパース:2017/07/20(木) 11:36:34
本題、何でしたっけ?

823プレイタイム:2017/07/20(木) 11:38:03
//////
ーーーー
●   ●  マンジルチョンに5割!
  へ

824小野小町:2017/07/20(木) 11:39:11
最近犯人が若山さんだと分かってゆとりがでたのね。遊び好きになったわね。

825大橋巨泉:2017/07/20(木) 11:41:35
みじかびの 
       きゃぷりきとれば 
                 すぎちょびれ
   すぎかきすらの 
             はっぱふみふみ 

分かち書き。分かるネッ!

826在原業平:2017/07/20(木) 11:54:56
暑いなあ。蚊も出るし、庭仕事できないよ。

827小野小町:2017/07/20(木) 11:59:14
夏は冷房の外に出てはいけないわ。マンジルチョンになってしまうわよ。

828ヘーゲル:2017/07/20(木) 12:00:19
本題頼むぜ。

829カール・ヤスパース:2017/07/20(木) 12:01:12
本題、何でしたっけ?

830プレイタイム:2017/07/20(木) 12:02:11
//////
ーーーー
●   ●  もとい、マンジルチョンに7割!
  へ

831小野小町:2017/07/20(木) 12:03:08
あなたがた遊びも大概になさいよ。

832在原業平:2017/07/20(木) 12:04:01
だって暑くて。小町ちゃん、アイスコーヒー頂戴。

833閲覧者:2017/07/20(木) 12:09:43
和モガさんの年表チェックしていて気づいたよ。彼女が客員になったの
4/6って書いてあるねえ。75Pの経緯はメールでやり取りした日が4/5だったことを
示唆している。

834閲覧者:2017/07/20(木) 12:36:38
僕は以前から気づいてたけどソースが分からなかった。桂報告2Pだ。
>>
2-2-2.調査対象者 小保方 晴子 CDB ゲノム・リプログラミング研究チーム 客員研究員(2011 年 4 月 6 日〜2013 年 2 月 28 日)

これによって共同研究協約書の日付が4/6だと言うこともはっきりした。

835小野小町:2017/07/20(木) 12:38:00
遡って調印した日付は彼女が理研に腰かけた日なのね。

836閲覧者:2017/07/20(木) 12:39:25
よし、和モガさんのところに書き込む内容を決めよう。
まずは目立った矛盾点だね。

837デラ・ストリート:2017/07/20(木) 12:47:13
思いつくままにまずは決定的なやつね。

1.若山さんは記者会見でアクロシン入りのマウスを最初知らないと言ったわね。そして以前
ついで昔研究員がその手のマウスで研究していたが全部持ち出して自分のラボには無かったと
証言した。名前はださないけど無論太田さんのことね。誰もESだなんて言って無いんだけど
あたかもESのコンタミであるかのごとくに太田さんのESにそれとなく触れてるのよね。
ところが手記にジャームライントランスミッション実験時に光る精子を集めて顕微授精してたと
暴露された。

838ペリー・メイスン:2017/07/20(木) 12:50:37
彼は太田さんが出て行った後も光る精子の実験をしていたと指摘されたわけで
太田さんが出て行った後にそんなものは無かったかの如くに説明してたのが
ESどころか生の岡部マウスを使って実験していたとばらされたんだね。小保方さんの
嘘でなければ若山さんの嘘だ。第三者ならこんなところで二人が矛盾した証言を
するわけがない。

839名無しさん:2017/07/20(木) 12:51:06
>>ところが手記にジャームライントランスミッション実験時に光る精子を集めて顕微授精してたと
暴露された。

仮にそうだとしてもこれはSTAPとは関係のないこと

840名無しさん:2017/07/20(木) 12:57:45
若山さんはSTAPの実験だけをやってたんじゃないよ(笑

841小野小町:2017/07/20(木) 13:32:08
幼稚園みたいなこと言ってる人がきたわよ。そんな当たり前の事言って
何をしたいのかしらね。若山さんは岡部マウスを使って小保方さんの研究とは
別であろうと同じであろうと光る精子の研究してたんでしょ。最初の成功マウスは
ホモマウスではないわ。若山さんはFLSは太田ESとは違うと言ってるんで、
それ以前の最初の成功マウスに対して岡部マウスからのマウス取り違えコンタミを
考えないと言うこと自体が既に犯人であることを証明してしまうんでしょ。だから
彼は光る精子で実験していてはおかしいのよ。彼が犯人でないなら、小保方さんが
見たと言ってることが嘘なのよ。
従って、必ずどちらかが嘘をついてる。つまり犯人が第三者であることは無いのよ。

842デラ・ストリート:2017/07/20(木) 13:36:09
2.小保方さんは論文にホモマウスに関して何も書いてない。それに対して
若山さんはFLSはホモマウスを渡したと言っている。
しかもジャームライントランスミッション時にGFPが来なかったと聞いて小保方さんは
やはりそのままヘテロ記載し続けている。
どちらかが嘘をついている。小保方さんが嘘をついているか、ホモほ渡したと言った
若山さんが嘘をついている。従って第三者が犯人であると言うことはない。

843ペリー・メイスン:2017/07/20(木) 13:45:01
3.山梨に行く前、若山さんは小保方さんに習って、FLS-Tシリーズを成功させたと
語った。ところが手記では彼女は最初にSTAP細胞を作るところの指導をしただけで
後は笹井研での査読対応に忙しくて会ってないと手記に書いていて後からできたと
聞いたと書いている。
若山さんは最初から最後までと受け止められる証言をしているので、これはどちらかが嘘なんで
第三者は無いと言えるかな?

844小野小町:2017/07/20(木) 13:53:01
ここは微妙だわ。第三者がインキュベーター内でいたずらした可能性もあるかもしれない。
検討を要すわよ。混ぜられたと言われているES細胞は若山さんの作った「僕のマウス」ESなのよね。
このESはラボの全員が触れ得たものじゃないかしらね。若山さんと小保方さんは無論二人とも
持っている。でも他の人が触れ得ないどうかの検証は行われていないか、
隠されている。引っ越し前の2/22に樹立開始なので、機材やいろんなマウス類ももうどんどん山梨に移動している
最中だわね。この細胞は理研のストッカーに株分けはなかったわね。そもそも
株分けできる状態になっていたかどうかも分からない。ここにも若山さんの樹立概念の曖昧さがあるのよね。

845閲覧者:2017/07/20(木) 14:04:35
ESの樹立開始と言うのはフィーダー上に播種したときからだろうね。本当は厳密に言うと
3ヶ月くらいかけて、もう分化しないと見極めて初めて樹立と判断する。でも
それは最初にESを発見した人たちのやることで、又それを模倣して勉強する人たちが
やることだ。
若山さん達は実用段階でESを作っていてある程度たったらできたと判断する。
すべての樹立を3ヶ月間かけて分化しないかどうか確認はしないよね。やり方が
同じならある程度の機関でできたと考えて研究に使ったり、凍結保存したりする。
すると厳密な意味での樹立概念はシフトしてきてできたと判断した細胞を培養
開始した日に固定すると便利がいい。判断した日は例えば3か月後の中間で動くからだ。

846閲覧者:2017/07/20(木) 14:05:46
機関→期間

847小野小町:2017/07/20(木) 14:13:09
STAP幹細胞はだから120間の増殖率グラフとして表にされていて、ooboeさん
取り寄せ資料によって彼女はその期間の一定期間ほぼ皆勤で3日に1度実験の
出来る日は無かったという桂さんの言葉がとてもレトリカルな書き方になっていることを
暴露させたわね。で、FLSは全株40Pと書かれていた。このことによって、増殖率グラフの
不正というのはESの増殖率曲線の方だと言うことがわかったんだけど、ESの増殖率なんて
調べなくてもいいくらいのものよね。他になんぼでも知られている。

848デラ・ストリート:2017/07/20(木) 14:17:50
小保方さんがESの増殖率を2011年の事と言ったのは嘘よね。でもその嘘は
この表を作れ言ったのが若山さんである可能性が高いんでしょ。強いてる。
でも、それ以上に罪なのは桂報告で、小保方さんのESの実験が嘘であろうと
なかろうとこの2011年のきかんに3日に1度実験の出来る時期がなかったというのは
あり得ないのよね。
あれはねつ造証言である可能性があって、理研にその根拠となった資料を開示請求すべきだわ。

849閲覧者:2017/07/20(木) 14:23:20
若山さんが樹立日としているのは2/22だ。
小保方さんの手記はこの話を3月になってと書き出していて
その中間に3月11日夜間にネイチャーに論文をウェブ投稿したと書かれている。
そしてその後に山梨大に出向いて引っ越し手伝いをしたとあるね。

850一言居士:2017/07/20(木) 14:33:35
ここは重大なところだよね。小保方さん犯人説で追っているときに矛盾指摘してる。
もう一度検証しよう。
彼女は3/11に論文を提出したんだからそこでは返事待ちでやっと手が空いて
山梨に出向ける状態になった。それ以前はとても多忙だったわけだ。彼女自身は
笹井研に間借りしていて引っ越し中の若山研と必要な時は往復している。
まず樹立の開始日は2/22だ。ESの樹立開始なんでその前にSTAP細胞が必要だ。
一週間前だから2/15だね。この時に若山さんは何のマウスを持ってきたかというと
持ち出しリストの書き方だとFLSと同じ書き方なので当然「僕のマウス」だと言うことが分かる。

851閲覧者:2017/07/20(木) 14:38:13
一回目は小保方さんがついてストレスを与えで培地に播くところまで教えたと
言っている。二回目は小保方さんの立ち合いなしに幹細胞樹立まで若山さんが
行って、後にできたという報告を受けたと書いてる。つまり彼女が立ち会ったのは
1日だけだ。しかも幹細胞ができたのは一回目の蒔種分か、二回目の分か分からないね。

852小野小町:2017/07/20(木) 14:41:56
ここは手記は少なくとも若山さんは二回目のを幹細胞化したと聞いたと書いているわね。
ところが桂報告書はSTAP細胞は小保方さんが付き添っていた時にしか出来てないと書いていて
これが若山さんの証言の裏付けがあるのは間違いない以上、どちらかが嘘をついていて
やはり、どちらかが犯人なんで、第三者は無いということになるね。

853一言居士:2017/07/20(木) 14:53:40
この細胞は若山さんが4/19(表)か5/25(若山持ち出しリスト、桂報告本文では
<5月21日に作製開始してより5月28日樹立完 了>)に作ったらしき「僕のマウス」ESの
コンタミだと桂報告は主張していてそれは染色体1,4,10,19番の欠失が共通していたんだね。

854閲覧者:2017/07/20(木) 14:57:11
1週間で樹立判断だからね。しかもこれはさすがに具体的なんで若山さんの実験ノートから
の情報だと思われるが、それを5/25と持ち出しリストに書く異様さと、桂報告の
表の4/19だね。F1ES-1のラベルに書いてあった可能性もある。

855ペリー・メイスン:2017/07/20(木) 14:59:35
ま、そこは今は置いとこう。今は和モガさんに第三者は無いと納得してもらうのが先決で
無いと分かったら自分て考え直せる人だよ。
ここはやはりどちらかの嘘でいいね。だからどちらかが犯人で、従って第三者ではない。

856デラ・ストリート:2017/07/20(木) 15:03:45
ただ、「僕のマウス」ESをコンタミさせたのは若山さんよね。「僕のマウス」ESを
作る前までは若山さんはねつ造実験はしていないんだけど、この後万が一の時
小保方さんに押し付けて逃げるための工作は彼の捏造犯罪だわよね。まだそこまで
行って無いけど、そこんところは押さえといてね。「僕のマウス」ESが作られてから
事態は一変しているのよね。

857孤舟:2017/07/20(木) 15:10:32
どんどん挙げてよ。深い検討は後でやればいい。

858デラ・ストリート:2017/07/20(木) 15:15:23
4.122Pに山梨大に移ってからATP培地を送らされていて、STAPは出来たが
幹細胞化はまだと聞かされ、李の中国でのSTAP実験もうまく行ってると聞かされたと
書いているのはどちらかの嘘じゃないの?

859ペリー・メイスン:2017/07/20(木) 15:19:23
そこはもっと具体的にOct4-GFPをよく発現するSTAP細胞塊はできると答えたことになっている。
まさか若山さんが自家蛍光を見間違えるわけもあるまいから、赤と緑との
フィルター切り替えで確認してるだろ。つまり山梨で出来なかったと言ってるんだが、
Oct4発現を確認したらそれくらいの事実は桂チームの問い合わせに報告すだろう。
科学者なんでしょ。従って、小保方さんが嘘を書いているか、若山さんが嘘をついてる。
第三者なんてありえないよ。

860閲覧者:2017/07/20(木) 15:26:57
ここは中国で李がSTAP実験をしていると若山さんが言ったことの方が
もっと重大だろうね。若山さんは小保方さんのキメラ実験を手伝っただけみたいな言い方してるんだぜ。
ところが手記には総出で手伝っていることが書かれていてしかも論文に
野老さんと寺下さんの名前すらある。
ここんところは若山さんの記者会見での説明と比べて完全に矛盾していて
かつ嘘をついてるのは若山さんに決まってるんだけどね。自分の血液まで
提供していて何がキメラ実験の手伝いだよ。でもまあ、今はどちらが犯人と
いう問題ではなく、第三者は無いと言う証明根拠だね。これも別途一つではあるよ。

861孤舟:2017/07/20(木) 15:28:25
どんどん挙げて。

862閲覧者:2017/07/20(木) 16:01:42
ちょっと手記をめくっていて気が付いたことがあるんでここに備忘しておくよ。
127Pだ。次世代シーケンサーの解析に出したサンプルは笹井研から提出されたものが
混在していると小保方さんが書いてる。TSは保存試料が分化したもんで丹羽研から
提供されたことは桂報告の中に書かれているが、笹井研の物があるのではと疑義していてら
やはり酸浴細胞は笹井研だったね。FI-SCは誰にも作れないんだから、若山さんの作った
サンプルだ。そしてSTAP細胞に関しては無論当時のものであってすら事件時のものは
一週間しか保存ではないから提出のためには作り直さないといけない。ここで書かれているのは
その時のマウスがもうなかったから笹井研の129とGOFを使ったと言うことで、
FI-SCの由来がGOFとのF1だと聞いていてしかもOct4蛍光したのを若山さんに渡したのを
覚えているからこそGOFとのF1だと思い込んでいて、かつ笹井研でそのマウスからSTAP細胞を
作ったんだろうな。

863一言居士:2017/07/20(木) 16:22:09
そのSTAP細胞からはSox21が発現してた。TSさんが発表してる。

864小野小町:2017/07/20(木) 16:23:53
TSさん、40Gではメモリーが足りないそうよ。和モガさんも公開してくれた。
この第三者は無いと言う証明を早くまとめて単純な表にしたいわね。

865一言居士:2017/07/20(木) 16:25:06
ま、Tsさんが我々の口癖を真似してくれてるが、急ぐ旅でない。
じっくり行きましょ。

866小野小町:2017/07/20(木) 16:29:34
ちと、休憩ね。

youtube.com/watch?v=1UAjEdqMH9M

867自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/07/21(金) 02:13:22
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

868在原業平:2017/07/21(金) 05:40:55
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

869小野小町:2017/07/21(金) 05:42:47
お気に入りは進展なしよ。TSさんのメモリー不足はあなたの言ってるようなことじゃないみたい。
遠藤さんの調べたSTAP細胞の検証は裏で流しているんですって。

870在原業平:2017/07/21(金) 06:10:53
和モガさんは我々の日程を公開してくれている。日程のみ独立させて考えれば可能性としては
ありだとは認めてくれたと推定される。そして次の展開を待っておられる。
彼の出発点は以下だった。

>>「桂調査委員会」の結論は、以下の2つである。
①STAP細胞はES細胞の混入である。
②誰が混入させたか、また、過失か故意かは分からない。

②は意外に思った人も多いと思うが①については予想通りの結論であり、世間的にはこれがすんなり受け入れられてしまった。

871一言居士:2017/07/21(金) 06:50:07
我々は②が間違いであることを既に証明している。混入なら故意であり、
犯人は若山さんか小保方さんのどちらかしかないと。

和モガさんは①の混入で、FLSが太田ESの、GLSが学生のntESの混入である
という結論は証明できてないと言うことを証明した。そして、それを
第三者によるコンタミ偽装だと推測した。

872アホの一人芝居は:2017/07/21(金) 06:51:18
続くなり…w

873小野小町:2017/07/21(金) 06:54:19
第三者のコンタミ偽装は二つの立場があって分かりにくいのね。
①成功を妬んだ第三者---和モガ説
②桂分析チームによるねつ造分析---ooboeさん達説

874大橋巨泉:2017/07/21(金) 06:59:07
よっ!わらわら精神病患者君、又病院から逃げて来たのかい。
だれも相手にしてないなんて言って、君自身が、とても気にしてるんだねえ。
まあ、うちの便所の便器でも舐めて掃除していてくれたまえ。

875:2017/07/21(金) 07:02:38
テメエバカ山関係者だろ。
オメエらを松の木にぶら下げるまで書き続けてやるから心配するな。
俺はとことん殺すまでやる人間なんだよ。勘違いするなよ。ひっ。

876小野小町:2017/07/21(金) 07:05:15
ぶら下げた時は教えてね。足引っ張りに行くから。楽しそっ。

877閲覧者:2017/07/21(金) 07:19:40
先に<②誰が混入させたか、また、過失か故意かは分からない。>の方からやっておくと、
太田ESは有ったとしても置き忘れ細胞なんだからこれがコンタミに使われたのなら、
使った人はそれを一旦解凍して、細胞を再生する培養作業をしていることになる。
つまりミスで解凍再生させるなんてことはあり得ないんだよね。必ず故意だ。
従って犯人は必ず居るのだけどその場合は小保方さんか、若山さんか、第三者になるが
小保方さんと若山さんとの間に深刻な証言矛盾がでたら第三者の可能性は消えると
予想していたところに手記が出て、たくさんの証言矛盾が出て、どちらかが犯人と決まった。

878一言居士:2017/07/21(金) 07:29:21
そうだね。それが既存ESのコンタミならどちらかが犯人になるんだけど
桂報告書は手記が出る前から犯人は分からないという口の裏で学生のntESが
作られた時期と矛盾しないなんてことさら小保方さんのコンタミをにおわせる
書き方をしているし、あれだけたくさんの実験で種類を変えたコンタミがあるにも
関わらず意図的でないという奇怪に論旨を展開しながらも太田ESがどこから
来たのか分からないなんて、太田ESのコンタミだと断定しながら、すっとぼけたことを
書いている。

879在原業平:2017/07/21(金) 07:39:21
これは腐敗文科省の前川ラブオンザビーチ次官の違法天下り斡旋問題が
露見しないように岡っ引きの岸を通して野依、竹市へと圧力を掛け、
火の手が上がる前に早く終わらせろという指示に従ってノートリアス松崎が
若山さんを抱き込んでねつ造解析をした結果が入り混じってるんだよね。
だから小町ちゃんの以下になる。
>>
第三者のコンタミ偽装は二つの立場があって分かりにくいのね。
①成功を妬んだ第三者---和モガ説
②桂分析チームによるねつ造分析---ooboeさん達説

880閲覧者:2017/07/21(金) 07:50:24
我々は今政治問題は扱っていない。この論文と行われた実験が何であったかという
問題を追っている。その意味で
②桂分析チームによるねつ造分析---ooboeさん達説
は状況として理解する。細胞の置かれているコンテクストみたいなものだよ。
で、問題は
①成功を妬んだ第三者---和モガ説
を検証することになるね。

881デラ・ストリート:2017/07/21(金) 07:54:52
第三者は無いということを証明するのには今やってる若山証言と手記の証言矛盾を
沢山羅列して行けばいいんだわね。そして今からそれをまとめて和モガさんブログに投稿する。
でもその前になぜ彼が第三者説に導かれて行ったのかの筋道を先に理解しておきたいということね。

882ペリー・メイスン:2017/07/21(金) 08:09:05
彼の書き込みはある程度の検討が終わってから書き込まれている。STAPに関する
最初の書き込み時点で既に以下の書き込みがある。
>>
案の定、報告書にはES細胞の混入という証拠はない。あるのはSTAP幹細胞と酷似したES細胞が存在するという証拠だけである。そしてSTAP幹細胞の中にはES細胞の混入なく作られたと思われるデータもある。ES細胞の混入などという単純な事件ではないということだ。いつもながら、世間が認識している事件とは全く違う事件の様相になったが、それを根拠を示しながら書いていこうと思う。

883小野小町:2017/07/21(金) 08:13:08
<そしてSTAP幹細胞の中にはES細胞の混入なく作られたと思われるデータもある。>という
部分はGLとFLBが念頭にあるんでしょうね。それと先にも指摘されてるけど、この時点で
既に最初の幹細胞を11/25のGLだという思い違いがあるわね。これが彼の推論にどう
影響して行くのかはまだ分からないけど。

884ペリー・メイスン:2017/07/21(金) 08:19:20
彼は次のブログでFLSとCTSの由来細胞が129/GFP ESとFES-1であることを取り上げる。
どうして不明細胞と京大にしかない筈の細胞が比較対照されているのだと。

885デラ・ストリート:2017/07/21(金) 08:25:15
この4つは桂報告で同じ細胞由来だとしているのね。ところが和モガさんは更に次のブログで
出来た順番がおかしいじゃないかと指摘したのね。桂報告のスライドにある近縁率の表を調べると
FES1→129/GFP ES→FLS3の流れではなくFES1→FLS3→129/GFP ESだと。

886小野小町:2017/07/21(金) 08:33:54
桂報告はこの129/GFP ESがFLS-3を作ったときにコンタミしたのだとしているが
順番が逆だからそれはあり得ないとしたんだね。でもだからESコンタミ無しに
FLS-3が作られたと言う彼の結論はちょっと飛躍していて、FES-1の置き忘れから
直接作られたかも知れないということにここでは触れていないわね。
それから、木星リストの中で小保方さん自身に<FLS→129ESと書いていた>と
言う証言もあるのよね。だからここでは和モガさんの129/GFP ES→FLS3は無いという
証明だけが正しいのね。

887ペリー・メイスン:2017/07/21(金) 08:37:17
それが次のブログ記事に繋がって行く。
>>
ここで、
①ES細胞、129/GFP ESはSTAP幹細胞、FLS3の後で作られている。
②元になるES細胞、FES1は1年前に引き上げられており、若山研にはない。
③遺伝的背景はFLS3と129/GFP ESは酷似である。

これらを無理なく説明するとすれば、「129/GFP ESはES細胞ではなく、STAP幹細胞、FLS3から培養して作られたSTAP幹細胞である。」しかない。

STAP細胞は大きさがES細胞の1/2しかなく見た目で判断がつくが、STAP幹細胞になるとES細胞様になるという。このFLS3がどうしてFES1と同じになったかについては、少し複雑なので別途、まとめて解説するつもりだが、これが小保方研で作者不詳で見つかったのは、小保方氏がES細胞を混入してSTAP細胞を作ったと言わんがため、悪意ある第三者によって置かれたということしか考えられない。

888小野小町:2017/07/21(金) 08:41:29
ここで第三者説になるのね。やはり石川告発が契機なのよね。
私が指摘した<FLS→129ESと書いていた>という小保方さんの証言が
似たような試料ラベルの列記されている中のどれとどれを指しているかは
断定できないわね。ただ、小保方さんは129/GFP ESと言うラベルも見て
人のだと思った気配はないんだけどね。

889閲覧者:2017/07/21(金) 08:47:38
ついでに書いとくとこの近縁率表に触れたのは和モガさんの方が先で2015年7月だ。
TSさんが太田ntESに関してこの近縁率表に触れたのは2015/12/29だ。このことによっても
和モガさんとTSさんは別人。
今調べたんで分かったけど、かとさんのSTAP解析は終って結果は感想の奴がだしてるのと
同じだったそうだ。

890小野小町:2017/07/21(金) 08:49:25
で、何を調べてるのか解説が欲しいわね。事実が違ってたら感想は詐欺師だということになって
スピン屋では済まなくなるわよね。違って無くて当たり前だわ。

891閲覧者:2017/07/21(金) 08:59:00
かとさん→TSさん

TSさんが確認しているのは遠藤さんのトリソミー結論で、今分析結果が
感想の奴と同じだったということで、遠藤、感想、TSさんと三人で解析結果が
同じだという確認が終わったわけだ。で、これはまず若山さんが記者会見で
トリソミーはない、子供が生まれていると証言している。次に桂報告は
この分析でトリソミーを指摘せず、GLSのトリソミーを報告し、又どのB6かは
別としてGOFマウスにはトリソミーは無かったと報告している。加えて、
遠藤さんはこのSTAP細胞と全く同じ背景のGOFとのF1由来とされたFi-SCの分析で
由来マウスは純B6だと報告している。我々はこれをGOF由来の小保方細胞を使った
ntESが使われているのだと推論しているけど、ここは今は後回しだ。

892小野小町:2017/07/21(金) 09:03:10
そこは錯綜しているからとりあえず第三者が無いということを納得しないと
そんなところへはとてもいけないわね。暗号は作る側より解く側に何倍もの
知性が必要ね。

893ペリー・メイスン:2017/07/21(金) 09:06:16
ともあれ、彼の第三者説はここから始まっている。
>>
このFLS3がどうしてFES1と同じになったかについては、少し複雑なので別途、まとめて解説するつもりだが、これが小保方研で作者不詳で見つかったのは、小保方氏がES細胞を混入してSTAP細胞を作ったと言わんがため、悪意ある第三者によって置かれたということしか考えられない。

894デラ・ストリート:2017/07/21(金) 09:14:19
小町さんの指摘しているところは当たってそうね。和モガさん最初は②に近い疑義よね。
>>
第三者のコンタミ偽装は二つの立場があって分かりにくいのね。
①成功を妬んだ第三者---和モガ説
②桂分析チームによるねつ造分析---ooboeさん達説

895ペリー・メイスン:2017/07/21(金) 09:30:15
次は8月のブログでおほほポエムの話題だ。
その次がFI-SCで、小保方さんはOct4-GFPマウスを渡されたと聞いていたから
そのまま若山さんに返したので、もしねつ造するなら学生のntESを入れるだろう。
どうしてアクロシンが出るのだと主張しているね。
ただ、これは彼の熟慮不足でレターにはOct4-GFPとCAG-GFPの両方の写真がある。
両方あったと言う前提から考えないといけない。すると若山さんの嘘ということになるよね。
さもなければレターのFI-SC培養時のOct4-GFPの蛍光写真は小保方さんがFI-SCを作れないと
いう前提からはねつ造写真と言うことになるんだが、若山さんはレターのコレスポンデントだよ。
CAGのF1しか作ってないってどういうシラジラシイ嘘よ。

896小野小町:2017/07/21(金) 09:38:22
そうか、ここで和モガさんはねつ造はなかったと判断間違いをしたのね。
でも、渡したマウスは持ち出しリストでは「僕のマウス」よね。アクロシンが
出るのはESコンタミと言うことになるわよね。この日のブログはとても
沢山間違ってるわね。

897ペリー・メイスン:2017/07/21(金) 11:03:42
これ彼は自分で訂正しながら書き進んでいるからフォローして行くと
ちょっと時間がかかりすぎるな。
ただ、第三者説は変わらない。

898小野小町:2017/07/21(金) 11:05:58
2015年の12月の3記事を非表示にしているところ第三者の具体的な
記述があると推測されるんだけど自分で自制してるらしいわね。

899デラ・ストリート:2017/07/21(金) 11:08:59
2015年11月の最後の記事に以下のようにある。
>>
この図で示したことは、調査委員会の調査結果と少しも矛盾しないはずだ。また、調査委員会の結論、「STAP細胞はES細胞の混入」では近縁率に矛盾が出るが、この図であれば、その近縁率についても矛盾なく説明できる。犯行の手口も、複雑なものではないことを分かってもらえるだろう。
さて、私の説からすると、このような犯行を一人で行うことができる人物が存在することになるのだが、・・・・・。

900閲覧者:2017/07/21(金) 11:16:33
あの図は間違っていると思うけど、あの図の通りに理研と山梨で同時にできる
第三者は奥さんしか居ない。我々は若山さん自身だと思っているけど彼は
若山さんではないと言っているので、どちらにも居たのは奥さんだけだ。
大日向さんは若山研のメンバーではないし、ESコンタミと言う意味では偶然一度と
いう程度ならともかく、全部の場面に全て登場することはできない。

901一言居士:2017/07/21(金) 11:20:26
山梨大でFLSの詰め替えをしているから奥さん以外にはできないね。
我々は若山さんと思ってるけどね。それと最近彼は成功を妬んだ第三者と
言ってるんだけど亭主の成功でもある論文を妬むというのは不自然だよね。

902小野小町:2017/07/21(金) 11:36:34
11/25の幹細胞が最初だという認識は後に訂正されているわね。
でも和モガさん自身が内部に抱えている矛盾からすべての情報を
整合させられないで居るからこそ、漠然とした②から、奥さん説へ、そして①へと
揺れてるんじゃないかしらね。
>>
①成功を妬んだ第三者---和モガ説
②桂分析チームによるねつ造分析---ooboeさん達説

903閲覧者:2017/07/21(金) 11:41:13
結局第三者は無いと言う証明が彼のアメンドメントをスムーズにする
最善の策だということになるでしょ。第三者が無いと心底腹に落ちたら
一気に組み換えは進む。たぶん我々と同じ結論になると思うよ。
だって彼は小保方さんではないと知っていて、かつ若山さんが
既存ESコンタミなんかするわけがないと分かって居る。既存ESコンタミだったら
犯人は必ず小保方さんになるんだよ。小保方さんでなく、若山さんの既存ES
コンタミでなかったら、この事件の最初の契機は我々の論以外の場所に行けないんだよ。

904名無しさん:2017/07/21(金) 11:59:54
>大日向さんは若山研のメンバーではないし、

さきがけ研究員だよ。

905小野小町:2017/07/21(金) 12:04:33
ま、そこは皆持ってる気づきが違うから分からないわよ。でも取り敢えず
第三者が無いということの証明が先ね。質と量よ。数が揃うと微妙な案件も
総合的にやはり矛盾と判断されて行く。彼女が記者会見で発言したのは無論
理研の社員としてであって、他人に影響させないという制約の中での弁明だから
言えないことが沢山あったことは当然よね。彼女はまだ復帰の可能性まで幾分
考えては書いているけど手記での記述は正に学会に対する命がけの宣戦布告だった
ということが瀬戸内さんとの対談に少し出ていて、あの時点では彼女は若山さんに
対するラポートが完全に解けてるのね。手記を書いて自分で段々分かってきたところが
あったんでしょうね。そういう雰囲気が常葉の端々に感じられる。

906小野小町:2017/07/21(金) 12:41:46
常葉の端々→言葉の端々

ESコンタミとされているのは
①FLS 2012/1/31〜2/2
②GLS 2012/1/31
③CTS-1 2012/5/25
④CTS-11〜13 2012/7/9
⑤AC129-1,2 2012/8/13
⑥FLS-T1,T2 2013/2/22

大日向が全てのコンタミに関与することはできないわ。
彼は文科省→岸→林GD→大日向の人脈で山梨大に若山さんのベイビーシッターとして派遣されているのよ。

お昼よ。


youtube.com/watch?v=WKpZ9uJc8pQ

907名無しさん:2017/07/21(金) 16:32:53
>大日向が全てのコンタミに関与することはできないわ。
>彼は文科省→岸→林GD→大日向の人脈で山梨大に若山さんのベイビーシッターとして派遣されているのよ。

大きな勘違い。話にならない。

908ヘーゲル:2017/07/21(金) 19:09:06
ヤスパース君、根拠なしマンジルが来たぞ、ファブリーズ。

909カール・ヤスパース:2017/07/21(金) 19:11:18
大日向の雇ったバイトでげすな。間抜けな奴だ。
783: カール・ヤスパース :2017/07/20(木) 08:18:06
懐かしいお役目ですな。
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ 
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シュシュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュシュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッッ、シュッ、シューーーッーーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ
シュッ、シュッ、シューーーッ  っと。

910:2017/07/21(金) 19:12:46
何だ、お前、又おっびろげて。警防突っ込んでもらいたいのか。ほれ、グリグリ。

911根拠なしマンジルチョン:2017/07/21(金) 19:17:30
ひぇー、痛ってえーーーっ。勘弁しておくんなさい。
ちょっと大口聞いてみたかっただけなんです。
いつも他人から話になんないって唾吐きかけられてまして。
大きな勘違いしておりやしたのは私めでごぜえます。
組事務所だなんて存ぜず、明日から後ろをつけまわすのはご勘弁を。
どうぞ肛門からその棒を抜いておくなさい。

912:2017/07/21(金) 19:23:19
心配スンナ。てめえに明日はない。今日中にお前が自殺したくなるまで
いたぶってやるから。どうした口から泡ふいて。まだ何にもしてねえぜ。

913ふふふ:2017/07/21(金) 19:25:52
あれ、鉄何してんの。なんか俺の足の下でもがいてるの何?
あっれえっ、何これ。ぐにゅぐにゅしてるぜ。

914:2017/07/21(金) 19:28:14
親分だめだよ。大日向のバイト野郎の金玉ふんずけちゃ。気失っちまったじゃないか。

915ふふふ:2017/07/21(金) 19:31:13
オメエこそ俺の酒のつまみをつまみ食いしやがったな。
ちょっとおれ今から金曜日の虎ノ門ニュース見るから、俺が戻ってくるまで
手えだすなよ。水ぷっけけとけ。

916名無しさん:2017/07/21(金) 20:54:56
なんと間抜けな・・・

909: カール・ヤスパース :2017/07/21(金) 19:11:18
大日向の雇ったバイトでげすな。間抜けな奴だ。

917名無しさん:2017/07/21(金) 21:34:36
TSさんが確認しているのは遠藤さんのトリソミー結論で、今分析結果が
感想の奴と同じだった→X。やっとアライメントが1つ終わったところ。ChipのBowtie2によるアライメント率は97、8%、Tru-SeqがTophat2で85,6%,そしてSMARTERが4、5日かかって73%だ。そのアライメント率が感想氏のやったマッピングのアライメント率同じだったということ。
73%ということは、3割のリードが捨てられる。定性的なことは言えても、果たして統計計算にしてもいいものか、そもそも論だね。
By Ts.Marker

918在原業平:2017/07/22(土) 06:24:16
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

919小野小町:2017/07/22(土) 06:26:28
TSさんがみえて、直接ご説明よ。

920在原業平:2017/07/22(土) 06:29:58
珍しく立ち止まって何か語られてから立ち去られたね。今まで周回遅れの
我々を横目で見ながらウインクして走り去って行くだけだったのに。これは
凄いことだよ。

921小野小町:2017/07/22(土) 06:32:00
凄いことなのに悲しいかな私たちの理解できないエスペラント語だったわね。

922在原業平:2017/07/22(土) 06:33:52
いずれ和モガさんが日本語に変換してくれるはずだ。
それより、又手狭になってきたじゃないか。

923名無しさん:2017/07/22(土) 06:36:26
イエイ。

924名無しさん:2017/07/24(月) 06:39:41
イエイ。

925名無しさん:2017/07/29(土) 03:35:01
イェイ。

926名無しさん:2017/07/31(月) 06:44:29
イェイ。

927名無しさん:2017/08/02(水) 04:50:19
イェイ。

928名無しさん:2017/08/13(日) 07:06:06
イェイ。

929:2017/08/15(火) 04:43:55
イェイ。

930:2017/08/29(火) 18:11:00
遺影っ。

931:2017/09/03(日) 06:27:29
イェイ。

932:2017/09/04(月) 15:41:35
イェイ。

933自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/01/03(金) 00:31:36
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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